爱吱声

标题: 飞利浦 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 04:21
标题: 飞利浦
本帖最后由 晨枫 于 2014-1-12 16:56 编辑
) V/ i. Y: S3 d& K7 x* _! u2 A9 D# j% D- ]1 H4 a. \

! U, n+ N1 I# W9 K) B( m飞利浦的商标平实得不能再平实了，就是方方正正的PHILIPS
$ M) i5 [+ z+ T, Y$ j8 \% d4 Q& u' c. B' o  B
荷兰是一个不大的国家，但也是一个发达的国家。不过荷兰的工业帝国现在仅存的跨国大牌已经不多了，Shell石油是一个（和英国人合资的），另一个就是飞利浦了。说起来，飞利浦的品牌或许人人知道，但要真问起来，飞利浦到底造什么，能说得上来的人就不一定很多了。这其实反映了飞利浦的历史。7 z  D0 L0 E" v$ v2 r% ~: F% s

. D/ R4 @3 E7 a# X6 E! k. @8 \& `飞利浦是从电气电子起家的。从电灯泡、电视机、音响、DVD/蓝光机，一直到电动刮胡子刀，什么都做，但现在已经把很多不赚钱（实际上是竞争不过日本、韩国、中国）的产品线转让出去，所以现在贴飞利浦牌子的消费电子产品越来越少了。历史上，飞利浦发明了盒式磁带、CD（与Sony一起）、双头电动刮胡子刀、“镜子电视”（整合进镜子的平板电视机，常见于公厕、理发店等）、蓝光（与Sony一起）。这是一个以技术为本的公司，并不拘泥于固定的市场或者产品线，很是“荷兰风格”。
7 h! s+ n9 w& u9 U2 ]
' O7 Y' J" ]- f) D那么在东亚（尤其是中国）价廉物美产品的全面围剿下，飞利浦在干些什么呢？他们在夹缝市场里茁壮成长。在电灯泡方面，飞利浦是LED灯泡的大头。不过这个市场不是长远之计，中国山寨是一个时间问题，如果不是已经如洪水般涌来的话。但是，飞利浦在两个非常有特色的市场上依然稳居鳌头：
5 T; U7 v. H+ I" o' R% u+ r, n+ @1、电动刮胡子刀4 l9 ]" Y1 x; K
2、咖啡机4 l- t( e+ p8 f2 n0 \* w8 U" L& N" K
+ o% B$ a5 ?% L

  r; H( G" J7 E+ z( ?. L9 cPhilishave当然不独占市场，还有Baum等，但Philishave无疑占据了一个大头& w* D; y( Z8 k) Y) B

8 C7 z! {; l4 f4 \/ _) M. k$ D# z- B* q+ k/ C
Lift and cut把胡须提起来再刮，更加干净/ F6 I* ?: R8 W9 v: M5 w
9 h% I% `- ~3 d4 Z0 X) P

8 Q+ _. }6 H( {' m0 |7 mCool Skin在刮胡子之前先滴一点刮胡液，使刮胡子的过程更加爽滑、舒适
4 a5 x0 m8 e* V. a. R# l3 N9 X5 @: Y* x& ?% A
Philishave是飞利浦的电动刮胡刀系列，一直是欧美市场的大牌。这并不是多少昂贵的大牌，但是大众任何的优质品牌。技术先进，性能可靠，价位合理。有意思的是，Philishave大概都是中国制造的，但没有什么中国（或者日本、韩国）品牌在这个市场做过认真努力，似乎连山寨的兴趣都没有。不为别的，就因为中国人对刮胡子的要求不高，胡子也长得不快。很多人只是想起来划拉几下，并不一定每天都要刮胡子。但欧美人不一样，几天不刮胡子，就成马克思了。事实上，北美每年11月，很多男士加入留胡子的行列。人人都成了马克思。大多数中国人一年不刮胡子，可能都留不了那么长、那么多的胡子。这是人种差别。需求产生天才。也正因为这种差别，飞利浦这样的欧美公司对刮胡子的工具有特别深的研究和特别多的经验。飞利浦可以丢掉电视机、DVD机、LED电灯泡等市场，但“永远”不会丢掉Philishave的市场。  a# j& x& L' K

( d7 y8 ]) b0 `- G: _. {& f
. z3 I0 V+ W) E( `. J7 W" gPhilips Senseo是欧洲很流行的咖啡机
/ E6 _. L/ W" T+ h% [8 l4 Z4 t
! b1 ~$ u& Z& B
0 E8 i: k# |4 u* v8 iPhilips Saeco则在加拿大市场开始流行2 j$ K# L8 ~, S# n

* v& w3 @1 h& NSenseo和Saeco则是飞利浦的咖啡机系列。这不是超市就可以买到的大路货咖啡机，而是咖啡豆倒进去、咖啡煮出来的一条龙高级咖啡机，可以控制不同浓度和做法，还可以做espresso。咖啡对欧美人生活的意义也非中国人（还有日本人、韩国人）所能理解，即使那些时常去星巴克的人也未必真正理解咖啡文化的含义，这是不在文化氛围中级就无法理解的。也正因为这样，这也是中国山寨不可能穿透的领域，这是飞利浦另一个可靠根据地。8 E, Q  L  ^/ l4 s# g
* ?( ~+ [; K! X
飞利浦的医疗电子是另外一个大头，但这是一个竞争激烈的行业，邻居西门子就像泰山压顶一样压在飞利浦头上。/ i. k5 I# Z# ~# @, v

' y& V' r+ \% G作为大公司，找到夹缝市场只是成功的一半，另一半是这必须是能有足够盈利的大市场。这一点飞利浦也做到了。电动刮胡刀的价位不高，只有50-60到200-300刀样子，但架不住市场大。一家老少爷们可以合看一台电视机，但没有合用一把电动刮胡刀的。咖啡机倒是可以合用，但这东西的利润空间就打了去了，像图中价位不算高的Saeco Intellia就要800-900刀，高级一点的随随便便就2000-3000，大平板电视机也不过这么些，还是高端型号的。飞利浦的历史是一个不断发明又不断转移的历史，在全球化的大潮中，则巧妙地发掘了与文化或者lifestyle紧密相连的“固有市场”。这很符合荷兰人务实、勤奋的性格。荷兰缺乏自然资源，连脚下的大地都要从自然界夺过来。所以荷兰人不教条，不傲慢。欧美很多大公司都有辉煌的历史，但很少有像飞利浦这样低调进取的。
2 O5 D9 `2 V% |9 J5 r: g/ J
作者: 小木    时间: 2014-1-13 04:45
1.人家中文标准译名叫飞利浦& l9 ]" x5 x# |9 G3 E: ^
2.荷兰缺乏自然资源也是很老的老皇历了.荷兰病(Dutch Disease)好像都说了有三四十年了吧...务实、勤奋也不知道在新一代享受油气福利看英国电视长大的荷兰人里还剩多少了...
作者: holycow    时间: 2014-1-13 04:59
还有这个，全球市占率第一0 I+ K1 O* D, J+ z2 y2 x9 P
% p' q  H8 E. I+ c; }8 e
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 05:46
holycow 发表于 2014-1-12 14:59
7 w" a1 J3 j, F; a还有这个，全球市占率第一

* h# n% C2 M/ [, r& }对，这东西火起来也是一个大市场。
作者: 方恨少    时间: 2014-1-13 06:14
飞利浦的电动牙刷也是行业第一，只有braun能与之抗衡，而且这玩意男女老少通用，还经常要换牙刷头，利润估计比刮胡刀大。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 06:54
方恨少 发表于 2014-1-12 16:14
: d* h6 q" T. W. {- @飞利浦的电动牙刷也是行业第一，只有braun能与之抗衡，而且这玩意男女老少通用，还经常要换牙刷头，利润估 ...

, @2 O- u6 z  }0 P' f( D9 p1 }利润肯定更高，只是现在的普及率可能还赶不上刮胡刀。
作者: 小书童    时间: 2014-1-13 07:25
啥，叫我干嘛？
作者: 了玻璃    时间: 2014-1-13 07:47
飞利浦的空气炸锅感觉很神奇...  {5 f6 g7 V$ l
( q' E" `& m) T
另外, 除了飞利浦和壳牌, 在工业之外, 荷兰还是有一些国际品牌的, 比如: KPMG, ING, TomTom, TNT快递, Spyker cars.
作者: 料理鼠王    时间: 2014-1-13 08:04
之前做飞利浦的产品，这个品牌已经在中国烂了。
: N7 u& z4 H, F" ?5 s/ U很多产品都是在中国生产。) ]2 B% q; E4 d9 R0 Y2 i
有些是品牌授权，比如电视，打印机$ w( @7 |/ T5 b0 i
有些是贴牌，比如LED灯，家电
- `7 ?6 G2 m. D% H; x$ q& D. J( p有些是自己生产，比如剃须刀，（广东珠海）
* K  H4 D7 R3 o5 d3 Q$ @( Y* |: s4 ]" |1 ^
本来很好的产品，没好好的做市场，没落了。
作者: 大卫    时间: 2014-1-13 09:29
了玻璃 发表于 2014-1-13 07:47
7 ]& s; b& m- ]3 y7 {0 r4 f飞利浦的空气炸锅感觉很神奇...
8 T4 S) V, x, \, a) o2 `" d, v! g" z  ?; s
另外, 除了飞利浦和壳牌, 在工业之外, 荷兰还是有一些国际品牌的, 比如: K ...
0 v& S7 C2 U7 ]1 D3 ^
飞利浦主打消费类电子产品，还有全球最大快消品企业之一的联合利华，这家和壳牌一样也是英荷合资的，荷兰在化工医药行业有一批实力很强的企业。而且发现不少打着荷兰皇家牌头的企业或多或少与英国都有些渊源，这两国真是一对基友。3 E" a" Y. C2 B0 s0 J
- A6 d& }! p  X; I" n9 m$ P4 @
虽然面对全球化竞争的日益激烈，“一招鲜吃遍天”已比较困难了。但如德日很多工业企业一样，在一些细分行业荷兰继续扮演着不可或缺乃至关键角色，如执全球半导体光刻机牛耳的ASML。
作者: 河蚌    时间: 2014-1-13 09:33
俺家买过好多飞利浦的东西，最不值的是电压力锅，就是贴个牌子，就比别的国产的贵，而且功能还差。
作者: tanis    时间: 2014-1-13 09:35
还有Philips AVENT ~" g3 e' c' m! [0 Z3 P, O
' O4 q' d3 x4 U6 d

