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标题: 老七读圣经--无神论者的另类视角 [打印本页]

作者: 史老柒    时间: 2013-9-20 00:47
标题: 老七读圣经--无神论者的另类视角
本帖最后由 史老柒 于 2013-9-20 01:10 编辑

上帝他老人家说,人类是有原罪的,人类的原罪比较多,上帝为此地球格式化了一次,除了诺亚一家子,其他人类都淹死了。
我们的故事,就从人类的原罪说起……

人类的第二大原罪是:嫉妒。
第一大罪孽是智慧,人类有智慧是原罪之一。
因为上帝的本义是让人类当白痴。
都怪路西法勾搭夏娃怂恿亚当吃了智慧果。

人类其他所有的原罪都是从这两个罪恶衍生而来。
换句话说,人类最大的罪恶就是有智慧,第二大罪恶就是知道嫉妒。

让我们从第二原罪说起,第一原罪放在后面。

话说人类的嫉妒。

我看到很多人说人类有原罪,圣经叫人赎罪。

赎罪你妹!

颠倒黑白,是上帝有原罪,人类的第二原罪,上帝是罪魁祸首!

这事儿得从亚当和夏娃说起。

该隐是亚当和夏娃的长子,亚伯是次子。

但是亚当和夏娃活了九百多岁,生了n多个娃,娃又生娃,娃还生娃,娃接着生娃。

但是故事从该隐和鸭脖啊不是天竺输入法亚伯一百岁左右说起。

该隐是个农夫,种地的。
鸭脖是个牧人,放羊的。

两个人都是虔诚的信徒,信耶和华的。
该隐把十分之一的收成奉献给上帝。
鸭脖把十分之一的鸭脖子啊不是是羔羊,圣经上的话说就是头生的羔羊,奉献给上帝。

但是,这时候,上帝却没有表现出公正和仁慈。

上帝对农作物不屑一顾,对羊羔喜欢得不得了。

一次一次的给亚伯赐福,无视该隐。
要知道,信仰耶和华的,长子要继承父亲90%的遗产,其他所有的子嗣一共继承10%。

这你能怪该隐多心吗?

亚伯因为多次的到上帝的赐福,逐渐的对继承人不尊敬起来。
顶撞冒犯,甚至纵容自己的羊群啃食该隐的庄稼。

于是,该隐直接在自家庄稼地里,杀掉了亚伯。

你们说,这能怪谁?
能怪该隐吗?
能怪亚伯吗?

要是上帝不偏袒亚伯,上帝能一碗水端平,该隐这老实巴交的孩子,至于杀害亲弟弟吗?
要不是上帝他老人家偏袒亚伯,亚伯这老实巴交的孩子至于放纵自己的羊群啃食亲哥哥的庄家吗?

本来和和睦睦的一家人,相亲相爱的亲兄弟,就因为上帝的偏袒,起了隔阂,发生了矛盾,最终导致哥哥杀害了弟弟。

这~~~~
能怪人类吗?

然后上帝质问该隐,亚伯去哪了?
该隐说我不知道我又不是亚伯的仆人。
上帝说你作了什么事呢、你兄弟的血、有声音从地里向我哀告。地开了口、从你手里接受你兄弟的血、现在你必从这地受咒诅。

特么你都知道了你还问个毛!

然后上帝接着说,我要揭发你的罪,然后放逐你!
然后该隐居然说了这么一句话,他对上帝说,您老的处罚太重了。俺受不了,俺只要离开这疙瘩,肯定被别人杀掉。
然后上帝说,我标记与你,杀害你的,必遭七倍报复。
然后该隐表示服从判决。
这时候上帝做了一件特奇怪的事,他标记了该隐,的目的是免得人遇见他就杀他这就很奇怪了,难道该隐天生张了一副欠揍的脸,别人看见他就二话不说上去打死?

在这里,我脑补一下。
盖因担心被杀害,被谁杀害?
很多人跟我说,当时地球上只有四个人,亚当,夏娃,该隐,亚伯。
如果是爹妈,该隐就应该赶紧的跑路,既然他不想跑路还想待在亚当身边,自然是不担心爹妈杀害……
那当时地球上还有啥人呢?

这个问题就要从第六天妹子和肋骨妹子说起了!

首先,夏娃是小三,亚当还有原配!

上帝创世纪第六天,造了男女。第七天休息。

然后,亚当很寂寞,磨磨唧唧跟上帝说我要妹子,上帝取了一根肋骨造了个妹子。

那特么第六天造的妹子去哪了?

而且,伊甸园就在地球上,只不过门口有个那火焰剑的天使守大门,除了亚当夏娃谁都进不去,亚当夏娃被驱逐了,也回不去。

谁回去谁死。

所以,当时地球上有两种人,一种是生活在伊甸园里面的亚当和夏娃,另外一种就是第六天造的那个妹子,和那个妹子的后代。

啥?你问那个妹子一个淫肿么能生孩子?
差!难道你不知道圣母玛利亚生耶稣的时候也特么是女魔法师么!

孩子是谁的你懂得~~~~~

有的传说说那个妹子就是莉莉丝,吸血鬼之母。
但我赶脚比较扯淡,内个妹子显然是上帝他老人家的那啥~~~~

所以,亚伯虽然杀了该隐,但上帝给他留了记号,记号是给谁看的?
给亚当夏娃的其他后代,也是给上帝的那啥生的那一大窝那啥。

在这里我必须说明一句,时间~~~
时间很关键!

