爱吱声

标题: 电动汽车的一个问题 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 09:14
标题: 电动汽车的一个问题
本帖最后由 晨枫 于 2014-1-15 19:16 编辑 4 B7 P0 O, e( Z  n: k
! F) c6 O4 O+ b4 V9 d" e) }$ B& p
全球暖化问题成为热门话题后，电动汽车也开始热了起来。确实，电动汽车没有污染，没有噪声，不依赖化石燃料，十分适合城市里使用。欧洲的可再生能源越来越发达，风力发电、太阳能发电已经从边缘能源逐渐进入主流能源，德国的发电风车和太阳能电池板阵已经成为常见的景象，丹麦的风电比例已经超过了20%，德国停止核电的部分底气来自风电和太阳能可以补上。; u5 k% W; p/ P' o1 e* f# \; O( f1 `

2 J, v: b) M! U. g. U" C+ ^& {但电动汽车最大的问题依然在于电池。传统的铅酸电池还是最成熟的，但锂电池的容量大，充电快，重量轻，问题是安全性不好，不招惹都可能莫名其妙起火，要是在事故中强力撞一下，可能就很不妙了。纳米碳管用作锂电池材料的话，据说可以极大降低重量。尤其是可以把纳米碳管像织物一样柔性成形，和碳纤维织物层叠起来，可以把碳管电池与碳纤维结构合二为一。换句话说，有可能把电池与车身结构做成一体。Volvo与英国的一个大学正在合作这个项目，可能在10年内达到实用化。这样的话，电动汽车的行程可以达到实用级，大概在200公里左右。由于碳管电池吧电池“铺”开了，充电、放电的生热容易控制，也容易散热，安全性和充电性大大改善。另一方面，碳管薄膜可以成为透明的太阳能电池膜，这样，覆盖在汽车的结构上，就可以为汽车充电。即使不能免除从市电充电的需要，也可以达到补充作用。超级电容的充电更快，可以更好地吸收刹车回收发电的电能，现在的系统有峰值充电速度的限制，急刹车反而不能有效利用刹车回收发电的作用。  V. ]' G' h" `6 i2 t4 N# Q# R7 Q

5 D- P( a! |5 v1 U( @9 h即使在现在，电动汽车也已经发展到相当有效的程度。BMW i3已经可以达到130-160公里的行程，0-100公里/小时的加速时间只有7.2秒，比大众高尔夫1.4TSI或者TDI都要快1秒，很不错了。Audi A3 E Tron也是130公里左右的行程，不过加速要慢一点，0-100公里/小时超过11秒。
0 m6 g% P7 r" r5 o/ R
6 `3 Y6 j5 u% j1 l( p5 w8 B1 v这样的速度和行程对于城市里用应该是够了。BMW的研究表明，一辆车至少80%的时间是停着的。换句话说，只要有地方插电，充电的时间是有的。这些新型电动汽车都可以用大电流的快速充电插头从专用插座充电，也可以用普通市电充电，时间长一点。但问题是，对于很多城市居民来说，住在高楼，停车在路边，或者小区里，没有专门的停车位，从家里拉一根电线过来过夜充电更不现实，这个问题怎么解决？使用汽油或者柴油还有这个问题，但好歹往加油站跑一趟，5分钟就出来了，接下来可以用500-600公里没有问题。电动汽车行程短，充电时间长，城市居民使用还是有问题啊。9 e+ Y6 l$ f: A

1 B0 ~% M: u+ T. K  k7 l* P对于市郊居民来说，家里有车库，或者有固定停车位，充电问题容易解决，但行程就需要更长了。一天150公里并不富裕，尤其是暴冷、暴热或者大风天气，一路上要上下大坡的更是需要有更多的能量储备。不过电动汽车的实用化看来不再遥远。有意思的是，日本在电动汽车方面先走了一步，现在似乎有被德国超越的架势。美国起步更早，现在也无所建树。
' k* b' m, |3 a2 _1 S" G+ ]4 J' e9 D+ G
- c. O, z: l: O# L! W/ w( j5 n
BMW的i系列是全新系列
1 \8 B! w5 N4 V8 z
. O% o1 C% t9 z* U7 l$ V# a5 f" o7 f( j7 E. s4 K4 q4 S
i3是入门级$ Q1 }$ c! q, R0 l# \6 K. `. [3 D' C  x8 l

8 o, T2 w% \0 A( ^: v" y
2 x; V! J2 ^" R9 ?这已经超过概念车，而是产品化了，售价越30000英镑（在英国有5000英镑的政府补贴）: k" P! g" t* a3 D8 M- d; J8 j/ J

) G, P; I  A" g! r
3 W( c- k- k- U! p  I( s1 L5 h; z/ v
! e* `3 v, l, x8 x. _  L
i8则是高级跑车7 _8 N5 z  o( d5 b' T; d0 E

8 ]" q5 j* X8 X6 K0 ]4 ]
% z7 |! c; d! \i3和i8寄托了BMW对未来的希望# U0 ?' k3 Z- S& S  G8 L% S

9 Z4 D0 Z& k( x
* W8 T; \5 J' h5 y0 ]5 yAudi的A3 E Tron不是全新系列，但更加成熟
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 10:22
能不能点评下特斯拉？
% ]. f% v, t" H5 p1 O
& x9 e8 h% \4 z' ?9 g6 E
Tesla是先驱者，但市场定位和BMW i系列或者Audi E Tron系列完全不一样，太曲高和寡了。作为汽车，我对电脑公司或者家电公司的电动汽车不看好。这不是光有电池和电机技术就行的。事实上，除了动力和驱动部分，电动汽车的其他一切都和传统汽车一样，传统汽车公司的经验还是非常管用的。Sony、Panasonic搞照相机好多年了，知道Sony买下了Minolta，才走上“正轨”，而Panasonic到现在还只是在业余市场里滚。
作者: Highway    时间: 2014-1-16 10:43
晨枫 发表于 2014-1-16 10:22 7 W. B- T7 \% u9 ?
Tesla是先驱者，但市场定位和BMW i系列或者Audi E Tron系列完全不一样，太曲高和寡了。作为汽车，我对电 ...

9 F/ y7 V8 |" d# \Tesla的股票已经冲上天了，现在市值是200亿美元。0 K& p" U* y+ a. i
" A( m+ d$ R/ J5 e& c
可怕的是Tesla一年的销量只有2万多，而公司价值已经达到了宝马的37%。宝马可是一年卖近200万辆车的大公司哦，可见人们对他的期望值有多高。
9 \+ X- I4 K# b7 }) c2 |
/ j' l- H- B  ITesla今年将在加州开始建设电池更换站，就现在Tesla的技术，把整车的电池取下换上新的，时间比加满一箱油要快，这个可能是将来的趋势。电池不用充电了，就像换煤气罐一样，没了就换一个新的好了。
作者: 雪个    时间: 2014-1-16 10:45
晨枫 发表于 2014-1-15 18:22 4 W% R/ W( M; d: V) G
Tesla是先驱者，但市场定位和BMW i系列或者Audi E Tron系列完全不一样，太曲高和寡了。作为汽车，我对电 ...
) X! |+ F0 _. ~
现在出门上路，基本上都能看到Tesla，湾区富人太多了
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 10:49
Highway 发表于 2014-1-15 20:43 : \- u1 E+ N* X9 ?
Tesla的股票已经冲上天了，现在市值是200亿美元。) l! z3 U" ?* R7 Y

$ P+ H: n) A$ y) \% _可怕的是Tesla一年的销量只有2万多，而公司价值已经达 ...
9 B  g. \# J( S. n
美国股市上的泡沫又不是第一次。换电池的概念是不错的，但还是有问题。电池的ownership是用户的，还是公司的？是用户的话，trade-in value怎么算？用remaining battery life吗？对于前面用户不当使用而造成后面用户问题的话，怎么追查责任？
, y$ c+ O9 J: U# d  p" j1 e8 H) C8 F% x& v' N9 |+ y1 S
我在西雅图的mall showroom里见到过一辆Tesla M，制造质量表面光，几年用下来很难说到底还能是什么样的shape。Tesla现在是被捧上去的，但要是几年下来投资回报没有出来，或者出了点大大小小的事故，股价就难说了。说到底，这是风险投资。而BMW是蓝筹股。对了，BMW上市吗？
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 10:50
雪个 发表于 2014-1-15 20:45
" T. b& r8 G5 ^. K; u3 L现在出门上路，基本上都能看到Tesla，湾区富人太多了

