爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。- Q6 s7 H' G: \- c+ @% T9 j- m
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6 X8 A7 W7 P3 S% C6 ~- |A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。4 N2 p3 _, f; C% q# ^. m0 t- H
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。2 q- U8 p: O2 s
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。5 Y9 [: h3 Y3 W# X, q2 G; A. r
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
: p* T0 ?" E+ S/ N
, |8 a, {5 h9 Q$ @9 W. A& p350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 0 n* z( A* g& p( X0 s7 k/ g( L
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
; A! C6 {& k1 |9 @5 Z0 h8 g我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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# J  _% G) b8 B: D1 b1 Q# j大致是：( L( D! _: C0 D# o2 V: C# J/ [/ @

6 j8 v7 \) {1 l, d777-9/350-1000替代747，777-300ER+ a. ?/ ^& X2 g" v
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR) O2 S4 b: t& C2 Q/ ~$ }) |& @8 Z( n
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300# V" i! e# A* c+ `: C
787-8代替767，330-200# d* C/ V( k6 w* ^' E* e
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45   b, G$ w; y& f6 b; i
大致是：" F% O: j) N5 m* Q3 u* Y

( W4 w' n. _6 Y8 Q( c8 i5 n0 K1 b777-9/350-1000替代747，777-300ER

3 E# v9 r1 s) w" ^0 `* Z; t记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
% e% s8 p4 u$ i8 `+ Z. w记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
) x, u- K$ M' |% ^- ~1 I
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
1 s3 Q0 L  j/ F6 o% @, x777-200机身宽度6.20米，长度63.7米2 ]+ i: W$ v! E7 W5 |8 R
A350机身宽度5.96米/ K* ^9 W. Q: j
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航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 : o0 F6 r9 W- G. i2 f8 K
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米- K6 G" V$ H) t& S
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米8 ]/ D: g9 }; O& j. F
A350机身宽度5.96米
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" \; L" S/ c9 D" k2 k% f但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
6 p- A1 Q9 p6 R( e# D2 B但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

$ H7 Q# S# c% Z) b阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
6 l: |3 @! L) ~) J+ V% q- a9 U. z7 e0 o8 I1 t# s
经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 7 b4 s" F. Y2 `6 G! {
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

; i( h  }. F& P- E  A/ n4 E哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 + _, n9 v% p& e2 T/ J
: N/ t' E% p2 s/ @
叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
# w3 s% F5 A/ E8 W0 ]; Z叛徒，可耻的叛徒。。。
9 X8 r, l7 X2 z' e+ |
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28   I% R. b3 E3 G) K4 X8 M
哇，一排10座！想想就头皮发麻！

; G7 ?1 a" V6 ~& J/ m2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 - G& }9 g8 v; J2 X& h% L, B
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
8 z  U: w1 N% e4 @* M& @% G, ^
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
9 N8 q1 y# m7 i, ~/ f应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

- T4 y+ }" @9 Q8 H法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
2 m% f% w- U& j6 Q# s这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
* r0 M3 }" ^! {+ I
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
6 R2 b& Q7 I/ b3 ~
8 f: ?. h6 w7 s@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 3 @9 B* v- l0 O% ^
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
3 M2 U/ ^+ `9 H
& x$ \) D8 G: ~5 D
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。7 R7 y. d% z* H0 `: X, l" S' t
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
2 a/ \+ f8 M; S6 D挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
. ?( y' |% m! C350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
8 N( M, ]& Q$ l6 w; F* \但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
, R7 F* M# |5 B9 C; ~嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。6 e9 V, h8 z! T8 m2 x! i" k) E
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
, x* R+ Z/ f, J
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 , O5 H% j) r! D' T6 f( c
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
4 S2 r6 |1 Y( r+ A
; G$ h7 g# e# a+ ~@晨枫

! o! y! n; I  ^0 u$ ]2 CA350的小翼号称shark fin或者sharklet
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3 s# f+ [0 F+ z* k) {/ \8 L# a2 {
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787的raked wingtip是水平延伸的
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& m" [- B/ s1 V0 x" ^# r( l) r7 X8 A! n0 P& T

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6 B" l& o- o* `5 `* D) y( `这里是对比# u2 w4 e8 b( \/ e) e* B% N
& m$ X  ~5 W6 q6 r3 ?- @2 k9 ~

$ w, I/ _* }* U/ V- C7 n9 C% |! k6 {" j) q( S' O( x
个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。  O# x- }! O% n& Q. c3 o7 @
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总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 ; ]: E/ @) v2 t! `2 K# B8 P
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
* ?/ F4 K2 {9 R0 D3 {6 C7 q8 s
没有啊，那来的消息, L+ r* P  n* s
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
: p: j4 E3 y% E没有啊，那来的消息6 r; C% t% k$ V9 h
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

1 ^% }& v5 ~, a: N+ W# L( J0 u  {创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 8 r  g; C+ l" i
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 & }! J1 c) S. M
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

' g; w" t, z% e: _9 k8 v5 E6 t& R) s$ N
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。; T4 c- v' |: _. Y
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
6 H; K( x+ r$ @# c什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
  _/ _" |4 Q% s我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
. y# X$ f, N4 e; Q  b$ I5 y/ y对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
' L5 G+ m3 H) X( |! r一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
' {: B: w* Q, j另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。3 Z  j3 O3 M* O4 ~
诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
. p, o8 `; y, r, bCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小5 q9 _% z; ^" a2 j# L
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。+ h+ F( x7 z5 v0 y/ B
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
; ^" ], O: ?; \# a7 s但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
; |3 {" p1 B" Z翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
! p9 S9 a7 u/ [! o8 P因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。4 \& S) ?- h5 @# g$ I/ |/ @' V
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
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! o( n5 v& C4 c/ k3 [
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0 K3 u- D. U2 L7 c% t
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 % _9 L0 e, p* j3 g  h
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
  w1 [2 y' j: x6 n. h说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

% {8 ]6 ~" Y4 `9 X$ `5 @新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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