爱吱声

标题: 日本：我们为什么要“纠结”于历史？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 12:35
标题: 日本：我们为什么要“纠结”于历史？
今天BBC报导，在采访韩国总统朴槿惠的过程中，朴槿惠说了两点：1、南北韩之间不能再来“阳光-威胁-冻结-再阳光”的死循环，北朝鲜必须展现和解诚意和实质性停止核武计划；2、日本对过去缺乏忏悔，最高层峰会没有意义。前者不惊奇，但后一点很使BBC惊讶了一把。但这真是不应该。

在60-80年代，韩国与日本的关系挺密切，韩国工业的起飞也在很大程度上得益于日本技术。现代汽车在80年代基本上用三菱的底盘和发动机技术，三星、LG电视机在早期可能也得益于日本技术。但现在韩国与日本技术同质竞争越来越厉害，在好些方面，韩国甚至领先，比如三星手机。即使在汽车和电视机方面，韩国也和日本至少并驾齐驱了。韩国早已超过需要日本技术提携经济的年代了。另一方面，中国成为韩国最大的经济伙伴，这个市场比日本大无穷倍，而日本市场对韩国基本上是排斥的。

在军事上，除了驻日美军的驰援，日本对韩国的安全没有帮助。韩国安全的钥匙一小半在美国手里，一大半在中国手里，而这两家都是韩国安全的坚定合作伙伴。中国早已超过了抗美援朝的时代，阻止朝鲜半岛再次冲突符合中国的利益。相反，独岛争议是韩国发展海军的最大动力。韩国空军也不再以压倒北方为目的，早已超过那个阶段了，现在是要比肩日本。韩国在准备与日本的战争吗？这倒不一定。韩日之间的战争不是这两国想打就打得起来的，还有驻韩、驻日美军呢。但这也反映了韩国在民族情感和国策定位上对日本的看法。

日本可能觉得很冤枉。和平主义的日本为什么还要受到邻国的误解呢？不光是共产党统治、以爱国主义为团结民心旗号的中国反日，民主、自由的韩国也反日。这是为什么呢？

日本人可能觉得难以理解，但德国人也会觉得难以理解：I don't understand why you don't understand。夏天旅游途径纽伦堡的时候，参观了纳粹党大会场。这是一个未完成的建筑，离大名鼎鼎的齐柏林运动场不远，齐柏林运动场只是临时的纳粹集会场所，这里才是正式的。导游介绍了很多纳粹的起源、同时代人的认识、现代德国人的反思。长话短说，现在依然有不少过来人坚信，那是德国民族最好的时代，尽管那带来了失败。但是，德国民族作为整体，对纳粹主义是认真反思的：这是我们过去的罪恶，我们承认所有的罪责，我们再也不能重复过去了；我们也在战争中受害，但这是对我们加害的正义反制，是我们自找的。导游本人的上一辈有好几个人曾是战斗党卫军，出示了好些家里阁楼里翻出来的当年纳粹宣传照片，比标准宣传资料有说服力多了。他也是典型的雅利安人，放在当年，穿上军装，那也是标准的党卫军。但是德国人反思了。德国的受害者们接受了德国的反思。新纳粹在德国有死灰复燃之势，但我的感觉是，这只是在前东德地区，恰好是战后反思最缺乏的地区。东德共产党也批判纳粹的罪恶，但缺乏深层的反思。纳粹主义是不大会复苏的。在德国，宣传纳粹主义不是言论自由的一部分，这是犯法的。

反观日本，对于二战强调的是“我们也是受害者”，对于日本作为加害者只是轻描淡写一笔带过。日本倒是不否认是加害者，但到底具体谁是加害者，就语焉不详了。天皇当然不是，不然他作为日本的精神领袖的不合适了。广大军人也不是，他们也是军国主义的受害者。日本人民当然更加是受害者了。那日本军阀呢？他们死了，也是为国而死，人死了，生前的罪孽就一笔勾销了，这是神道教的信仰，所以有靖国神社，所以这些东京审判的战犯也供奉在靖国神社。那谁才是加害者呢？历史如何清算呢？日本的历史罪恶呢？呃，我们深感遗憾，我们都是受害者，一起向前看吧。

日本的立场来自于“脱亚入欧”情节，来自于对于亚洲邻国的优越感，来自对战败的不平感。德国是在两次大战之后才真正反思的，日本是不是也需要两次战败之后才能真正反思，这是一个没有答案的问题，因为日本军国主义复活实际上也没有市场。不光日本民族的武士精神已经丢失，日本糟糕的国债和停滞的经济也不容许大幅度扩充军备。事实上，如果日本胆敢重新走上军国主义的道路，这一次将遭到比上一次惨重得多的教训。不需要美国插手，发展起来的中国和韩国都跃跃欲试呢。日本民族这样回避反思的集体思维当然不会被受害人民所接受。这不是纠结于历史，而是历史清算始终没有完成。中国不是唯一“纠结”于历史的，韩国现在也明确了立场，相信到不再“吃人嘴短”的时候，东南亚人民也会选择相同的立场。

那日本怎么办？在日本依然是世界第三大经济的时候，在世界上依然有很多国家和地区对有求于日本的时候，中日经济和综合国力之差尚没有不可逆转地向有利于中国的方向转变，至少日本还有美国的依托。到了中国经济和综合国力决定性地超过日本甚至美国，到了大中华经济圈把韩国、东南亚整合进去，形成中国为核心的大东亚共荣圈的时候，日本才能定下心来，“在亚言亚”，这才是日本向中国和其他邻国悔罪的时候。这些靖国神社的战犯怎么办呢？他们不是在死后立刻进入靖国神社的，是在70年代才搬进靖国神社的。竟然可以搬进去，也就可以搬出来，理由就不用我们操心了。
作者: 舍也是得    时间: 2013-11-4 12:46
好!晨大的沙发!

日本还是受到的教训少了,苦头吃到了就会反思了.
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2013-11-4 12:46
一如既往，有理有据
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-4 12:52
日本算不上是一个政治上独立的国家，所以它现在很多愚蠢的决策只不过是在美国的诱导下进行的。因为一个相互敌视的东亚对美国太重要了，所以凡是对中韩友好的政治家在日本必定成不了气候。

至于民众么，那是最容易忽悠的，在任何国家，只要媒体开足马力宣传，想要什么样的舆论就有什么样的舆论。



作者: silentdarkness    时间: 2013-11-4 13:01
美日关系还是很微妙的。日本想要推翻二战后的体制，这一点美国是不可能答应的。没有二战后的体制，美国在日本驻军的合法性都没有。
但是美国现在精力不济，需要日本冲在前面，作为围堵中国的马前卒。日本想借此契机成为“正常国家”。可是日本真的成为“正常国家”了，首先受损的还是美国。这是美国所不会答应的。
美国只是利用日本而已。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 13:02
丁丁咚 发表于 2013-11-3 22:52
日本算不上是一个政治上独立的国家，所以它现在很多愚蠢的决策只不过是在美国的诱导下进行的。因为一个相互 ...

把日本的政策都堆到美国头上，这是一种懒汉思维。不是说日本人自己懒汉思维，而是我们在理解和看待日本人时的懒汉思维。
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-4 13:07
晨枫 发表于 2013-11-4 13:02
把日本的政策都堆到美国头上，这是一种懒汉思维。不是说日本人自己懒汉思维，而是我们在理解和看待日本人 ...

