爱吱声

标题: 响亮的一耳光 [打印本页]
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:19
标题: 响亮的一耳光
今天的新闻是日航JAL(用日式英语的发音应该念贾鲁 )订购了31架A350飞机 -- 18架A350-900和13架A350-1000。
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A350-1000是波音777-300ER的理想替代产品，在同一市场段波音正准备开发777-9；A350-900和波音787-9和-10属于同一个市场段，JAL已经有20架787-9的订单；在这两个市场段里，在空客和波音之间日航都选择了空客。
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' l  \6 o+ [" ]5 N如果不看日航的历史，这只是一个订单的丢失；如果你知道JAL历史上从来就没有买过一架空客的飞机(JAL从收购的公司手里继承过几架A300不算)，那这一决定就是打在波音脸上的一个响亮的耳光。
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' E8 d3 T- Z8 V6 M由于波音和日本航空工业从767开始的长期合作，发展到787上面的日本部件更多，日本的两家航空公司历来倾向于订购波音的产品；在那个时候，波音产品的质量有口皆碑；在日航国有控股的时代，还要加进通产省意见的因素。这些原因加起来在几十年里，日本这两家公司成了波音针插不进水泼不进的禁地，除了ANA买过一批A320以外两家全是波音机队。日航一度是747全球的最大用户，ANA有着庞大的767/777机队，是787的全球启动用户，也是现在787的最大用户。对这两家公司空客只有望洋兴叹的份。6 L% J* m5 u, ?. L

2 C6 a) U$ F  P& M2 M! d: \然而在787上面JAL和ANA可没少吃苦头。首先是交付日期一推再推，从2008年一直推到2011年；然后是第一批787全部有超重问题，每一架飞机还有很多返工项目，质量控制一团乱麻；再下来是JAL 787在波士顿机场电池起火，ANA 787飞行中电池冒烟，致使787被全球停飞两个月，这两家日本公司的损失最为惨重；到现在波音787在投运两年后还在争取达到签派可靠率90%，而777的签派可靠率在99.3%。在这种情况下，JAL用钱包投票就不奇怪了。
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787的问题不是JAL和ANA特有的，挪威航空的两架787从投入运营开始就趴窝不断，不得不租用其他飞机来代替；挪威航空已经要求波音高层亲自到公司总部说明问题。美国最大的客户UA的787电气故障不断，前一阵子甚至有一架因为电气故障在浦东机场趴窝了一个星期。/ p( H0 T# l" V3 V: _

7 s. o$ O/ a3 E+ P# IANA将在明年4月决定他家的宽体换代订单。在左脸被扇了一耳光后，波音的右脸会不会再挨一下？6 t; J+ O: h; k$ m7 ?' {' _

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作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:37
我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也不少。# v" P$ H( c3 q# |, d* z
  v8 `7 ]- |- `
350的定位我有点疑惑：到底是787还是777的对应？疑惑跨在两者之间？和330是替代关系，还是互为补充？波音准备用787-9、-10替代777？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 01:45
本帖最后由 holycow 于 2013-10-7 18:19 编辑
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晨枫 发表于 2013-10-7 09:37
0 p8 r4 o6 v; g3 l5 k我也刚看到这条消息。真是波音脸上的一记大耳光。接下来就看A350是不是会出洋相了。A380出来的时候，问题也 ...
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' s2 G9 b2 \  n! ~; O' }) h大致是：
2 K( c4 c. Z4 k+ b  S( l; M/ ]  `0 _2 f
777-9/350-1000替代747，777-300ER
5 f& M' u( M& @9 {; p, D787-9/777-8对阵350-800/900，代替777-200ER/LR" {  y9 ^3 |1 j
787-10对350-900R，代替777-200， 330-300" C3 j6 U% a' [2 T7 L( }& D
787-8代替767，330-200" B* y% B* f3 O. g4 N" }

' a5 n" j) ?* q( Y但这个竞争又不是一一对应关系，双方的产品线都是互相卡在对方的空档里，对对方产品都能上下夹击
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 01:59
holycow 发表于 2013-10-7 11:45
; E& y7 r2 ?# Q7 ?" k7 `大致是：! X/ v0 @4 V3 [. q5 x; v
8 H, S8 {+ `- A. d
777-9/350-1000替代747，777-300ER
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记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of fashion了吗？有三种飞机的机身宽度数据吗？
作者: 李根    时间: 2013-10-8 02:10
美国制造，板哉！！！
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作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:11
晨枫 发表于 2013-10-7 09:59 ' B# A& W/ g9 h
记得777的机身比787要宽一号，那787-10取代777-200，岂不是要加长机身？长机身上下飞机不便，不是out of  ...