当时,该隐应该百岁左右,亚伯应该也没小几岁。
该隐杀害亚伯的时候,按照圣经设定的生殖速度,他们两个人的子嗣应该都已经多如繁星了。
在这里我还要再多说一句,那就是,该隐是亚当的长子,亚伯是次子,亚伯死了之后,亚当130岁才生了第三个儿子,亚当给他起名为赛特,意思是替代。
那么,该隐和亚伯的老婆是哪来的?
唉呀妈呀,这个问题要深究起来,就太毁三观了!

而且,众所周知,农耕文明一般都打不过游牧文明。
在这里该隐很显然就是农耕文明的代表,亚伯则属于游牧文明的代表。
所以该隐的子嗣哪怕数量占优,也肯定干不过亚伯的子嗣。

而且我看过另外一篇宗教考证。
亚当和夏娃在被驱逐出伊甸园之后,在门外生活,饮得还是伊甸园的水,吃的还是伊甸园周边的食物。

而且需要烧烤了,亚当就找跟木棍去手持火焰剑的大天使长那里引个火种烤全羊。
当然这个是比喻,人类可以食用肉类是上帝在诺亚格式化之后重新立约才可以的,在此前人类是不吃肉的,我这么说完全是为了比喻亚当的生活过得不错,不是说他真的吃肉。

可见如果该隐还生活在亚当的身边,那么不管是亚伯的后裔还是第六天妹子的后裔,是打死也没胆量杀害该隐的。
因为在火焰剑执法范围之内,就跟今天城管周围也不会粗线小贩一样。
而且,亚当的身边,生活条件很好。

所以上帝作为惩罚,才会让该隐远离亚当,类似今天的流放三千里。

既然远离了老爹,远离了火焰剑执法范围,该隐肯定害怕被鸭脖的后裔和第六天妹子的后裔报复,前者有不共戴天之仇杀了人家祖宗;后者,很可能仇视一切生活在伊甸园的人。
所以才会如此恳求上帝。

而上帝此时倒比较仁慈,没有履行杀人者偿命的规律,仅仅标记了该隐,放逐了该隐,让他生活水平大大下降,就得了。
你们说,这能怪该隐吗?

上帝自己一手制造了不公平,然后万能全知的上帝没有跟阻止亚伯拉罕杀掉儿子以撒一样阻止该隐杀掉亚伯。

要知道,万能全知的上帝如果真不希望亚伯死,是完全可以事先阻止的!
亚伯拉罕杀掉以撒就是上帝派遣天使在千钧一发之际拉住了亚伯拉罕的手,同时把以撒换成了羔羊。

但上帝他老人家没有,就那么眼睁睁的看着亚伯被亲哥哥杀掉,埋进了土里。
然后又释放了杀人犯,让一个在上帝一手造成的不公平里面成长起来的该隐,内心扭曲的充满了嫉妒以至于杀害自己亲弟弟的人,生活在了世上。

然后,教徒们说,人类有原罪,人类要赎罪。

赎罪你妹!

有原罪的是上帝!
而不是人类!

所有说人类有原罪的人们,统统去重温圣经,看看人类的这些罪,到底是谁一手造成的!

第一节,结束。
作者: 史老柒    时间: 2013-9-20 01:04
本帖最后由 史老柒 于 2013-9-20 01:14 编辑

再说说人类最大的原罪,智慧。

当年诺亚用歌斐木造方舟的时候,上帝说,人类有原罪,我要毁灭他,你把动物成双成对儿装上船,其他的就不用你管了。

后来过了7749天,洪水才落,鸽子才叼着橄榄叶子飞了回来。(和平鸽形象的由来)
诺亚的后裔才得以再一次多如繁星(截止到2012年,地球总人口接近七十五亿,在数量上能够胜过人类的物种屈指可数。)

我们知道了,人类的原罪是智慧,那就只有一种解释了,上帝让一个最愚蠢的人类(原罪最小)诺亚,生存了下来。
其他聪明的人类都死于洪水。
哦,这句话是我的调侃。

然后咱们再说说人类最大的原罪,智慧(圣经原文叫,辨识善恶)。

创世纪的故事我就不重复了,第六天上帝创造了亚当和第六天妹子。

然后自己把萌妹子收用了,亚当成了撸射。

然后,亚当撸啊撸,很不爽,跟上帝要妹子,上帝拿亚当的肋骨又做了一个,给亚当啪啪啪用,这个就是肋骨妹子,又叫夏娃。

第六天妹子和肋骨妹子的介绍我在前面简单讲了。
具体的后面再说。

在我讲故事之前,必须先交代一个人物。
这个人物的地位非常关键。

他就是伊甸园街心公园园管处副主任,炽天使,光之副君路西法。
ps:伊甸园街心公园园管处主任姓耶,名合华。

路西法的行政级别是炽天使,属于国家2级干部,除了上帝,他的行政级别最高。
具体职务是伊甸园圆管处副主任,主持常务工作。
他还有一个称呼,光之副君。

啥意思呢?