报告称中国超越日本 成韩国材料零部件最大卖家
http://www.chinadaily.com.cn/hqg ... ntent_10490101.html

　中新网11月3日电 据韩联社报道，韩国贸易协会国际贸易研究院3日发表的报告《材料、零部件贸易倾向变化的明与暗》分析称，韩国的材料行业和零部件行业一方面要追赶日本，另一方面被中国紧追，可谓受双重夹击。

　　报告显示，韩国的材料和零部件出口在2000-2012年期间每年平均增加10.1%，进口则每年平均增加7.2%，为韩国扩大贸易顺差起到了重大贡献。目前，材料和零部件在韩国出口总额的占比为47.2%，其地位举足轻重。

　　尽管韩国材料和零部件行业竞争力得到提高，但韩国对日本的贸易一直是进口多于出口，而且逆差规模从2007年的199亿美元增加到去年的221亿美元，赶超日本仍然是个艰巨的课题。

　　同时，韩国还面临着中国的挑战。韩国从中国进口的材料和零部件比重已经超过日本。中国的占比从2007年的23.8%上升到今年(截至7月)的26.8%。而且中国IT零部件竞争力得到快速提高，已对韩国构成威胁。报告说，中国原来是韩国材料和零部件的最大买家，可如今成为最大卖家。

　　贸易协会的一位研究委员表示，最近韩国的材料、零部件培育政策侧重于提高竞争力，改善对日贸易逆差，但我们同时需要针对快速成长的中国零部件产业制定对策。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 13:07
silentdarkness 发表于 2013-11-3 23:01
美日关系还是很微妙的。日本想要推翻二战后的体制，这一点美国是不可能答应的。没有二战后的体制，美国在日 ...

不要把美国是否答应看得那么重，美国对日本有很大的影响力，但不能决定日本的政治。如果美国有那么强大、直接的控制的话，也不会有80-90年代的Japan Bashing了。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 13:10
本帖最后由 晨枫 于 2013-11-3 23:11 编辑
silentdarkness 发表于 2013-11-3 23:07
报告称中国超越日本 成韩国材料零部件最大卖家
http://www.chinadaily.com.cn/hqgj/jryw/2013-11-03/cont ...


这也是不可避免的。但在可预见的将来，中国与韩国之间互补大于竞争。中国产业全面赶超世界先进水平时，韩国产业可能也整合进来，成为大中华经济圈的一部分。那时是内部竞争了，挑战与机会并存。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-4 13:12
晨枫 发表于 2013-11-4 13:02
把日本的政策都堆到美国头上，这是一种懒汉思维。不是说日本人自己懒汉思维，而是我们在理解和看待日本人 ...

把日本的政策都理解为日本不肯认错，这又何尝不是懒汉思维呢？而且这是一种极其不合理的思维，基于大部分中国人对日本的长期成见和不了解的基础上的。

我始终认为，国与国之间实际没有什么道义、友情可言，凡是一种能长期保持的对外关系，必定是建立在某种利益上的，显然和中国搞好关系对日本是利大于弊的，难道日本人会愚蠢到看不到这一点。这次的钓鱼岛冲突，也是一件对日本完全没有任何实利的事情，为什么日本人要挑起来？而承认历史，对日本政府是一件最容易不过的事情，本来就不是同一个政府，又有国际审判的结果，连教科书上以前都写了，承认历史根本谈不上丢面子。
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-4 13:13
晨枫 发表于 2013-11-4 13:07
不要把美国是否答应看得那么重，美国对日本有很大的影响力，但不能决定日本的政治。如果美国有那么强大、 ...

没指望美国。万事靠自己。
只有我们有一天自己动手把日本打服了，中国才会是真正的二战战胜国
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-4 13:16
晨枫 发表于 2013-11-4 13:10
这也是不可避免的。但在可预见的将来，中国与韩国之间互补大于竞争。中国产业全面赶超世界先进水平时，韩 ...

中韩贸易超过韩美、韩日贸易总和达2500亿美元
作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 13:20
丁丁咚 发表于 2013-11-3 23:12
把日本的政策都理解为日本不肯认错，这又何尝不是懒汉思维呢？而且这是一种极其不合理的思维，基于大部分 ...

那从非日本人的角度来看，日本确实是回避承认二战罪责，而把战犯放进靖国神社供奉，更是直接挑战人类良知。这是谁不合理的思维呢？

关于靖国神社，西西河有一个帖子，非常好。是看看靖国神社里到底供奉的是些什么了。
http://www.cchere.com/article/3935606
有兴趣的话，尤其应该关注第三段。
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-4 13:20
丁丁咚 发表于 2013-11-4 13:12
把日本的政策都理解为日本不肯认错，这又何尝不是懒汉思维呢？而且这是一种极其不合理的思维，基于大部分 ...

说到底，就是日本人欠揍
作者: 然后203    时间: 2013-11-4 15:06
隔壁网站的朋友观点：日本无罪论源于东京审判的局限性、虚伪性。
1.东京审判基本上是白人的审判，是欧美的审判。没有彻底清算日本对亚洲诸国的战争罪行。
2.投降之后，日本民间曾积极支持揭露战争罪行的活动。左翼知识分子推进“由日本国民自身审判和惩处战争责任者”。但日本人最终被排除参与战犯起诉。
3.东京审判宽松的证据原则。审讯程序不严谨，11位法官从未全体集会认真商讨最终的判决，以及应当如何论证和提出判决。
4.《东京宪章》由美国检察方和占领军司令部GHQ的法务部起草，照搬德国纽伦堡审判的章程和模式，移用于东京审判。
5.没有战争经济巨头，也没有政治、学术和新闻界的军国主义理论煽动者被审判。
6.天皇逃脱审判。
7、强征慰安妇、强征劳工、731部队、1644部队没有作为战争罪行被追诉。
8.未正式刊行审判记录。
日本无罪论源于东京审判的局限性、虚伪性

无敌国外患者，国恒亡。日本嘴硬，其实对我国是好事情。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-4 15:25
本帖最后由 丁丁咚 于 2013-11-4 15:26 编辑
晨枫 发表于 2013-11-4 13:20
那从非日本人的角度来看，日本确实是回避承认二战罪责，而把战犯放进靖国神社供奉，更是直接挑战人类良知 ...


对啊，我说了，日本现在这些不承认历史的种种表现是很不合理的事情，很愚蠢的事情。包括挑起钓鱼岛国有化的议题，这些本来都是对日本是有百害而无一利的事情。

那么他们为什么还要这么做呢？我认为不是简单的日本人人性使然。日本作为一个国家，它不是一个个人，不会简单的意气用事、死要面子活受罪。

但是大多数中国人没有任何兴趣去了解日本。他们已经认定了是日本人生来就是军国主义附身，就像大部分西方人认定了中国政府在压迫西藏一样。大家都选择相信自己愿意去相信的东西。
作者: 云淡风轻    时间: 2013-11-4 15:32
晨枫 发表于 2013-11-4 13:02
把日本的政策都堆到美国头上，这是一种懒汉思维。不是说日本人自己懒汉思维，而是我们在理解和看待日本人 ...