avent.jpg (110.46 KB, 下载次数: 819)

avent.jpg
作者: tanis    时间: 2014-1-13 09:38
他家的wake up light 估计利润率也很高。
* T$ B1 X0 }, M9 p/ S! T4 y: Y- u4 X; p- x( ^

, m% Y& z1 [- r& d- {  g  h
作者: 丁丁咚    时间: 2014-1-13 09:50
本帖最后由 丁丁咚 于 2014-1-13 09:52 编辑 6 F$ k; H( y5 [  ]

1 ?. j$ D8 o+ c( U) p6 k就我在日本电器店看到的而言，剃须刀大部分是日本品牌（panasonic、hitachi），而且在日本热卖的剃须刀大多是foil shaver，因为日本人大多数都特别讲究仪表，不光天天刮胡子，而且要刮得非常干净彻底，rotary shavor在这方面就要差一点。除了剃须刀、日本的其他个人护理方面的各种产品也异常发达，在这方面，欧美品牌在日本完全没有市场。我觉得国内的男生虽然也开始讲究仪表，不过毕竟是少数，所以对剃须刀还不是特别讲究。随着中国生活水平的提高，这方面估计还是会很有市场前景的。
$ ^6 Z1 V) e  @
8 R& {( |: S) ^0 m至于咖啡机，其实不算Philips的强项。你说的那种“高级咖啡机”基本是意大利产品的天下，毕竟意大利的咖啡文化在欧洲是绝对的No.1（而荷兰是全欧洲大陆在饮食上最差的地方），对了Saeco其实也是一个意大利的老牌子，只是最近刚被Philips买了。$ `; O/ `: F, l
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 10:36
了玻璃 发表于 2014-1-12 17:47 . B7 N$ U- W* ]9 p* x- N+ K1 }
飞利浦的空气炸锅感觉很神奇...
* ?4 U; ]: o# ]. b2 u8 C. Z+ P4 ~6 L- |* r! r/ L7 @, t0 T5 D( Q, f
另外, 除了飞利浦和壳牌, 在工业之外, 荷兰还是有一些国际品牌的, 比如: K ...

( R( Y6 O& W$ K. X* _  Z4 e我的GPS就是TomTom，据说在欧洲使用被Garmin好，不过在美国加拿大使用真心不如Garmin。Spyker Cars不说也罢。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 10:36
料理鼠王 发表于 2014-1-12 18:04
+ X7 r! d5 S# Y1 ~之前做飞利浦的产品，这个品牌已经在中国烂了。
: f! d4 }  B5 n3 J很多产品都是在中国生产。
# U- {8 s2 V7 T' Z% i有些是品牌授权，比如电视，打印 ...

) S" u2 W" a6 u6 C2 R确实，飞利浦的主流家电已经做烂了，正在大面积退出。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 10:37
河蚌 发表于 2014-1-12 19:33 8 F" H4 }1 s6 T) @5 _3 i; ]6 c
俺家买过好多飞利浦的东西，最不值的是电压力锅，就是贴个牌子，就比别的国产的贵，而且功能还差。 ...
% B" A8 p- t  T/ D6 ~' B
荷兰人又不怎么做饭，电锅之类还是日本的好一点哈。
作者: 晨池    时间: 2014-1-13 10:37
飞利浦的灯泡也不错，不过好久不见了
% V% \" _: n' G/ s# Q$ L, P剃须刀真的是飞利浦的最好，从六七十块钱的，到一千多的都有，而且质量非常好，不光是刮的干净，而且噪音小，维护方便，耗电也少7 M% u5 ]  X* \% ?5 e- P
前一段时间我的飞利浦丢了，换一个飞科的剃须刀，刮的不干净不说，维护也很不方便，想拆开了把积累在里面的胡子茬子清理干净一次要非常小心，不然就会多个零件出来& t9 X) h9 o) n+ [! A
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 10:38
tanis 发表于 2014-1-12 19:38
/ z2 {/ F2 G5 V% L% T' z他家的wake up light 估计利润率也很高。
' @4 c* [  w6 v- v& u. c
这是个什么东西？
作者: chalet    时间: 2014-1-13 10:38
丁丁咚 发表于 2014-1-13 09:50 ' X5 ?% A; Q- ?
就我在日本电器店看到的而言，剃须刀大部分是日本品牌（panasonic、hitachi），而且在日本热卖的剃须刀大多 ...
; j/ V; a0 [+ ~, s/ b- N/ T& Y
日式剃须刀真的只能对付那些非常短的胡茬，稍微长点就剃不了，还得是飞利浦这样多头的。  t; }. s# |8 |: E
但是对大部分亚洲人来说，两头的就足够了，媳妇买了个三头的回来，我就问她，我哪有那么多胡子可以刮。。。
作者: chalet    时间: 2014-1-13 10:39
奔腾加油，把飞利浦的剃须刀也干掉！
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 10:45
丁丁咚 发表于 2014-1-12 19:50 ! h. {5 ~: r1 V8 D
就我在日本电器店看到的而言，剃须刀大部分是日本品牌（panasonic、hitachi），而且在日本热卖的剃须刀大多 ...
% r# Z3 a) z, o0 N  l% B7 L8 M: v
为什么这些日本刮胡刀在北美根本见不到呢？foil shaver北美也有，Braun和Remington都是，原先很流行，现在越来越不流行了。两种我都用过，不觉得foil shaver刮得更干净。事实上，multi-head rotary更加贴近皮肤表面的不规则外形，这是foil不可能做到的。multi-head的另一个好处是单位时间里扫过的面积大。日本人和中国人一样，没有多少胡子，但欧美人一脸胡子的很多，刮胡子的效率还是有点要求的。4 e7 ?4 x/ ~4 l+ U4 X" \3 v
. |5 `5 P; G4 O) O
Saeco原来是意大利牌子，这我倒是不知道。意大利品牌好看不中用的太多，都不怎么敢用了。这Saeco要不是公司里发的long service award，我是不会自掏腰包去买一个的，知道是意大利品牌更不敢买了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 10:46
chalet 发表于 2014-1-12 20:39
' s% b# z  @. B' [+ c' {1 s8 E/ w) j$ B奔腾加油，把飞利浦的剃须刀也干掉！
7 h3 [) N* g/ s5 \& y1 C
奔腾是国内品牌吗？还没有见到过。
作者: chalet    时间: 2014-1-13 10:47
晨枫 发表于 2014-1-13 10:46 - ^4 D+ L5 H' C. _# U8 w3 A
奔腾是国内品牌吗？还没有见到过。
& y6 s# o+ I4 C+ Y# M
是。奔腾国内的广告挺有趣，可以看看。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 10:48
chalet 发表于 2014-1-12 20:47 ! }$ i, B4 X2 P; h  y0 F
是。奔腾国内的广告挺有趣，可以看看。

' e# b9 I8 t6 e2 B" ~给个链接？
作者: 猫元帅    时间: 2014-1-13 11:00
我家算是philips的老用户了。累计有DVD机、剃须刀、音响、耳机、电动牙刷、电视机、电熨斗、电吹风等，以前可能还用过随身听。
作者: 了玻璃    时间: 2014-1-13 11:14
晨池 发表于 2014-1-13 10:37 1 O# C9 }% r$ w0 C1 A. m+ P; _0 @
飞利浦的灯泡也不错，不过好久不见了
5 q) m, [, i% z5 G剃须刀真的是飞利浦的最好，从六七十块钱的，到一千多的都有，而且质 ...

( r& [+ g+ o) U' I! F# w# e0 m飞利浦的剃须刀真心好用. 刚上班的时候, 买了一款荷兰产的飞利浦剃须刀. 不但剃得干净, 而且清理也简单, 直接对着水龙头冲就好了. 刀片用了3年还跟原来一样锋利.
作者: 晨池    时间: 2014-1-13 11:21
chalet 发表于 2014-1-13 10:39 & j* q2 B, e+ S- Q% y3 K5 y
奔腾加油，把飞利浦的剃须刀也干掉！

8 |& a% N! t8 X0 I( ]3 `" F国产品牌是不是飞科比奔腾更强大点吧？我当时送了两个飞利浦剃须刀出去，都是原来用的飞科的
作者: 晨池    时间: 2014-1-13 11:23
了玻璃 发表于 2014-1-13 11:14 4 d1 i5 r$ J& ?7 z4 c( I
飞利浦的剃须刀真心好用. 刚上班的时候, 买了一款荷兰产的飞利浦剃须刀. 不但剃得干净, 而且清理也简单,  ...