! h7 d' P5 U+ u( h1 q' t: G' P( o787-10机身宽度5.77米，长度68.3米/ r( @6 _8 [! `# G( R
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米! a1 l+ W9 e4 i
A350机身宽度5.96米
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航空公司只关心运营成本/座位数
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:13
holycow 发表于 2013-10-7 12:11
7 h3 p- \& |- T/ Y8 l2 k- X" |787-10机身宽度5.77米，长度68.3米" G& A5 @' N6 u. [0 z$ [
777-200机身宽度6.20米，长度63.7米
* A% E3 p5 U3 t% K" RA350机身宽度5.96米

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" _# v. L+ T( e1 ?# ]7 t9 Y但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？没有坐过787，但777比767明显舒适得多。
作者: holycow    时间: 2013-10-8 02:17
晨枫 发表于 2013-10-7 10:13 ' O2 q. e$ O2 Z( ^
但如果舒适和便利实质性地影响了旅客感受，是不是会back fire呢？
) i; l, _2 T. y( X: Z; e6 S
阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9座的其他公司打得满地找牙，现在很多公司也改一排10座了。8 X- b' L+ W' O  Q7 g
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经济舱乘客只考虑票价
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 02:28
holycow 发表于 2013-10-7 12:17
+ {2 k* C* W5 ^4 u' p' j阿联酋航空的777一排10座，你可以对比一下777和同样一排10座的747的cross section。然而阿联酋把777一排9 ...

& c8 ], k: G- I  I哇，一排10座！想想就头皮发麻！
作者: 中关村88楼    时间: 2013-10-8 05:02
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-10-8 05:28 编辑
9 n! z9 l* D5 ^) O6 [6 X6 H$ c7 ]& @8 O
叛徒，可耻的叛徒。。。& f) |# E" K$ d6 y5 I; I( p
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作者: 农民家的狗    时间: 2013-10-8 05:48
中关村88楼 发表于 2013-10-8 05:02
" _: y1 W* F& K) }) L) h叛徒，可耻的叛徒。。。

: a0 k& y+ {' s  x* v& C+ ^这个叛徒人家也做得好痛苦，好不好
作者: 褐色的火车    时间: 2013-10-8 11:35
晨枫 发表于 2013-10-8 02:28 # g7 P9 @0 `% z+ {% z
哇，一排10座！想想就头皮发麻！
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2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
作者: 晨枫    时间: 2013-10-8 11:51
褐色的火车 发表于 2013-10-7 21:35
, M" Z% e+ g. D/ Q  P+ E2+5+3 好像不少越洋的飞机是这样的吧？ 起码去美国几次都是。
6 M5 Y) ^6 W% N- ^% I
应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
作者: 馒头笼子    时间: 2013-10-8 13:40
晨枫 发表于 2013-10-8 11:51
3 S$ x8 Q7 S- e; A应该是2+6+2。不大有2+5+3这样的不对称排列。
% W4 Z$ e1 j" A# X+ L& a6 Z
法航北京到巴黎航线经济舱也是一排10座了。3，4，3。我这种微胖界的，基本上就是坐下去，屁股就把位子塞满了。几个胖同事每次只能打报告特批商务舱或者舒适经济舱。nnd，我应该再吃胖一点
作者: 库布其    时间: 2013-10-8 14:13
这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
作者: holycow    时间: 2013-10-8 14:17
库布其 发表于 2013-10-7 22:13
6 {! `/ b# \1 j7 D2 m' Q9 o这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
9 Q  \: k# F! I+ T
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看
! U/ M* z' i/ v8 J) e, y1 C/ J1 Q1 \! l2 |4 E
@晨枫  
作者: Erastus    时间: 2013-10-8 15:29
这个耳光打得不错！
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 18:53
库布其 发表于 2013-10-8 14:13
! }( y4 @# A+ }! Q9 K" a这种翼尖和787的类似啊，比原来流行的翼梢小翼有什么优势呢？
( G! l% L& W1 H7 C1 O; t