不能在赞同了。
日本政客在夹缝中利用右翼 见机行事还是很见功底的。
作者: 这是马甲    时间: 2013-11-4 21:07
日本人对美国的憎恨植根于心底，不是一般的仇恨啊。美国才是日本崛起的最大障碍。
作者: lucase    时间: 2013-11-4 21:32
现代韩国史上的几次政权更迭都跟日本有莫大的关系。当时在韩国看到过一些他们的史料。
大韩民国政府建立之后，李承晚时代是对日本全面的排斥。一方面，李承晚是天然的亲美派，另一方面，李承晚还顶着大韩民国临时政府大统领（资产阶级流亡政府）的帽子。所以对日本的态度是坚定地排斥。
到了朴正熙上台之后。高木正雄当然是亲日派了。他顶着韩国国内的压力，亲自主导了韩日和解和建交谈判。借助从日本得到的3亿战争赔款＋2亿无息贷款＋1亿政府和民间投资，修建了浦项制铁所和京釜高速公路，为日后韩国的经济腾飞奠定了基础。加之韩国几大财阀都说不清楚的“日据时期”的种种行为和经济腾飞时期从日本借力多多，韩国的保守派亲日几乎是肯定的。
现在是风水轮流转了。韩国政商两界都在纠结是完全地投入中国的经济怀抱，还是稍稍地留点自己的“体面”的时候，对日强硬当然是强化选举基本盘，抢夺中左的民主党支持势力的一张好牌。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 21:48
丁丁咚 发表于 2013-11-3 23:12
把日本的政策都理解为日本不肯认错，这又何尝不是懒汉思维呢？而且这是一种极其不合理的思维，基于大部分 ...

另外，国与国之间的关系有理想主义、现实主义的说法，理想主义、现实主义还可以进一步细分，不是一句“没有什么道义、友情可言”就可以概括的。这和人与人之间的关系一样。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 21:51
然后203 发表于 2013-11-4 01:06
隔壁网站的朋友观点：日本无罪论源于东京审判的局限性、虚伪性。
1.东京审判基本上是白人的审判，是欧美的 ...

东京审判有巨大的局限和虚伪，但这不是日本无罪论的起源，只是一个借口。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 21:53
丁丁咚 发表于 2013-11-4 01:25
对啊，我说了，日本现在这些不承认历史的种种表现是很不合理的事情，很愚蠢的事情。包括挑起钓鱼岛国有化 ...

这不是日本人人性使然，而是所有人人性使然。如果中国和日本掉一个个儿，我相信中国人会表现出同样的行为。这不等于日本回避战争罪责就是justifiable。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-4 22:13
晨枫 发表于 2013-11-4 21:53
这不是日本人人性使然，而是所有人人性使然。如果中国和日本掉一个个儿，我相信中国人会表现出同样的行为 ...

我觉得这可不是什么人性，我不信中国会公然祭拜国际战犯，而且明明知道自己这种行为会激怒对自己的经济有至关重要作用的国家。

日本民众其实跟其他发达国家的民众没什么区别，他们选不选某个人，主要还是看对他在经济议题上是否可能有作为，外交政策只是一个相当次要的因素，所以就算他们国内有那么些死硬右派，只靠他们的所谓“理想”是不可能左右日本政局的。

作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 22:16
丁丁咚 发表于 2013-11-4 08:13
我觉得这可不是什么人性，我不信中国会公然祭拜国际战犯，而且明明知道自己这种行为会激怒对自己的经济有 ...

没有不可能的事。看看中国人对待左宗棠和准格尔这段历史的态度就知道了。
作者: 草蜢    时间: 2013-11-4 22:26
晨枫 发表于 2013-11-4 22:16
没有不可能的事。看看中国人对待左宗棠和准格尔这段历史的态度就知道了。 ...


晨大讲灰机，那是精彩。讲历史就外行了。

左宗棠进新疆的时候，准格尔已经被灭国100多年了好不好！

难道左宗棠还要为乾隆年间的满蒙军队背黑锅？

作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 22:36
草蜢 发表于 2013-11-4 08:26
晨大讲灰机，那是精彩。讲历史就外行了。

左宗棠进新疆的时候，准格尔已经被灭国100多年了好不好！{:193 ...

时间搞错了，意思是一样的。准格尔人不是集体自杀的吧？
作者: 然后203    时间: 2013-11-4 22:59
晨枫 发表于 2013-11-4 21:51
东京审判有巨大的局限和虚伪，但这不是日本无罪论的起源，只是一个借口。 ...

相对纽伦堡审判和二战后欧美主流思想对纳粹思潮的压制，对日本的审判是很不彻底的，这由当时国际现实决定。
特别是：如果允许日本人参与起诉，则对日本国内政治力量的分化和历史观念的发生发展将具有深远的意义。
但战后代表新殖民主义的美帝是不会容许左翼思想在日本冒头的。
作者: 草蜢    时间: 2013-11-4 23:00
晨枫 发表于 2013-11-4 22:36
时间搞错了，意思是一样的。准格尔人不是集体自杀的吧？

这个跟日本的情况还是不一样。

这个跟国人从80年代以后的民族主义情绪高涨有关。

没办法，马列主义理想已经死翘翘了。

政府只有祭起民族主义的大旗，团结大家。

这个跟日本70年代（靖国神社搬进战犯灵位）到现在的情形还是不一样。
作者: tanis    时间: 2013-11-4 23:15
觉得日本人从思想上被完整阉割。军国主义日本？ 可见的未来应该是再也见不到了~~
作者: 假如十八    时间: 2013-11-5 00:18
晨枫 发表于 2013-11-4 22:16
没有不可能的事。看看中国人对待左宗棠和准格尔这段历史的态度就知道了。 ...

那主要是因为左宗棠鸡。你说发明这么好吃东西的人会是杀人凶手吗？那是不可能的！
作者: 楚天    时间: 2013-11-5 00:24
本帖最后由 楚天 于 2013-11-4 11:26 编辑
丁丁咚 发表于 2013-11-4 02:25
对啊，我说了，日本现在这些不承认历史的种种表现是很不合理的事情，很愚蠢的事情。包括挑起钓鱼岛国有化 ...


你提的问题也是我困惑的问题，日本人的聪明才智，在识别和维护其国家根本利益上， 是怎么体现的？萨苏说中国被日本人解剖过100次，中国人尚未解剖日本一次（大意如此）。你的看法也接近他的说法。希望你也能提一些思路。

总之我认为，中国人对日本能做的最愚蠢的事情就是破口大骂，包括骂日本是美国走狗。希望中国人现在能至少解剖日本一次。
作者: 楚天    时间: 2013-11-5 00:37
丁丁咚 发表于 2013-11-4 09:13
我觉得这可不是什么人性，我不信中国会公然祭拜国际战犯，而且明明知道自己这种行为会激怒对自己的经济有 ...

我觉得中国人和日本人在这一点上差不多：都认为正义是相对的。当坏事涉及自己时，主要对shame有感觉，而不会感到guilt。他们都会认为一个人是战犯还是民族英雄取决于说话人的“立场”。

我同意你说日本人选举时跟其它西方国家没什么区别。

作者: 小钻风    时间: 2013-11-5 00:55
晨枫 发表于 2013-11-4 13:02
把日本的政策都堆到美国头上，这是一种懒汉思维。不是说日本人自己懒汉思维，而是我们在理解和看待日本人 ...

美日之间的关系，是个值得认真研究的问题，坐等晨大开八
作者: 奉孝    时间: 2013-11-5 01:18
从日本人心理来看，45年以前是古代日本，45年以后才是现代日本，现代日本不应该为古代日本的错误道歉。另一方面，其实二战某种程度上代表了日本的荣耀，对普通日本人其实也有一定的吸引力。
作者: 天山鹰    时间: 2013-11-5 02:59
晨枫 发表于 2013-11-4 13:02
把日本的政策都堆到美国头上，这是一种懒汉思维。不是说日本人自己懒汉思维，而是我们在理解和看待日本人 ...


呵呵，说得好，正如把维渣的恐怖暴力活动统统推到美帝头上一样，不过是一种不能认清形势推卸自己无能的鸵鸟行为罢了，偏偏这样的蠢货还挺多的，唉
作者: 天山鹰    时间: 2013-11-5 03:03
然后203 发表于 2013-11-4 15:06
隔壁网站的朋友观点：日本无罪论源于东京审判的局限性、虚伪性。
1.东京审判基本上是白人的审判，是欧美的 ...