  ]$ E1 a* M  T5 _: y" _我喜欢那种把刀头打开一点一点小心的用刷子刷干净的清理方式，水冲一下确实方便，但是太没有感觉了呀
( L! h% E& Z4 m2 t& t% ]  B$ _" n当然，飞科的实在是太复杂，我已经不想清理了，盼着这东西快点坏了好买个新的- z5 N( p* C5 W/ N! a+ i9 k( v
作者: 大道至简    时间: 2014-1-13 11:26
我的philishave HS105是1991年叔叔从香港买来送给老爸的。结果被我霸占了。一下就用到现在，二十多年了，只换电池。刀头自己用自带的毛刷清洁。早前还买过飞利浦的高能和充电电池涅。后来看他们买的珠海产飞利浦产品，光是机身塑料的质感都差多了。能省很多钱么？呵呵
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 11:36
了玻璃 发表于 2014-1-12 21:14   X' D  ]  t0 q) s. n
飞利浦的剃须刀真心好用. 刚上班的时候, 买了一款荷兰产的飞利浦剃须刀. 不但剃得干净, 而且清理也简单,  ...
4 N5 N% D5 w7 r8 ]
我的已经用了10年了，还是原来的刀片。一直想买把新的，但老的就是不肯坏，怎么办？
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-1-13 11:40
大道至简 发表于 2014-1-13 11:26
' Q: q( j6 |$ a+ ^# `我的philishave HS105是1991年叔叔从香港买来送给老爸的。结果被我霸占了。一下就用到现在，二十多年了，只 ...
! A7 q, `6 H+ `
我现在这个剃须刀是2003年买的，我以为用了十一年已经很久了，没想到大道居然可以用二十多年，佩服，佩服
作者: 了玻璃    时间: 2014-1-13 11:40
晨枫 发表于 2014-1-13 11:36 - q. |3 J- j9 ^4 e
我的已经用了10年了，还是原来的刀片。一直想买把新的，但老的就是不肯坏，怎么办？ ...
4 I3 v5 z* T# i* P
看来我再用七八年不成问题!
作者: 熊掌    时间: 2014-1-13 11:57
chalet 发表于 2014-1-13 10:47
+ Z6 {3 ]. B! v2 ]9 L是。奔腾国内的广告挺有趣，可以看看。

" C  d5 C7 |- h; t' Q7 y- t8 u就是因为奔腾的广告好玩，所以我才买了奔腾的一个剃须刀。& {% k. v% R2 u7 @& c  X1 C
价格不比飞利浦的便宜多少，但是质量还是不行，不够锋利，会有拉扯的现象，现在又出现理到刮伤。
7 Q5 e3 q& `* E: o- m) u- P) c8 @- }2 i还是觉得材料应用不行。
作者: tanis    时间: 2014-1-13 12:46
晨枫 发表于 2014-1-13 10:38 & p+ k; M$ q( ?/ @5 N4 {" n) P7 N
这是个什么东西？
  `0 h- Y2 T9 K7 V8 n1 ]1 y$ H
模仿日出的效果，让早起，冬天和倒时差的时候起床痛苦减少。
作者: tanis    时间: 2014-1-13 12:47
飞利浦还有一个好处，在不想买日货和米货的时候，他提供了一个很好的替代。 我有几个便携耳机都是飞利浦的。
作者: 曹操的槊    时间: 2014-1-13 12:48
你们都是清秀人士。" E. h& h6 A% K" \9 d
我是个大胡子，天天刮，两天不刮就是恐怖分子。( B- \$ \. W- X( Z$ E% l* r
还就是飞利浦的能剃干净，飞科奔腾都得去玩去。1 U: k, p; M( J" Z4 u- N* w9 p
就是这样飞利浦的刀头也用不到3年。
' W3 w& e5 {) J7 D悲剧，该长脑袋上的都长下巴上了
作者: 大黑蚊子    时间: 2014-1-13 13:18
话说楼上那些嘴上长毛的同志们，你们难道不觉得每天早上用手动剃须刀+剃须啫喱刮胡子是很享受的一件事情咩？8 O9 _: ~! ]& u) ?% Z( H8 C
* z9 `" O  g' R
就个人使用效果来看，松下的“安莱钢”系列电动剃须刀比飞利浦的好用多了
作者: 大黑蚊子    时间: 2014-1-13 13:20
本帖最后由 大黑蚊子 于 2014-1-13 13:22 编辑 6 y; A' k  D3 G7 h1 T" e

! V  @: C0 ]; v1 w# |9 u国内的咖啡机似乎雀巢牌的子弹胶囊机更流行一些，原因是国内的咖啡豆来源和品控都比较可疑~
. P" Z+ E9 b0 \4 S7 {; L
( P9 M, h; t/ D国内有工厂代工全自动的咖啡中心（从磨豆到打泡），好像贴的是d字头的一个意大利品牌，我估计飞利浦的也是MIC~
8 S! o# Y. ?3 q4 a4 t8 q& l. n1 Z" q, x) V! i% g
对于国内的原教旨咖啡主义者，磨豆机+虹吸壶/八角壶似乎才能配得上“咖啡”二字) q6 S7 W  M8 c$ D5 Q& ~4 v- t" Y+ D
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 13:24
大黑蚊子 发表于 2014-1-12 23:20
+ k8 A7 }4 ?( B. V" ^1 `% G' x咖啡机似乎雀巢牌的子弹胶囊机更流行一些
  \- ]. Z  r! z  N
0 z1 F% x' F1 J/ V2 q! p国内有工厂代工全自动的咖啡中心（从磨豆到打泡），好像贴的是d ...

/ J) u5 R5 ]0 ^9 I这个胶囊机加拿大也有，Kuerig+ C* C5 @% L( m* X3 y, t

; X5 g* r: _$ l$ K$ m8 B" ?
  F6 l3 O; w+ X9 B! `+ Q/ v$ W& S6 ]# \: e5 L  X7 i, m$ J
) a  B' l5 ]+ \- M# t( q

, i7 I( p7 c2 [7 m# O9 L非常流行，不过在“老饕”那里，还是要现磨的才行，这就是Senseo和Saeco了。
作者: 大黑蚊子    时间: 2014-1-13 13:32
本帖最后由 大黑蚊子 于 2014-1-13 13:36 编辑 + M* e$ {0 M9 y4 m1 W7 x) Q
晨枫 发表于 2014-1-13 13:24
5 X( c  k0 J) d2 S, y$ k5 l) p这个胶囊机加拿大也有，Kuerig
  _! Y& {" L! ?: \  f. W

% u" k9 B( f4 c6 e2 Q8 ~晨老大，咖啡机这玩意儿，还真就是意大利人的品牌比较有知名度~可以看一下Delonghi9 |1 a% L' ]9 b0 q
人打仗不行，吃喝享受那妥妥的甩荷兰土人十条街啊~
6 T( Q8 s. Y& ], _/ Q! s
- e& N1 r  S: z! A- Z2 e* x雀巢的咖啡机这种比较受欢迎，价格也不贵
! j! r" b" B. i* G) c5 y* Y/ b# p
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 13:35
大黑蚊子 发表于 2014-1-12 23:32
/ z# T, k$ e) G* g7 w4 Y0 a晨老大，咖啡机这玩意儿，还真就是意大利人的品牌比较有知名度~可以看一下Delonghi2 F2 q; G( P3 V' l9 j7 V$ B$ q3 b
人打仗不行，吃喝享受 ...
# k. G5 |9 k* z' @4 X5 b
意大利的Ferrari的知名度也高啊。眼光还是放在中产阶级吧，跟我们的生活还有点关系。
作者: 大黑蚊子    时间: 2014-1-13 13:40
晨枫 发表于 2014-1-13 13:35
6 C- s0 t; h) e7 U* ^' r9 j意大利的Ferrari的知名度也高啊。眼光还是放在中产阶级吧，跟我们的生活还有点关系。 ...