你可以理解成副上帝。
耶和华是正上帝的话。

具体来说,耶和华就相当于今天的国家主席兼国务院总理。
路西法就等于今天的国家副主席兼国务院常务副总理。

上帝他老人家说要有光之后,在还没认为光好,于是把光和黑暗分开的时候,一高兴顺手创造了一群光的生物。

就是天使。
张俩翅膀,胖乎乎,绝大多数是帅哥,小部分是美女的天使形象,那是后来。
最开始的那波天使就是光的化身。

你们可以看成一个个的光球,也可以想象成一个个节能灯泡。

但是,其中有一个天使,不是上帝创造的,而是在上帝还不是上帝,世界还是混沌的时候,就存在了。

他就是路西法。

众所周知,圣经旧约神话体系,受琐罗亚斯德教风格影响很深,而在琐教中,阿胡拉·马兹达和安格拉.曼纽之间的斗争就是从最早的正手副手最后演变成正义邪恶的。

很多宗教作品都隐晦的提到了,撒旦就是上帝的马甲。

但是我个人认为,上帝是个超版管理员id,最早的万军之耶和华,是一个团队。
管理员id谁都能用。
所以旧约的上帝显得比较精分。

到了新约阶段,其他有权使用上帝这个超版管理员id的神们,都被耶和华干挺了。
所以新约里面,上帝他老人家的言行举止就比较连续统一了。

而路西法,就是早期有权使用管理员id的神之一。

旧约里面的路西法就出现了一次,以蛇的形象,勾引夏娃怂恿亚当偷吃了智慧果。

但是不要无视一个前提,那就是,耶和华刚刚跟夏娃说过,智慧果是有毒的,谁吃谁死,谁碰谁死!

(创3:3) 惟有园当中那棵树上的果子、神曾说、你们不可吃、也不可摸、免得你们死。

那么,光之副君,园管处副主任(前)的行为就是在拆前领导的台。
为毛呢?

要知道,就算路西法被打入地狱,那堕落之地,但是他依然是光芒万丈,纯洁无瑕的。
他的羽毛依然是洁白的,完美的,而且定期换毛的。
他的羽毛掉落之地都是被上帝赐福的,传说迦南就是路西法换毛的地方之一。

而且即便路西法已经被打入地狱,依然可以随便进出伊甸园的,这说明不但他跟看大门的天使很熟,而且上帝也没真往死里整他。

既然人家前领导都给你留着面子,流了退路,手下留情。
你虽然失去了国务院常务副总理的职务,但还保留着副上帝的头衔。

干嘛还这么拆领导的台呢?

这就牵扯到一个历史问题,那就是,装逼遭雷劈了。

举个例子,跟你大小一块撒尿和泥光屁股长大的发小,感冒发烧也得去医院打针吃药,被高年级同学啪啪啪扇嘴巴也只有回家哭……

突然之间吹牛逼自称自己是气功大师能让高位截瘫站起来,能让罗锅直了,能灭兴安岭大火,能治疗癌症……

你啥赶脚?
俩选择,要么直接趴舔小人有眼不识泰山,居然没发现发小你居然是半仙,然后求包养会暖床

要么是在对方吹牛逼的时候上去啪啪啪打脸!说你小时候感冒发烧也得区医院打针吃药,被高年级同学啪啪啪扇嘴巴也只有回家哭……

就跟临高五百废之盗泉子在山东被当地信众当成了成功渡劫,法力无边的真人,你们说,他带着罗春等高阶信众回到临高,其他废见到萌妹子罗春把张道长当成了真人,会怎么群殴他?
这么说就能理解了吧。

但是,假如张道长拥有无限权力呢?他会有啥反应?
当然要发配拆他的台的废废去贫困偏远地区了!
这还算留面子的,狠一点的就直接人道毁灭了。

上帝对待拆他台的路西法的做法如出一辙。
发配偏远山区(地狱)但同时又不赶尽杀绝(保留光之副君,可以随时回到伊甸园)。

可以说,人家上帝好歹也创了世,还提拔你老路当了副手,适当的趴舔是应该的。
没学会尊敬领导的都是幼稚的!

但老路不但不长进,还变本加厉的继续拆台,这时候就看出上帝的屁股了。
分明是发小诱惑了人类吃了智慧果,结果倒成了人类最大的原罪。

罪魁祸首始作俑者撒旦屁事没有,优哉游哉当他的地狱之主。
享受着上帝的赐福。
可怜的亚当夏娃被驱逐出了伊甸园,从此过着苦逼的生活。

(创3:15) 我又要叫你和女人彼此为仇、你的后裔和女人的后裔、也彼此为仇、女人的后裔要伤你的头、你要伤他的脚跟。
(创3:16) 又对女人说、我必多多增加你怀胎的苦楚、你生产儿女必多受苦楚、你必恋慕你丈夫、你丈夫必管辖你。
(创3:17) 又对亚当说、你既听从妻子的话、吃了我所吩咐你不可吃的那树上的果子、地必为你的缘故受咒诅、你必终生劳苦、才能从地里得吃的。
(创3:18) 地必给你长出荆棘和蒺藜来、你也要吃田间的菜蔬。
(创3:19) 你必汗流满面才得吃食、直到你归了土、因为你是从土而出的、你本是尘土、仍要归於尘土。


关键人物交代完了,下面交代事件。

话说亚当和他的肋骨快乐的生活在伊甸园街心公园里。

园管处主任老耶对他俩挺好,说公园的引用水随便喝,公园的食堂随便吃,公共厕所别人小便三毛大便五毛你们两口子不要钱免费,公园的简易房你们俩随便住不要房租。

但就一点,有两棵国家一类重点保护植物你们俩不能碰。
尤其是这两棵珍贵的植物的果实,绝对不能吃。
碰都不能碰!
谁吃谁死!谁碰谁死!
男的烂jj,女的烂mm!

