爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。+ |, h' K8 v7 G! y- D

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* l3 L& B4 x6 C( R0 Q* AA350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。& Y+ Z/ {( ^6 p9 |

5 b# x: {% H, ^! D0 b  _0 A如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。5 _% P( q5 k# Z' t8 i7 {
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由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。
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然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。
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: N' K$ Q7 v- }* I( t- w% v: uANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？9 D' R: z, J" f: J) j( D

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。) }; i  R) l- k1 [9 b/ \

+ J' Y- U. \7 P2 q9 o# R) t350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-7 09:37 2 Y7 n6 h& U/ q; P4 V
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...

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, _# m/ y3 k( C# a大致是：
0 K; b- ]/ S) G6 s+ K8 ~; A: D2 t3 W& d7 z+ H' ^9 @
777-9/350-1000替代747，777-300ER5 t( F2 M6 u, Z
787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR
- A( M) d) k2 f/ c% Z787-10对350-900R，代替777-200， 330-3009 d2 c6 n7 e5 N: }" J  K
787-8代替767，330-200& ^" c  I# y7 o2 b3 |$ V" t* L
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但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
- L4 m( q% D# \) k大致是：
. f. l/ }3 R5 h8 q
1 S1 h  H: |; q$ A4 T( }777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 " N4 X+ j7 x# \7 Q1 e: o9 @* t) h
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...
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787-10机身宽度5.77米，长度68.3米) n$ k5 x7 L/ f# M8 X# Z4 J
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
  m) I$ K4 Y% u$ U) `A350机身宽度5.96米' k3 }: J( B3 q( E2 }4 p, q# n

8 S8 I# U3 d9 f7 |! ~6 x航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11 3 K! K: c" X+ k3 Q4 B
787-10机身宽度5.77米，长度68.3米
+ f4 x/ _( ~. J% i$ B& g777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
# C4 I, T5 D* w) _0 [, X) xA350机身宽度5.96米
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但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13
+ I4 c& }" @) T+ j! e( c  ]但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？

; F, E$ `3 B% Y% I/ }9 @" b阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17 . g0 a+ o8 N  m- c
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...
" |' V6 x6 r3 w0 o/ |7 O  k
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
* X; D) T- t* @4 _( Q6 Y
/ R" e! L* Q5 B) r! ^0 J8 H1 f% d叛徒，可耻的叛徒。。。
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* F0 C: L+ P: p
作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
1 y* [+ K) ]8 n( a9 Q  s叛徒，可耻的叛徒。。。
, K) v( @7 i) i/ A7 Z& P
这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 ! Z' C! S) h0 _6 q
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
( R0 n# L; z, P
2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
# Z/ n; z! ^% t1 ~2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
6 I2 m% S, o9 B- D7 z3 b
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
- x' l. h, X6 j应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。

/ L% Y  _! n$ P, ?4 K( p法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
1 }/ u( W/ w# s( o$ e这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？

4 T/ ?# o- h- C. J787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
* e- s9 e% P7 l$ q9 V& z' q6 E+ T* f& X+ n% \
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
( S7 B) c+ U$ y& l$ r- U这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
& |& q  `  b6 a  J
& x2 A5 |8 G) }
这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。: Q3 ^& c9 w' j" _; ]2 e/ K5 @1 r
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
1 w' F- C$ Q% g0 B: {: P' G; b挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊+ H" v1 A9 X6 z0 p- s
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。) K3 c, O2 l! T! @6 c, ~7 z' o0 Y
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 1 m. z5 p3 P8 t' Z. j/ C: _, J
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
) U' Z. V: t$ j, O+ T说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
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现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 - D, f, N5 `4 \, ]
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
+ V# K# I- e3 G7 s+ E( W# X& A3 G5 @3 B; m1 b& g# @. v' j4 N% d
@晨枫
6 |& a5 q+ w2 u; k$ f2 P4 }/ S
A350的小翼号称shark fin或者sharklet+ y7 U- {9 v; R2 s

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787的raked wingtip是水平延伸的
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这里是对比
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个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
* j* d0 R$ Z/ [. ^  j" H% U7 G9 M3 j/ S$ f
总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 8 U+ ]2 t1 a4 c
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

1 R6 X0 f# b' U& `8 w没有啊，那来的消息
0 ?# `# d/ m3 X0 k8 h至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
& ?- N; F  }: c. x& l" V1 Z没有啊，那来的消息
- P* P# C$ u9 c0 m5 W, u至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
8 {2 ^) }# w4 D7 \4 ?
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑
, _4 [1 r4 D/ X
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17 9 C5 I& h' j4 x3 N, j& N
A350的小翼号称shark fin或者sharklet

+ p: b4 N& U& {0 B
9 i" N0 S' Y6 s  i7 E5 t/ w- {既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
% M. m1 m( b1 S9 d( ^不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。' g1 z* [. \6 H) k
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。
5 L# H  U( N3 ]7 n& Z$ k3 K我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
( `, j4 A- m" K6 A1 T对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：* P$ ]. K/ t2 z: L5 @
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；2 m/ w/ p6 b0 G* Q
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
% X8 Z9 S: U' R1 x: Q诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
6 O1 N( @- }7 VCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小; y2 F( h$ o7 n; m' V* E
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
: |  ]" L3 V8 `2 W$ l, o5 Y翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。' I: k' H: i' n* z# ~
但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。2 m4 \& p: _; k% K) s
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。; {2 a0 b/ Z' u* y7 l
因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。, g  J( ]. y! P( O% r
现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。
6 @/ Q: @. i9 p* j3 X
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作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 / }! |6 c& g* r7 y, w
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。0 y4 p8 F8 u# H  ]& [% }0 ?' s$ I
说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

: ?9 a5 {8 q2 w0 @# R& p新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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