爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。; O# S7 R/ A5 O! T+ o" D

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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。1 m! T) n! T2 v
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如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。# Z  j3 R- F' N. t: {: [1 c
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。# l3 c3 c: b+ Z4 I1 V; K

( _' h) b) ~( s, P- m0 Q+ hANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。3 Y9 H: s1 o) c6 @5 h0 t

6 M! k( T! e4 f. W: S350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 , ]* o, L4 c4 S5 O7 j8 ^2 u
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
9 Z1 L2 q3 ^1 M$ k我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
" ?- S$ d  @6 e8 }
1 \/ m8 b" N- Z0 ?9 a
大致是：2 A, D' }8 s2 [3 G

$ J4 q5 r1 V1 z' ^# X! F777-9/350-1000替代747，777-300ER
7 f( g2 t$ E6 m* Q787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
1 d0 Y; O" g5 o787-10对350-900R，代替777-200， 330-300! [. x- L7 _+ R1 H
787-8代替767，330-2007 b) ~: J% e1 ~$ {2 h: |

. f2 F, @  H5 O- V4 k. T但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 / b( @3 K% s' Q5 g6 h. ?8 b
大致是：
$ W4 s# c# c9 X7 [6 b
' J  W; H- h" q, K: T777-9/350-1000替代747，777-300ER

, R9 p6 Y/ E5 {( A3 t4 U记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 ; f: s" a0 d, z# p0 }# w" n
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

, f$ l6 N5 Z) [4 ]% T; A6 N787-10机身宽度5.77米，长度68.3米6 R3 y4 @: B. K( B' ], `/ K
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
% r0 D; P2 Z  [; a; |8 g1 mA350机身宽度5.96米  y5 ^& Y8 f, b9 W

$ D# P5 g2 J6 k航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
! b& G! T* M5 ]' T& g787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
; z+ B% B0 Z2 K) U1 O9 W777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
/ e/ ~. D% W, @' G  S5 A% W4 Y6 OA350机身宽度5.96米

! a4 A# _- n/ P3 a, N0 d+ K
  u$ _: `0 V* X( T& g  {但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 . m. E! z2 p' m* }6 f6 z8 Q
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
7 }# O0 R) G. W0 G& u5 P1 T7 d) }
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。, ~/ x1 d  h4 {/ B0 ]+ |* _0 }8 L
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
8 \# c6 W/ l* L9 ], K* i阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

  O' ~# Q. W! {. k) R哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 2 [1 N" n' u6 v2 c

4 ?5 H: F" u2 C5 q叛徒，可耻的叛徒。。。
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
6 ^. _9 G  H/ D$ [5 k% e1 n: ?叛徒，可耻的叛徒。。。

' K1 _! `1 v" H# y这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
. I' e$ F+ @* C8 D& l8 t哇，一排10座！想想就头皮发麻！
' k0 z& y. @8 h/ W, `3 ], _# K& O
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 $ [$ D( m5 J$ `1 a; P- ^6 u
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。

: Y3 m, {: l/ ~$ o! q应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
7 X) e- n; b) W3 i( O应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
- H3 \- L" g, R, E- L# p
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13 ! O- t1 j4 x) C* W, Q' N
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
1 N& n2 G4 p$ E) s1 V) j
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
3 x$ c# f9 J2 X; V* h  U8 y, n2 @) _4 n( G* j5 h- H1 T
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
5 O) [8 Y5 S: z5 n- {  ?) p* g这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

" K# _9 e" p) W% A* e: [. ~3 I8 L: B. y% B
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。2 Z# y% d5 V, y  @0 E* d5 a
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
/ m$ }; ]3 h# g挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊
$ K" C/ E. t' |1 L& T9 K% V350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。. J$ T, {' D  R% z9 r3 w
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
, y, E- `& S, p: O5 A' [4 m# w嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
( J! R1 k$ Z5 x说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

, i$ g( V: w* k! O' L现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 ! N5 t# j4 f4 U. W( m0 p: j. \
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看: j. p8 n/ t% \! S
8 n. Q% Y) S3 K8 |9 y" D4 I
@晨枫

4 P- H* |+ q7 R( yA350的小翼号称shark fin或者sharklet
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7 z5 O6 a( F$ Y$ p6 i

2 G: `! x8 ~5 k* R' S* n/ U/ ^; g# D& K

! N$ x* G' g) G$ r* B& T! N. C
+ u- b' o+ s- v# k2 p/ _7 D787的raked wingtip是水平延伸的8 }8 a& _. Q; w2 i7 D9 {. s" N

, [" y) S* d4 y* v# j4 _. E6 g4 @6 A& {  Z5 x! B
" g; b( W$ s4 R& [* }7 z* J  p! J4 Q; q1 _

9 X! O% z# G, o) n9 `: A8 u3 F+ j+ X0 ~" L# I" |/ c

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9 z- `- ]- h' A' `+ y- T这里是对比+ Q: a- v. h% m2 |) S
' Z. R8 d/ O. \# D" N+ I

" `+ Z* u( \/ ~2 C9 r4 C( Z& O! A6 K9 L8 k1 |
个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。! }8 M9 z# W) ^0 e  t! ?8 {

1 F8 Q9 A3 G, T. D6 B& [总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 2 [- x; S4 W& D1 [, M/ ^# w
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...
( ~5 _; c8 A3 ?# j, M/ ~3 N
没有啊，那来的消息
; W- d& L2 ]& F5 z' ~7 \至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 $ R  ]: q! f1 T- N/ w  a
没有啊，那来的消息
2 G- ?6 A6 X' @! {3 U# Y至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

% |* l. P/ s) c$ I- f创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 : s6 j' P. J3 N$ I6 ?- o8 Y
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
! w( h, b- m  T) K3 J3 LA350的小翼号称shark fin或者sharklet
0 C9 `  z) {) Q% [1 d& s$ o

9 F2 |  v6 K8 @( l% ^- X既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。# i+ I4 k# z+ b1 @1 [' k) y
不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。  p$ f# _; R( N$ h
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。! {% G( _, J+ I0 a( u) ]7 r
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
* Z6 h7 y! O5 l5 k" \- \2 K# C4 G对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：
- R  \+ l. d+ x, ^3 e% ~3 L一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；+ {) L8 E/ E! H* d2 k% ~
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
7 h+ [* i) j; ^1 K4 F9 ~诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ$ O6 R4 P. W- ~5 \3 q# \7 z
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小& J+ }. @8 E% y  r7 u
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
& `5 |/ ]' o0 j- g4 W  n9 y翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。, S+ p' n" _6 ]4 @3 q7 r% @0 e
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
1 h% Z) n, @8 D6 b& V' L' L翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
) F  x, F9 J8 d% P因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。/ W/ S* Z9 X) K
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
* f$ i$ J7 g, [2 s% A3 ^0 V7 R, E0 b9 S) b
8 H* f- X6 n3 T! P! y5 M% C1 }. z
! L" j. e9 o! I
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
; J7 Y6 e- `) I6 ]( M嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
  `- a7 n7 D0 s" {& }% e说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
( |, ]$ B" B1 K& C3 |" k
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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