9 G1 e  q6 s5 c3 Q这就是发展到现在的翼尖小翼，787那个也一样
作者: xlan1976    时间: 2013-10-8 19:02
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
* C( I  j5 L7 b2 K说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳的感觉，问题比我想象的少的多，前两个月的机械延误千次率甚至低于我们的其它机型，波音的技术支援团队也说我们的787保障做的非常好。。不过刚来的第三架问题有点多。。。
5 [5 L* H3 x4 D* @+ E挪威的事情我也听说了，我们这刚好有个波音的支援工程师刚从挪威过来，反正天天跟我们抱怨挪威人笨，啥都不懂，偏偏他第一个LP就是挪威人，离婚了。。我觉得波音用人不当啊+ D  U1 E( u# g& f# S
350从技术先进性上讲不如787，由于787的前车之鉴，空客很多地方做了缩头乌龟。。所以如果787最终能够成功，绝对是民航客机发展史上里程碑式的机型。/ D! Q6 F9 f3 d# l* }8 H  ?( S6 Q
但是实际上787从更多的地方是展现了很多空客飞机的特点而不是波音传统的做法，所以空客在民航飞机的发展上还是贡献很大的。
作者: groovy26    时间: 2013-10-9 03:42
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02
) t8 R- g9 B" W, m6 F嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
4 {8 U9 f) x5 ~* S0 O说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...

! P  {+ }& {9 v$ N, ]7 _3 S& X现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2013-10-9 08:17
holycow 发表于 2013-10-8 00:17 5 e# V! V7 o# e- J
787是raked wingtip, 350这张图片里看上去不太像呢。要请专家来看看3 z2 T# ]5 B$ q" s9 N
, d0 A8 e7 A; c! O3 W( Y
@晨枫

  D; M7 Z) v4 W, l; hA350的小翼号称shark fin或者sharklet* o$ ^9 W' M! g6 U

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4 w" l% H" `. S
787的raked wingtip是水平延伸的" m" ~, ~; q6 `) H5 \
4 E) F0 e6 `2 [* T: D
$ X) A4 o/ O* ]; C8 ?

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( F( Q8 R' n" H" z7 M) G# }, P! K& u. }6 e5 t: X3 W7 R; ?! G

6 }9 E. N4 U  m" q
: _8 [% u8 h/ b这里是对比
5 r) ~) }  n5 a- @, M- A. _3 P& M
( k  Z' ?; x0 O
4 M5 o+ [# B# }& n) P$ b
个人估计，加长型或者远程型可能需要增加翼展，那时候就会用向上翘的小翼。
8 }7 P1 s( ]3 Z) o8 y# ]2 T& S" R' ?
0 v7 L) W& \% _: e, t总的趋势是小翼的角度放缓，过渡更加圆滑，避免转角造成涡流损失。
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 13:15
groovy26 发表于 2013-10-9 03:42 9 h% k+ J7 G  o* B& k% q! G
现在基本是别人把地雷都踩过了吧，前两天好像还看到新闻说第三架给趴窝了 ...

' f( P8 |# P# j没有啊，那来的消息
' [# g9 ?+ x7 I5 E4 w至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了
作者: 识字不多    时间: 2013-10-9 13:19
xlan1976 发表于 2013-10-9 13:15
* o: `* A9 K1 T" H8 X+ T$ O没有啊，那来的消息' B! Q3 m0 t1 J2 R; r& T
至于787的地雷嘛，如果现在就已经被踩完了，那这飞机就真是太成功了 ...
  H+ m! b: K; u/ }* \0 O2 L: z: {
创新本来就是非常非常困难,成本奇高无比的事情,而且非常容易失败.
作者: xlan1976    时间: 2013-10-9 15:48
本帖最后由 xlan1976 于 2013-10-9 15:51 编辑 ' v, g( x$ k5 L- g6 }& \, }  O! P7 d
晨枫 发表于 2013-10-9 08:17
3 s0 ?" k9 _) w5 S  B& ]7 RA350的小翼号称shark fin或者sharklet

