爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]

作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品,在同一市场段波音正准备开发777-9;A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段,JAL已经有20架787-9的订单;在这两个市场段里,在空客和波音之间日航都选择了空客。( v9 ^, l5 j. R, s3 c( B$ q2 J+ ]

4 D7 ~. z  Z! l1 T: g9 a如果不看日航的历史,这只是一个订单的丢失;如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算),那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作,发展到787上面的日本部件更多,日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品;在那个时候,波音产品的质量有口皆碑;在日航国有控股的时代,还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里,日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地,除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户,ANA有着庞大的767/777机队,是787的全球启动用户,也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。7 z+ F; _# O6 \$ ~3 y8 O1 l
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推,从2008年一直推到2011年;然后是第一批787全部有超重问题,每一架飞机还有很多返工项目,质量控制一团乱麻;再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火,ANA 787飞行中电池冒烟,致使787被全球停飞两个月,这两家日本公司的损失最为惨重;到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%,而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下,JAL用钱包投票就不奇怪了。# v) q$ a# p5 g

& d- {' N6 U. Z/ d% F8 A787的问题不是JAL和ANA特有的,挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断,不得不租用其他飞机来代替;挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断,前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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ANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后,波音的右脸会不会再挨一下?
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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候,问题也不少。6 F, ?+ g1 u2 a. }* u# V  k
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350的定位我有点疑惑:到底是787还是777的对应?疑惑跨在两者之间?和330是替代关系,还是互为补充?波音准备用787-9、-10替代777?
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑 0 l! n, h1 W7 c% p2 {7 E9 ~, R
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
' o- V  y5 l$ y我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候,问题也 ...

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# D+ n# D8 o8 x& Y4 s大致是:$ @7 |+ E7 m2 v8 _% h/ n9 l) }" g$ [1 t
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777-9/350-1000替代747,777-300ER% K2 `7 M" m  s+ L# h2 ?
787-9/777-8对阵350-800/900,代替777-200ER/LR' t  a: f% m3 x( e2 @) n2 N8 u
787-10对350-900R,代替777-200, 330-300
& u, O# c. c3 c787-8代替767,330-200
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但这个竞争又不是一一对应关系,双方的产品线都是互相卡在对方的空档里,对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45 1 a4 L) y) q  k7 A
大致是:
& N* N: X' P* l2 y$ e
5 _9 T+ s+ J5 x; Q- {% D7 R777-9/350-1000替代747,777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号,那787-10取代777-200,岂不是要加长机身?长机身上下飞机不便,不是out of fashion了吗?有三种飞机的机身宽度数据吗?
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造,板哉!!!
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
' \5 z) _( r, j记得777的机身比787要宽一号,那787-10取代777-200,岂不是要加长机身?长机身上下飞机不便,不是out of  ...

# e$ d, K; G* {$ ~& W# `" G" J787-10机身宽度5.77米,长度68.3米
/ n8 x* U8 H( o& L% Q- \. N777-200机身宽度6.20米,长度63.7米+ d. ]& P2 B; U( ~9 h6 t% j8 Y
A350机身宽度5.96米
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1 b! ?3 N4 P) I# E% O航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 , I9 S' b; p" K2 K' _: N' T8 z3 V/ n
787-10机身宽度5.77米,长度68.3米- M* K/ C/ D8 g7 B
777-200机身宽度6.20米,长度63.7米
/ c3 a6 ~. N3 v! Q  u* E. ^A350机身宽度5.96米

4 v! _) A6 w8 ?& l- P
6 O3 Y5 M( a9 w/ H* q& K% _8 ~但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受,是不是会back fire呢?没有坐过787,但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 ( F7 T+ W- j+ L, @, R
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受,是不是会back fire呢?
. H# F# z8 Q/ ~& J6 I+ r. h8 G
阿联酋航空的777一排10座,你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙,现在很多公司也改一排10座了。
+ B( f) j2 s$ P
% ~8 k( c/ K' t4 m) Z经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
7 I5 i# l( [6 ~1 B3 ?阿联酋航空的777一排10座,你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
+ ~& R/ }9 v) i: I" I
哇,一排10座!想想就头皮发麻!
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑 ' c9 e; M: S, v/ P4 G: M
) |' y% s" i  N
叛徒,可耻的叛徒。。。" r1 N4 i* o6 m: E$ ~0 l

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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
2 O2 x5 a! U& }' a! X4 H1 e) p% T叛徒,可耻的叛徒。。。
( K$ u4 Y9 ]* i# P! I2 w7 P
这个叛徒人家也做得好痛苦,好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28
& R! g0 r- Y$ n8 K5 c哇,一排10座!想想就头皮发麻!
; n# U6 H& \+ v5 T/ V7 k& w, {  Y
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧? 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 9 d) }' K: c; }: k' j" L, L& h1 G& y
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧? 起码去美国几次都是。

+ @1 b* j  R# E2 A0 u' `! \7 i6 ^应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51 # T+ ?% h+ G: i, w, _% `4 i
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

5 K" ]% I" X+ ]法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3,4,3。我这种微胖界的,基本上就是坐下去,屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd,我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊,比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢?
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
5 E! @" p, q! X这种翼尖和787的类似啊,比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢?
- G2 k" P0 ~+ V+ R8 w
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错!
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
) U6 z4 D' E( j9 B6 m这种翼尖和787的类似啊,比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢?