一个东京审判就能推定日本无罪，这要多幼稚才能得出这样的结论啊
作者: 草蜢    时间: 2013-11-5 03:08
本帖最后由 草蜢 于 2013-11-5 03:10 编辑
楚天 发表于 2013-11-5 00:37
我觉得中国人和日本人在这一点上差不多：都认为正义是相对的。当坏事涉及自己时，主要对shame有感觉，而 ...


好吧，那你怎么评论美国南北战争中在南方搞三光政策的谢尔曼同学。



南方人和北方人对他的看法可能一样吗？

这就是立场。
作者: 楚天    时间: 2013-11-5 03:26
本帖最后由 楚天 于 2013-11-4 14:44 编辑
草蜢 发表于 2013-11-4 14:08
好吧，那你怎么评论美国南北战争中在南方搞三光政策的谢尔曼同学。


我不否认立场因素的存在，立场确实很难避免。

我比较反对认为立场决定一切的观点。我愿意强调，除立场外，仍然有一种东西叫what is right，这是在美国平时经常听到的词，用中国外交部的话说，叫“事情本身的是非曲直”。我知道很多聪明人会来启发我，那些词都是骗人的。但我没那么聪明。
作者: 草蜢    时间: 2013-11-5 03:48
楚天 发表于 2013-11-5 03:26
我不否认立场因素的存在，立场确实很难避免。

我比较反对认为立场决定一切的观点。我愿意强调，除立场外 ...

俺只想知道你如何评价谢尔曼同学的的"March to the Sea"?
作者: 水风    时间: 2013-11-5 05:54
丁丁咚 发表于 2013-11-4 22:13
我觉得这可不是什么人性，我不信中国会公然祭拜国际战犯，而且明明知道自己这种行为会激怒对自己的经济有 ...

我部分同意你的看法。

日本民众跟其它的发达国家的民众还是有区别的。至少在德国，要是有个领导人当众讲怀念纳粹岁月，要祭拜某些纳粹领导人，缅怀他们的丰功伟绩的时候，公众会对他的做法很反感，他的选民会放弃对他的支持。就跟在美国，哪个领导人要是讲黑人就是低等种族，就是应该当奴隶的话，不仅公众和选民要反对他，就是政权本身都要做出反应，要么谴责，要么干脆抓起来。

而日本民众对祭拜战犯，惹恼邻国的领导人的纵容和默许，本身就说明问题。至少是日本的大多数民众和选民，对于领导人公然挑起事端，要么是冷漠的不关心，要么就是也认为是合情合理的。

日本政府的运作，固然不受政客和领导人的直接影响。因为他们的技术官僚集团已经把持了。但是国家的走向，还是要受到政客和领导人的直接领导。所以，我不认为国内的死硬右派对于政局没有影响。这次的钓鱼岛事件，最初的起源不就是因为某位右翼分子起意，然后首相跟进么？

反观媒体舆论跟公众对此的反应，很平和。反而对于中方的激烈反应很不解和迷惑。这究竟是大日本天皇帝国的洗脑洗的太彻底了呢，还是日本民众对于周围亚洲邻居的看法原本就是自觉高人一等呢？

恐怕皆而有之。

这才是我们所担心的。
作者: 水风    时间: 2013-11-5 06:28
我觉得晨大的东西，就是有勾引人说话的魅力。

当然了，这主要是负方面的。我对于日本的看法与跟晨大一直到倒数第三段，都是基本一致的。但最后两段，还是有很多的不同观点。

我认为日本民众的立场（我就不用那个词，人民了），更多的是源自日本的民族性和政府的宣传和教育，而不是来自于成熟的思考和反思。日本的民族性是什么，这个很复杂，包括下克上，包括对于未来的悲观，包括对于自己信念的执着守护，还有很多很多东西。

我们口口声声说日本军国主义，而真正的军国主义究竟是什么？我认为是因为对于未来的悲观民族性，以及民众对于美好生活的执着信念，加上历史上因为军事成功而造成的短时间内的国家和经济繁荣，（《马关条约》所带来的，不仅仅是赔地和赔款，更是心理上的超级膨胀）所塑造成的一个以军事扩张来维持自己未来希望的畸形的理念。

日本民族的军国主义理念，不是一开始就有的，而是逐步的发展而来的。甲午海战大败了大清，带来了马关条约的亿两白银和台湾。就给日本以战养战的军国主义开了一个好头。所以，马关条约的大部分赔款被用来扩充了军备，而这次扩充，奠定了日俄战争的胜利。而日俄战争虽然没有直接的银两收入，但朝鲜纳入日本版图，并且东北被实际占领。大大开阔了原料生产地也增加了劳动力。这之后，就是对于中国的30年的鲸吞。在日本民众看来，若不是美国插手，最后中国也必定是囊中之物。军国主义从头到尾，对于大和民族来说都是正确的道路。最终不得不放弃，也是在美国的铁蹄下不得不低头。

所以，你想说军国主义是不对的。日本人会怎么想？

大部分人恐怕会想，你这人疯了吧？我们除了怕美国，东亚这批都是手下败将。现在美国自顾不暇，正好是我们重试大好身手的时机。至于国债和停滞的经济，恐怕打上几场就没了。我们现在再差，也不会比1890年更差，更何况现在我们还是世界第二，（美国老大），中国？中国就是个大肥肉，等着我们去吃呢。

所以，一切都只不过是借口。可笑还有人妄想着要干涉我们的靖国神社内务。
作者: 草蜢    时间: 2013-11-5 09:59
本帖最后由 草蜢 于 2013-11-5 10:17 编辑
楚天 发表于 2013-11-5 03:26
我不否认立场因素的存在，立场确实很难避免。

我比较反对认为立场决定一切的观点。我愿意强调，除立场外 ...


大概军迷都会晓得二战中的谢尔曼坦克。


当然谢尔曼坦克是以美国南北战争中的著名北军将领谢尔曼命名的。

谢尔曼全名是William T. Sherman.

这个T. 是Tecumseh


Tecumseh 是美国早期历史中著名的土著领袖。




在美国边境历史上的一个小战争Tecumseh战争就是以他命名的。


日后，他跟加拿大的英国人联盟在1812年的战争中于美国交战。




谢尔曼的老爸佩服这位土著领袖，于是给自己的儿子命名Tecumseh。

谢尔曼最出名的还是其在南北战争中深入南方的大后方“向大海进军”，将南方一分为二。

谢尔曼充分认识到战争的残酷性。

著名的英语名言“War is Hell" 战争是地狱， 就是他说的。



早在南北战争打响之前他曾对南方的某教授说过：


You people of the South don't know what you are doing. This country will be drenched in blood, and God only knows how it will end.
It is all folly, madness, a crime against civilization!
You people speak so lightly of war; you don't know what you're talking about.
War is a terrible thing!
You mistake, too, the people of the North. They are a peaceable people but an earnest people, and they will fight, too.
They are not going to let this country be destroyed without a mighty effort to save it…
Besides, where are your men and appliances of war to contend against them?
The North can make a steam engine, locomotive, or railway car; hardly a yard of cloth or pair of shoes can you make.
You are rushing into war with one of the most powerful, ingeniously mechanical, and determined people on Earth — right at your doors.
You are bound to fail. Only in your spirit and determination are you prepared for war. In all else you are totally unprepared, with a bad cause to start with.
At first you will make headway, but as your limited resources begin to fail, shut out from the markets of Europe as you will be, your cause will begin to wane.
If your people will but stop and think, they must see in the end that you will surely fail.

