爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。( v9 ^, l5 j. R, s3 c( B$ q2 J+ ]

4 D7 ~. z  Z! l1 T: g9 a如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。7 z+ F; _# O6 \$ ~3 y8 O1 l
2 b5 ^( ^7 s0 ~+ q1 O
然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。# v) q$ a# p5 g

& d- {' N6 U. Z/ d% F8 A787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。6 F, ?+ g1 u2 a. }* u# V  k
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350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 0 l! n, h1 W7 c% p2 {7 E9 ~, R
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
' o- V  y5 l$ y我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

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# D+ n# D8 o8 x& Y4 s大致是：$ @7 |+ E7 m2 v8 _% h/ n9 l) }" g$ [1 t
7 Q; B% T/ L) r) J
777-9/350-1000替代747，777-300ER% K2 `7 M" m  s+ L# h2 ?
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR' t  a: f% m3 x( e2 @) n2 N8 u
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
& u, O# c. c3 c787-8代替767，330-200
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 1 a4 L) y) q  k7 A
大致是：
& N* N: X' P* l2 y$ e
5 _9 T+ s+ J5 x; Q- {% D7 R777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
' \5 z) _( r, j记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

# e$ d, K; G* {$ ~& W# `" G" J787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
/ n8 x* U8 H( o& L% Q- \. N777-200机身宽度6.20米，长度63.7米+ d. ]& P2 B; U( ~9 h6 t% j8 Y
A350机身宽度5.96米
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1 b! ?3 N4 P) I# E% O航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 , I9 S' b; p" K2 K' _: N' T8 z3 V/ n
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米- M* K/ C/ D8 g7 B
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
/ c3 a6 ~. N3 v! Q  u* E. ^A350机身宽度5.96米

4 v! _) A6 w8 ?& l- P
6 O3 Y5 M( a9 w/ H* q& K% _8 ~但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 ( F7 T+ W- j+ L, @, R
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
. H# F# z8 Q/ ~& J6 I+ r. h8 G
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
+ B( f) j2 s$ P
% ~8 k( c/ K' t4 m) Z经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
7 I5 i# l( [6 ~1 B3 ?阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
+ ~& R/ }9 v) i: I" I
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 ' c9 e; M: S, v/ P4 G: M
) |' y% s" i  N
叛徒，可耻的叛徒。。。" r1 N4 i* o6 m: E$ ~0 l

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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
2 O2 x5 a! U& }' a! X4 H1 e) p% T叛徒，可耻的叛徒。。。
( K$ u4 Y9 ]* i# P! I2 w7 P
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
& R! g0 r- Y$ n8 K5 c哇，一排10座！想想就头皮发麻！
; n# U6 H& \+ v5 T/ V7 k& w, {  Y
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 9 d) }' K: c; }: k' j" L, L& h1 G& y
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

+ @1 b* j  R# E2 A0 u' `! \7 i6 ^应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 # T+ ?% h+ G: i, w, _% `4 i
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

5 K" ]% I" X+ ]法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
5 E! @" p, q! X这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
- G2 k" P0 ~+ V+ R8 w
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
) A6 [: _7 n, N' n) R3 u6 ?* d6 w) D& c; f
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
) U6 z4 D' E( j9 B6 m这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

* B  ?8 T3 V6 ^
  B! ^( U4 v+ x! S" Z这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。# }6 t% U5 S# x+ B: T+ ?
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。! R/ V$ C- A1 \, N, p+ a
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊$ Z4 E8 _9 Q  Q% k; O! }
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。2 X0 R0 q: F8 J& R) N9 v
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
1 _( [$ V9 d3 }' |! m2 g8 k嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。3 Y2 g/ l: O4 B- P
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

  L6 l" J) T% L; B$ U, o$ `现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
2 n9 `$ s$ u" x/ g) R787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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8 I$ q# B. o1 o@晨枫
5 o! B: K% C' P" t* c( |
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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) v7 ?* J& K( }% d5 M9 @, T- `# o" r% J2 y$ @
787的raked wingtip是水平延伸的2 f0 ~* J0 R6 ^" P8 t9 ]
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+ H$ I# I  M( y  `, K! u; Z" m+ o$ F
% u$ q6 z6 N' C2 p' \
- H: r' u; z0 o% J( }1 J
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这里是对比
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+ [  \# V8 g) }/ c; ?1 C* u0 d- Z+ q/ ~1 P" p

9 k# i: D: Q; g" _& P8 q) {个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
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总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 . k2 F% a$ ^& C7 g4 `3 G8 n- }8 x
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

- S0 n* F  m+ e8 X没有啊，那来的消息
3 l" p: F! S. N8 \* h  q* `0 r& J至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 ) ^7 u. u+ K- Q* N& ^) u6 J
没有啊，那来的消息, P8 r+ _' a) t& ]
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

3 ]6 X$ a. n: r* t9 R创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
. T7 M5 L+ Z! \7 g+ h% N& x
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 / o$ v6 U' j, m5 W' a6 |" n3 h6 ~( W
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
- @" r- r) `  k- B  S) E
) R1 w$ @6 V5 t8 S( U
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
+ h8 Q" A) W$ X+ _/ F不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
: k* L0 F) d0 b4 `3 w; f3 J" w什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。& w3 e6 O- R+ F1 G: y
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
; W8 E" f3 S7 O0 ]& x2 T% k! D对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
( ~2 m  H, G; Y, o' ]0 r( H一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；) Y+ P' E- M* i5 X
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
/ \9 H8 {! Z6 p& ^# j诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
- `4 A+ n2 m! z5 V% o3 X2 ZCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
+ t* l/ ~% k1 B. x. E/ N0 L随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。# `0 J, ^" n+ d) Y* t' q
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。8 S% b) D3 e/ W( \
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
: t. s( @$ j" Z! Y- X翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。& `+ I  O' \6 F' {, a/ L
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。* L6 ~) g& h6 H8 a% a, [' L
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
/ V4 |( i9 C, ]! z* W- e
- Z0 X1 b1 s( i
9 ~, S9 _4 g% u' ^! h. a6 E) X  {7 x
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 * q% U+ t# f* e8 f
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。' @% _6 q4 U) n8 Y6 ]7 W
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
9 `) Y7 @2 Y" R* p1 O
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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