" L; }; w% Z# p% ?  L5 h; ~1 I, v这东西本来就是“专门”给湾区用的嘛。
作者: tanis    时间: 2014-1-16 10:54
纳米碳管的路应该还很长。我一师弟整个phd阶段都在搞这个，后来industry前景暗淡，公司都不招新人，最后只能一咬牙学习+复习了一年，上街了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 10:55
tanis 发表于 2014-1-15 20:54
$ b0 y. J1 ~: \2 V. v; B纳米碳管的路应该还很长。我一师弟整个phd阶段都在搞这个，后来industry前景暗淡，公司都不招新人，最后只 ...
/ f# v' B/ y" R( ]$ \! A& J- h1 `- w
是吗？那是CAR谎报军情了。
作者: Highway    时间: 2014-1-16 10:56
晨枫 发表于 2014-1-16 10:49
% }5 Q& H$ |  G美国股市上的泡沫又不是第一次。换电池的概念是不错的，但还是有问题。电池的ownership是用户的，还是公 ...
. k) a9 n! j% K. c8 t" l" r2 B

: H1 Z8 _4 q+ w8 S/ EBMW在德国上市，在美国也可以交易，不过就是麻烦点。我做了几天股东，可惜抛的太早了。# j& [- d8 [4 ?$ t/ q# a

! L& ?1 K, c4 ~  E, r! xTesla的股票我几次下手想买，都阴差阳错的错过了，现在肠子都悔青了。
% ^* [' P5 S: n  d: x2 e9 J( g9 a) P$ E  Z+ Y- ]& z; Z. R
当年Google上市的时候，炒到70多。当时我想，不就是一个搜索引擎嘛，顺便搭点广告，怎么能值这么多钱？结果一直关注，一直觉得有泡沫，一直不敢进场（或是一进去很快就出来了），现在1100多了。
5 m  g7 F' V& l- d! E
' @* H2 c) r- R( ], gTesla会是下一个Google吗？Who knows!
作者: tanis    时间: 2014-1-16 11:00
貌似晨大说的这几辆都是hybrid？ 河里是本嘉明还是葡萄以前曾经提过，现在美加的电网还没有办法支持大规模电动车的充电。
作者: tanis    时间: 2014-1-16 11:04
晨枫 发表于 2014-1-16 10:55
+ F0 m6 r/ U( G  M! i. z' W是吗？那是CAR谎报军情了。

# U: k) g3 k2 E# r我也是从师弟的经历管窥一下，呼唤业内人士爆料~~~
作者: holycow    时间: 2014-1-16 11:16
晨枫 发表于 2014-1-15 18:22
& v3 D/ ?2 k7 `" cTesla是先驱者，但市场定位和BMW i系列或者Audi E Tron系列完全不一样，太曲高和寡了。作为汽车，我对电 ...

* z1 Z& Y; f1 q! ^( f! u5 q  B0 ?0 w恰恰相反，Tesla已经接近main stream了。一辆四门五座的家用轿车，6万，买得起BMW 5系的都买得起。充满电实测使用行程200英里，接近实用了。; b, u- k/ O  V& V0 X# C9 _

- Y. E& P7 C, Z1 e估计再来一个iteration，价钱就达到现在入门豪华车的水准了。
作者: Highway    时间: 2014-1-16 11:20
本帖最后由 Highway 于 2014-1-16 11:22 编辑 , P+ Q7 t# i$ _: f: B( t; `
tanis 发表于 2014-1-16 11:00
% m; ]0 T- u  ~$ D- B" \. o7 N, M貌似晨大说的这几辆都是hybrid？ 河里是本嘉明还是葡萄以前曾经提过，现在美加的电网还没有办法支持大规模 ...

& B* [+ |/ a% _+ z
% j" G* F: }2 J" `1 L7 Li3是纯电车，不是Hybrid。) U9 s4 U1 v$ i7 ?( P
2 e# m& }4 c' |$ m+ R
你可以花4000多块加一个Range Extender，其实是一个小排量的汽油发电机，能再跑100 Miles.7 }2 L2 F5 i8 S1 }% \

, {1 ~( J2 c# \2 q
Performing this role is a 650cc two-cylinder gasoline engine developing 34 hp/25 kW, which is mounted immediately adjacent to the electric motor above the rear axle. Specifying the range extender has no effect on luggage capacity: the 2.4 gallon (nine liter) fuel tank is located in the front section of the car.
6 U- Z+ C# N% J
  Q7 w6 o& ~) a7 F5 v; I
作者: tanis    时间: 2014-1-16 11:28
Highway 发表于 2014-1-16 11:20
5 {6 o5 t7 T- Z% Q% R! G4 bi3是纯电车，不是Hybrid。
* R4 c" W: k8 q8 P9 U# C6 e4 F, X) E
' X! C/ y% ?% y( J5 S3 H" m你可以花4000多块加一个Range Extender，其实是一个小排量的汽油发电机，能再 ...
  d5 }' P4 L+ e4 b0 G' `
哦~ 我当时看到它有个额外邮箱就想当然了~
作者: Highway    时间: 2014-1-16 11:30
tanis 发表于 2014-1-16 11:28 2 k+ M! t% g* U" {# n* H
哦~ 我当时看到它有个额外邮箱就想当然了~
7 }0 t. b/ h! f3 Q, T; Z
这车我比较关注，所以一直在跟踪。
  l: Z( c8 p% `& M' d0 O" M8 ]2 Y3 Z, F" H" W* f5 M
i3客户订单很踊跃，宝马公司很受鼓舞，据说大一号的i5可能马上就会推出了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 11:36
tanis 发表于 2014-1-15 21:00
8 m9 w' a* X, n7 C* G. E貌似晨大说的这几辆都是hybrid？ 河里是本嘉明还是葡萄以前曾经提过，现在美加的电网还没有办法支持大规模 ...

- s5 n/ P0 n4 D3 Q6 @2 @3 h% ]A3 E Tron是plug in hybrid，i3是all electric，但也有plug in hybrid的型号。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 11:38
Highway 发表于 2014-1-15 21:30 2 `& l- k; p7 J  [/ D( |
这车我比较关注，所以一直在跟踪。3 V( p8 Y& J7 Z6 f/ t- T

$ B0 @+ d' \; B9 p/ ?% [' Ki3客户订单很踊跃，宝马公司很受鼓舞，据说大一号的i5可能马上就会推 ...
5 r( Z1 l! ?) a, r( R1 m
i3还没有上市，已经有8000多交押金的订单了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 11:42
holycow 发表于 2014-1-15 21:16
# q8 c7 ^- p9 N0 Z7 J0 N7 h# a% e恰恰相反，Tesla已经接近main stream了。一辆四门五座的家用轿车，6万，买得起BMW 5系的都买得起。充满电 ...
" o0 G! g4 r6 ^: C- @3 ~. s9 g
宝马5系6万美元，已经是比较高配的了，而且这肯定超过一般家用车了。降价到4万，这就是真正的一般家用车的上限了。
! X% E' ~- u; S% G# U7 E6 `5 N& o$ P( _0 F& x5 N1 ?
Tesla的acid test还不在于价格，而在于大规模生产后的质量稳定性和服务网。如果要同步建设infrastructure，那就不是一个公司能“拖”得动的。这和google还是不一样。google是纯虚的，电动汽车可是实的。
作者: holycow    时间: 2014-1-16 11:50
晨枫 发表于 2014-1-15 19:42
) h! l& ~% A4 x+ }宝马5系6万美元，已经是比较高配的了，而且这肯定超过一般家用车了。降价到4万，这就是真正的一般家用车 ...
! b  |7 g, Y0 y5 k" q( N
把康老抓来拷问一番，看看真正的用户体验 0 ?! C9 @# l0 c& r, P  p$ N9 Q( D

& z% D4 c9 G3 U+ d, j7 d4 Jhttp://www.aswetalk.org/bbs/blog-1559-32543.html
作者: MacArthur    时间: 2014-1-16 11:51
宝马i3这个价位恐怕目的不是跟丰田抢大众市场，而是跟Tesla抢高端市场。。。 / o2 a: ~# S  C" P7 E9 U" U4 a