对于社会闲散人员来说,有的吃有的喝还有地方住,还都不要钱,没有城管来赶人,也没有小流氓来捣乱,这日子很幸福咧!

有那么多好吃的,谁非得去吃那两棵树上的果实啊?
这不跟自己过不去么?
这不有毛病么?

于是,小两口很知足的生活在伊甸园。
本来这样幸福快乐的日子会永远持续下去。
直到那一天……

“呦,大妹子,干啥去啊?”
“呦,这不是路大哥吗?您怎么又变成长虫满地乱爬了?多不卫生啊~~~”
“有手有脚不是就得干家务么?洗衣服买菜做饭啥的,变长虫多好,一根棍,啥事儿都不用干,你瞧瞧你最近都瘦了,就是干活干的啊!”
“可不咋地,路大哥,俺们两口子可有日子没见到你咧,你还干着园管处副主任呢吗?”
“嗯哪,要不我能满院子流窜吗?得了不跟你白活了,我还得赶紧摘好吃的果子呢!”
“啥好果子啊?跟俺一个尝尝鲜成不?”
“咋不成捏?不就内两棵树上的果子么?唉呀妈呀,你可不几道,那果子贼拉好吃了!吃一个想两个吃两个想三个,吃不够啊!”
“啥?路大哥,内果子耶主任说不能吃啊,谁吃谁死,摸都不能摸,有毒!”
“你听他胡咧咧,他懂个鸡毛,他那是想自己独吞,舍不得给你们俩吃。”
“真的啊~~~~看着耶主任不想这么埋汰的人啊?”
“必须的,内果子我都吃了好几个了,贼拉好吃了!你爱信不信吧,反正我去吃去了,回见了大妹子。”

话说肋骨妹子这心思就活泛了。

等她老公回来,她就把老路的话转述,说要不咱俩尝尝去?
亚当一合计,老路这话没毛病啊。

于是,俩人就去吃了智慧果。
吃完之后发现不对了。

肋骨妹子突然害羞了,说唉呀妈呀我咋还光着腚呢?
忒埋汰了,于是钻草丛了。

亚当一看唉呀妈呀,我这还露着丁丁呢,忒埋汰了,于是也钻草丛了。

耶主任正好溜达过来一看,咦?
这小两口咋见到我就躲呢?
干啥对不起我的事儿了?

于是,亚当和肋骨妹子说,光着呢,不好意思见人。

耶主任就纳闷了,谁告诉你们,光着身子就不好意思的?
你们俩打从来就一直都光着,咋以前就不觉得不好意思呢?

两口子说,俺们吃了内树上的果子,吃完之后就赶脚光着腚很埋汰了!

耶主任勃然大怒说,谁让你们吃的!
小两口说,路主任啊,唉呀妈呀,耶主任你忒不厚道,那么好吃的果子你也不告诉俺们一声,早知道这么好吃俺们俩早就吃了。

耶和华一合计,啥?还要吃?
另外一个是生命之树,吃了就能长生不老了,这绝对不允许!

于是就把这两口子赶出了伊甸园街心公园,派了门卫拿着火焰剑守门。
不让他们再进来。

而且把智慧定为人类最大的原罪。

你们说,这里面人类有什么错?

是谁有原罪?

第二节,完。
土鳖康铁牛
作者: moletronic    时间: 2013-9-20 02:24
请支持汉语正名运动,圣经、上帝为我中华原有,跟一神教无关。另外从公平对待基督、伊斯兰角度也应如此:
拜布<-->古兰
葛得<-->安拉
作者: 东湖珞珈    时间: 2013-9-20 02:50
基督教有没有类似塔利班的组织?要是看到了,小七危矣!全世界被追杀的命啊
作者: 船长阿道克    时间: 2013-9-20 08:51
哈哈,好像他们说的原罪是人对神的不顺服
作者: 史老柒    时间: 2013-9-20 09:17
东湖珞珈 发表于 2013-9-20 02:50
基督教有没有类似塔利班的组织?要是看到了,小七危矣!全世界被追杀的命啊 ...

貌似有吧?
现在还有一个一寸领土都没有,但是却是联合国成员国的西顿骑士团呢。
不过我倒不是很在意,因为当年就这些问题跟神职人员聊过。
对方也没说我是异端得被烧死,而且你要知道,圣经对这个早有准备

Proverb 3:5
Trust in the LORD with all your heart And do not lean on your own understanding.
全心相信主,而不依赖自己的理解。

这话说得够实在了,就是不要自己去理解圣经,神父咋说你就咋信。
作者: 史老柒    时间: 2013-9-20 09:21
moletronic 发表于 2013-9-20 02:24
请支持汉语正名运动,圣经、上帝为我中华原有,跟一神教无关。另外从公平对待基督、伊斯兰角度也应如此: ...

其实我真心觉得,中国自古以来就是无神论居绝对主流的国家,所谓烧香拜佛,其实真正有坚定信仰的凤毛麟角,那些人崇佛敬道,为的是自己,或者金钱,或者子嗣,或者前途,今生穷比,修来世。

至于起到的对象,是释迦摩尼还是太上老君或者是耶稣基督,其实不重要。
当年农村还有背下来一页圣经给一袋化肥的活动。
老太太们创世纪倒背如流。
作者: 得大自在    时间: 2013-9-20 09:31
老七啊, 我差开个话题,请教花总应怎么应对欧阳坤?  生活中遇上这种事真无奈。

孤岛上的花总

文 | 赵家鹏

去年年底的某一天,戴着口罩与墨镜的“花总”准备领取某媒体授予他的“年度知道分子”。登台的前一刻,主办方读出了他的真实姓名,这让“花总”出乎意料,他犹豫了一下,收下了口罩,径直走到镁光灯前。



和晶在场上问他:“对你的‘仇人’,有什么要说的吗?”