* B  ?8 T3 V6 ^
  B! ^( U4 v+ x! S" Z这就是发展到现在的翼尖小翼,787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿,这个嘛正常,没啥大惊小怪的。# }6 t% U5 S# x+ B: T+ ?
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话,头两架给我惊艳的感觉,问题比我想象的少的多,前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型,波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。! R/ V$ C- A1 \, N, p+ a
挪威的事情我也听说了,我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来,反正天天跟我们抱怨挪威人笨,啥都不懂,偏偏他第一个LP就是挪威人,离婚了。。我觉得波音用人不当啊$ Z4 E8 _9 Q  Q% k; O! }
350从技术先进性上讲不如787,由于787的前车之鉴,空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功,绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。2 X0 R0 q: F8 J& R) N9 v
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法,所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
1 _( [$ V9 d3 }' |! m2 g8 k嘿嘿,这个嘛正常,没啥大惊小怪的。3 Y2 g/ l: O4 B- P
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话,头两架给我惊艳 ...

  L6 l" J) T% L; B$ U, o$ `现在基本是别人把地雷都踩过了吧,前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17
2 n9 `$ s$ u" x/ g) R787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
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8 I$ q# B. o1 o@晨枫
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A350的小翼号称shark fin或者sharklet
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787的raked wingtip是水平延伸的2 f0 ~* J0 R6 ^" P8 t9 ]
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+ H$ I# I  M( y  `, K! u; Z" m+ o$ F
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这里是对比
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9 k# i: D: Q; g" _& P8 q) {个人估计,加长型或者远程型可能需要增加翼展,那时候就会用向上翘的小翼。
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总的趋势是小翼的角度放缓,过渡更加圆滑,避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 . k2 F% a$ ^& C7 g4 `3 G8 n- }8 x
现在基本是别人把地雷都踩过了吧,前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

- S0 n* F  m+ e8 X没有啊,那来的消息
3 l" p: F! S. N8 \* h  q* `0 r& J至于787的地雷嘛,如果现在就已经被踩完了,那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15 ) ^7 u. u+ K- Q* N& ^) u6 J
没有啊,那来的消息, P8 r+ _' a) t& ]
至于787的地雷嘛,如果现在就已经被踩完了,那这飞机就真是太成功了 ...

3 ]6 X$ a. n: r* t9 R创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
. T7 M5 L+ Z! \7 g+ h% N& x
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 / o$ v6 U' j, m5 W' a6 |" n3 h6 ~( W
A350的小翼号称shark fin或者sharklet
- @" r- r) `  k- B  S) E
) R1 w$ @6 V5 t8 S( U
既然晨大说了,那我就把这个问题详细展开一下。
+ h8 Q" A) W$ X+ _/ F不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼,这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
: k* L0 F) d0 b4 `3 w; f3 J" w什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时(低于音速),在水平方向上主要有四种阻力形式:压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力,压差阻力所占的比重最大,其次是诱导阻力。& w3 e6 O- R+ F1 G: y
我们知道,飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的,那么在翼尖,由于机翼下表面压强大于上表面,气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面,从而在翼尖处形成漩涡,随着飞机向前飞行,漩涡不断向后方流去,形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度,这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转,从而使得其所产生的气动力发生偏转,气动力的垂直分量就是升力,水平分量就是诱导阻力。
; W8 E" f3 S7 O0 ]& x2 T% k! D对于诱导阻力的研究很早就有,传统的减小诱导阻力的方法有两个:
( ~2 m  H, G; Y, o' ]0 r( H一个是采用大展弦比的平直翼,这样的机翼翼尖狭窄,翼尖产生的升力较小,因此产生的翼尖涡流也比较弱,从而可以获得较小的诱导阻力;) Y+ P' E- M* i5 X
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式,根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比,三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形,因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式,就是这个道理。
/ \9 H8 {! Z6 p& ^# j诱导阻力系数的公式是:Cxi=kCy2/πλ
- `4 A+ n2 m! z5 V% o3 X2 ZCy2是升力系数的平方;λ是展弦比;k是根梢比的函数,根梢比2.5时,k最小
+ t* l/ ~% k1 B. x. E/ N0 L随着飞行速度的不断提高,考虑到流体压缩性影响的显著,大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说,由于波阻是主要考虑因素,亚音速下的四种阻力形式居于次要地位,所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说,就需要一种新的形式来减小诱导阻力,翼尖小翼就这样应运而生了。。# `0 J, ^" n+ d) Y* t' q
翼尖小翼的思路很简单,就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流,同时由于气动力的方向向垂直方向恢复,还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。8 S% b) D3 e/ W( \
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的,首先翼尖小翼垂直于机翼,它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖,离翼根最远,对翼根产生的弯矩较大,这样不仅翼尖小翼本身的质量,翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外,翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
: t. s( @$ j" Z! Y- X翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生,要达到这个目的,翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动,这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高,简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。& `+ I  O' \6 F' {, a/ L
因此,随着空气动力学研究的发展,翼尖小翼开始呈现现在这种形式,仔细看看787和350的翼尖小翼,其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体,翼尖小翼本身也可以产生升力,提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式,改善了机翼整体的受力状况,减轻了结构重量。* L6 ~) g& h6 H8 a% a, [' L
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果,使其更加符合实际流场的特点,从而获得更好的气动效率。
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- Z0 X1 b1 s( i
9 ~, S9 _4 g% u' ^! h. a6 E) X  {7 x

作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 * q% U+ t# f* e8 f
嘿嘿,这个嘛正常,没啥大惊小怪的。' @% _6 q4 U) n8 Y6 ]7 W
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话,头两架给我惊艳 ...
9 `) Y7 @2 Y" R* p1 O
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是"丫鲁"吧。。。哈哈哈。。。




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