" |3 J  e# N2 W丰田Plug-In Hybrid如果能保持目前这个价位，估计会慢慢成为大众主流。在这个基础上慢慢改进电池技术，争取做到把汽油机部分渐渐地闲置起来，估计就是未来二三十年的大势所趋了。。。" @: ?) u# X3 d( o/ u1 f0 O

8 O# d, R/ ~, J9 M1 r! H
作者: MacArthur    时间: 2014-1-16 11:53
holycow 发表于 2014-1-15 22:16 " }. J) q0 z. a) _4 C
恰恰相反，Tesla已经接近main stream了。一辆四门五座的家用轿车，6万，买得起BMW 5系的都买得起。充满电 ...
5 L: r5 F9 U4 R) E5 O
Tesla我觉得做工很差哎。。。 在Mall里把玩了一番，从小细节上看很典型的米国车，一点儿都没有高端大气上档次的感觉。。。 开个车门那门玻璃居然还要二行程，搞么。。。 0 t1 Y3 z4 X( L" b& z( L
作者: 猫元帅    时间: 2014-1-16 12:03
北京市党政机关与北汽合作，用了一匹电动汽车，等过一段看看效果我发个帖子。
作者: holycow    时间: 2014-1-16 12:04
本帖最后由 holycow 于 2014-1-15 20:27 编辑
6 @! Z) t1 h" l5 I1 _5 D
晨枫 发表于 2014-1-15 19:42 $ M: V  G5 b& m# F" j" l; @
宝马5系6万美元，已经是比较高配的了，而且这肯定超过一般家用车了。降价到4万，这就是真正的一般家用车 ...
/ e* `+ P$ Q  x4 z: I. ~7 `: x+ D8 r
- B! g5 t* z! q* b
基础设施是鸡和蛋的问题。只要用的人多了，自然有风投基金去投资充电站（现在就有很多）。Tesla第一代的Roadster价钱十多万，行程才一百多，真的只有富人摆阔用；第二代Model S已经到六万/200，进到BMW，奔驰中高档产品的范围；按这个改进的速度我看好它家第三代。
- S5 K, @8 x# \  D3 B" z. D8 H( I+ j- p! }# \
现在Model S的性价比，本地通勤已经毫无问题，这样本地通勤产生的保有量会成为建造长途基础设施的动力，长途基础设施的逐步建立会催生更多的需求，我认为正反馈已经开始。
3 ^& Q5 c4 t8 b* i* B( @8 X) t; g5 h2 [
沿5号公路从西雅图开到圣迭戈，已经沿途有Tesla的充电站保证一路可以充电了，东海岸95号纵贯也快了。
* y  K8 H! F6 ~" Z- k3 F6 p
1 r" o: }2 ?8 R6 U- T
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-16 12:29
除非燃料电池出来，目前换电池是唯一方法。这个方法我大概几年前在河里就提过。如果全电车普及了，不排除以后停车场建感应充电装置的可能。' q$ Z/ {+ E) A& _7 N0 L$ \; @1 G: |
, ?1 U1 ~- y3 w: K3 K/ ^1 T; Y8 L
碳纳米管工业化还早吧。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 12:46
holycow 发表于 2014-1-15 21:50 9 |- e' x8 O' V+ ]. a
把康老抓来拷问一番，看看真正的用户体验
/ P- k9 `9 x4 J5 {+ Z1 f. k8 i& x$ b% w. p  n
http://www.aswetalk.org/bbs/blog-1559-32543.html ...
; o6 C) @& R/ Q6 y  Z! T" V: o
呼叫 @皇家骑警总监 快来说说Tesla Model S的用户体验。爱坛里真土豪不多啊，抓到一个就不能放过。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 12:47
MacArthur 发表于 2014-1-15 21:51
1 C( S: l5 z1 C宝马i3这个价位恐怕目的不是跟丰田抢大众市场，而是跟Tesla抢高端市场。。。 % ]' D) `* f: Y' L7 J
  C/ w; }/ B3 \! y* g2 V$ f: X$ ?2 l
丰田Plug-In Hybrid如果能保 ...
* O7 J( ^. A( T5 M1 ]  ~4 r
宝马肯定不是跟丰田在抢，那本来就不是宝马的市场。丰田的Prius现在是plug in了吗？行程有多少？
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 12:49
MacArthur 发表于 2014-1-15 21:53 9 b, e' f6 \! N5 P( b. z  R
Tesla我觉得做工很差哎。。。 在Mall里把玩了一番，从小细节上看很典型的米国车，一点儿都没有高端大气上 ...

! E9 q3 D& ?" q我也是这个感觉！粗看高端大气上档次，但近看、把玩一下，尤其是跟同一价位的宝马、奔驰、奥迪或者Lexus的做工相比较，做工就差一大截了。所以我对Tesla的novelty factor过后是否还能畅销、继续保持股价高扬，有点怀疑。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 12:52
holycow 发表于 2014-1-15 22:04
1 O/ S3 ^& z# U9 _9 Q5 x( N& P基础设施是鸡和蛋的问题。只要用的人多了，自然有风投基金去投资充电站（现在就有很多）。Tesla第一代的R ...

% E( P4 n2 F% {6 F+ n% t8 P赞赏你的乐观。不过现在沿路的充电站与其说是商业性质的，不如说是extended feasibility study。商业性的充电站是要赚钱的。
作者: 江城如画里    时间: 2014-1-16 12:54
有一点跟晨大看法一样，就是别小瞧了老牌汽车厂商。其实现在Tesla或google搞的自动驾驶，传统厂家早在20年前就已经开始投入研发，或者说Tesla和google会的，汽车厂家都会，但是汽车厂家会的，Tesla和google可不会…我举个例子，就自动驾驶，清华汽车工程系在2000年前就已经达到80KM的驾驶速度了，而清华在这方面的研究不算业界领先的。3 |, ^& q" X4 r

5 b3 k8 x4 S- h0 W& j4 R另外，对于电动车，我的想法始终跟主流的不一样，我还是觉得相当长时间Hybrid才是正途。而且现在的Hybrid也不是我看好的，我理想中的电动车是能够使用天然气或汽油的燃料电池车＋超级电容的解决方案。6 ^( S; g' U# F" e3 ]7 k
车本身用超级电容来驱动电动机，而超级电容充电可以使用目前在渐渐增多的充电桩，但主要的还是通过加汽油或天然气的燃料电池供应。优点：7 w; h; v) F4 k4 j/ ]
1.超级电容的充电速度是目前任何电池都比不了的，10秒－3分钟完成充电，完胜目前所有电池，而且充放循环在10万次左右，也同样是锂电池望尘莫及的。超级电容的大放电电流也远优于锂电池，这样提供更强的加速性能。
; [+ O! N% S. q- O2.利用汽油或天然气的燃料电池。这个可以解决充电桩不够多的问题，加油站加气站都比充电桩多多了吧。且燃料电池的能量转化效率远高于现在的热机，也是一种非常环保的选择。: d4 e8 a, @2 z5 L, ]& @' w$ R

% y. L- V* B" [) A) L5 n
作者: skygrass    时间: 2014-1-16 12:59
等待国内的山寨特斯拉
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 13:03
江城如画里 发表于 2014-1-15 22:54 5 R9 V2 w4 |% }% ]' S- \
有一点跟晨大看法一样，就是别小瞧了老牌汽车厂商。其实现在Tesla或google搞的自动驾驶，传统厂家早在20年 ...

