爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。1 f- h+ Z0 K0 }
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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/ a! G/ x+ s2 y% Q' e4 X由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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3 V, `' Z6 b" J" [* `, I然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。+ l* I* `+ Y( E- P+ U- W
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。7 a4 M& l5 B, ^

( f2 C( A5 m, xANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。8 f. f" T: x; ~& @
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350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 ) J0 L* X3 }1 d2 P9 d) y
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 - n: y6 m, b, p5 O) W
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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' e* j* G2 C6 ^* }: A大致是：
. t* e0 v4 G& f; F
: P' ]" X$ T% J777-9/350-1000替代747，777-300ER
" `% u' v2 R! \  R" G787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR3 |% j% x, b1 ?* Y
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
; L) S$ G' J* f787-8代替767，330-2008 u% d1 R4 z6 p
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 / ?: e- R. T, \# @" I
大致是：, {/ o. V4 _' w: b/ h. H2 ^  M1 y
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777-9/350-1000替代747，777-300ER

! Q1 v+ U9 ]5 M+ a; l记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
* m: _( I5 L/ ?3 M- v9 f记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
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787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
7 o+ G4 i# J& u777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
/ P4 b1 J& A( k; l) w8 ~A350机身宽度5.96米
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8 A  Q& s' C) }1 C* W9 H6 H! t航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 0 j9 C7 M: _" E
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
( ~  h' o0 o& c; f7 e+ e777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
5 ]9 p6 I  l8 ]5 W7 Z7 R5 r6 N& @A350机身宽度5.96米

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但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
9 d+ w  a0 X- K5 J但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
3 S) o: ?! W3 J( V, u2 D, H
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
- z- l% H2 P! {: G9 P* G* \阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
4 ?) d. r* {' a8 j: A% m; a
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
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叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
& D6 z. ^' m0 r! q" X2 X2 E叛徒，可耻的叛徒。。。

& ?4 `0 r  {! ^" ?9 @3 |这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 ; L  m, `" ]) U$ l, |. l% ]: I' Z8 f
哇，一排10座！想想就头皮发麻！

1 @8 |4 s" a# i: w$ @$ T# L* y2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
9 e2 Z6 }! {/ B  E/ a; i2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

& l, \# o% W& Y" u3 k4 I应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 5 H8 w) A. i! d
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
% T. f7 W: h/ Y/ W1 G' l
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
( y8 i. j. F: l5 a/ s这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
% V% ?* b7 w) V2 H: V6 j/ d$ j
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
9 B+ j5 T: e/ y4 c0 E$ W1 O% s/ l$ D, X* X5 X. v! U
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
3 ?& E: z( w* k8 z* |- E这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

# y3 l8 u1 k  X& K8 ?! I3 v8 x9 D+ J0 A
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。( @( r8 ]5 `3 z! }2 p
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。8 w. F; N+ o( a' L4 b
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊) w9 B+ I+ l* r. |' E
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。: U' {3 S/ a& w6 u
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 0 A+ u8 y5 F. l" H2 _
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
$ R& b+ o# A& q8 g! q- z: @说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

# q: U& o5 e" B现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 ! D) V; _& o& `8 F
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
! B( X8 Y* d) o8 M/ G. H& V, R$ y. v( @0 C
@晨枫
. ]6 g! y) e  ?/ \7 h3 `4 v
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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: ?+ |- g1 |5 _. Y

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! T# A3 @( q/ Y; i6 r% M
1 l5 O3 d( Q8 A: u9 e$ D0 \7 p787的raked wingtip是水平延伸的
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8 p  v9 O: O2 w- L/ n6 n9 U0 r! u" A4 |$ D/ u9 w, m9 ]) n% R/ v8 N, g% W
( J4 z: G1 E3 s, ?0 K- U

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4 B  _, L1 E8 V# i: w$ _+ q$ Q. e1 u3 X1 ~, `! N- ?
这里是对比( \$ b! U/ }1 i, s. M/ R

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7 y. |& b+ \7 L9 {* E" n5 M) g3 G
个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
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总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 * P2 o# e: F: D$ N4 _! O
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
1 y" x% _1 G, s% K) t# O
没有啊，那来的消息
# m( M) z6 |4 D# i+ T3 f2 v至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 * ?& d! `) ^0 d% M$ E0 B! e  @$ d
没有啊，那来的消息
0 q; ]- w1 V6 _: \' y至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

+ U% p0 w4 D6 n! d创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 , }. H5 v' g3 x, h) E: M* p' j
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

' H  Y' h* G% c4 Z& e+ u1 {: W. j% b- i. |" `
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
0 ?1 S) W, e$ z% R8 n! B不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
7 M7 i7 w& X5 W. C什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
7 I3 ]! L  ^4 o) j$ z& l我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。0 V8 d: z' h8 N0 o- G
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
4 G$ Y- T- S* s; g一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；! E' _6 i+ X" B! _! H
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
, R- c( I" S* r6 d4 U' f. b! \诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
" v% c7 g- N6 y  J* V) O, bCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
; H! C  ^; [* P4 d6 b随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。. |0 }/ n1 N5 B5 c, F" T
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
6 ~4 z, q% J1 l' c- g1 Q8 B但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。8 E$ i' a: v9 ~( s
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
6 T6 z6 g2 R* ]  }9 T3 x因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
5 p1 U4 F; S+ P8 I4 ^! u% g现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。. F  h$ \# s. i) d
" p" \5 F9 V+ ?, V( R

/ ~, Q# B1 d9 K* m- j: ^  L. G$ N& }
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
, L8 ?8 l% u2 c( f/ i嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
+ O! y2 P; m4 z说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
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新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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