你们南方人不晓得你们在做神马， 这个国家将在血液中浸透，只有上帝才晓得是神马结局。这是愚蠢，是疯狂，是对文明的犯罪！你们很轻松地讲战争；你们不晓得你们在讲神马。战争是十分可怕的事。你们也把北方人估计错了。
他们是爱和平的人但也是认真的人，他们也会战斗。他们将投入巨大的努力不让这个国家被摧毁。。。
再说了，你们需要和他们抗争的人和战争的武器在哪里？北方可以制造蒸汽机，火车头，火车厢；你们连鞋子和一丈布都不能自给。
你们在抢着冲着去跟地球上最强大，最附有工业技术和最有决心的人群去作战-就在你们门口！
你们注定了将要失败。只有你们的精神和决心上做了战争准备。 其他的方面你们完全没有准备，而且还是一个烂的战争理由。
最开始你们会有一些成功，但当你们有限的资源开始耗尽，因为你们将被从欧洲的市场封锁，你们的事业将开始衰败。
你们这帮人如果停下来想一想，就会知道你们最终将以失败告终。



谢尔曼本人也不是南方人描写的喋血大魔头。他承认他厌倦了战争。



I confess, without shame, that I am sick and tired of fighting — its glory is all moonshine; even success the most brilliant is over dead and mangled bodies, with the anguish and lamentations of distant families, appealing to me for sons, husbands, and fathers ... it is only those who have never heard a shot, never heard the shriek and groans of the wounded and lacerated ... that cry aloud for more blood, more vengeance, more desolation.

我没有耻辱感地承认，我厌倦了战争-它的光荣完全是胡一派胡言； 一将功成万骨枯，即使最辉煌的成功也是建立在死人和残缺的肢体，远方亲人的痛苦，向我要儿子，丈夫，父亲。。。只有那些从来没有听到过枪声，从没有听过伤员的嚎叫的人。。。咆哮着要更多的血，更多的复仇，更多的废墟。

谢尔曼对战争的性质有充分的认识：

Every attempt to make war easy and safe will result in humiliation and disaster

每一个企图使战争容易和安全的试图都将导致屈辱和灾难

对他来说，最好解决战争的方法就是赢了这场战争。

谢尔曼是在现代战争中最早实行全面战争的将领之一。

他坚信只有将南方在战略上，经济上和心理上彻底打垮，才能赢得这场战争。

同时他了解到，南方的男人都被征发上了跟北军对持的前线，后方完全空虚。

他要在南方的大后方放一把大火。

这才有了他著名的深入南方的大后方“向大海进军”。

他的6万大军开始了大规模的“打草谷”。为了减轻后勤的负担，他的大军是就地取食的。

No rebels shall be allowed to remain at Davis Mill so much as an hour. Allow them to go, but do not let them stay.
And let it be known that if a farmer wishes to burn his cotton, his house, his family, and himself, he may do so.
But not his corn. We want that.

一小时内没有叛逆者将被允许待在Davis Mill。 他们可以走，但不能留下。让他们知道如果那个农民希望烧光自己的棉花，自己的房子，自己的家人，或自己，他可以自便。 但他不能烧他的玉米。我们需要（他的玉米）。

在1864年，战争开始后的第三年，他在信中说道：
If they want eternal war, well and good; we accept the issue, and will dispossess them and put our friends in their place.
I know thousands and millions of good people who at simple notice would come to North Alabama and accept the elegant houses and plantations there.
If the people of Huntsville think different, let them persist in war three years longer, and then they will not be consulted.
Three years ago by a little reflection and patience they could have had a hundred years of peace and prosperity, but they preferred war; very well. Last year they could have saved their slaves, but now it is too late.
All the powers of earth cannot restore to them their slaves, any more than their dead grandfathers.
Next year their lands will be taken, for in war we can take them, and rightfully, too, and in another year they may beg in vain for their lives.
A people who will persevere in war beyond a certain limit ought to know the consequences. Many, many peoples with less pertinacity have been wiped out of national existence.

如果他们希望永远的战争，很好；我们接受， 我们将剥夺他们的财产，将我们的朋友放在他们的位置上。我知道成千上万的人会接到通知后立刻来到北阿拉巴马，来接受这里高雅的房屋和庄园。如果Huntsville 的人继续坚持3年，他们不会有商量的余地。
三年前，他们本来可以通过一点反思和耐心就得到一百年的和平和繁荣，但他们宁愿选择战争； 很好。 去年他们还可以保住他们的奴隶，现在已经太晚了。地球上所有的力量都无法让他们重新拥有奴隶了。明年，他们的土地也将被拿走，战争中我们可以理所当然拿走他们的土地，再过一年，他们将白白滴祈求他们的生命。
一个在战争中坚持过了某个时间段的民众应该知道后果。许多许多没有那么顽固的人群已经灭族了。


谢尔曼在战前并不是废奴者。在当时的普遍接受的种族主义思想下，他并不认为黑人应该和白人是平等的。

在战争中，他认为赢得战争是主要任务而不是解放黑奴。

但在围攻亚特兰大的时候，他不得不号召黑奴起来帮助北军。

My aim then was to whip the rebels, to humble their pride, to follow them to their inmost recesses,
and make them fear and dread us. "Fear of the Lord is the beginning of wisdom."
I did not want them to cast in our teeth what General Hood had once done at Atlanta, that we had to call on their slaves to help us to subdue them. But, as regards kindness to the race ..., I assert that no army ever did more for that race than the one I commanded at Savannah.
我的目标是痛打叛逆者，打压他们的傲气，追逐他们去他们的老窝，让他们害怕我们。“对上帝的恐惧是智慧的开始” 我并不希望他们像在亚特兰大一样顽固抵抗，我们被迫号召奴隶起来帮助我们镇压他们。。。，但我强调没有另外一个军队像我在Savannah统领的那样给这个种族（黑人）那么多慈善。

在亚特兰大投降以后， 谢尔曼下令所有人离开城市，他将发一把大火。市议会请求他改回他的命令，因为城市中主要是妇女，小孩和老人，被迫拆迁将为这些没有直接参加战争的人带来极大的困难。

他答复：

You cannot qualify war in harsher terms than I will. War is cruelty, and you cannot refine it;
and those who brought war into our country deserve all the curses and maledictions a people can pour out.
I know I had no hand in making this war, and I know I will make more sacrifices to-day than any of you to secure peace.
But you cannot have peace and a division of our country.
If the United States submits to a division now, it will not stop, but will go on until we reap the fate of Mexico, which is eternal war [...]
I want peace, and believe it can only be reached through union and war,
and I will ever conduct war with a view to perfect and early success.
But, my dear sirs, when peace does come, you may call on me for anything. Then will I share with you the last cracker, and watch with you to shield your homes and families against danger from every quarter.
你不可能比我将战争的描写的更严厉。 战争是残酷的，你不可能改善它； 这些为我们国家带来战争的人活该得到一个民族所能给予的所有的诅咒。我知道我没有发动这场战争，我知道我会比你们所有人都会为和平作出更多的牺牲。
但你不可能将和平和国家的分裂共有。
如果合众国同意分裂，分裂不会停止，而会继续直到我们得到墨西哥一样的命运，永久的战争。
我希望和平，我坚信只有通过统一和战争才能取得这个和平，我将为了更完美更早的结束而进行这场战争。
和平来到的时候，你们可以叫上我做任何事。 那时我将和你们分享我的最后一块饼干，保护你们的家和家庭从一切的危险。

接下来，他烧掉了亚特兰大。

并一路上烧到了大海边。

I can make this march, and I will make Georgia howl!