7 o8 h6 s8 Z/ D$ q全自动一条龙的咖啡中心，印象中就没便宜的，甭管是飞利浦的还是其他品牌。Delonghi在中国代工的厂家说他们所代工的那个型号，在欧洲卖1300欧元，这还是五年前的价格了。) C& s  K8 X' J. w
  w1 w+ r! l- Y1 C
全自动的这种方便确实方便，用过的咖啡粉还会自动收集起来放到废物箱里，比较适合公司使用。但自己用嘛，想要情调的小资和老饕还是自己磨豆自己煮，想要效率的就直接胶囊机吧。
作者: 维京老海盗    时间: 2014-1-13 13:44
飞利浦的电动牙刷确实不错，从我自己的体验来看，高端市场博朗绝对做不过飞利浦。但是这个全球第一是因为它收购了SONICARE，所以与其说是技术领先，不如说是资本运营领先。0 X9 X- b: ?; U% D. R" P/ ^
飞利浦的剃须刀，低端型号不适合我这种胡子比较粗硬的，基本上最多两年就得坏。而博朗就好得多，我的博朗最多的用了6、7年了。而且飞利浦的刀网设计不适合我的胡须，在我体验来看，飞利浦的刀网捕捉胡须的效率非常低，而博朗的几何刀网效率高得多。但是在剪切平顺度上，确实飞利浦的稍微胜出。! Q6 {+ e: ^' d4 k" T
我现在是用博朗的CRUZER3+吉列的五层刀片的一个什么手动的。电动主要用背后的长须修剪器把胡须剪短，然后再上手动的彻底刮净，因为不管什么电动的，设计得再好都有一个胡须捕捉效率的问题，而手动就彻底不存在，效率高得多，适合我这种不愿意在胡子上多花时间的糙老爷们。
作者: 边寒剑    时间: 2014-1-13 13:52
晨枫 发表于 2014-1-13 10:46
! G( p5 p+ E6 w/ C4 [$ r4 w2 r奔腾是国内品牌吗？还没有见到过。

5 n# V, o3 _" l& L4 J哈哈，一看晨大就是没有看过国内的广告
1 O7 x# h3 u1 r  c! a$ M% C; I! C' H% D$ B/ t& W  R
刮胡刀方面，奔腾剃须刀和飞科刮胡刀做广告很猛的，尤其是体育方面的(中央五的体育新闻、天下足球啥的都是它的广告)。不过就是不知道市场占有率如何
# ^( H, o: ~; d8 h/ H6 I0 i. j, L; l
% y7 d6 t3 X6 r6 A又快开世界杯了，估计飞科剃须刀的广告又要爆发了。
作者: 曹操的槊    时间: 2014-1-13 14:11
维京老海盗 发表于 2014-1-13 13:44 $ w, C" o5 R' H
飞利浦的电动牙刷确实不错，从我自己的体验来看，高端市场博朗绝对做不过飞利浦。但是这个全球第一是因为它 ...
) ]! x' {2 I( ~/ ]% |: F' A
手动的比电动的省时间？
作者: 维京老海盗    时间: 2014-1-13 14:16
曹操的槊 发表于 2014-1-13 14:11 5 Z. ~( V0 I1 j2 f! f5 m  H
手动的比电动的省时间？
) d+ N! \4 o- q3 E3 s) ?: O
我的胡子长出来之后有一点弯曲，长的比较长一点之后电动的胡须捕捉效率很低，必须用手动。当然也是因为我刮得不够勤，有胡茬之后就刮的话，差别不大。而且电动的没有手动的伤皮肤。
作者: 曹操的槊    时间: 2014-1-13 14:25
维京老海盗 发表于 2014-1-13 14:16 % z) \, _4 X& D# V! W  ~( ^- E
我的胡子长出来之后有一点弯曲，长的比较长一点之后电动的胡须捕捉效率很低，必须用手动。当然也是因为我 ...
$ g- e8 y( V: d+ g& D- Z
我的胡子就第一剃之前是弯曲的，那是从长胡子开始一直到上大学的好几年积累下来的，弯弯曲曲的老长。
, i; S6 i0 E' A* a9 F现在是刚刚地硬。两天不刮能当刷子用。两天差不多就有2毫米长，跟板刷似得。7 x. _* ^5 S! h: p4 Y
而且我下巴皮肤很薄。
/ o, u* A! ~# a两三天不刮的话，用手动的剃刀，即使是新的剃刀，比如吉利三层的，都觉得拉胡子，而且刮完皮肤好多出血点。) ~. Y; L; S  R, I
电动的好一点，剃的还挺干净，而且皮肤受刺激小点。5 ?0 T, P2 v# ^# R* U
其实就算不很干净也没事，一个我不讲究；二一个，咱不是天天刮么，明天仔细点就干净了
作者: 褐色的火车    时间: 2014-1-13 15:13
晨枫 发表于 2014-1-13 10:37
7 l, i/ S, `$ g, P( u荷兰人又不怎么做饭，电锅之类还是日本的好一点哈。
, f( j8 ]" C8 K. ^
电锅国内的好。。不过不是苏泊尔。。一个广东的牌子，用下来很好。
作者: 褐色的火车    时间: 2014-1-13 15:15
晨枫 发表于 2014-1-13 10:45
$ _9 _, A5 G% ?2 ?+ w6 m) m: S% r为什么这些日本刮胡刀在北美根本见不到呢？foil shaver北美也有，Braun和Remington都是，原先很流行，现 ...

, E; b+ D  F$ D: F" U个人原来用过飞利浦入门的那种双头的，最便宜的款，后来旧了，换了个松下的，就是所谓的Foil Shaver
# I' t& F0 W: |，觉得不如飞利浦的。。等过段时间，换回去。
作者: 大卫    时间: 2014-1-13 16:12
曹操的槊 发表于 2014-1-13 12:48 2 x" f, ^8 l: t' b& @3 z
你们都是清秀人士。
0 K! ?# B5 [. k- C4 e我是个大胡子，天天刮，两天不刮就是恐怖分子。
! M$ q  ^' H# n# o还就是飞利浦的能剃干净，飞科奔腾都得 ...
1 w/ r& s9 a. B  k3 q3 \* @
. J% [3 h, z: {+ h: a
# l4 e9 w8 ^+ V8 L. X! ^5 ]# t2 I
须子长顶上了，那还是槊麽……
作者: leqian    时间: 2014-1-13 17:08
咖啡机这个吧，我觉得现在全自动机也好，胶囊机也好，跟通常的手动咖啡机口味差别还是很明显的。甚至有人说胶囊机还不如速溶好喝。
" R5 W3 C& X; j: V  B/ @+ B+ G  o1 E
我一直用breville的一个基本型号：
6 ~& Z3 u- K% w" [% M- _
# S) s( x  T1 z8 r, d
9 J! Y) E% f& ]2 x1 V  o, S# A9 R0 t! M3 X) E9 ^' |4 z! |' A* @
就咖啡而言，做出来味道跟一般的cafe真心差别不大
作者: 丁丁咚    时间: 2014-1-13 18:21
本帖最后由 丁丁咚 于 2014-1-13 18:37 编辑
4 m3 u# K+ ^2 u  B
为什么这些日本刮胡刀在北美根本见不到呢？

$ N4 I9 E- F, A! S8 d  B5 q" U5 E7 q( y) q; |/ x
这个也是我一直以来的疑问。2 r: k( q9 d4 b- ~

/ T9 N. J# K* Y4 o6 H& T6 _就我观察，不光是razor，还有很多非常好用的个人护理和家用的电器，日本市场上的产品质量和性能都大幅领先于欧美（尤其在十来年之前），但是这些东西的绝大部分只能在日本买，在国外要么完全没有、要么只有一些低端的型号。以前有人说日本是“一流产品销国内、二流产品销欧美”，这个说法还真是不差。我记得10年前我在日本的时候，有个法国人就感叹，日本的手机太先进了，他估计西方世界恐怕还要过二十年才能赶上，结果几年过去，Iphone横空出世，在日本本土也把日本手机打得满地找牙。$ r$ ]4 m* k8 |7 F! D9 |  p

. d3 ]3 N9 h. F- `- t& ^6 Z我也问过很多日本人为什么他们不早一点把各种先进的产品出口到国外，有人给的回答是他们也尝试过，但是八九十年代的时候，日本太富裕了，而且日本消费者天生似乎就特别舍得为品质更好的东西付钱，他们不是像美国人那样喜欢便宜量大的东西，而是什么最好买什么，所以日本本土的产品和服务才发展得这么好。日本人也尝试过出口这些东西，但是因为价格太高总是失败。比如日本这边的电饭煲，最普通的也要三四百美元，好的要上千美元，质量确实是非常好，但除了对细节变态地执着的日本人，谁会来买？（哦，对了，中国人倒是对这种高端电饭煲很感兴趣，前几年来日本的中国人很多回国都要带电饭煲，最近两年国内的山寨版出来了，买的人才少了）所以后来他们索性就只在本国销售了。结果后来经济不好了，研发也就慢下来，所以也就慢慢被其他国家赶上来了。
  a6 X1 V  {/ O3 o- r0 F) z2 g5 B0 w4 h& y  i
意大利产品质量很好啊，但是一般价格会很贵。如果是便宜的意大利产品，那肯定质量不好，连在意大利本土都是这样，我的意大利朋友就说，在意大利除非你买名牌的，如果没有太大名气的东西，那就不如买中国产的。+ [% d) p: ^, }/ O8 ]4 M
3 _" B8 }; h  d, n" W% h$ ?
至于咖啡机，那真是意大利人的领域（美式咖啡除外），专业咖啡店用的咖啡机几乎全部是意大利品牌，只有家用咖啡机才有其他国家的品牌来分一杯羹。  b2 k! L' h! N
作者: 青石崖下    时间: 2014-1-13 18:33
咖啡机，飞利浦在中国不火。
作者: Erastus    时间: 2014-1-13 20:46
剃须刀就我所知，同档次的松下要甩飞利浦几条街，不过松下的剃须刀知名度很低。
作者: windzeng    时间: 2014-1-13 22:04
咖啡机在国内好像没什么市场啊，在深圳这边商场基本没见过2 W1 A8 s2 W8 D3 f- p

) |9 Z) h* v  R1 `" h* ~5 }国内要是出个泡茶机，应该比较会有市场，哈哈
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 22:11
曹操的槊 发表于 2014-1-13 00:25 " ^- i9 C6 f& q2 a
我的胡子就第一剃之前是弯曲的，那是从长胡子开始一直到上大学的好几年积累下来的，弯弯曲曲的老长。
& c3 L7 g6 K% c) w. N6 v3 X* Y现 ...