“花总”说:“我不怕。”



这个新浪微博上拥有20万粉丝的知名博主,在被称为大陆政务微博元年的2011年声名鹊起。他以给官员鉴表,并向网友公布疑似名表的款式和价格而闻名,被媒体视作网络反腐斗士。



悟空



1978年,“花总”出生在闽江上游的一座小城中。在告诉我他的出生地时,他拒绝让更多人知道他来自哪里。他比常人更懂得保护自己,也更敏感。上大学时,他像时髦的年轻人一样,追看网络连载的《悟空传》——代表了那个时代的年轻人思考当下的问题,因为许多桥段与现实相似。



“你不可以不看《悟空传》,因为一只‘看晚霞的时候不做任何事’的猴子心如赤子,不可亵渎。”多年以后,“花总”对那些文艺腔依旧念念不忘。



猴子一直是他最喜欢的动物,他套用《大话西游》的台词:假如有来世,愿做一只在沙漠上抢劫脚底板的猴子。“猴子”甚至成了他在微博上对自己的称谓。



互联网没普及的少年时代,“花总”把几乎所有精力都花在了读书上。初中毕业前,阅读的书刊已经过万本。在中学的一个暑假,他蹲在马桶上翻完了一整本《外科手术学》。花总的父亲退休前是当地文化部门的官员,这个少年甚至利用“特权”决定了当地图书馆图书杂志的征订计划。后来他说:我看过司马南最早在《少年科学》上的反伪科学文章,看过丁之方在《科学画报》上介绍各大名表,也看过1950年代的《知识就是力量》上介绍的如何用毛泽东思想指导分娩……我其实很早就成为了“知道分子”。



1998年春天,“花总”经历了人生中第一场大事件,同窗H突发髓内胶质肿瘤,危在旦夕,H家家境贫寒,无力负担治疗费用。危急时刻,“花总”等人拿着中文系一位名教授撰写的求助信,冲进福建电信数据通信局,请求通信管理员在互联网上发送求救贴。被感动的管理员二话没说,在BBS发出了呼求贴。



由于预先知会了媒体,这一事件在线上与线下同时传播开来,求援获得了良好的效果,H最终得到救治,脱离险境。



H事件让“花总”第一次走进了电视屏幕。他回忆自己第一次面对摄像机时,话说得挺利索,下半身却抖个不停,摄像师只好拍上半身。第二年,“花总”成为了年级学生会第一个民选主席。



H事件让他第一次了接触网络,第一次见识到了这个由通讯协议构筑的虚拟世界的魔力,此后,“花总”开始逃课溜去了网吧。



他一边看着《南方周末》上社科院社会发展研究中心副主任郭良连载的“跟我玩互联网”系列文章,一边开始学习建网站。



按照他自己的说法,1999年国庆节,用两个小时掌握了HTML语言,开始在记事本上逐行写代码,做出了第一个网站。



这是一个年级文学刊物的同名网站,整个网站不用一张图片,源文件干净、整洁,页面分类清晰,用他自己的话说,这是典型洁癖患者做出的网站。直到现在,“花总”还会给自己发出的每一篇微博和文章贴上标签。



那时,“花总”像同龄的许多大学生一样,崇拜当时刚刚出版《47楼207》不久的孔庆东。甚至专门在网站上开辟了一个名为“孔家茶馆”的页面,刊载孔庆东的文章。时过境迁,至今“花总”还会每年为这个“化石级网站”缴纳域名费,但进入网站的超链接标题却被他标作了“伪文学青年”。



他当过法广、德国之声的业余监听员,还给外国媒体发介绍中国广播收听的稿件,成了第一个为“Passport to World Band Radio”写测评的中国人。



直到H在工作单位的宿舍中猝死,当年轰轰烈烈的往事再次浮起,无常之感猛然占据了心头。参加完H葬礼后,他并没有把葬礼的录像交给H的父母,他还保留着H康复后写给他的信,至今没有打开读过。



攻心



2003年,“花总”从福州北上,来到上海。“那时,没有公司肯要我,因为之前在电视台广告部做过实习生,才在这里找到一份卖广告的工作,底薪1800,天天往江苏、浙江、温州跑,找客户拉广告,遭受客户的白眼。”



他一直渴望去公关公司上班。在98年那场大事件中,他就敏锐地察觉到媒体想要什么故事,人们愿意听什么故事。他相信自己的天份,但没有从业经验,也无熟人引荐,只能在网上海投求职邮件。只有江宁路上一家名不见经传的小公司给他回覆了邮件。他领到了每月三千的薪水和“客户主任”的头衔。



在混到这块“敲门砖”后,他终于进入了一家著名公司,成了一个小AE(客户主管)。仅仅一年后,他成为了上海滩公关公司里最高产的方案写手——一夜可以写出一套一两百页的年度全案。在做了上百个案子,游走了几家公司后,他突然感到了疲倦,开始怀疑这个行业。



H的去世,让他一直心神不宁,甚至变得恐惧,不敢一个人住。一次半夜加班,偶然在电脑上点开梵文歌唱的《心经》,忽然感觉领会了《心经》里的意思。他说,那一刻,《心经》帮他消除了内心的恐惧。此后,他开始沉迷于佛教教义,甚至一度有过出家的念头。



我问他,为什么想出家?他想了想告诉我,“你很难想象千百年前,就有那样一个天才能写出、译出像心经这种绝顶优美而智慧的文字,这些东西才是值得你去追随的。”



从幼年时对大人间人情世故的观察,到成年后在公关公司对客户心理的揣摩,他相信自己似乎有一种与生俱来的读心能力。对人的研究成为了他后来工作的一部分,但在对公关行业产生怀疑时,他也意识到自己正在失去沟通欲望。



他开始厌烦见“无聊的客户”,开始失眠,开始不想起床,也开始对生活产生疑问:“变本加厉地捞钱,削尖脑袋力争上游。这是不是我想要的生活?”