我将完成这个（向大海的）进军， 而且我将让乔治亚州嚎叫！
作者: 然后203    时间: 2013-11-5 10:59
天山鹰 发表于 2013-11-5 03:03
一个东京审判就能推定日本无罪，这要多幼稚才能得出这样的结论啊

审判是清算的一部分。审判的局限直接影响到清算的不彻底。

当然彻底的清算日本需要亚洲国家持续的压倒性的努力，但直到现在都还不具备这样的条件。
作者: 楚天    时间: 2013-11-5 11:25
草蜢 发表于 2013-11-4 20:59
大概军迷都会晓得二战中的谢尔曼坦克。

震撼人心的故事。不过从你的介绍看，谢尔曼下令烧城市，够狠，但还够不上“搞三光政策”。

历史一再表现其复杂性。立场当然影响人们对历史的判断。假如你认同他的战争目的，就象今天多数美国人这样，他的残暴是枝节问题。假如你反对他的战争目的，他的某些行为大概足以把他归类为战犯。如果这是你想说明的道理，我无异议。
作者: 草蜢    时间: 2013-11-5 11:58
本帖最后由 草蜢 于 2013-11-5 12:01 编辑
楚天 发表于 2013-11-5 11:25
震撼人心的故事。不过从你的介绍看，谢尔曼下令烧城市，够狠，但还够不上“搞三光政策”。

历史一再表现 ...


三光政策中的杀光，抢光和烧光，历史学家再三强调谢尔曼同志没有下令杀光，只是抢光和烧光。确实当时的态度是美国白人还是”自己人“，跟独立战争时期的英军对北美移民一样，没有官方指导下的大规模的对平民的强奸和杀戮。

但具体吗。。。一大帮刚刚从农村征兵来小青年加上一大帮刚刚下船的英语都不会咋说的欧洲移民， 给他们每人一把枪，长官让他们任意滴”打草谷“。 他们会只限制于牲口吗？ 那个庄园的女主人就她一个人。。。干完了事，刺刀一桶，后院埋了。谁知道？他们又不是解放军. 俺认为电影《Cold Mountain》里反映的内战时期还是比较接近真实的。
作者: 一身轻松    时间: 2013-11-5 12:00
晨枫 发表于 2013-11-4 13:02
把日本的政策都堆到美国头上，这是一种懒汉思维。不是说日本人自己懒汉思维，而是我们在理解和看待日本人 ...

石原购岛行为明显也是超出了当时日本政府预料的，从后来野田手忙脚乱的反应看得出来。

关键是随后中国明显不想息事宁人的时候，日本人也琢磨着把坏事变成好事了：通过与中国的争端，来争夺未来美国退守中太平洋后的亚洲地区盟主地位，同时把日本恢复成“正常的国家”，即政治独立、军事独立的世界大国。

这才是中日在钓鱼岛互不相让的根本原因：争夺未来的亚洲领导权，相比之下，东南亚的利益只是这次争端的奖品。这次争夺的结果也会直接影响美国未来20年的战略决策。所以说美国人说不抱立场未必是假话，虽然他心底还是更希望日本获胜。
作者: anthonylei    时间: 2013-11-5 12:11
晨枫 发表于 2013-11-4 22:36
时间搞错了，意思是一样的。准格尔人不是集体自杀的吧？

晨大，历史在进步，文明也在进步；昨天我看到一个凌迟的照片，觉得太残忍了，不过可能当时的人觉的还能接受；同理日本人在20世纪三十年代还能做出像中古世纪那样野蛮的屠杀，就是人神共愤了；一点浅见，供晨大参考。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-5 12:26
一身轻松 发表于 2013-11-4 22:00
石原购岛行为明显也是超出了当时日本政府预料的，从后来野田手忙脚乱的反应看得出来。

关键是随后中国明 ...

正是。现在安倍想借中国的敌意凝聚日本的人心，估计成功的希望不大。在这一点上，现在的日本有点像陈水扁时代的台湾。
作者: profer    时间: 2013-11-5 13:34
不出意外的话路线估计是这样: 打日本一顿, 然后中日友好.
日本是个很极端的民族, 不打疼了指望他们自我反思可能性很小, 只有打疼了, 他们就会走到另一个极端, 要求世世代代友好
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-5 13:49
晨枫 发表于 2013-11-5 12:26
正是。现在安倍想借中国的敌意凝聚日本的人心，估计成功的希望不大。在这一点上，现在的日本有点像陈水扁 ...

晨大啊，你如何看安倍经济学啊。
我感觉日本经济可能要出问题呢。他们制造通胀，压低日元汇率。貌似通胀起来了，日本的贸易逆差反而创了记录，日本制造业的竞争力没见到有所增长。但他们的国债必然还会涨好多啊。如此下去，经济要出问题吧？
作者: 晨枫    时间: 2013-11-5 13:54
silentdarkness 发表于 2013-11-4 23:49
晨大啊，你如何看安倍经济学啊。
我感觉日本经济可能要出问题呢。他们制造通胀，压低日元汇率。貌似通胀 ...

我也感觉要出大问题。日本现在是病急乱投医。90年代日本经济崩盘时，政府出资扶持硬撑，该倒的不倒，结果弄来了停滞的10年，其实是20年。现在债台高筑，想用投资来拉动，这是在玩时间差，豪赌。个人认为日本不具备赌赢的条件，因为日本经济的基本面没有变化，反而中国、韩国在原来日本的强项领域步步紧逼，压缩日本企业的空间。日本国债主体是内债。接下来可能发生国内信心崩盘，那时候就叫天不灵，叫地不应了。
作者: 四处张望    时间: 2013-11-5 13:59
anthonylei 发表于 2013-11-5 12:11
晨大，历史在进步，文明也在进步；昨天我看到一个凌迟的照片，觉得太残忍了，不过可能当时的人觉的还能接 ...

叙利亚内战中,类似的残忍举动还少嘛?
作者: 云淡风轻    时间: 2013-11-5 14:45
这是马甲 发表于 2013-11-4 21:07
日本人对美国的憎恨植根于心底，不是一般的仇恨啊。美国才是日本崛起的最大障碍。 ...

这个不能赞同！

据我的了解 大部分的日本人对美国除了崇拜没有别的
就连写了对美国说不的那个十元，去访问了一次美国回来，态度都没有180度也有120度了
作者: 云淡风轻    时间: 2013-11-5 14:51
草蜢 发表于 2013-11-5 11:58
三光政策中的杀光，抢光和烧光，历史学家再三强调谢尔曼同志没有下令杀光，只是抢光和烧光。确实当时的态 ...

我不知道你想表达的意思
但是我想说的是
如果想说因为有人比日本作的更狠毒，所以就得出日本不狠毒，解脱它们的罪行！这个太狗血了
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-5 15:11
晨枫 发表于 2013-11-5 13:54
我也感觉要出大问题。日本现在是病急乱投医。90年代日本经济崩盘时，政府出资扶持硬撑，该倒的不倒，结果 ...

是啊。经济基本面没有变化，光靠印票子就能搞好经济，那搞好经济也未免太容易了。
安倍经济学可是一剂猛药啊，而日本的国债占GDP比例已经是发达国家里面最高的了。
就日本经济这种德行，日本也好意思叫嚣。就算政治上允许他重新发展军事，他有钱吗？
真不知道日本人的脑子是怎么长的
作者: 草蜢    时间: 2013-11-5 21:24
云淡风轻 发表于 2013-11-5 14:51
我不知道你想表达的意思
但是我想说的是
如果想说因为有人比日本作的更狠毒，所以就得出日本不狠毒，解脱 ...

