爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。" e& n1 C3 H0 ?9 @  ^# a& D
, S; ^, k( G* @

) Y# I$ r: U, K$ `5 U$ x* H1 J; J$ e" u4 `; T/ o/ t* O0 M4 P, {
A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。! q! e. `+ ], `$ `

% |: U; S) m3 C0 b, Z如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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& o1 d5 m, @' c4 K0 Z由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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" {: n9 P# q1 h, v! p787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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( T8 o$ i7 E$ @. e: S" [6 NANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？9 q+ {0 }! A1 {. x

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。
5 N* h9 ~2 s2 b7 q3 m0 v5 L/ V  e* ]: V, \6 i! x
350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 2 B7 {( Z  Y! `
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 + L  |+ ^- c; O
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
1 y- ^  j4 z) i0 F) [
; t5 l+ h2 @" Z% T
大致是：8 n* }( `& Z' l! Q

% J) Y5 c) r) G# ^6 q777-9/350-1000替代747，777-300ER$ o8 V. d7 c; `6 `1 N- [+ Y
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
% a4 x% y3 T* F+ P8 u787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
( h- X1 K0 }2 b5 N% X; V787-8代替767，330-2006 k; u& ^. o; ?

4 X  h7 c5 H0 T但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 : f* ~6 W0 r* l% h
大致是：
  m9 O, s& Z- e1 [, H1 s% o/ u8 Q- J1 C
777-9/350-1000替代747，777-300ER

$ w2 }# @) M  I* F记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 + \: f9 |9 M, ]; D) {9 u. Z" l
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
# @6 y% C5 ]& M- `8 V
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米4 f2 F) L& s5 s. o% r
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
8 s4 y7 Z2 t/ W$ }8 E3 m4 d! L# vA350机身宽度5.96米
# M) Y  A+ T. q3 }
7 [' y; ^! i# Y; ^# w6 W航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 0 @# p5 S  @! ?; X
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米4 }& q+ H; Y4 {5 [; o, T1 F* o
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米  u3 }6 x0 N# v) p9 d/ P( F% J
A350机身宽度5.96米
. d" Y; V% m# h

' N8 ^$ ^1 p+ E" @& q% P! ~; H5 a但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
2 h( i5 \8 H. w. s) w3 g但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
' ]0 y' T# e" g% c8 l
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
9 I8 h/ `1 c2 h+ u6 A, _. r  d- e8 a: G: U" Z
经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 # D6 ?8 x0 r8 \* _+ i
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

" L9 U) U7 u  _哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
1 L9 ]  j4 D) i' c$ j. D# g# s, F+ F$ D$ `% b6 _
叛徒，可耻的叛徒。。。
1 m' q* g1 s) C$ R9 D) o: A
5 f1 B, x7 [; j
作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
4 T+ S; ?1 G9 }, U" h1 K叛徒，可耻的叛徒。。。
$ @5 E( g4 t1 @1 D0 |
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
+ z: X0 u2 J5 {6 |哇，一排10座！想想就头皮发麻！
3 n/ Y5 V8 A; r4 C% j- |
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
5 H) o0 A$ I% g/ E0 v; @6 c0 g. b2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

6 f) e1 P! R! y" p" e应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 . e. `# C1 z' @: I
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

. X# F- u4 p2 B3 p法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 3 j, w/ Z  f3 p% ~/ M4 `) }
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

8 o0 I8 d& E% s8 ], o$ a& N% k787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看' H3 J9 Y* j3 S# ?6 @5 @# [

' C! L$ K, a* |9 o$ x7 c$ S0 o# F! g@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 + i* T: Q9 x6 r+ j9 ~
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

# i8 H; t6 J2 ], s# I4 M. x4 h9 R, W6 k, t; a4 B
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
2 z1 ^' C6 \/ q  |9 s9 [* M. w' m说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
+ b* Z" F/ W! W' Y挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
) D4 @  y4 R1 ~( O/ v350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。
: V5 f) {2 E) J: e但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 4 ~# y  M6 M# k  w  S  n& ~5 W
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
3 O5 l6 p1 [" F" \$ l说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

1 m% U0 h6 B9 O- F. ~7 n现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 7 V- i, j2 _2 z3 s6 q) Z
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看( ^1 T: @6 D( m7 h" n- e

, [! K2 n/ A, K# M2 _7 m1 H@晨枫
: _$ Q! E* Y0 g8 x
A350的小翼号称shark fin或者sharklet  v8 ^+ H2 f4 g9 S7 w

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+ P& P6 I' A  t1 r

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3 E3 Q+ ^  w2 ~5 y- ?7 `. h787的raked wingtip是水平延伸的& y- m" O/ y5 R3 |3 U- V
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9 Z! `% E! r9 K2 W/ u这里是对比
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个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
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总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
$ Z& Q9 t& J! M% @$ m8 n现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

- M! t4 h1 X0 M; \# Y  r- p4 J没有啊，那来的消息, Q; o" @& w# K
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
- f. }0 i! L/ f/ N. V% {% N没有啊，那来的消息6 K8 h' R' q( M
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

+ G4 s% O! J: V* h" E  d1 u% [6 X创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
$ a0 u$ k& I7 y
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
, z5 Z( ~/ A! CA350的小翼号称shark fin或者sharklet

: G: L1 G& T( ]! Q/ P. `8 s$ F1 l# ~
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。( M) S; p+ \% g9 p% d4 Y
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。" E, W) Z3 z9 X  e* }# R+ i* l
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。/ a2 ~  r$ S' ]4 _9 a% b0 U; L
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。9 A/ @# a" N+ X7 R8 C6 L
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：  B2 Y$ g3 Y& U$ z
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；
- p7 G1 C) T& }% |另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
; v5 i& |' ~1 p0 p7 `% }( W诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
; b+ v/ m% _' sCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
. j# L$ R! }% y& h随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
- p3 }0 P! D; }( {6 W5 ]0 m- P; G* H翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
0 p. N; i  ^5 d& a, _) J5 u+ O( j# ^但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
& A( \. A  V0 S1 g翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。# d  d$ g, z# Y, L! c; N0 f+ q) F
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。+ e* t; G0 J- d; q% O
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
% u  f* C  Z( x# g- d* F, V3 m
" v2 X! W" {. T8 t4 {6 S$ K; }# Z, x' a8 ~8 Q  w3 \

! W9 h0 u8 [. p! C. g
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
( r) O1 g* n1 ^- T0 Q1 |嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。2 i$ [# R4 Z) r1 _6 p, ?; `
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

; J: g( O# E/ q2 ^- @$ P; f新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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