3 t  l. f2 n# R4 X2 L$ N7 O. z* c我也对谷歌汽车不看好，除非谷歌把福特或者三菱等传统汽车公司买一个过来，补充汽车方面的经验。
2 D0 K& j+ P! ~2 s
2 L8 h. g/ a. b. Y: B2 Q7 i  ]# ]我对hybrid不是很看好。从工程角度来说，简单才是王道。内燃机加电池的hybrid总是有一半系统是死重。汽油燃料电池加超级电容应该算全电了，这要能实现当然好，但不知道为什么，就是没有见过汽油（或者别的化石燃料）的燃料电池。这个要懂电化学的人来解释了。6 x& \0 o$ N2 }6 A9 M( R
7 ~1 T  V- r0 B' e+ L
超级电容的技术成熟性怎么样？充电快，放电电流大，但放电的“耐力”好像不够好？
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-16 13:03
本帖最后由 冰蚁 于 2014-1-16 10:41 编辑
8 r1 _- E. T8 F& X
江城如画里 发表于 2014-1-15 23:54 2 ^: o9 X  m3 k: v9 @
有一点跟晨大看法一样，就是别小瞧了老牌汽车厂商。其实现在Tesla或google搞的自动驾驶，传统厂家早在20年 ...
4 }" m6 \# r1 T# W
. ?' \! Q4 Y1 n6 j, `6 Q1 M
氢燃料电池不更爽。
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-16 13:08
晨枫 发表于 2014-1-15 23:52
+ {% i' [! x3 M) N, w4 H赞赏你的乐观。不过现在沿路的充电站与其说是商业性质的，不如说是extended feasibility study。商业 ...
( O/ e; H  k( q* W  L( _# i
电池和油价一样可以浮动嘛。  
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-16 13:11
晨枫 发表于 2014-1-16 00:03 " H7 j1 L! Q* I* T8 A1 I: }
我也对谷歌汽车不看好，除非谷歌把福特或者三菱等传统汽车公司买一个过来，补充汽车方面的经验。
3 E- P$ n) X" k! |, y9 [& b/ W5 A2 ^9 K" M" b4 ]
我对hy ...

& d/ S3 a7 e2 J' h& B$ q) K6 hgoogle 汽车是 google 数字化社会的一部分。google 不见得就涉足汽车制造业，更可能的是软件/数据平台从而和其它汽车制造厂家合作。
作者: 江城如画里    时间: 2014-1-16 13:14
江城如画里 发表于 2014-1-16 12:54
; W6 Q( P( E9 k8 a5 g0 C' F4 B有一点跟晨大看法一样，就是别小瞧了老牌汽车厂商。其实现在Tesla或google搞的自动驾驶，传统厂家早在20年 ...

+ ]' N& R2 O- N; b' p我详细说下为什么要这么搭配设计。
: {2 |+ c6 f: K首先，用超级电容不解释了吧，因为现在电池现场充电是个死结，短时间内不可能改变，这也是为什么会有那么多插电式解决方案原因。而用超级电容，充电时间可以短于目前加油的时间，应该是消费者能够接受的。  j7 e1 _7 D8 z. n8 C
其次为什么要用燃料电池，而不是现有的hybrid方案。现有的hybrid方案分为串联式和并联式。我认为并联式加大了机械的复杂程度，比亚迪目前搞并联式我感觉更多的是在规避专利问题；串联式应该是一个比较好的选择，实际上串联式在另一个行业，火车上是有先例的。国内在大规模电气化前，曾经使用过柴联电车，即挂一节柴油机，柴油机发电，然后电动机驱动。在当时还是很成功的应用——当然后来动车大行其道，这都成历史了。不管怎么说串联式是有其优点的。
0 ^  O+ ?3 U2 b4 J  O% W想用燃料电池原因主要在于反正这个装置的真正作用只是给超级电容充电，为什么一定要用汽油机呢，燃料电池完全可以达到目标。同时我一直觉得电动车要发挥电动车的优势，就是应该是真正全时四驱的，就是四只轮子正好是四个电动机完全独立驱动，不使用现有的离合差速锁之类的四驱机制，由中央控制电脑实现真正的四轮独立动力驱动。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 13:15
冰蚁 发表于 2014-1-15 23:03
: Z; _4 g* C  W+ c6 c4 d" b  C氢燃料电池不更爽。直接加水就行了。

! z3 n# B. p" T# p+ k/ O氢的制备、储运都是问题。这个问题解决了，还不如直接用氢内燃机呢，一样没有污染。
作者: 老杨    时间: 2014-1-16 13:15
冰蚁 发表于 2014-1-16 13:03
8 A$ _, W3 w* d1 r氢燃料电池不更爽。直接加水就行了。
. R9 p3 l5 i! e1 D# R
好像现在的燃料电池 用到某种贵金属 就是把这个星球上所有的这种贵金属都用在造电动汽车上面 也生产不了多少 所以就死球了
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 13:16
冰蚁 发表于 2014-1-15 23:11
' _8 a/ Y5 ~+ }. z+ w% ~google 汽车是 google 数字化社会的一部分。google 不见得就涉足汽车制造业，更可能的是软件/数据平台从 ...

+ t) X' y# _$ ~/ F: x* P. K8 r+ j0 G对于汽车来说，核心技术是行动部分，而不是数字社会。
作者: MacArthur    时间: 2014-1-16 13:34
晨枫 发表于 2014-1-15 23:47
9 a# {) M; |& {, K% c+ E/ [宝马肯定不是跟丰田在抢，那本来就不是宝马的市场。丰田的Prius现在是plug in了吗？行程有多少？ ...

8 c: @/ V& T7 r1 W' bPrius现在有plug in版本，容贵人家就有一台。不过电池容量还是有限，纯电跑不了多远。。。
5 |$ H. T* J5 }4 A2 {! N1 _! E' u5 \. o
但是换上高容量电池，Prius就得卖宝马价了。。。
0 ]! z1 B  f; {) J+ |0 X, T+ q
1 i$ i5 a7 E, k" ^/ Y' S所以往下十年，最可行的方案就是在Prius基础上慢慢改吧。。。 最成熟，对现有基础设施改动也最少
作者: MacArthur    时间: 2014-1-16 13:37
holycow 发表于 2014-1-15 23:04
$ u" u' u& d0 {7 N, K" N基础设施是鸡和蛋的问题。只要用的人多了，自然有风投基金去投资充电站（现在就有很多）。Tesla第一代的R ...

7 l! }+ y6 Q  o* i8 ?. ]LA充电桩比较多，高速上还常常有提示；东岸95这边差得很远，偶尔有人修个充电桩也是噱头性质的，远远没到商业规模0 y3 C' S8 ^- b3 Z: l, `
作者: 猫元帅    时间: 2014-1-16 13:47
北京郊区县正在用电动汽车作出租车。总体来说，县城里面跑一天没问题，但是尽量不上山。另外多次起步停车、加速等都会缩短行驶里程。
作者: 界明城    时间: 2014-1-16 14:23
电动车扭矩大，所以提速快，不过感觉最高车速不太行。
0 U+ h9 j* z+ W& F( l% B3 o( z7 x% u! G* {+ e7 k/ g& I2 M
最近菲斯特正在被李泽楷和万向集团竞价收购，当年也是和特斯拉齐名的主儿，现在特斯拉一飞冲天，菲斯特就惨点了……
作者: cadgn    时间: 2014-1-16 15:09
晨枫 发表于 2014-1-16 10:22
2 h! [) q! }0 ?Tesla是先驱者，但市场定位和BMW i系列或者Audi E Tron系列完全不一样，太曲高和寡了。作为汽车，我对电 ...
# B5 h2 {8 t! b8 s  C
TESLA还是有老底的，至少它制造用的是以前丰田和GM 的一个合资车厂，并且据说是以自动化高科技而著名的，厂子就在弯曲比较中心的地方。
; n6 A  g9 X3 i+ t% d$ Z' z0 f# U, x/ y
车的设计就不知道了，不过我听说电车的POWER TRAIN 要简单得多。
作者: 晨池    时间: 2014-1-16 15:48
现在的电动单车就是车子和电池分离的，电动汽车有没有可能也把电池和车子分离开？, H/ {6 S6 ?2 C' E
比如说把电池化整为零，做成哑铃的形状，车开回来以后，一块一块的搬上去充电，然后早上再一块一块的搬下来装进去！还兼具健身的功能
作者: 晨池    时间: 2014-1-16 15:50
Highway 发表于 2014-1-16 10:43
3 ^2 r  t! ~0 Y) M2 {4 C8 NTesla的股票已经冲上天了，现在市值是200亿美元。
# B" P9 C3 }! `' r2 E0 P+ ?# q6 w1 s5 G
可怕的是Tesla一年的销量只有2万多，而公司价值已经达 ...
8 }; [7 Y% Z; W. C/ @
换电池这个思路比我的想法靠谱多了。。。
作者: 隧道    时间: 2014-1-16 16:00
今天在路上看到可口可乐的18轮上集装箱上写的是Hybrid and Electric Trucks,! i( s. j  W+ T- N# S
电动车在商用卡车上是不是也有很大优势？
作者: 橡树村    时间: 2014-1-16 18:24
江城如画里 发表于 2014-1-16 12:54
' G3 l/ n# s" v5 N1 j有一点跟晨大看法一样，就是别小瞧了老牌汽车厂商。其实现在Tesla或google搞的自动驾驶，传统厂家早在20年 ...
+ q# L' x8 R  G8 O7 i9 b# A
使用汽油的燃料电池意义不大，相对于串联混合动力，没有解决任何内燃机的问题，还增加了成本，不看好。
+ A6 U" |; H; W2 D# }8 G; D8 s+ F: ^% C+ {, \2 f% ]
混合动力在十几二十年内应该是中低端的重点，无论是并联混合还是串联混合。, F) l1 ^( `% H) j1 g5 Y* M+ B5 X
' l3 D* f3 a8 o
纯电车作秀足够，普及还远的很。
作者: 橡树村    时间: 2014-1-16 18:25
晨枫 发表于 2014-1-16 13:03
1 h' w) }! i7 v, c( q+ t我也对谷歌汽车不看好，除非谷歌把福特或者三菱等传统汽车公司买一个过来，补充汽车方面的经验。3 K- B) L0 t; g1 Z& q: E, P