2007年初,“花总”踏上了飞往四川的航班。飞机降落到重庆,搭出租车南行,进入一个川滇黔交界的山坳里。这里有600个孩子和十来个乡村教师等待着他,准备迎接他们的新老师。

“花总”他负责一周八节课,初三政治与初二历史,有时候还会代上地理等文科课程。



他看来很快适应了新角色的转变。搬到了学校办公室中居住——这是学校对他的特别优待;开始和其他老师一起站着吃饭:一大盆青菜汤、一碟小菜,是教师们午餐和晚餐的标准食谱。



“花总”开通了一个支教博客,开始在上面撰写支教日记、同时募集捐助款项。一天之后,他收到了第一笔捐赠,一封400元汇款。更多的捐款随后而至,他激动地让孩子们在操场上组队摆成心的形状,感谢网友。



他给初二的学生上了支教生涯的最后一课。课时结束前,他在黑板上写了十二个字送给孩子:自信、坚韧、冷静、宽容、感恩。一些孩子开始哭泣。他把孩子们聚拢微笑着照了最后一张合影。放学后,孩子们滞留在校门口不肯走,哭着挽留“花总”去自己家里坐坐。学校的老师只好一个个点着名,勒令孩子们离校回家。



孩子们并没有回家,当天晚上他们结伴下了山,在过路必经的桥头,点燃了旧课本,取暖露营。第二日黎明时,校长载着“花总”下山,远远便望见火光,然后就传来学生们的欢呼声。“花总”却嘱咐校长,不要停车。后来他还记得,那次学生们哭成一片,车开出好远似乎还在挥手,他却连头都没敢回。下山前,孩子们将心里话写在纸上,叠作各种形状交给他,他至今却未拆开。



他说,害怕拆开,折不回去。后来他帮助学校捐过款、修过楼,再后来,他变得不愿意回想这段经历。他告诉我,前不久,在QQ上遇到当年教过的学生,学生们正在江苏一家台资厂做工,告诉他:日子很苦。他回复了三个字:我知道。再无联系。



支教最初的动机是想去体验另一种生活,当一个角色扮演者。“每个人都生活在自己的孤岛上,我想到别人的岛上去,看看别人的世界是怎么样的。”在川南,他度过了人生中最美好的一段时光,然后发现,入戏太深了。



从四川回沪,他又换新公司,重拾对“人”的研究。他开始写作《攻心》,副标题是《有组织传播中的谎言、精神影响与精神控制》,是一本探讨群体中传播影响的著作。



潜伏



30岁,而立之年。“花总”的职业生涯发生了戏剧性的转变,担任互联网上市公司总监,却卷入职场风暴,被迫辞职。职场大起大落后,他获得了一段空闲时间。“到别人的岛上看一看”的想法,再一次出现在他脑海中。



2009年春天,他从广州来到东莞最大的劳工聚集区长安镇。金融风暴中,“花总”面试工厂流水线上最低级的工人,底薪为750元人民币,“花总”被安排进了工厂印刷课,负责搬运纸砖。纸砖重量在五十斤至一百五十斤之间,每堆两列,每列九到十摞,在不赶货的时候,每天每个印刷课普工的搬运量在十吨左右。这在大陆沿海的制造工厂里,还算是比较清闲的工作。



进入工厂第五天,“花总”在搬纸砖时,被锋利的纸边划伤手指,简单包扎后,手指在次日开始肿胀。



“我感到恐惧,抑制不住地想逃离这里。这点伤根本不算什么,可即使没受伤,我也对终日从事这样高强度的体力活感到了绝望。我疯狂地怀念起往日时光的美好,迫不及待地要回到原来的生活中去。”这一天,他跟小王道别,用他自己的话说,“像溃兵般”离开了工厂。



他并没有离开东莞,离开工厂后,又在东莞、清远等地前后待了两月时间。其间,他在东莞的城中村租了一间房子,开始体验更多的角色。



他应聘过给摩天大楼清洗玻璃的“蜘蛛人”。招聘方培训了他两个小时,便把他送上了高空。在东莞,经验从来不是问题。



他还碰到过一个云南算命师,付出了两百元人民币学费后,他从云南人身上学来了一套算命说辞。但算命生涯并没有持续太长时间,刚招徕了两个顾客,同行便叫来了城管,将这个抢饭碗的新人赶跑了。



最危险的一次潜伏,是去“工人房”找工的经历。“工人房”,是贩卖民工非法中介组织,通过诱骗等手段,把工人送去黑工地,受骗的民工往往会遭到非人的劳动待遇,更甚者连报酬都领不到。