. G; m# |- j+ x$ G: Y手动的还是打肥皂再刮吧，要不真是伤皮肤。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-13 22:23
丁丁咚 发表于 2014-1-13 04:21 $ C9 @8 [/ r! G9 f. y' P, I* Q$ _
这个也是我一直以来的疑问。
1 c, A# h2 y9 M6 ?: O/ p: w7 N, n1 _9 j/ w" [# e
就我观察，不光是razor，还有很多非常好用的个人护理和家用的电器，日本市 ...

4 e4 I+ z7 b9 Q我对“日本顶级产品欧美人享受不了所以只内销”这个说法有疑问。就绝对人数而言，欧美有钱人肯定超过日本，对顶级产品的消费也是有很大市场的，比如，Rolls Royce和Bentley的日本市场几乎可以忽略，Vertu手机也是一样。另一方面，日本顶级的相机产品没有只销国内而不销欧美的，从60年代开始就是这样。要是没有销路，那只能消费习惯不同。电饭锅不是一个很好的例子，欧美人不用电饭锅，欧美华人的市场太小了。咖啡机我确实不懂，不过我以为，作为公司来说，“最好”的未必是最成功的，最赚钱的才是。专业咖啡机的销路要是不及家庭咖啡机，那飞利浦的路子就没有错。至于意大利产品，就说厨具吧。德国厨艺不怎么样，但有哪些意大利主流高档品牌厨具可以和Miele、Gaggenau相比呢？而且说道咖啡，要是意大利人说意大利咖啡天下第一，维也纳人就要笑了。
作者: sitan    时间: 2014-1-13 23:38
不过荷兰的工业帝国现在仅存的跨国大牌已经不多了，Shell石油是一个（和英国人合资的），另一个就是飞利浦了。
7 f/ l. ]2 y4 x- T
3 `. o9 q7 n1 L. R: c  ^7 f# U8 b6 R
Unilever is also Dutch. It is a Goliath also.
作者: 猪头大将    时间: 2014-1-13 23:50
一直没有分清飞利浦和西门子，感觉这两家像孪生兄弟一样，很多领域都存在重叠。
作者: 曹操的槊    时间: 2014-1-14 00:07
晨枫 发表于 2014-1-13 22:11 + \2 k( n) _+ n: y- T
手动的还是打肥皂再刮吧，要不真是伤皮肤。
% `# ~+ i3 p; k7 j8 M7 M! K: A. \
打泡沫都没用。胡子硬，皮肤薄，很惨的
作者: 丁丁咚    时间: 2014-1-14 07:11
本帖最后由 丁丁咚 于 2014-1-14 08:54 编辑 * u& q' u- {/ V
晨枫 发表于 2014-1-13 22:23 . @5 G/ H/ }( _: n
我对“日本顶级产品欧美人享受不了所以只内销”这个说法有疑问。就绝对人数而言，欧美有钱人肯定超过日本 ...

$ ?/ k+ ?% @% T. s6 L3 ]: [- g
3 n  P; r: R( w& C! m* }我说的只是日本的“个人护理用和家用电器”，比如按摩、清洁、修容类的电器、厨用电器以及电视等。欧美的电器店吧，从欧洲到美洲到澳洲，看着基本都差不多。而日本的电器店跟中国的电器店一样，一进去几乎全部是本国品牌，琳琅满目，晨大你下次去日本的时候可以抽两个小时去日本的电器店看看（比如最大的yodabashi camera和bic camera），绝对很有意思，不过得要趁早，我看就目前这个速度，再过10年估计日本这方面的优势就要泯然众也。
3 [) H6 N' B4 _1 k8 {7 b
: T7 P7 p, [4 Y欧美有钱人的总数当然不少，但是这里面确实有个消费习惯的问题。就说日本的自动洗净的座便器吧，日本几乎是普及到户、这么多年一直在不断地升级发展（对了晨大你要是去新宿可以去看看toto showroom，非常impressive），很多欧美人来日本也觉得这个东西非常好用，而且南欧人在厕所里面不是都有个专门的洗濯池么？我觉得这个应该在欧洲很容易推广的啊。但是实际上目前我只在瑞士一家五星级的酒店里面见过一次。最近在欧美倒是也开始有这个东西卖，但是基本上在欧美卖的产品比日本本土的产品要落后一代，价钱便宜得多，但买的人还是少。所以很多在欧美可能要有钱的人才会去享受的东西，在日本就是家家户户都用的东西，销量自然大得多，比如路易威登。
6 P% F) D; g  Z6 h; Q) t- V4 Q$ n" ?; T2 J% H. M
还有一些产品是基于日本人的使用习惯设计的，所以在欧美不流行。比如日本现在流行的微波炉，都是集微波炉、烤箱、蒸笼、超高温水蒸汽烹饪的功能于一体的，而且是真的非常好用（不是像中国以前那些微波炉所谓的烤箱功能都是鸡肋）。这个是完全可以用来烤专业的蛋糕面包、蒸馒头和制作油炸食品。但是这个东西欧美人不会有太大需求，他们的厨房大得多，装修的时候已经自带烤箱，他们又不怎么蒸东西。对中国人来说，这个东西倒是会很有吸引力，但是目前它的售价还是太高（而且中国家庭用烤箱的目前也还不多），要想大量出口到中国不太现实。所以我估计日本人也只能眼睁睁地等着中国日后把它山寨了过去，就跟日式电饭煲一样。
3 V5 y% R" ?% b" o9 a3 G9 E0 Q+ z$ |4 @3 a; ~. |+ P0 w
意大利人发明了制作浓缩咖啡espresso的商用机器和家用摩卡壶，维也纳咖啡屋里面serve的咖啡也是基于espresso的。其实你就看看现在全世界的咖啡屋里的咖啡名字，卡布其诺、玛琪亚多、拿铁、摩卡……全部都是意大利语的音译，就可以看到意大利咖啡文化的影响力了。
作者: tonyxu    时间: 2014-1-14 08:37
奔腾的质量还是不行啊。12年苏宁活动买了个奔腾吹风机，用了不上5次就坏掉了。拆开看了一下，不值得修了。还有个奔腾的剃须刀，是LD给她爸买的，现在也不好用了。3 I) u2 f- B" I2 `4 X8 N

, p9 Z: j$ A7 q4 w我04年买家电送了一个飞利浦的吹风机，现在用的好好的。06年LD给我买了个飞利浦的三头剃须刀，现在用的很好，电池也抗用，我都不记得给它充过几次电。
) k, l3 `) X$ T) ]
作者: 晨枫    时间: 2014-1-14 09:00
丁丁咚 发表于 2014-1-13 17:11
- _+ ?' Z! g; i0 K我说的只是日本的“个人护理用和家用电器”，比如按摩、清洁、修容类的电器、厨用电器以及电视等。欧美的 ...
3 |- j; C7 Y7 M
个人护理方面，欧美人和日本人可能在习惯上有很大的不同，日本产品在欧美流行不起来不奇怪。你说的这个自动洗净的坐便器，绝大多数欧美人可能都会觉得不可思议。我去日本回来后跟他们说的时候，一个个都觉得太奇怪了，不可想象家里用。当然，用惯了，反而会觉得离不开了，我在上海的亲戚就是。我们自己装修的时候，用的Toto马桶，可以配这东西，3000刀，觉得太贵了，没有要。这东西在加拿大有，但没有市场。/ ]% c- U9 p$ a. X# O

" w+ ]+ [( t" b% ]' A你说的microwave steamer oven加拿大也有，是Miele或者Gaggenau的，德国品牌。价格很高，功能上和北美人的烹饪习惯不符合，但双烤箱对很多人就是“必须”的，45甚至60英寸大煤气灶台也是“必须”的。对了，日本厨具在这里根本没有，日本冰箱、洗衣机也没有，但韩国的很多，三星、LG都有，而且现在成为大牌了，10年前还是边缘牌子。- h: O0 J. e3 a2 Z: P) y
7 C; S1 C( f4 s+ R  h7 w
在维也纳，你不能点“咖啡”，人家会看着你很奇怪，或者叹口气。那里也不是mocca、latte、cappuccino之类，名字我已经记不清了，当时人家还给过一张单子，大类三六九，细分几十种。在维也纳喝咖啡好像到德国喝啤酒，不能走进去说give me a beer（或者德文版的同样的话），或者在中国高档茶馆里“来一杯茶”。在维也纳，我们不装，直接让人家推荐，听着差不多就ya，ya了。真好喝，什么地方都比不上，包括意大利和自以为天下第一的土耳其。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-14 09:02
tonyxu 发表于 2014-1-13 18:37
$ V( u0 O: k3 H$ V6 Q5 c) e奔腾的质量还是不行啊。12年苏宁活动买了个奔腾吹风机，用了不上5次就坏掉了。拆开看了一下，不值得修了。 ...