7 e: K! C: V8 v2 x* V0 z我对hy ...

$ ?; P2 u$ L4 \1 P' |; Z/ h3 q2 y7 l电池没见到革命性的变化之前，中低端只有混合动力一条路。. ~* c0 i- y* C) P8 N
8 K  I* f$ v6 K: b7 v8 C' m
而电池的革命性概念现在都还早，要工业化推广少说二三十年以后了。所以二十年以内还是混合动力的市场潜力大。
$ ~+ P! p: P: e
6 u" h% O/ z; ?$ j
作者: 大地窝铺    时间: 2014-1-16 19:17
看到过一本杂志上的电动汽车夸张的卡通画，车尾就是一个巨大的三头电插头，后面的墙上有个同样巨大的三头插座，印象很深刻。网上没找到这个卡通画。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-1-16 20:27
晨枫 发表于 2014-1-16 10:49 + ~( `- N. V" T( v+ M$ D. g
美国股市上的泡沫又不是第一次。换电池的概念是不错的，但还是有问题。电池的ownership是用户的，还是公 ...

* M" w6 B+ L; I你的电池还是你的，充电站替你保管，等你回头去走，或者给你寄到指定的地方。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-1-16 20:32
tanis 发表于 2014-1-16 11:00
0 J+ D5 n0 ~- n4 C貌似晨大说的这几辆都是hybrid？ 河里是本嘉明还是葡萄以前曾经提过，现在美加的电网还没有办法支持大规模 ...
& U! e2 V9 Q) J1 Z
他们担心的是快速充电的波动冲击，现在换电模式反而是一种平滑效应。
作者: awer    时间: 2014-1-16 21:30
晨大，燃料电池汽车才是王道，其他都是浮云，     9 q4 s7 B, J! ~, I- W
科技部部长万钢9日表示，今年将力攻第五代移动通信、超级计算机、智能电网、洁净煤、3D打印、智能机器人、车用燃料电池、固定源颗粒物控制等重点领域的核心关键技术。
作者: awer    时间: 2014-1-16 21:32
tanis 发表于 2014-1-16 11:04
- ~4 `1 {9 N' w4 _我也是从师弟的经历管窥一下，呼唤业内人士爆料~~~

6 W8 u6 c" W! i# t% Y多壁碳管二十块一g，清华魏飞据说能把碳管做到1-2元/g,  其实碳管的成本也就这个价
作者: awer    时间: 2014-1-16 21:40
晨枫 发表于 2014-1-16 13:03 7 B0 @0 y* F" U& F% d' `- \7 Q! b9 w
我也对谷歌汽车不看好，除非谷歌把福特或者三菱等传统汽车公司买一个过来，补充汽车方面的经验。+ i: }- t3 }% o* F$ S+ \0 \  v

( _/ v9 N; u( m8 M: z" P* s我对hy ...
# w& q' [3 z' M6 a4 `5 ^, ?
质子膜燃料电池工作温度100多度，这个温度下催化剂不可能断裂c-c键，所以不能用长链的汽油，如果使用车载设备制氢，可能比较麻烦，另外，这种制氢，很可能会有CO，而CO对催化剂的毒性很大
作者: 燕庐敕    时间: 2014-1-16 21:41
晨枫 发表于 2014-1-16 12:46
3 M0 A3 M1 v! w# @2 E; k呼叫 @皇家骑警总监 快来说说Tesla Model S的用户体验。爱坛里真土豪不多啊，抓到一个就不能放过。  ...
2 Z% M1 @+ b& ?4 U7 p1 r2 U
康老一向是抓人的，这次也要被抓了？
+ y8 b8 t4 Q1 }) A$ D  \
# Z- W6 f( b$ W7 B+ W4 Q被佐民传染啦？
作者: awer    时间: 2014-1-16 21:41
老杨 发表于 2014-1-16 13:15
( `9 D* G8 L9 U9 T4 ?8 e好像现在的燃料电池 用到某种贵金属 就是把这个星球上所有的这种贵金属都用在造电动汽车上面 也生产不了 ...
& f7 S& T$ {; A; |  R# [
铂，但现在非白金的催化剂进展很快，我就是做这个的
作者: 老杨    时间: 2014-1-16 21:51
偶总觉得现在的技术条件下 混合动力是一个比较好的解决方案  全电的发展依赖电池技术的突破 或者电力资源的廉价二者占一将是全电汽车的时代真正到来了
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 22:22
awer 发表于 2014-1-16 07:30 % _# R/ E: q+ n' ~0 k* |! f; \9 O
晨大，燃料电池汽车才是王道，其他都是浮云，     
& H: _5 V0 b% \" u$ S9 b科技部部长万钢9日表示，今年将力攻第五代移动通信、超 ...
5 ^) F7 A& z$ m" _$ D( B( ?$ j/ s
这王道宣传了30年了，倒是什么时候给来一个突破啊。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 22:23
界明城 发表于 2014-1-16 00:23
& G. i6 Y: i7 |2 O6 S& c6 W电动车扭矩大，所以提速快，不过感觉最高车速不太行。
1 L) a) }  j9 [% B1 x0 W. {
: W: N- s# E+ U. f3 v最近菲斯特正在被李泽楷和万向集团竞价收购，当年也 ...

. L/ W) l- o3 K  B& j- m3 L室内开车也要不了多少最高车速啊。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 22:26
cadgn 发表于 2014-1-16 01:09
  t; N- U, _+ P; c* jTESLA还是有老底的，至少它制造用的是以前丰田和GM 的一个合资车厂，并且据说是以自动化高科技而著名的， ...

$ T) `/ q) J9 D- y: t这是以前的NUMMI厂子吗？那要多少产能才能用足啊，这么点Tesla能充分利用吗？电车的power train也不简单，何况车不只一个power train啊。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 22:27
隧道 发表于 2014-1-16 02:00
2 _; ~6 _" U: V8 A1 f3 X, h今天在路上看到可口可乐的18轮上集装箱上写的是Hybrid and Electric Trucks,9 m1 X  J8 {5 N' V4 }: e
电动车在商用卡车上是不是也有 ...

7 }8 Q2 t3 m; U' s3 B% I& Q# T7 R, A这就和火车机车一样，柴电是有优势的。过去柴油便宜，不想费这么些事，现在也要节油了。
作者: awer    时间: 2014-1-16 22:29
晨枫 发表于 2014-1-16 22:22
4 j2 Z" m# F, a6 u. C这王道宣传了30年了，倒是什么时候给来一个突破啊。

5 [6 r7 }5 g6 P0 y- f催化剂应该没什么问题了
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 22:34
橡树村 发表于 2014-1-16 04:25 5 d  s8 X- H5 H8 p6 H
电池没见到革命性的变化之前，中低端只有混合动力一条路。
/ x# ]  f! K* q) b, E8 }$ v- p% t/ I$ U7 C+ p, z8 Z
而电池的革命性概念现在都还早，要工业化推广 ...

