爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。" u# w8 w* q8 ~8 F  W- A+ ]  Z
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。( A; m7 q3 F3 e/ U; Q. I3 b7 K
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。( U$ ]2 ~# w# b6 u& G- M
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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$ _; j4 J' ]- w! |- a然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。# q: U& I. y% I

4 X% @" \; O% a6 `) sANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？( T* ?4 X9 v" D1 E9 s
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。# B7 n$ ]0 [' |% g9 f( m1 F& w
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350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
, S/ o! ?  x7 w) l5 V- e我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

0 T  I% F4 d2 D  y1 t: ]. C: B+ f' N5 i; J
大致是：
/ j: [: `. b2 v1 [- Q" b1 [4 n7 A' Q/ A  v) \7 ^  n' l
777-9/350-1000替代747，777-300ER
* |. e$ f* K/ X" P787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR3 n: F# Y2 n3 n
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300* l$ u- Q/ {& V* L8 V
787-8代替767，330-200
" \0 Z$ c, g  s8 X2 ?
% D$ a0 D( w+ M/ f0 C( Z但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 # D, x9 D# c2 _7 k; C
大致是：
7 j  s4 q1 n8 U8 {- p  v% d! x0 V; z7 d' ]4 [1 N: d* T& W
777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
5 c& D1 }" z6 a/ a' }' z) R记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

% J- T" z$ H+ z( o& c5 o$ Z4 h( i* n787-10机身宽度5.77米，长度68.3米' H6 i8 s( b0 g
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
7 s6 m" B0 }8 |; ^% a5 n2 uA350机身宽度5.96米6 \$ K. O$ K, J7 Y

: W% p* k  t6 b4 ~! F0 X* g! h航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 9 F* y5 U& P5 O8 i4 f3 ]
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
/ K6 ~/ N* _) S% K3 M777-200机身宽度6.20米，长度63.7米" ^0 _' d+ e1 d4 p
A350机身宽度5.96米
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但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
; n( u1 ^* \8 b" n! d$ h但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
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阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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1 J0 b1 D) _* \8 \7 q; g4 e0 d0 Y6 I经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
8 |. r, G- r' N阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

' o, Q+ Q) {# m' E) u; {0 X哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
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$ ~0 J7 N  W1 r叛徒，可耻的叛徒。。。& M2 j! f& k5 x$ ^( v# G. s
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02 * T- {$ x; d, R# Z( U7 q
叛徒，可耻的叛徒。。。

$ S) Y* G4 ?& B这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 4 W6 ]5 Z- T7 t6 b5 K
哇，一排10座！想想就头皮发麻！

# W, y9 L" A" M; p% C2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 ( z- M5 b) G; q- K1 W3 Z8 G
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
0 V: i& d  ~$ v! R1 H5 p, y
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
6 r  X) b, D* h! r4 m应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

/ [; P( W; Q: W6 ~+ F法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
. x. D/ b# E1 S* A这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
* [, j5 W! N% o
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
9 J+ Z4 p7 p- W! ]! G( a5 W/ s$ }$ N! ~- \  O9 z0 l  k
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 ; S: l) V4 e( V0 z
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

! T9 n- q% R% }
% i8 w& L! n/ _! m这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
& D6 O' W+ t4 X( C说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。; C6 k8 W$ U+ o3 V- j
挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
! F' M+ F/ s* I350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。6 U6 \1 o( T! l6 m: K* t7 F4 k
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 : Z# Y! {" K- G) `
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
; e% ^, X/ x5 E: g/ F  p说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
! @1 b! j8 w: r5 G( @* p
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 0 I6 q& R( N, Y: s  @% ^9 V1 Y' p
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看0 H& ^2 V( c1 s% s, H$ x' n
: f: Z1 C. H! N- Y  p, h+ k2 A
@晨枫
4 W+ p2 t# t' j' w; S8 J6 y0 p- X
A350的小翼号称shark fin或者sharklet, ~% V5 O  D8 n

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787的raked wingtip是水平延伸的
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这里是对比" b; L: ]) |1 ~& m; g9 b
# w# e5 v/ K9 `0 L
5 q0 y. a( a& M8 y+ q
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个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。5 L% }4 y& b- q3 f
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总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 3 L% ?/ v2 Y: A' H8 Z9 ]9 Y& a
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
, H2 ]" c, ~; F
没有啊，那来的消息
; N8 N. B. l  g至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 9 Q$ E9 b$ k  ?3 B$ w& |9 e1 }
没有啊，那来的消息
" c& _: \- c, A* g- z3 G  ?至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
: L% H  o) W9 H& G3 h) t
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 3 n! i8 N2 a, y9 N3 L0 Q4 v1 b
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 9 l* ?6 k7 z5 ]/ U4 n9 ]% X* m
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

1 ~, {* D+ ^1 U% [7 W$ a5 K* r/ `
; B# j' m7 g- l0 @既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
# f0 n, U+ W- E- T9 F0 Z" P/ j不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。* w" h9 l4 u* ?/ Z# ]0 P
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。6 D& y  M# C) ?7 k7 {; [0 D# O" z
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
. i! B2 b% L0 H* T对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：1 |$ I8 f* ^3 ]( C7 c
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；  k7 g" t8 N. I% c+ R
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
7 |/ S3 n9 b; o, u; |( D* A诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ9 p. g0 `( [; t- |& {3 E
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小& L  P" K; Q  m% s
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。  n: e1 ^1 R9 R% q
翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。: C- ^$ _6 a' N- ?7 W
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
3 f' h% d' `% g; s" U7 z9 ?翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
5 z$ t+ M2 S! E# F* R因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。4 h1 \) N4 i- E" m
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。' m' v1 V( f8 ~2 z% r' g

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4 E$ U# ~8 ^$ k4 F7 n9 P* b' y
4 G6 f( |; @5 T1 W# ?, q4 R: f
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 % x; j! @$ K- C0 f
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
- S+ |: x$ T( C5 B. }8 j$ R- d说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
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新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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