爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。! _( g% b% ^1 S

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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
1 \$ G5 a9 ?" h  H4 z. m
& k  t3 ~! o/ J6 O& {5 _0 b如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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- }1 T. ~' }. D: f, w0 }- S8 [由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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: c* ]# s) o; H  y  U; W然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。0 c+ p- r3 K1 s  q6 p

* {7 {' q5 S8 B/ n% X2 q* aANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？4 }0 X1 m7 J, H, u# h

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。' V" G5 ]2 q! X2 ~& K8 G- E; b* W
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350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
" }9 Y, I' Z: f% p( w
晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 # a" C+ i8 G; R
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
0 A3 V- {0 d% f, Q
, {0 [) ^' S  {$ |7 M
大致是：* w+ w3 D- j$ w5 o7 R' }% e
+ b' W; d8 e. i, ^1 O6 p' b  g
777-9/350-1000替代747，777-300ER: S( b4 U2 y; o
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
: s" {- ~9 b) R; y1 }, N8 ^+ Z& b787-10对350-900R，代替777-200， 330-300
! b; }! _* @9 A0 \9 m787-8代替767，330-200# Z$ w5 ~% R' N4 l

3 c) l4 L- F2 [% n8 I/ l8 q但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
% ]7 P" u3 j4 @4 {& ]; m大致是：
' g' k8 a4 Y8 m* x# E% R& }4 D- E0 @( F0 n  r% v% @6 L% B7 m1 i
777-9/350-1000替代747，777-300ER

1 @2 U- ^% Y6 ^: b* l记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59
( }  E. D! C: H5 p4 g4 m# h记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

. Y4 Z9 \- @  F& T5 ]787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
/ y) f- L2 B  S% |* E& u& [777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
4 A+ [) ]2 G7 i6 ]0 N9 g8 LA350机身宽度5.96米8 e* G: y( N! h, C3 F
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航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 5 A; M( I5 Q$ Y  v3 n$ B
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
+ `4 s+ M8 E# M' D5 @3 z777-200机身宽度6.20米，长度63.7米: B" u" ^% m! P$ N
A350机身宽度5.96米
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! K9 |7 r6 W  P' \' b但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 2 \4 m1 Y% y( ~
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

% \/ Y8 s* V2 A1 j) I阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。. A4 ~; E2 m& a+ O" n. i' y2 s
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 4 U9 ^0 y+ ?) D. j
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

) X. F8 {/ a4 N哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
2 o# \; H! Y% S: ^% ?, l( W& E8 k6 \' a& d- B" [
叛徒，可耻的叛徒。。。' G3 f% g. V" f/ g
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02 # P' q7 I. _/ m- G4 u. O1 T! Y
叛徒，可耻的叛徒。。。
  C: w! n/ D0 `; t) H! T
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 7 u8 p$ x0 u5 o
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
  K) p/ M0 x! Z: P+ U
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35 - L# b6 G/ K. J8 L2 `* f1 E
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
0 l# [% x) }5 P2 b/ d# d+ F
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
( w7 R4 x( t& O6 H' d8 A; i3 p6 Q( O应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

& v7 |3 l4 c3 v& C法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
0 T" b6 y. S) M这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

  h3 V3 I; ]9 X8 t787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看' Q% ~+ I! ~) b. u$ r( j* \3 r6 A
+ t; L0 G- ~- y( R" k4 S8 r& q
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13 1 i3 L: s1 L6 v* p: ~9 L
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

! w1 h7 g; t% r) B0 T* @6 i9 [* q+ D& h" U3 F6 z
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。+ K7 {! G0 d6 O+ s! S
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
6 u9 t6 U6 `4 ?$ S挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊% L& P# Z/ o0 ~+ `! w/ A4 `; C; T) ^8 }
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。$ j( @+ a8 o3 e% C0 ^  X
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
6 a# k0 t3 d4 ~4 ~嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。. ]0 R6 ^# Q. Y1 D
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

, c" P& Z% M2 M9 f现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 ; I0 V$ W1 F: Z0 i- z
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看8 t2 |% V! K' p9 C! n' {2 r
7 P: u$ }- v5 T) F. {$ E
@晨枫

2 q6 m, v8 l" ?0 q0 e- Q8 z& Z/ @( dA350的小翼号称shark fin或者sharklet
5 }- A, l- }$ \: S: v, z" f6 f% o$ W% T

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1 ]/ m; }$ Y3 t* A% C5 _, |" Z$ D4 a* z0 k$ b; ~
( v% F  z; h+ [6 P( J

+ y, x( \) l3 M( G/ o9 k
+ n3 e6 S; h5 |4 F787的raked wingtip是水平延伸的  X8 Z3 t  u6 D/ e
5 ~$ Y4 |+ X% I9 d  e% v8 D& w
- r( [. m) B1 A

$ S! Y4 i( s, B3 h6 S  a2 S
7 N! ?: A5 C" ^
  Y; R& A5 Z2 x9 v/ g! x- Z6 p
3 n& v1 _) W- c, [- Q) ~' W5 Y' K# S) O/ `1 t* u7 b
这里是对比
3 q9 A4 y9 x, ~2 S/ G" l' T. X5 p5 R" b5 q0 R

6 r+ m5 O; e% l; @- i5 c  V: Q3 M* w7 e
个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
) R7 i; n& i8 e/ E3 W4 P6 {, S" |) o: S& w9 o1 V$ i+ @
总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42
, M6 u1 h0 d0 U1 N* N& R现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

1 I- j; q8 |+ I, a( I) Y没有啊，那来的消息# C2 L& ]) }0 I% Q( R
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
6 O& \+ \% N! s( p# M9 ]没有啊，那来的消息  E, n+ l: \) t( W: T8 e
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...

, L# w: S9 b! L8 O# @创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 2 B6 x) E& H# y8 v
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 ) C: Z, c, V$ n' v) {3 ?4 x# V- `- D
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

2 b5 V8 m% z. L8 Y( }" r& u5 P/ U& T, F2 G  p8 P7 \6 n3 U4 I. l8 g
既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
! s" a) j! _( x' i- N8 U0 H9 o% @不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。
9 W+ l2 f" H4 u什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。) G6 Z5 ?% f- n- Q* ?
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。# V6 G' @1 |7 M* }; E7 I
对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：1 a1 ^8 p5 `/ a
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；- M2 T- i# z8 i8 R- a) k8 X0 V
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
$ @. _. ?3 S1 E6 z0 Z. H诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ; s" H( `7 g4 T2 G- t: I* O
Cy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小
% {$ A) \2 B) l, `! K) L随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
+ ]$ h+ ~0 o* t: J3 n翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。3 u4 J' l( a1 Z
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。
- ?+ V6 [1 h4 F9 m翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
0 t+ s9 W$ R2 e3 d( b  ~因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。- Q4 ~* O7 r3 A' D/ d3 n1 a* h
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。$ }% n3 Q0 E0 V$ A4 \6 ]

' Q; a6 w$ V) Q% q
: ]. u2 V/ X1 R( A
$ {+ f- L. h  N* r! k
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02   @( h1 R! q2 g  _- u
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
3 [1 T% F8 W# z0 C& S) p+ j说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

2 s3 {3 @) d) b# D  P! m/ e0 s- Y新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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