摆脱，你从不知道我想表达的意思，得出俺在为日本人解脱的结论。

对不起，俺的中文语文就念到了初一，表达能力有限。

但什么是稻草人靶子，俺还是知道的。

俺不知道什么时候招惹你了，让你一定要为我树一个稻草人耙子，来打倒俺。

本来俺就是回楚天的帖子，也没想到要为每个人解释俺表达啥意思。俺来爱坛来不是和人打架的。

请不要再回我的帖子了，谢谢。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-5 21:50
水风 发表于 2013-11-5 05:54
我部分同意你的看法。

日本民众跟其它的发达国家的民众还是有区别的。至少在德国，要是有个领导人当众讲 ...

我承认日本跟德国在对待战争这一点上的表现是完全不同的。

德国绝大部分人在战后是彻底反思（新纳粹在德国是不被主体接受的），而且甚至有点过头了，在现在的德国，民族主义、爱国主义其实是有点禁忌的话题，据说06年世界杯的时候，一些归化了德籍的土耳其人在自己的商店里插上德国国旗，引来了很多包括土生土长的德国人的强烈反对。我一个德国朋友有一天看见自己的小孩（才2岁）拿着一面德国小旗摇晃，吓坏了，赶紧一把夺走，说这个不好、太patriotic了。

而日本，我的感觉是大家普遍都不关心政治，年轻一代大多没有竞争意识（据说是跟日本实行了十来年，最近已经彻底宣告失败的“素质教育”有关），而且更重要的是，大多数人没有独立思考和勇于表达自己意见的习惯。即使是受教育程度很高的日本人，也喜欢随大流，容易被强势媒体的忽悠给牵着走。这个跟德国人崇尚理性思辨、独立思考的习惯非常不同。跟很多德国人讨论问题，我的总体感觉是他们对各种事件有自己比较独立的想法，也比较深入，不会很轻易地buy something。（当然西藏这事儿没办法，他们本身几乎接受不到任何正面的媒体报道，再加上中国对外国人进藏有很多限制，所以更进一步confirm了他们的想法：要遮掩的肯定是有something fishy）

钓鱼岛事件的起因太蹊跷，我觉得石原要么是蠢猪，要么是美国的一个棋子（对了，他好像第一次提他这个荒谬的想法就是在访问美国的时候吧）。当然，这么说感觉有浓浓的阴谋论的味道，不过我没法不那么想啊：美国当时把战胜国的领土交给战败国托管难道不就是想留一步棋么？

萨苏也写过，日本政客早琢磨明白了，凡是跟中国亲近的必然要惹麻烦，美国政府手腕儿多着呢。所以大家上台都要找点狗屎恶心恶心中国，向美国主子表表忠心。在日本也不是没有主张对华友好的政客，但这种人根本连上台都没有机会。

关于为啥祭拜这事儿在日本不引起反感，我也奇怪，还不光日本人，欧美人似乎都觉得我们眦睚必报、太过记仇。甚至一个德国人也跟我说过，想不通为什么中国人对二战的过节那么记恨，那毕竟是战争啊，什么残酷的事情都可能发生，都过去那么久的事情了。我跟他解释我们不是要记仇，我们只是不能容忍，他们的内阁每年去参拜跟希特勒一样的人物。结果他低头不说话，显然是不以为然的，但又怕这事情太敏感，不敢和我争论。我也查看过英文的wikipedia上关于靖国神社的条目，对于其争议性，也不过两句轻描淡写的简单描述。我就奇怪了，怎么国际社会对德国纳粹的反应这么强烈，对日本军国主义就这样纵容？

至于说日本人自以为在亚洲高人一等，说实话，我前前后后在日本待过两年，可能我迟钝，还真没感觉出来他们的优越感，反倒是感觉普通日本人对外国人相当友善，民风非常纯朴，而且对外国（包括中国）的风土人情都很有兴趣，我父母去日本以后，对日本人印象也大为改观。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-5 22:20
水风 发表于 2013-11-4 16:28
我觉得晨大的东西，就是有勾引人说话的魅力。

当然了，这主要是负方面的。我对于日本的看法与跟晨大一直到 ...

肯定是我也有足够的妖性，才能勾动妖道的妖性，嘻嘻。

可能由于岛屿生活环境狭窄、条件贫瘠的关系，日本民族具有强烈的危机感和变态的荣誉感，而这种危机感和荣誉感造成日本人矫枉过正的民族性格，这可能是军国主义的动力之一。明治维新以后的成功极大地滋长了这种军国主义。不过这不一定是日本民族特有的。现在中国经济高速发展，我看到有类似的苗头。不过这歪楼了。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-5 22:23
silentdarkness 发表于 2013-11-5 01:11
是啊。经济基本面没有变化，光靠印票子就能搞好经济，那搞好经济也未免太容易了。
安倍经济学可是一剂猛 ...

安倍经济学是一剂伟哥，是对身患肝炎、肾炎、肠炎、胃炎、肺炎的人用伟哥硬撑着想来一次高潮。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-5 22:30
丁丁咚 发表于 2013-11-5 07:50
我承认日本跟德国在对待战争这一点上的表现是完全不同的。

德国绝大部分人在战后是彻底反思（新纳粹在德 ...

个人层面和民族整体常常会有令人吃惊的差别，这可能会是社会学或者历史学里一个不衰的话题。我接触过很多美国人，他们和善可亲，乐于助人，但作为整体，他们有咄咄逼人。甚至在交谈中，一说到Edward Snowden，就马上变了一个人。

对德国人讨论日本人的话，要用回避否认犹太人大屠杀作为例子，或者纠缠犹太人到底死了多少人的细节，还可以用到底是德国人抓的杀的犹太人还是东欧帮凶抓的杀的这种细节。德国没有靖国神社，只有用天主教圣人作例子了。
作者: 草纹    时间: 2013-11-5 23:55
本帖最后由 草纹 于 2013-11-6 00:02 编辑

以前在河里回答过关于德日的不同。
德国的希特勒政府是民选出来的，希特勒还是个外国人，所以战争结束后，德国人也容易抛弃他。
日本的天皇是所谓万世一系，日本是从来没有过革命的国家，投降也是天皇下诏。虽然有美国人带来的天降馅饼的民主制度，日本人定位还是在以前的格局里。政治家族还是以前那些，让子孙否认祖辈难度大。

最近我觉得是日本最虚弱的时期，因虚弱而疯狂。其实目的只有一个，废除宪法9条，恢复军队成为正常国家。
1.民意大概有在311大地震中体会到的全国的无法集中力量的无力感，而美军在核电站出事时立即退出80海里，日美安保的肥皂泡至此破灭。我想很多人大概明白了靠别的国家流血流汗来保护自己实在是自欺欺人吧。
2.美国大概也有让日中对立的谋划。
3.政治家族大概想就此收回被美国分割至民众的权力。
猜想这些因素一起作用，促成了目前的局面。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-6 00:07
晨枫 发表于 2013-11-5 22:30
个人层面和民族整体常常会有令人吃惊的差别，这可能会是社会学或者历史学里一个不衰的话题。我接触过很多 ...