在广州的一处小巷,“花总”找到一间“工人房”。“工人房”的中介把他送到了清远一处黑工地。这是一个建筑工地,每天五点,工人会被准时轰起干活,一直干到晚上十二点,伙食待遇极差,按照他的说法,类似“猪食”。干了几日后,他的身上已经伤痕累累,胡子拉碴,浑身被晒得脱了皮,肤色黝黑,如同一个经年劳作的民工。他趁机搭上一辆公共汽车,逃回了广州。



他印象深刻地记得,回到广州,饥饿难耐,想去一家连锁快餐店购买食物,却站在门口自惭形秽,不敢进去。这样的担心并非没有来由,进入快餐店后,服务员盯着他,眼神中似乎被什么扎到了。



“这种被鄙视的感觉给我一种警醒。”他开始理解底层的民众,以及外界加在他们身上的偏见。他越发对媒体上“发言的人”产生警惕,“他们不了解这个国家”。



直到今天,他依然为东莞的城中村公寓交着租金,偶尔还会跑回去住上一段。



实验



去年5月23日,“花总”在微博上收到私信威胁。这是他在微博上第一次遭遇恐吓,“花总”难以窥知恐吓背后的内幕,出于安全考虑,他在微博上公布了恐吓信息。



消息灵通的媒体将话筒伸到了“花总”面前,匿名的恐吓同此前对“花总”世界奢侈品协会的质疑被联系到了一起。好奇心引发的“质疑”由此变成了与“恶势力”的打假斗争,“花总”的微博标签栏上在“不鉴表”、“逼范儿”外,从此多了一栏“反山寨协会”。



这不是第一次成为打假者。2011年,他因在微博上给官员鉴表,被网友视作“反腐斗士”。“花总”对“反腐斗士”的名号有些无奈,他说,鉴表只是他的业余爱好,却变成“赶鸭子上架”。一度停止鉴表后,有网民问他:“你是不是放弃了当初理想?”几乎是在网友的鼓动刺激下,他又开始了鉴表,直到帐号被封。



新帐号“花总丢了金箍棒”开通后,他决定用微博做一个传播实验。



“我想验证两样东西,第一,微博传播到底怎么回事,我通过所扮演的角色,与网民的互动去观察大家的行为和习惯;第二,我也在‘办媒体’,我每天都在看微数据,看我后台访问量。”



实验开始后,他需要重新找到一个能够成为公共热点的题材,吸引关注。他想到了2011年,曾在旧账号上撰写的一篇名为《怎样在微博扮上流社会》的文章。此后,他开始仿照撰写各行各业的《装逼指南》。



《装逼指南》后来改名为《装腔指南》,被他做成了手机APP,截至目前,已经达到80万累计装机量,比他公司开发的证券APP用户还多。“我有一种善于制造热点的特质。”他就对自己的传播能力深信不疑,实验的结果似乎也证实着这一点。



他沉浸到了新一轮的角色扮演中,他不讳言,“花总丢了金箍棒”这个帐号的运营性质,也在微博上承认“花总”不是一个真实存在的人,而是他扮演的一个角色。



当他看到世界奢侈品协会美国官网源代码里的中文字符时,“装逼”实验再一次被现实所干扰。他贴出微博,认定这是个“山寨”协会,一场漫长的网络“打假”风波就此开始。



他刚刚受到网络匿名威胁时,曾想过利用社会资源迅速摆平这件事,一度甚至想把讨伐世奢会的檄文发到当时已有30万《装腔指南》的客户端上。



但他最终忍住了。他想知道,用一个普通人的理性回应方式,将会遇到什么困难?有没有可能解决这件事?



这是另一个实验。他在微博上公布威胁信息,搜罗行业知识分析对方的漏洞,跑到北京寻求媒体援助。在北京,他路过部委门口,忽然意识到自己正在扮演的是一个维权的公民。他克制着自己的公知欲,告诉自己不要入戏太深,但他越发感到恐惧。



“这比被‘工人房’送到黑工地,更让我恐惧。在黑工地,我觉得一切在我掌握之中,现在我不清楚对方的底牌,有许多未知的事情让我感到恐惧。”这一回,“花总”站在自己的孤岛上,被一望无际的海水包围。



6月中旬,他从上海飞赴广州,买了一张去越南的机票,同时在微博上向网友宣布:我跑路了。



在他跑路之前进行的采访中,我问他:“你的传播实验,现在有没有失控?”他说:“我一直在控制这个过程,到现在还在掌握。不过回头想想,这样也蛮可怕的,有点像玩火。”



这次采访结束后,我们有大半年时间没有联系。2013年3月,我再次拨通花总的电话,听筒里传来了熟悉的疲惫声音。他一边向我谈起他的新计划,打算推出《装腔指南》杂志与视频节目,一边又传达出社交网络上角色扮演带来的压力。


我问他:“你担不担心有朝一日建立的角色突然崩溃?”