7 l9 {' J' y' {+ I3 ~混动实际上是很大一个范围。内燃机为主、电动作为加速加力，节油主要来自很短的电动行程和刹车回收，这是一种搞法；plug in电动为主、内燃机作为range extender，电动行程达到起码的日用要求，但需要更远的行程还是有内燃机帮忙，不过性能就很不堪了，这是另一个极端。日本似乎是偏前一个路子，德国似乎是偏后一个路子。日本路子的混动在几年前风行了一阵子，现在很快触顶了，因为节油效果并不比新型高效内燃机（尤其是小排量柴油机）好多少。德国路子刚刚开始，价格还很高，但这是更加接近全电的路子，只差一层纸了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 22:35
陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-1-16 06:27 $ d1 n0 |. }9 _5 s
你的电池还是你的，充电站替你保管，等你回头去走，或者给你寄到指定的地方。 ...

0 {/ t& z0 D- m/ Y8 @- n也就是说，我从LA开到西雅图，一路要买无数个电池，然后回到家里都屯起来，或者再转卖出去？这个模式肯定不可行。
作者: 橡树村    时间: 2014-1-16 22:48
晨枫 发表于 2014-1-16 22:34
4 P* k6 |. A) i) k( l混动实际上是很大一个范围。内燃机为主、电动作为加速加力，节油主要来自很短的电动行程和刹车回收，这是 ...
; E, e# N1 i3 C! h6 a
任何内燃机技术的进步都可以被混合动力利用的，内燃机技术的进步与混合动力不矛盾。2 V& Y" O3 o' y. X
. J- N5 j( U9 `/ J: I
Plugin实际上是全电车外加内燃机供电，车辆角度的技术难度比全电还要高，目前价格下不来，但这个因为对电池要求现实，反而最终有可能做到中低端。
( ~5 }: |1 L, B7 \8 a! q* q; S2 w
( E. y0 U" g$ u) s  h* [全电要做到中低端市场，满足大家已经习惯的行程要求，现在有的电池技术都不可能实现，所以此路不通，只能是高端让一些人士显摆用。而如果全电车一直只是小众的玩具，基础设施是不可能跟得上的。这条路线早晚会出现问题的，有投资者哭的时候。, F2 L1 s$ s$ m, z5 A  z! x

0 J% Z' o! u2 _0 y
3 l( d& A2 I2 e! o) m2 O: q+ ^! U: ]) q/ j/ V
作者: 橡树村    时间: 2014-1-16 22:54
awer 发表于 2014-1-16 21:30 * S1 J* H! d# }5 U! ~
晨大，燃料电池汽车才是王道，其他都是浮云，     ! O1 W4 }! l- ]" r
科技部部长万钢9日表示，今年将力攻第五代移动通信、超 ...
: h0 x$ J, i: `3 t, ?5 `6 k+ G
万钢自己是搞氢燃料电池的，他当然念念不忘燃料电池了。
7 s  F, x: i5 ?; k( w: S1 `  e' ?; \/ p
实际上燃料电池是真正鸡肋，对于大型车辆可能有意义，家用车根本没有市场前景。7 s. k7 ]2 U+ k
% j" z0 e) M& {1 k
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 22:55
橡树村 发表于 2014-1-16 08:48 # k, K2 u; p9 J( v; \) b' S: [* ?
任何内燃机技术的进步都可以被混合动力利用的，内燃机技术的进步与混合动力不矛盾。+ N9 {# P" ]" \4 t

8 p# U, ~  |+ n. X7 w2 K# J$ GPlugin实际上是全电 ...

# K1 R( ]$ H0 D7 g  `; G% G/ G说得好。问题是：内燃机是夕阳方向，还是朝阳方向？这决定了对内燃机科研的投资力度。这个鸡和蛋的问题造成了混动的矛盾。
- a$ x# f: U& a. y! j4 V" Y0 c5 g
2 W$ K( q3 X; l" jplug in加range extender的流行做法是淡化内燃机充电的功能，内燃机只需要保持车子的最低性能，拖到目的地就够了，否则就要over design。i3用600cc的摩托车发动机作为range extender就是这个原因。理论上也能充电，但要爬行的速度加巨长的时间，没有实际意义。
& k8 I: i6 o7 Y% m9 T- r/ {: I8 [3 z' e+ R
使用习惯：这才是关键。全电或者plug in最适合city car，也就是说大城市内使用；市郊或者经常远行的并不适合。而大城市高楼住户很多没法过夜充电，这正是现在全电和plug in的难题。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 22:56
awer 发表于 2014-1-16 08:29
2 O: B7 z( c+ D, w0 B: `1 X# {* q! A催化剂应该没什么问题了

4 @3 d1 y) Z8 }+ J/ h那问题在哪里呢？
作者: awer    时间: 2014-1-16 23:09
晨枫 发表于 2014-1-16 22:56
. n5 g" d( C- {" a那问题在哪里呢？

8 A* A7 ~/ b$ Y1 r% R  u7 s8 ~所以现在马上要铺开
作者: 橡树村    时间: 2014-1-16 23:10
晨枫 发表于 2014-1-16 22:55 ! m3 \. ^# l2 g6 D
说得好。问题是：内燃机是夕阳方向，还是朝阳方向？这决定了对内燃机科研的投资力度。这个鸡和蛋的问题造 ...

: f; r/ t6 M/ R  aPlugin现在串并联混用的似乎多一些了，两个发动机可以根据工况串联或者并联，要好一些。代表还是prius的plugin
作者: MacArthur    时间: 2014-1-16 23:11
晨枫 发表于 2014-1-16 09:34
5 L6 H  w1 I" |$ b+ A$ t混动实际上是很大一个范围。内燃机为主、电动作为加速加力，节油主要来自很短的电动行程和刹车回收，这是 ...
日本路子的混动在几年前风行了一阵子，现在很快触顶了，因为节油效果并不比新型高效内燃机（尤其是小排量柴油机）好多少
$ f. \* Q, g; i" Z! `0 v
性价比。。。 柴油价格现在堪比高标号汽油，MPG上比混电车没有优势 -- 更何况供应柴油的加油站还不太好找。。。 你说你是愿意买混电车呢？还是买柴油车？丰田的路子还很远呵，他们还有很多可以做的。。6 ]) F* G$ t7 p6 `8 W" ?3 Z

& i0 n& E4 m) t4 H5 L“德国路子”的全电车瓶颈就是电池。电池技术没有质的突破，也只能停留在有钱人玩具的层次上，无法走入千家万户。。。. d1 j! J, J0 J4 F" i
作者: awer    时间: 2014-1-16 23:11
橡树村 发表于 2014-1-16 22:54 : X; x# O+ j' d6 Z. \# r9 l
万钢自己是搞氢燃料电池的，他当然念念不忘燃料电池了。
9 G. O+ }# ^; e- r
3 c* a- O  C1 |7 }2 C! Q8 \2 e实际上燃料电池是真正鸡肋，对于大型车辆可能有 ...
0 p8 |6 f  w+ _9 w- `, a
是因为万钢是做燃料电池的，所以要推燃料电池，还是因为要做燃料电池才推万钢做科技部长，这是一个鸡生蛋蛋生鸡的问题
作者: MacArthur    时间: 2014-1-16 23:13
晨池 发表于 2014-1-16 02:48 8 ^. C: V) L1 H+ T4 Z
...比如说把电池化整为零，做成哑铃的形状，车开回来以后，一块一块的搬上去充电，然后早上再一块一块的搬下来装进去！还兼具健身的功能
0 Q# D) n, |) e6 J( ^
干脆在汽车里头装个自行车健身器带动发电机，旁边的乘客也别闲着，赶紧给我蹬两圈发发电。。。 + a" T. s  E' d2 U

0 O0 p5 _; |2 g
$ S1 S) `6 @' e
作者: 橡树村    时间: 2014-1-16 23:20
awer 发表于 2014-1-16 23:11 " Q: {1 b$ A$ Y
是因为万钢是做燃料电池的，所以要推燃料电池，还是因为要做燃料电池才推万钢做科技部长，这是一个鸡生蛋 ...
# ^8 z) L( c" m
一个没有市场潜力的东西，要没有万钢国内早不重视了。
作者: cadgn    时间: 2014-1-16 23:25
晨枫 发表于 2014-1-16 22:26
! G* Y8 A6 c3 `" p% i$ j! a这是以前的NUMMI厂子吗？那要多少产能才能用足啊，这么点Tesla能充分利用吗？电车的power train也不简单 ...
& r: w( \5 d( z7 ?9 r
就是那个厂子。产能不足，所以贵啊。。。
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-16 23:41
晨枫 发表于 2014-1-16 00:15
! \% q; _9 W+ [! s! F/ E$ i氢的制备、储运都是问题。这个问题解决了，还不如直接用氢内燃机呢，一样没有污染。 ...