日本是绝少会有咄咄逼人的人，也基本上没有人会就政治问题争论（当然靖国神社门口那些极右翼除外）。实际上，他们基本不会否定你的话，即使心里不同意你的看法，也只会说“那个很难”“恩，这个嘛……”之类的。

我倒是注意到日本的民众和上层的差别。日本前年地震的时候，日本民众多么守规矩，简直可以说是世界上最好管理的良民；但日本上层的表现呢，大家都看到了是怎样的欺上瞒下、效率低下。碰巧我在日本去过几次医院，发现特别面向有钱人和贵族的医院，从收费到诊疗，诸多猫腻；反倒是面向大众的医院，医生护士都非常实诚。
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-6 01:16
草纹 发表于 2013-11-5 23:55
以前在河里回答过关于德日的不同。
德国的希特勒政府是民选出来的，希特勒还是个外国人，所以战争结束后， ...

恢复军队成为正常国家？他有钱造军队吗？且不说他还没人，都已经极度老龄化了。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-6 05:36
楚天 发表于 2013-11-5 00:24
你提的问题也是我困惑的问题，日本人的聪明才智，在识别和维护其国家根本利益上， 是怎么体现的？萨苏说 ...

解剖日本大概不是一个很容易的事情，这么大一个国家，方方面面的事情，各人有各人的经历和眼界，看法会很多。总的来说，我觉得日本社会似乎是一个很矛盾的结合体。很多时候若是凭借一两个印象就开始长篇大论无限引申，得出的结论恐怕是南辕北辙。所以我觉得我们首先要从多个角度了解真实的日本是什么样的（就像日本人对中国的了解一样），信息多一些全一些，才能得出对日本这个国家更接近事实的推论。

但是大部分中国人现在根本没有心情来看这样的东西。实际上，破口大骂就是目前中国人对日本的主流态度。媒体为了迎合大众口味，也是一味地推波助澜、火上浇油。
作者: 李根    时间: 2013-11-6 06:34
丁丁咚 发表于 2013-11-5 16:36
解剖日本大概不是一个很容易的事情，这么大一个国家，方方面面的事情，各人有各人的经历和眼界，看法会很 ...

您把日本的人口问题讲讲吧，这是一切的基础，别的其实都不重要啦。

作者: 楚天    时间: 2013-11-6 06:56
丁丁咚 发表于 2013-11-5 08:50
我承认日本跟德国在对待战争这一点上的表现是完全不同的。

德国绝大部分人在战后是彻底反思（新纳粹在德 ...

歪一下楼，你说“当然西藏这事儿没办法，他们本身几乎接受不到任何正面的媒体报道，再加上中国对外国人进藏有很多限制，所以更进一步confirm了他们的想法：要遮掩的肯定是有something fishy）”。对这点2008奥运前我特别有体会。今年我针对新疆的事情，在爱坛又提出对中国对外宣传的疑问，不少网友似乎无所谓，反正外媒天生反华。

对于日本我的直接接触只限于一次访问和以前几个日本同事，觉得日本人有一些中国人所缺少的东西，做事比较更有恒心，无论是坏事还是好事。东方人似乎都不爱认错。但日本的不认错是民族的整体行为，这并不意味着个人不承担责任。天皇曾对麦克阿瑟表示承担一切战争责任，但被他拖进战争火坑的日本人对他却并无怨言，那几个战犯在走向绞架前也没有向天皇推卸责任。最顽固的军国主义分子往往用自杀来表示其信念与行为的一致。麦克阿瑟没有利用他的权威搞一场思想“清算”，可能错过了历史的机会。
作者: 李根    时间: 2013-11-6 09:39
楚天 发表于 2013-11-5 17:56
歪一下楼，你说“当然西藏这事儿没办法，他们本身几乎接受不到任何正面的媒体报道，再加上中国对外国人进 ...


俺觉得麦克阿瑟的“权威”是个错觉。当然他那时在日本是说一不二的，天皇在他面前只是舔黄而已，他想咋干就咋干，日本人一准匍匐在地高喊是是是好好好，但是这都是表象。他们心里怎么想的，是不是阳奉阴违，是不是嗤之以鼻，麦克阿瑟这个西方人根本看不懂，只能take it at face value——他们都派了最漂亮的女人来劳军了，当然是服了，还能怎么着？

改造思想是多么艰巨复杂深入困难的长期工作，而日本本土未经逐城血战，元凶喂猪，诸恶多在，大小喽罗残存甚众，又一起跪倒在麦帅面前——这真是太难办了，因为最难对付的就是表面听话而心里不知道在想神马的人。况且从二战结束到麦帅滚蛋，一共只有六七年时间，这点时间老外想给一个有深厚文化背景的东方国家洗脑是远远不够的。

作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-7 18:35
李根 发表于 2013-11-6 06:34
您把日本的人口问题讲讲吧，这是一切的基础，别的其实都不重要啦。

...

你说的人口问题是啥啊？日本人口的老龄化？日本人口的教育水平？还是日本人口的组成、来源？

PS，昨天跟一个瑞士的教授聊天，他说他去韩国开会的时候，听韩国人说日本人是起源于韩国的……周围一帮日本人都表示没听说过这个说法。
作者: 丁丁咚    时间: 2013-11-7 19:43
楚天 发表于 2013-11-6 06:56
歪一下楼，你说“当然西藏这事儿没办法，他们本身几乎接受不到任何正面的媒体报道，再加上中国对外国人进 ...

话说08那段时间我也是给铺天盖地的藏独宣传给憋坏了，上网搜点材料跟身边的西方人辩论，这才把西西河给发现了（当然之前也听说过西西河，那时候觉得这什么地方啊，好土的名字啊……）

我倒不觉得东方人跟西方人比更不喜欢认错。其实除了二战这件事情，日本似乎是一个特别喜欢认错、喜欢改正的民族，跟日本人交往，什么鸡毛蒜皮的事情他们也会道歉，经常搞得我们这些外国人莫名其妙。而明治维新能够这么快成功，我想也跟日本人一贯的见错就改、见先进就学是分不开的。所以我是觉得日本之所以作为一个整体，对二战不认错或者认错非常不彻底，还是因为有外来势力的干预，有意道歉的一部分人（即便只是出于经济利益的考虑），成不了气候。

而德国相对来说这个问题比较小，毕竟二战德国和它的主要敌对国（包括犹太人）战后全部都是美国的同盟。
作者: 橡树村    时间: 2013-11-7 20:02
本帖最后由 橡树村 于 2013-11-7 20:07 编辑
草蜢 发表于 2013-11-5 11:58
三光政策中的杀光，抢光和烧光，历史学家再三强调谢尔曼同志没有下令杀光，只是抢光和烧光。确实当时的态 ...


近现代史里面直接把焦土政策当作正当策略的，不能忘了英国人。布尔战争期间，焦土政策英国人玩得很彻底。我一直感觉日本人不过是向英国人学的。

似乎历史上有什么坏事都不能跑了英国人。
作者: 李根    时间: 2013-11-7 23:32
丁丁咚 发表于 2013-11-7 05:35
你说的人口问题是啥啊？日本人口的老龄化？日本人口的教育水平？还是日本人口的组成、来源？

PS，昨天跟 ...

啥都行啊，日本人口的老龄化、日本人口的教育水平、还是日本人口的组成、来源，样样都好，讲一样也好，都讲更好。

之所以群众普遍对美国加拿大的事情比较了解，就是因为在这边的喜欢喋喋不休地讲啊讲的，什么鸡毛蒜皮选总统枪击案人咬狗马拉车之类都涵盖了，但是在日本的诸君却比较沉默，偶尔有一些介绍也是疏于浮浅，言不及义，所以“要从多个角度了解真实的日本是什么样的（就像日本人对中国的了解一样），信息多一些全一些，才能得出对日本这个国家更接近事实的推论”，就得靠在日诸君多努力啊。

鲜花预定，哈哈。





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