4 C+ A& J3 f' Y, |, U国内原来精品概念不行，现在看来还是有差距啊。这东西是做出来的，不是吹出来的，还是要产品过硬才行。飞利浦刮胡刀或许不是世界第一，但对于寻常百姓来说，质量足够好，用10年肯定没问题，20年我没有试过。
作者: 丁丁咚    时间: 2014-1-14 09:46
晨枫 发表于 2014-1-14 09:00 7 U- J  W/ u, D% ~8 [. a! L
个人护理方面，欧美人和日本人可能在习惯上有很大的不同，日本产品在欧美流行不起来不奇怪。你说的这个自 ...
- a3 h  a0 S, C+ r- ~1 X

% S/ o- R) P: ]4 M" K" g- a& K没有用过当然觉得奇怪，不光欧美人、中国人也会觉得想起来别扭，但是我所有的欧美朋友来日本的，用了以后没有不喜欢这个马桶的。
3 Q: J' }" i1 v0 N7 T" c% [" T$ ~8 a) ?% h0 T0 B) {1 ~1 i
Miele的那种太大了，不适合日本家庭，而且日本这种还可以蒸东西，非常好用，几乎是家家户户都有。日本的冰箱和洗衣机其实也很好，不过也只有日本人用。# \% `0 U4 j$ M& g1 u. E

4 ?0 Q5 _# _3 e6 W+ E3 t* b我估计很多日本企业当年在海外拓展业务失败了，那时候日本本土市场大，所以也无所谓了，加上日本的企业是只要不犯错误哪怕碌碌无为也可以赖一辈子的地方，所以现在即使国内经济不景气，愿意出去闯的人也不多。" ^7 `& E9 O: U. Z4 \5 l

, Y0 h: x2 X# w5 W+ R& h维也纳咖啡屋其实有名主要在那种氛围和它那些有名的甜点。维也纳的咖啡最基础的就是所谓Einspanner 吧，其实就黑咖啡加糖加奶油（也就是意大利的espresso con panna），然后再加其他东西（如brandy、spice之类）调味的，不同的调味叫不同的名字，但它用到的咖啡本身就是espresso，也是从意大利espresso machine制造出来的。严格来说，维也纳咖啡馆的咖啡更像是一种dessert，而不是咖啡，加了那么多奶油，能不好喝么……
  A3 d( Z- S4 S  L: d+ Z3 [2 r- N) ^: l& G
PS，关于德国厨具的事情，厨具和咖啡机可不一样，一个只是工具，做什么、怎么做都是靠用户的水平，另一个是按一个纽儿就直接出成品的，只有后者才会牵涉到制造者的口味问题啊。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-14 10:28
丁丁咚 发表于 2014-1-13 19:46
. @5 l6 Y& M5 M: O$ Y* l, K6 i% R没有用过当然觉得奇怪，不光欧美人、中国人也会觉得想起来别扭，但是我所有的欧美朋友来日本的，用了以后 ...

5 q. `# u* m/ E$ h; _说起日本厨具和家电，为什么韩国品牌在北美（欧洲不知道）就打开市场了呢？就是微波炉，10年前Panasonic和Sharp是最大的品牌，现在基本上不大见到了；但另一方面，三星、LG从微波炉开始，现在冰箱、洗衣机都越做越大。为什么差别那么大呢？按说韩国和日本的习惯、文化很相近啊。如果当年失败，现在日本经济呆滞，更加应该到海外打拼啊，为什么全线败退呢？Sony电视机已经被打下王座了，不过音响、相机还顶着，没有败退。: d, O, z* u- \, l" l4 r1 _" K

% u5 X4 I8 Y2 ~# O维也纳咖啡我也不知道加了什么，味道香浓，但不苦涩。他们的点心更赞。那些名字我也交不上来。在维也纳美术馆的咖啡厅里，坐得不想出来了。
作者: 丁丁咚    时间: 2014-1-14 13:57
本帖最后由 丁丁咚 于 2014-1-14 14:09 编辑 1 F4 }$ A$ ~% l  |. s9 {
晨枫 发表于 2014-1-14 10:28
9 ~2 }- e8 `3 i7 I* F$ K0 r0 {说起日本厨具和家电，为什么韩国品牌在北美（欧洲不知道）就打开市场了呢？就是微波炉，10年前Panasonic ...
5 l$ m4 Q' Z1 F* ]% z" I

9 p2 B- s2 u& B8 v- ], b韩国我就完全不懂了，从来没有去过啊。
, x, C3 K1 F; k) N1 Y
3 s0 y7 y& z2 G2 w奥地利那点心水平绝对是欧洲一流（口水啊）。实际上，我认识的很多欧洲人都说奥地利的点心是欧洲最好的（而一般亚洲人会觉得法国的点心是最好的）。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-14 14:15
丁丁咚 发表于 2014-1-13 23:57
( ~+ H' R8 ^7 L9 \韩国我就完全不懂了，从来没有去过啊。9 l% {7 p; @: k) Y

3 \7 O% ^9 H( t4 D$ J& R奥地利那点心水平绝对是欧洲一流（口水啊）。实际上，我认识的很 ...
+ `4 j& n# y' m6 @2 G) V! F3 f. g
法国点心还不如丹麦吧？
作者: natasa    时间: 2014-1-14 14:22
晨枫 发表于 2014-1-14 10:28 2 B2 m/ i7 `1 x- r0 K" N
说起日本厨具和家电，为什么韩国品牌在北美（欧洲不知道）就打开市场了呢？就是微波炉，10年前Panasonic ...
% x0 T5 v+ @4 T. o2 d0 Q
白色家电的话只是市场开放的问题吧，否则韩国那两个也得在北美市场被挤跑了。 微波炉这种很多年前就是中国产销量最高了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-14 22:21
natasa 发表于 2014-1-14 00:22 " E) w- y! D3 f' |& g& x
白色家电的话只是市场开放的问题吧，否则韩国那两个也得在北美市场被挤跑了。 微波炉这种很多年前就是中 ...

2 y( \) D/ j& Y  Z) \% Z你是说北美市场只对韩国开放，不对日本开放？
作者: natasa    时间: 2014-1-15 04:35
晨枫 发表于 2014-1-14 22:21
( |* h& F1 }/ |0 S( |8 i, j+ d你是说北美市场只对韩国开放，不对日本开放？
, }4 G# i: l7 G( R6 U& L# }; J
美国对韩国确实是全面开放，生产多少都能吃下去，日本不是很清楚，不过下绊子的不少，中国企业就很难进北美市场。
作者: 隧道    时间: 2014-1-15 08:08
丁丁咚 发表于 2014-1-14 07:11
' l9 Z& l: ~5 N1 l  @我说的只是日本的“个人护理用和家用电器”，比如按摩、清洁、修容类的电器、厨用电器以及电视等。欧美的 ...
9 a0 F4 R# R: C2 j7 B

  Z7 V/ k* s4 E" A& |  c3 K美国两个烤箱还是需要的，那个大的一般没人用。因为预热要时间长，而且太大，不是开party用不上。4 i% N4 a/ Q$ T4 x: \; U( W
都是自己买个小的常用。预热快，也环保些。
作者: 丁丁咚    时间: 2014-1-15 08:11
丁丁咚 发表于 2014-1-14 07:11 4 m9 T2 o3 e: Y& y4 J. O/ E7 g
我说的只是日本的“个人护理用和家用电器”，比如按摩、清洁、修容类的电器、厨用电器以及电视等。欧美的 ...

, i+ \, U2 ]/ n  b% S2 t@隧道
7 q( u! N! m5 A, o6 ^
. L+ G4 ^. i$ C' L牌子好多，松下、东芝、日立、夏普都有，你可以看看Amazon的链接# j7 x1 C. X- {# P; j. B/ x, B

# L1 p* J/ @8 S4 N" H/ S过热水蒸汽烤箱微波炉
& z) ~1 @7 b( t. V5 q* M0 x
, q2 n* w8 J2 y7 E9 `不过日本的电源是110V的，要买的话需要配转换器哦。" m7 e7 p, ?1 H1 Z
作者: 火白月心    时间: 2014-1-15 10:28
微波炉现在国内产量最大吧
作者: 晨枫    时间: 2014-1-15 10:35
natasa 发表于 2014-1-14 14:35 5 P0 I" c7 d* L0 q* ?, q
美国对韩国确实是全面开放，生产多少都能吃下去，日本不是很清楚，不过下绊子的不少，中国企业就很难进北 ...
6 Q- x4 ~& P; ]
有事实依据吗，还是你的猜想？
作者: natasa    时间: 2014-1-15 11:40
本帖最后由 natasa 于 2014-1-15 11:47 编辑
' A7 E2 n3 ~' W" [- r
晨枫 发表于 2014-1-15 10:35 5 `3 m( i: h# u5 V" y# Z
有事实依据吗，还是你的猜想？
; k- O; C2 E" N7 o& u% O

( ~, g0 {9 x5 V: v韩国这个是前几天我看过的一个报道，韩国学者自己讲的，美国给韩国提供了单方向准入，韩国不管造了多少东西，美国全都能吃下去。日本白色家电在全球市场的全面败退也就是这10年不到事情，本土的话其实有刺激政策之后还好了一点。我刚到美国的时候三星和松下之类的家电商还没这么大的差距，但是三星其实是控制在美国人手里的，股权一半以上是外国机构持有，而现在韩国大财团里还在增长的也只有三星了。 美国的市场准入应该是用规范和调整技术标准来保证的，消费电子如手机等国产货因为品牌还有质量不均衡能进入的很少，但是就卖场来说我也很少看到有国产的白色家电，就算沃尔玛这种也是这种感觉，不过美国的产品需求可能和中国有区别，像是咖啡机，烤箱或者超大容量冰箱这种国内应该不会专门研究的，但是对很多美国人来说是必需品，生活的方式的区别导致的细分市场不同。 日本白色家电败退主要是战略失误，向数字家电转型，结果数字家电严重滑坡之后，转型失败，连带原有的外国市场份额也丢掉了，这个和市场准入有关系，因为向松下这种靠数量铺货的类型向来只是在技术上紧跟而不是领先，但是数字家电的投入都是从白色家电挪出来的，要跟随不断变动的技术标准和市场需求会比较吃力，现在panasonic的在卖场里还是能经常见到，但是我看到的展区都很小，sony的也是，但是日本白色家电全球市场的萎缩核心问题还是战略方向的失误，像日商那种坚持了好久的等离子最后还是废掉了。我比较好奇的是一些卖场的自有品牌是在哪里组装的，是国内生产贴牌的还是墨西哥造的就不知道了。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-15 12:56
natasa 发表于 2014-1-14 21:40
! ]( @( m5 i" l1 @  {. w- I韩国这个是前几天我看过的一个报道，韩国学者自己讲的，美国给韩国提供了单方向准入，韩国不管造了多少东 ...