- B: g# L% y9 @电机的效率还是会好过内燃机。汽车的设计也会简化。
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-16 23:43
本帖最后由 冰蚁 于 2014-1-16 10:45 编辑
" F* J4 _2 \! w1 a; z
晨枫 发表于 2014-1-16 00:16
- y# Y& S/ N3 i+ R3 T对于汽车来说，核心技术是行动部分，而不是数字社会。

2 S8 |# w$ _$ b+ j0 z1 |. X3 H! p# Y9 |" p' ?' G, Q
这个就是分歧。汽车是未来数字社会的一部分。满足数字化社会是汽车第一需求，然后是行动。现在只是初露端倪。另外一个例子是手机。手机的功能早就从通话这个单一功能里解放出来，逐步发展成一个mobile computing 的数字单元。汽车的发展会慢一些，但会是类似的轨迹。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-1-16 23:48
现在市面上有啥可以接受的混动车？一个朋友买了一辆，号称用油只有俺的１/4。。。俺表示怀疑ing~
作者: 橡树村    时间: 2014-1-16 23:49
冰蚁 发表于 2014-1-16 23:41 4 Y/ X3 o( X; ?& Q) Q( K
电机的效率还是会好过内燃机。汽车的设计也会简化。
% Z# H- U0 s# ~  E" d; b$ k
发电的效率并不高，拿效率比实际上是不合适的。同样从原料到动力，电途径与内燃机途径差不多，这方面的生命周期研究有一些了。
4 Y7 O$ \% m9 e/ q+ ?' ?4 R4 [( K- ]9 w9 ?- ^$ e2 a
电动的好处是不再局限于液体燃料，所以必然是未来趋势。只不过这个未来究竟有多远还不好说。此外就是国内目前非常重要的用户端污染问题了。
" ?2 ]2 o# N" u1 H9 J
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-16 23:53
晨枫 发表于 2014-1-16 09:35 7 w  A/ k# C& k$ X/ [7 f6 u8 o
也就是说，我从LA开到西雅图，一路要买无数个电池，然后回到家里都屯起来，或者再转卖出去？这个模式肯定 ...

) P. m3 u4 p# h5 a我觉得就是要和现在汽油供应商一样。有几家电池供应商。卖电池给充电站，再回收充电就行了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-16 23:57
鳕鱼邪恶 发表于 2014-1-16 10:48 " E9 K/ Z9 [: w' z
现在市面上有啥可以接受的混动车？一个朋友买了一辆，号称用油只有俺的１/4。。。俺表示怀疑ing~ ...

2 S. y* R- E8 o' T1/4 有点夸张，1/2 左右应该有的吧。美国这里比如 prius， city/highway 混合后的 mpg （mile/gallon) 40、50 的还是有的。一般轿车大概在25上下。 麦帅介绍介绍经验？
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 23:59
冰蚁 发表于 2014-1-16 09:53 4 T! b( e0 B8 ^9 A2 L6 b( ~6 f
我觉得就是要和现在汽油供应商一样。有几家电池供应商。卖电池给充电站，再回收充电就行了。 ...

+ v* j& s( a( k) j: A0 l也就是说，电池公司拥有电池，用户只是租用。这样的话，电池的状态就是一个问题。这和租车公司还不一样，租车公司在车辆状态还很好的时候就卖出去了，但租电池要一直用到电池不行了，管理上和对用户公平难度就大了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-17 00:00
鳕鱼邪恶 发表于 2014-1-16 09:48
% c9 z. h1 F! g现在市面上有啥可以接受的混动车？一个朋友买了一辆，号称用油只有俺的１/4。。。俺表示怀疑ing~ ...
2 }7 G; P+ q: D9 _6 M7 y2 z7 T3 W  A
除非你的是巨无霸油老虎，否则耗油1/4是不可能的。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-1-17 00:05
晨枫 发表于 2014-1-17 00:00 9 ]1 T& }. [$ \. S* S7 }% z3 R$ [
除非你的是巨无霸油老虎，否则耗油1/4是不可能的。

4 K$ |* G/ [) o+ ]4 M  T/ ?有啥可以接受的混动车么？省一半油也不错了；１０年下来，半辆车了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-17 00:07
MacArthur 发表于 2014-1-16 09:11
( T8 B; K: `: L- V9 T5 _性价比。。。 柴油价格现在堪比高标号汽油，MPG上比混电车没有优势 -- 更何况供应柴油的加油站还不太好 ...

5 D/ ]# N2 b# f. S北美柴油价格是扭曲的，我这里柴油对高标号汽油的差价比高标号汽油对标准汽油的差价还高，很变态。但柴油不应该是这样的价格。有说法美国炼油厂的结构是按照汽油产出最大化设计的，本来柴油产能就不足，现在欧洲和中国柴油价格高，北美柴油运到那里去了，进一步推高北美柴油价格。北美本来民用车用柴油的市场就不大，这么做不会引起太大的问题。卡车和农机的商用柴油是另外的价格，低多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-1-17 00:10
晨枫 发表于 2014-1-17 00:07 1 ~: ]- o: `. r, v% S- w6 g
北美柴油价格是扭曲的，我这里柴油对高标号汽油的差价比高标号汽油对标准汽油的差价还高，很变态。但柴油 ...

6 i% Z2 c0 L3 y; O刚来叶子国的时候，柴油的价格几乎只有汽油的一半。2 f* }7 f- Y) j! t
' u0 ~- u0 y- [# n. \8 U( T; y
介里面难道有资本家的啥阴谋么？
作者: 晨枫    时间: 2014-1-17 00:10
冰蚁 发表于 2014-1-16 09:43
. s$ R+ B( o, V" N" A这个就是分歧。汽车是未来数字社会的一部分。满足数字化社会是汽车第一需求，然后是行动。现在只是初露端 ...

  u: a% X: D6 h. e这事实上是欧洲与美国对汽车文化的分歧：driving as privilege and source of fun还是driving as a chore and life's necessity。汽车的手机化是绝对错误的想法，但这是另外一个话题了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-17 00:11
鳕鱼邪恶 发表于 2014-1-16 10:05
, l5 `7 W2 v# N# \+ p* `0 P  \有啥可以接受的混动车么？省一半油也不错了；１０年下来，半辆车了。
: f* s. Y5 f4 k
有人做过比较：Prius对VW Polo TDI，后者更省油。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-17 00:12
鳕鱼邪恶 发表于 2014-1-16 10:10 % W3 K' L: m; @# |+ C9 a
刚来叶子国的时候，柴油的价格几乎只有汽油的一半。
2 H3 [) {- b- S3 m2 y: e" b$ \- G% a8 K1 m5 _
介里面难道有资本家的啥阴谋么？ ...

; }% P! V4 t! r! q0 ~& H) K; V你说的是农用柴油吧？民用柴油没有那么便宜过。
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-17 00:14
冰蚁 发表于 2014-1-16 10:43 / y" q8 M  ]$ G; ?5 `
这个就是分歧。汽车是未来数字社会的一部分。满足数字化社会是汽车第一需求，然后是行动。现在只是初露端 ...
; O) U* [' I& h  q
汽车就成一个移动数字平台。想想你的手机就是这样。手机里可以装各种应用。当然这所有的要先把人从驾驶位解放出来。这步最难，耗时也会最长。然后可能就会井喷了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-17 00:16
晨枫 发表于 2014-1-16 11:10 " |6 ?0 G, Y& H( Y6 a* p8 X
这事实上是欧洲与美国对汽车文化的分歧：driving as privilege and source of fun还是driving as a chore ...
' |  r( @# m, D3 @% w
drive for fun 的人会一直存在。但我预计会被边缘化，就象北美现在的自行车一样。
作者: MacArthur    时间: 2014-1-17 00:24
冰蚁 发表于 2014-1-16 10:57
, h5 y8 C/ E; r0 T8 @& B) p9 F1/4 有点夸张，1/2 左右应该有的吧。美国这里比如 prius， city/highway 混合后的 mpg （mile/gallon) 40 ...