! j- ~- U' e7 t8 y0 h7 Z  }7 q1 a
& {2 i4 ]/ K6 e4 \  R' p; H! X9 v( p既然晨大说了，那我就把这个问题详细展开一下。
/ A1 Q8 D4 C9 ~  ^% K不管是叫sharklet还是所谓的raked wngtip还是翼尖小翼，这种名字上的噱头没有啥实际意义。这种翼尖设计形式的目的在于用更高的效率来减小诱导阻力。) l2 q# W2 s( |) h3 U
什么是诱导阻力呢。飞机在低速飞行时（低于音速），在水平方向上主要有四种阻力形式：压差阻力、诱导阻力、摩擦阻力和干扰阻力，压差阻力所占的比重最大，其次是诱导阻力。1 C# S: {+ i& M) p
我们知道，飞机在飞行时的升力是靠机翼上下表面的压强差实现的，那么在翼尖，由于机翼下表面压强大于上表面，气流会从机翼下表面绕过翼尖流向上表面，从而在翼尖处形成漩涡，随着飞机向前飞行，漩涡不断向后方流去，形成翼尖涡流。这个涡流在机翼表面形成向下的下洗速度，这个下洗速度使得流过机翼的气流速度向下偏转，从而使得其所产生的气动力发生偏转，气动力的垂直分量就是升力，水平分量就是诱导阻力。
- O( c8 Q' ]' K2 h4 V- ]对于诱导阻力的研究很早就有，传统的减小诱导阻力的方法有两个：( b: ^5 A0 ?6 a- X# S5 K' A
一个是采用大展弦比的平直翼，这样的机翼翼尖狭窄，翼尖产生的升力较小，因此产生的翼尖涡流也比较弱，从而可以获得较小的诱导阻力；4 Y' M+ ~$ k& l: g' J
另一个是采取根梢比约为2.5的机翼形式，根梢比是指翼根弦长和翼尖弦长之比，三角翼的根梢比理论上是无穷大.根梢比2.5时机翼上的气动载荷分布接近椭圆形，因此我们可以看到很多很多60年代以前的螺旋桨飞机采用平直翼和椭圆形的翼尖形式，就是这个道理。
' ]* S+ Y! a( y; H$ v诱导阻力系数的公式是：Cxi=kCy2/πλ
( \8 z+ J5 C1 p  L" b2 N/ p/ c; FCy2是升力系数的平方；λ是展弦比；k是根梢比的函数，根梢比2.5时，k最小2 q4 M- Y6 A5 Z  ^4 o1 W- q+ `
随着飞行速度的不断提高，考虑到流体压缩性影响的显著，大展弦比的平直翼和椭圆形的翼尖采用的较少了。对于超音速飞机来说，由于波阻是主要考虑因素，亚音速下的四种阻力形式居于次要地位，所以超音速飞机基本不考虑诱导阻力的问题。但是对于高亚音速飞机来说，就需要一种新的形式来减小诱导阻力，翼尖小翼就这样应运而生了。。
6 \9 P8 M- ]5 \% V! z, k翼尖小翼的思路很简单，就是直接阻止气流从机翼下表面向上表面流动形成涡流，同时由于气动力的方向向垂直方向恢复，还可以起到提高翼尖产生的升力的作用。
; R. `* y1 x/ ]8 n% C/ C6 V但翼尖小翼的缺点也是显而易见的，首先翼尖小翼垂直于机翼，它既不产生升力也不产生动力。同时翼尖小翼位于翼尖，离翼根最远，对翼根产生的弯矩较大，这样不仅翼尖小翼本身的质量，翼根机构加强也会增加飞机整体的重量。此外，翼尖小翼还会增加干扰阻力和摩擦阻力。, d2 P- X7 M% S, e. T! N. S5 I: G+ Q
翼尖小翼的目的是减弱翼尖涡流的产生，要达到这个目的，翼尖小翼就要有足够的高度来阻止气流绕过翼尖流动，这样随着对减小诱导阻力的要求越来越高，简单的翼尖小翼形式尺寸上就会变得越来越大。。看看767-400那巨大的翼尖小翼。。在减小诱导阻力的同时也给飞机在重量上带来巨大的负担。。
0 L6 E! g/ r  m# L$ ~因此，随着空气动力学研究的发展，翼尖小翼开始呈现现在这种形式，仔细看看787和350的翼尖小翼，其实它就是传统的翼尖小翼和根梢比2.5的翼尖形式的结合。这样可以使得翼尖小翼与机翼更加融为一体，翼尖小翼本身也可以产生升力，提高了气动效率。同时可以采用较小的翼尖形式，改善了机翼整体的受力状况，减轻了结构重量。
$ I. ~) S; G6 R. l2 c现在787和350的这种翼尖形式应该是空气动力学研究和大量风洞实验的成果，使其更加符合实际流场的特点，从而获得更好的气动效率。4 v/ X- x* ~2 G: @: D$ ~
, r3 H, x$ N! l$ h: D/ [& c
+ `7 t; n+ r! y2 B' q$ s
( c9 @2 G' I' y) V" [/ Z0 `
作者: lianpb    时间: 2013-11-3 07:27
xlan1976 发表于 2013-10-8 19:02 6 R; Z% c* G3 {; S' T# p! M
嘿嘿，这个嘛正常，没啥大惊小怪的。
9 |) ]$ c" [* t/ |说说我对787的感想。我们的787运行2个多月了。说实话，头两架给我惊艳 ...
+ X! c9 ?6 ?% c3 E# a1 H8 Z# Q
新产品是容易各种问题
作者: 夏翁    时间: 2013-11-3 09:18
JAL是＂丫鲁＂吧。。。哈哈哈。。。



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