8 a4 x1 {# g( B; B8 r( K关于韩国的报道，能给一个链接吗？想看看全文，还想看看美国给韩国单方面准入的原因。另外，美国、加拿大、中国是串通好的吗？为什么都是只看到三星、LG，而很少日货？
作者: 隧道    时间: 2014-1-15 15:49
本帖最后由 隧道 于 2014-1-15 16:00 编辑
  l6 T& t2 S1 L
丁丁咚 发表于 2014-1-15 08:11 % u/ W0 h  w* c4 w$ a0 ?
@隧道 4 [4 }) W9 t' ?* G9 w
6 {2 j7 p. |, ~; j) C& C  }% X3 [
牌子好多，松下、东芝、日立、夏普都有，你可以看看Amazon的链接
/ q) t0 W/ G$ |# l5 n  O/ Q

% F( ^/ W4 i" r' R& P* c6 ~, c, K多谢，也不贵呀。才$200左右。/ q% ~+ }) p- b: Q1 z- x4 {9 `* I
可惜我半年前就买了Breville的烤箱，价钱和这个差不多。但是功能少多了，还占地方。) D# {& P  g/ p" ]! Q9 j3 {: _
美国也有不过选择很少，只有sharp的一个型号。
# g% U1 `( D% `3 }/ g# }下次换微波炉就是这种多合一的了，偶尔烤个羊排，地瓜，蒸个馒头什么的还是非常方便的。
6 G5 L* W! s+ n' D  @; z3 U. r国内松下也有行货。也不贵 ￥2400左右。
作者: ccqi    时间: 2014-1-15 16:09
是啊 飞利浦怎么慢慢的就在生活中消失了
作者: 丁丁咚    时间: 2014-1-15 16:37
隧道 发表于 2014-1-15 15:49 5 m" c  Z$ `6 ^4 z; D9 R+ v* }
多谢，也不贵呀。才$200左右。) z" U" ], W8 A" a, |+ u
可惜我半年前就买了Breville的烤箱，价钱和这个差不多。但是功能少多了， ...

1 `( x) h7 j+ @! Y1 i. M, k是啊，最近两年价钱下来了很多，我也是觉得很便宜所以才买了（因为我只是暂时住在日本，太贵了就不值得买了）。
作者: natasa    时间: 2014-1-15 17:09
晨枫 发表于 2014-1-15 12:56
7 x+ i4 H7 o+ C9 g关于韩国的报道，能给一个链接吗？想看看全文，还想看看美国给韩国单方面准入的原因。另外，美国、加拿大 ...

5 X5 e) j- y! b* g; J# j/ v$ F1 @
6 ?. R1 o0 }* a这边有有一个讲的更详细的# I9 W1 L( D8 K$ d) ~5 r; U, ]
1 z* {3 A' s6 S
www.faobserver.com/NewsInfo.aspx?id=87444 A) F) v5 }4 D. [. M5 v
! s; ~- z& ]2 R
　　再次，有利于韩国商品进入美国市场的市场准入制度。放松市场准入，作为对韩国实施援助的新形式，对韩国经济发展的推动作用是不言而喻的。长期以来，美国一直是韩国最大的出口市场，使韩国实施出口导向的外向经济发展战略成为可能。1960—1965年，对美出口占韩国出口总额的比例由11.1%升至35.4%，1970年达到47.3%，1971年达到49.8%。20世纪7、80年代，除个别年份在30%以下外（1979—1982年，由于受到石油危机等因素的影响，在30%以下，但最低仍占到26%），其他年份一直保持在30%以上①。韩国出口导向贸易战略中，长期作为韩国第一大出口市场的美国，对于韩国实施出口带动的经济发展发挥了重要作用。“南朝鲜紧紧盯住美国和日本市场，在日本—南朝鲜—美国三国经挤协作带中充当‘中间’角色，积极参与和推进国际交换循环。此循环可大体表述为：从日本引进生产资料，经加工后，将产品销往美国。因此，南朝鲜的贸易收支结构长期呈‘逆在日本、顺于美国’状况”[4]。在美韩贸易长期逆差的情况下，如果没有有利于韩国商品进入美国市场的市场准入制度，相信韩国出口导向贸易战略的实施不会一帆风顺。. F( r* K4 M( J$ _, U

5 Q7 H; J+ \  c: O3 w1 c$ m
) {( S8 Y  Z) p! t' ^0 T9 C刚看到一个相似的例子，美国在91年对韩国取消进口壁垒后已经有20多年，韩国还在维持美国对韩国汽车的进口关税。
作者: bamboo0530    时间: 2014-1-15 18:06
飞利浦的剃须刀确实好用。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-15 21:52
本帖最后由 晨枫 于 2014-1-15 07:57 编辑
; n9 P. a' t3 W
natasa 发表于 2014-1-15 03:09
' I5 S! Q2 D  v& G# t  |, j- O这边有有一个讲的更详细的5 ~/ N, f5 R, s8 `( L

5 k/ F* C2 m4 |( |8 q4 @www.faobserver.com/NewsInfo.aspx?id=8744
8 A5 ^! D3 N0 F- |

# y5 _' w& E: r: A这是60-80年代的事情，不能解释韩国家电超过日本，这是最近10年的事情，而最近10年对美国出口实际上在韩国经济中比例下降，因为中国。另外，原文没有提到美国对韩国有超过对日本的准入措施啊。
作者: lucase    时间: 2014-1-16 03:03
晨枫 发表于 2014-1-13 10:38
% V& Z7 A3 c, C; Y8 A这是个什么东西？
4 v: k" s  L8 s; k8 o# T# h
新大陆不懂老欧洲的苦。。。。4 v  D0 r6 _# m" [$ n& X
作者: lucase    时间: 2014-1-16 03:05
晨枫 发表于 2014-1-13 10:38 . y4 f: R7 ]& E) ]$ u5 ~3 N4 q
这是个什么东西？

4 t2 c1 g0 r& U. r5 n0 h0 N秋冬时节的欧洲，除了南欧之外，大概天天出大太阳的地方不多。所以么。。。你懂的，欧洲人就觉得没有太阳就没法活了。。。所以需要搞个东西，让他们知道，天亮了，该起床上班工作了，别总宅家里，再抑郁了。。。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 03:22
lucase 发表于 2014-1-15 13:05 9 w' @2 q5 Z$ f4 K* y& O* k
秋冬时节的欧洲，除了南欧之外，大概天天出大太阳的地方不多。所以么。。。你懂的，欧洲人就觉得没有太阳 ...
( y5 H+ J, j/ b% \( h
我这里冬天太阳太猛，角度太低，把墙上的画都晒坏了。
作者: 似曾相识    时间: 2014-1-16 05:21
飞利浦的战略和其他老牌欧洲公司的一样，这里并不是欧美公司，因为欧洲公司和美国公司的区别还是挺大的。一直都是通过资本运作剥离过气的利润率低的生意，比如手机火的时候做手机，手机的门槛下来了就把手机业务剥离了，电视火的时候做电视，电视不行了就剥离了。还做过半导体，也剥离了，当年还做过PC也剥离了。对了飞利浦还搞过娱乐，飞利浦唱片，宝丽金唱片，谭咏麟当年还算是飞利浦集团的员工。飞利浦最早还做过测试仪器，我当年还用过飞利浦的测试仪器。
* ]- I# t/ d/ M1 E
5 N+ o% s- N  d& O. U现在小家电是飞利浦的基础，但高端的挣钱的是飞利浦照明，这个方面飞利浦是全球第一。其次是飞利浦医疗，以前飞利浦的医疗并不强大，但飞利浦通过一系列的并购比如AVENT,伟康等等，整个名单会很长，建立了实力和势力范围。目前飞利浦医疗在全球排老二，第一是GE,西门子的医疗在飞利浦之下。虽然GE目前是第一，但飞利浦医疗凭着小家电和个人护理产品的优势在家庭医疗设备上有很明显的优势，而且随着互联网的发达，家庭医疗设备会是一个有希望的市场。3 J& Y/ @, J0 l

& t: g% W& }5 [: l6 Q! w: d相对于美国公司，欧洲公司的步伐更保守或者说更稳健一些，HP当年也是什么都做，现在则没有什么东西了。
作者: 最后陈述    时间: 2014-1-16 05:30
曾经用过进口的飞利浦手机，做工和电池没的说。后来国产了，杯具了。
作者: 似曾相识    时间: 2014-1-16 05:41
维京老海盗 发表于 2014-1-13 13:44
, w* X1 x2 [7 O# [$ j( K3 \飞利浦的电动牙刷确实不错，从我自己的体验来看，高端市场博朗绝对做不过飞利浦。但是这个全球第一是因为它 ...