! j- [1 D4 a2 |( p# T/ l# u9 w我的Prius实际油耗：冬天大约50mpg上下，夏天大约56～58mpg左右。。。 这都是自己每次加油时估算出来的。。。 如果看里程仪计算显示那个数字更高 -- 不过在Prius论坛上大家都表示那个数字比实际计算数字要大2～3* Y8 A6 ]; q% R& U! R3 k- q
( _' Y7 g+ F; k8 M# V; ?: ^1 i1 t
2 X: D8 q0 [; z5 i
这个油耗受温度影响较大 -- 估计是低温影响电池性能。。。 这也是为何我迟迟不敢买Nissan Leaf等全电车的原因，一共才几十个迈的行程，一低温就更少了，别撂半路上回不来家了。。
: m0 }( ]  i$ w  T+ c
7 Z" n2 f* d7 M8 f( v不过Prius也有多种版本，更轻小版的叫“Prius C” （“C” for COMPACT），有个同事在我的鼓动下买了一辆，据说夏天能轻松跑到60mpg。。。
/ k" I+ g+ o; s
1 e% B1 \5 @! N8 f7 N# t' Z如果愿意多加钱的话，还可以上“Prius Plug-In”，那个电池组更强大一些，标称油耗是99mpg，实际是多少就不晓得了，这个得等容贵人@容易 上来证实。。。 . f- p8 j9 U- M- n: b: C

& p6 F, m' ^% M
1 E! H4 s( _, Q& b2 J* Q, b+ m
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-17 00:31
晨枫 发表于 2014-1-16 10:59
# T( u2 y3 S* x8 J( V" g" i0 z- \" {也就是说，电池公司拥有电池，用户只是租用。这样的话，电池的状态就是一个问题。这和租车公司还不一样， ...

3 I' s( T) F7 }6 m7 y3 K9 a. Z3 |( ^8 y没看明白。电池只要状态是 "good"，对用户不就是公平的么。good 的标准行业内订好。电池公司维护电池的状态。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-17 00:36
冰蚁 发表于 2014-1-16 10:14 5 s# r% f7 M. z8 ]
汽车就成一个移动数字平台。想想你的手机就是这样。手机里可以装各种应用。当然这所有的要先把人从驾驶位 ...
4 \2 e' M+ p# X% R
或者说把汽车变成无人驾驶的自拥出租？为什么不坐公交呢？
作者: 晨枫    时间: 2014-1-17 00:37
冰蚁 发表于 2014-1-16 10:31
4 i& {  r, b6 v! e# S* [0 U; j没看明白。电池只要状态是 "good"，对用户不就是公平的么。good 的标准行业内订好。电池公司维护电池的状 ...

* b( b- V1 a7 a' q6 T% s你的相机用量大吗？如果用量很大，对电池的性能和寿命就有体会了。这不是一个good就能说明问题的。
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-17 00:46
晨枫 发表于 2014-1-16 11:37
) b* n- b& R# v. K2 O你的相机用量大吗？如果用量很大，对电池的性能和寿命就有体会了。这不是一个good就能说明问题的。 ...
6 h6 Z4 u7 ^/ m! N: T
这前提不是要去 “充电站” 换电池么。电池商给充电站提供电池。换下来的电池肯定得做检测。电池电量检测也不算困难。现在的锂电池都有。平时相机电池因为我们自己没有检测设备，只能看到电充满的指示灯，那肯定不行的。
作者: 冰蚁    时间: 2014-1-17 00:49
晨枫 发表于 2014-1-16 11:36 : V& t+ ?. S% r3 ?
或者说把汽车变成无人驾驶的自拥出租？为什么不坐公交呢？
/ d$ b) q/ Z* g, H, x
+ y  O3 m4 B) M! ^. ^$ y4 k! S3 r" `4 q
坐公交还得走好远去站点，中间可能还换乘。米国人肯定不干。而且公交木有 privacy。打个电话多少人都听着。只要经济上有条件的，没人不喜欢自己有车。中国的公交站点算够密集的了。私家车一样飞速发展。人性如此。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-1-17 00:52
晨枫 发表于 2014-1-17 00:36 7 V1 f% q4 P5 F- \/ Y
或者说把汽车变成无人驾驶的自拥出租？为什么不坐公交呢？
  v: Y9 S6 n/ t# @  c
智能驾驶的主要问题不是技术问题而是法律问题，比如，晨司机早上进了智能汽车，进入智能驾驶模式去上班。一路上在汽车的大屏幕上徜徉在爱坛。
! M8 h& |% h7 A1 y9 k  r
+ u/ C$ [+ {/ p8 K  W然而天有不测风云，刚过拐弯转角，一只小狗跑过来，躲闪不及，被晨司机的智能车碾毙。
- J8 ?; I: r9 @  m. r( {: m7 F# \! }" n# }" x8 c! ^
请问，谁该为此承担责任？汽车制造商，司机，还是智能系统提供商？
) D7 u& K9 Y% \/ t2 ^! W5 \# O* B. R% G& Y
小狗还罢了，要是小孩子，岂不是可怕？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-1-17 00:58
晨枫 发表于 2014-1-17 00:12
; M' Z# \) x; ]1 h+ b& P4 e你说的是农用柴油吧？民用柴油没有那么便宜过。
$ y/ I' M& l$ R' R9 \& Z  p0 L) y
加油站的油；汽油$０.49/升，柴油大概$0.27(或者三毛柒)。。。印象里，记不太清～
作者: MacArthur    时间: 2014-1-17 00:58
鳕鱼邪恶 发表于 2014-1-16 11:05
& Y6 T6 N4 u* u5 i有啥可以接受的混动车么？省一半油也不错了；１０年下来，半辆车了。

. B) X& @) m4 ~  M7 m现阶段北美市场上的混电车，也就是Prius性价比还不错。; I$ g( m; i& I% ~" y5 t  V7 A

$ n  U4 {: i$ T9 a1 f - Ford Fusion MSRP $26,200，标称油耗47mpg，但EPA实测只有41/36
0 W7 k" O( T! E5 M* Q4 o - Honda Insight MSRP $18725，标称油耗41/44mpg。不过本田的电池技术很成问题，Insight虽然是最早推出的混电车，但是核心电动技术一直不能突破，无法在全电状态下运行。。。 被蔑称为“伪电池技术”。。。 这车试驾过，感觉就是一缩小版的Civic Hatchback，完全没有电力助动。。 据称实测MPG也完全达不到40MPG的水平。
4 q1 _# _$ j3 l! ?; e - Honda Civic MSRP $24,360，标称油耗44mpg -- 就是在普通Civic上附加了电池组，开起来路感比较笨重，不像个Civic。。。 用Insight同样的电池技术，估计MPG也不会好到哪里去。。。 0 Z; H# U: J! I/ I7 e& `( b$ ?( F
- Chevrolet Volt，MSRP $34,185，标称油耗101/93mpg，2013版实测能达到63mpg。串联驱动，马达->电池组->电机，这个组合的问题是受制于电机功率限制，整车提速反应等性能不太好不说，一旦电池跑光了，马达->电池组->电机这个组合效率损失上就是竟然的，在这个状态下只有区区37mpg。。。 考虑到MSRP要超过Prius一万，这个车值不值，就各花入各眼了。。。1 l, \: c, s# D- y2 M4 u7 x! f

6 y: f: L) G: o' b! u至于其他的那些在现有汽车上附加电池组的，一个很简单的办法是找出其实际油耗来 -- 一定不要相信厂商们的“Claimed Mileage” -- 然后跟无附加电池组同等配置车相比，算差价，然后按油价$5/gal算，看十万迈之内能否回本。。。 否则基本上不值。。。
" y% c1 q4 ]" n+ X* Y  w3 T) Q% H




欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2