; J- a4 Y7 P6 @4 C: G飞利浦的剃须刀新的型号感觉捕捉胡须的效率不如老的，我有一个老的飞利浦三刀头的老的，效率非常高，一直用了十年除了电池充不上电之外，其他都好好的，唯一的缺点是不能水洗，后来又买了一个2D贴面能够水洗的型号，用下来之后结果除了能水洗比较方便一些，其他的反而不如老的。
作者: Webb    时间: 2014-1-16 19:50
本帖最后由 Webb 于 2014-1-16 22:25 编辑 % W1 ?; y7 ]% |5 W3 G% X
natasa 发表于 2014-1-15 19:09
$ n! x! T4 F( M5 `这边有有一个讲的更详细的
6 C9 V  g# O& a+ R! C
2 Q) \6 c( x9 R" D. ?8 |5 Y5 H6 wwww.faobserver.com/NewsInfo.aspx?id=8744

' e7 k' `, B% U0 `& n
) H8 n8 p4 q! A不认为美国在特别扶持韩国制造业，特别扩大进口韩国产品而限制日本货？9 W# g$ q: ^/ i! Y: I7 ~
而且民用家电产品，卖得好不好要看最终客户是不是喜欢。政府并没有可能组织团购或者每家发一台，政府连客户需求的倾向也影响不了。9 E. d) k# {' R6 j

6 _. D3 S! T' G5 C! S. b反证，美国为什么特别不让韩系汽车在美国市场压过日系汽车？数码相机的情况呢？说不通的。0 t/ A4 I) v- Q+ n# @, P- B. V, Z

6 ~' x( R; x8 g0 I4 T个人感觉还是家电企业集团自身的国际化策略方面的区别，造成了韩系家电反超日系。但在相机和汽车出口美国方面，韩系远没有压过日系。
作者: Webb    时间: 2014-1-16 20:19
本帖最后由 Webb 于 2014-1-16 22:37 编辑
9 R/ ^9 ?2 E) q' L0 O/ B
晨枫 发表于 2014-1-15 23:52 + b! `! [% T2 R! ?- C; \2 m8 M& x
这是60-80年代的事情，不能解释韩国家电超过日本，这是最近10年的事情，而最近10年对美国出口实际上在韩 ...

6 F5 i% l* [+ \: i" S* }
$ x( [4 v, G  B  N, A98亚洲经济危机，让一些韩国企业输惨，却让另外一些财阀集团收缩阵地，摆脱了大而全的模式下 竞争力不够的业务，全力在拳头产品和优势业务上集中了资源，获得了相对优势 - 三星和LG的家电可以作为代表。
. X, B5 m/ a3 J. n% D  `6 A, Q# h+ u! P( j2 V
例如三星把汽车业务卖给雷诺，全力做全球家电/电子，和本国的建筑/保险等业务。而现代则收缩电子相关业务，集中精力财力把汽车版块搞得风生水起。再看破产分拆的大宇集团，其分拆出来的斗山工程机械（挖掘机装载机等）在国际市场上也占了不少市场份额。: V; b5 V3 U1 q3 ~& B

  |9 o& u# W/ T( ~那为什么先走一步 更早进入美国市场的日本家电在美国逐渐玩不转了呢？个人理解一个是外因，没有特别的原因让日企收缩业务和集中精力，造成业务目标分散，和资源被内部消耗。另外一点，日本也是一个相对美国也不算小的本土市场，家电企业的精力就更分散，更没有财力去认真分析研究美日家电市场的客户区别，和对症下药。% ]( X0 ?( _5 I# l( X' h& s5 D

# l2 |: O, I" @4 U这样说得通为什么 日企在相机和汽车市场上还没有被韩企压下去。因为相机全球无差别，几家日企之间的短兵相接殊死搏斗，在逼死了美能达三洋等日企之外，也没给韩国和其他国家的企业留下多少机会。而汽车业务，几家日企也是集中了很大精力做出口市场 - 特别是本田日产马自达Subaru三菱等，在日本本土被丰田占一半多市场份额的压力下，可以说几乎是依靠海外市场而生存，所以没有留下明显破绽给现代起亚轻松超出。3 O  J  D9 m8 N0 I

( g% x9 h+ `2 |+ K! F. d) M! X退回来说到剃须刀，前面也有朋友说到了，东亚人和白人的胡子类型不太一样，可能给飞利浦不被松下打败 留了一点意外的优势。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-16 22:44
Webb 发表于 2014-1-16 06:19 6 E9 X# U1 s6 o. R) R9 M
98亚洲经济危机，让一些韩国企业输惨，却让另外一些财阀集团收缩阵地，摆脱了大而全的模式下 竞争力不够 ...
7 [: ]3 ~; k- V2 s
三星还做过汽车？同意韩国企业收缩战线、集中优势的分析。日企到现在也少有这样的行动。整个90年代到现在的经济就是一个舍不得壮士断腕的悲剧。不过韩国汽车现在至少在北美市场上风生水起了，很是咬下了一大块两田市场。在英国，看到的Kia（英国很少见到Hyundai，不知道为什么）似乎也不必两田少，伦敦警察还用Kia Sportage做警车呢，看见大乐。
作者: 的名    时间: 2014-1-17 05:17
似曾相识 发表于 2014-1-15 16:41
: P0 a; T* y9 Q4 L& f1 c飞利浦的剃须刀新的型号感觉捕捉胡须的效率不如老的，我有一个老的飞利浦三刀头的老的，效率非常高，一直 ...

. C. b0 H: X% k- G7 ?我也有同感。有个老的型号，不能水洗，但是剃的干净还不刺激皮肤，新的剃起来感觉对皮肤刺激比旧的大。
作者: 一目十行    时间: 2014-1-17 08:34
晨枫 发表于 2014-1-16 22:44
" X, n8 H# @( x: ]三星还做过汽车？同意韩国企业收缩战线、集中优势的分析。日企到现在也少有这样的行动。整个90年代到现在 ...
; C6 z; a' |& B2 C  d
三星汽车90年代有一阵子在国内很常见的，我在工程局修铁路的时候，我们段就有一辆三星的越野车，都是书记在坐。
作者: 晨枫    时间: 2014-1-17 09:14
一目十行 发表于 2014-1-16 18:34 , c3 o1 J& a5 Z+ z8 k# M7 ^& X1 o* F
三星汽车90年代有一阵子在国内很常见的，我在工程局修铁路的时候，我们段就有一辆三星的越野车，都是书记 ...
. M  O2 N' E3 Q
可能没有在北美上市，不记得看见过三星汽车。
作者: 了玻璃    时间: 2014-1-17 12:06
一目十行 发表于 2014-1-17 08:34 1 u1 |/ O1 u5 l
三星汽车90年代有一阵子在国内很常见的，我在工程局修铁路的时候，我们段就有一辆三星的越野车，都是书记 ...

' @8 E% W% t: u( x此三星非彼三星. 国内见到的三星应该是广东三星, 按照帕杰罗生产的SUV. % r0 c) c: L: Z' v* x1 i- i
4 z# H* J( Q7 Z* i5 }5 @
韩国三星汽车生不逢时, 刚开张就遇到经济危机, 然后卖给雷诺了. 即使卖之前, 因为和尼桑有合作, 生产的车型也都以尼桑的车型为基础.
作者: 了玻璃    时间: 2014-1-17 12:08
晨枫 发表于 2014-1-17 09:14
: U$ B, L9 D# [4 H! e6 X可能没有在北美上市，不记得看见过三星汽车。
1 ~$ d' w1 R2 q$ D0 H
三星汽车建厂时间很短, 最开始都是仿尼桑的, 后来被雷诺收购, 所以不会有什么车出口海外啦.
作者: 一目十行    时间: 2014-1-17 12:18
了玻璃 发表于 2014-1-17 12:06
! w: e5 n' h, I# }5 w6 }& l此三星非彼三星. 国内见到的三星应该是广东三星, 按照帕杰罗生产的SUV. . W# X+ O! x2 b  B) i9 h' E6 p
8 L* C7 }8 u/ z; S3 [7 z
韩国三星汽车生不逢时, 刚开张 ...
! w, n8 W* h  Z3 H7 |  ~! E
哦，这个三星和韩国那个没关系吗？我还以为是合资或是什么的呢，我说的那个三星越野车确实像是仿的帕杰罗。除了这个，好像还见过三星的混凝土搅拌车，那个是samsung的吗？
作者: 了玻璃    时间: 2014-1-17 12:21
一目十行 发表于 2014-1-17 12:18 3 {1 R6 ]( q/ B% G. F! g8 n# \; Y$ T
哦，这个三星和韩国那个没关系吗？我还以为是合资或是什么的呢，我说的那个三星越野车确实像是仿的帕杰罗 ...

( O/ |+ o; z" l& F' f+ @) D广东那个三星跟韩国三星没啥关系.
3 u7 F) }# s/ y
+ b* ~+ f1 y) i不过混凝土搅拌车, 这个我就不知道了. 当年三星的确也成立了商用车部门, 这个没卖给雷诺, 一直是三星自己的.



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2