他说:“这是一个缓慢却终有一天到来的事情,我不担心。”说这话时,他身在老家,心在生病的母亲身上。摆脱不了的人性与情感,或许是“花总”与那条石缝中“悟空”的区别之一。


另一个区别是,“花总”站在自己的孤岛上,被一望无际的海水包围,他驾不起七色云彩。

“花总”避难记 时间:2013-09-18 10:19:47  
文|林天宏 赵家鹏

“花总”先生这段时间很落魄。
他不敢用自己的身份证,只能暂住在用朋友身份证登记的酒店里,还要担心随时可能遭遇的警察查房。自家公司的那摊生意全部暂停,出门吃饭的时候,还时不时地留意一下身后,担心有人盯梢。
鼻梁上架着一副擦得一尘不染的无框眼镜,与白皙面庞上横过的浓眉相映,说起话来声音压低在40分贝内,如果不是随身的3部手机偶尔惊响,你很难将坐在对面的这个精神不振、像是打了场败战的男人,与微博上那个大红大紫的“花总”联系到一起。
在接受《人物》采访的时候,他刚刚从越南回到上海不久。在河内,他整整呆了一个星期。不过,这不是出差或者旅游,而是“避难”。
“避难”的缘起,来自2012年5月,“花总”开始在微博上质疑一个名为“世界奢侈品协会”的组织以及它的注册者欧阳坤,称其为“山寨公司”与“骗子”。 那条在花总看来只是“调侃”的微博一周之后遭到了对手的反击。一个多月来,双方缠斗不休,“花总”甚至收到了威胁人身安全的恐吓短信,以及种种盘外招数, 这让他感到不厌其烦。
“我从没想到自己会混到这种境地。”他苦笑着说。

我有一种善于制造热点的特质

在今年5月之前,“花总”的生活完全可以用“意气风发”来形容。
在这场战斗之前,他是上海某移动互联网公司的创始人之一,带领着团队开发一款股票类手机APP软件,在同类软件中口碑不错。作为“逼范儿”,他成日出入这个城市里的各个高档场所,谈笑有鸿儒,往来无白丁。在微博上,他也坐拥7万多粉丝,一呼百应。
他在微博上的声名鹊起,从去年开始。当时,这个刚刚开始玩微博的哥们,注册了一个名为“花果山总书记”的账号,开始鉴表。
他在微博上搜寻各级官员出席活动时佩戴手表的图片,并向网友公布疑似名表的款式和价格。在大陆政务微博勃兴的元年,这个给官员鉴表的草根微博,引发许多媒 体的关注与报道。在连续鉴定了94名官员的疑似名表后,他开始逐渐被网友视作“反腐斗士”。2011年,国外一家名为Ethisphere的智库,还将 “花果山总书记”选入“年度商业伦理最具影响力100人”。
鉴表最后的日子,他看到各式的表,会产生呕吐感。那时,他所在的公司“正处在快速成长期”,发微博却占用了他大量的时间。这让他对现实生活产生了焦虑,但硬币的另一面是,正从这时开始,他对微博传播的思考,越发深入。
不久后,“花果山总书记”在各大微博上突然消失,他又重新注册了新账号“花总丢了金箍棒”,再度现身微博。
新账号“花总丢了金箍棒”开通后,他决定用微博做一个传播实验。
“我想验证两样东西,第一,微博传播到底怎么回事,我通过所扮演的角色,与网民的互动去观察大家的行为和习惯;第二,我也在‘办媒体’,我每天都在看后台数据,学会打造经营一个新媒体。”
实验开始后,他需要重新找到一个能够成为公共热点的题材,吸引关注。他想到了2011年,曾在旧账号上撰写的一篇名为《怎样在微博扮上流社会》的文章。此后,他开始延续这篇文章的体例,撰写各行各业的《装逼指南》。他告诉我,这是一系列如同好莱坞剧本般精心设计过的文章。
这一系列“装逼指南”,语言风趣幽默,又不乏犀利,在微博上转发动辄成百上千。《装逼指南》后来改名为《装腔指南》,被他做成了手机APP,放到了苹果市场,截至目前,已经达到32万装机量,比他公司开发的证券APP用户还多,广告收入每月预期数万。
“我有一种善于制造热点的特质。”他对自己的传播能力深信不疑,实验的结果似乎也证实着这一点,他的粉丝也水涨船高,接近8万,最多的时候,一天能增加四五千。

我不清楚对方的底牌

如果不是偶然间看到那份名为“全球奢侈品牌100强”的榜单,也许现在,“花总”依旧一边忙活着自己的生意,一边在微博上优哉游哉地写着“装腔指南”。
今年五一假期,正在家中写新指南的“花总”,偶然看到一份名为“全球奢侈品牌100强”的榜单,其中包括了某些二线与闻所未闻的品牌,他隐隐感觉有些不 对,于是按图索骥,找到了发布榜单的世界奢侈品协会官网。通过查询国际顶级域名数据库,他发现这个自称总部在美国的国际性非营利组织,域名注册者是一个叫 欧阳坤的中国人,总部官网的HTML源码中亦出现了中文字符。
5月15日,“花总”将这一发现贴到了微博上。他的本意只是调侃。但不曾想到的是,8天后,“花总”突然收到了突如其来的恐吓私信。这是一个叫“东北追债兄弟连”的陌生ID发来的,警告他“不要断人财路”,否则“给你一刀”。
这是他在微博上第一次遭遇恐吓,“花总”难以窥知恐吓背后的内幕,按照他的说法,“被7万粉丝围观的自尊心驱使下”,他在微博上公布了恐吓信息。“我是刺 猬型人格。”他解释道,“不主动攻击,但浑身是刺,三触即high。更何况,我还有7万多粉丝呢,要是退缩,多没面子。”
微博粉丝热烈地转发与评论,迅速将此事推向了舆论的风口。消息灵通的媒体将话筒伸到了“花总”面前,好奇心引发的“质疑”由此演变成了一场愈演愈烈的微博打假。
刚刚受到网络匿名威胁时,曾想过利用社会资源迅速摆平这件事,一度甚至想把讨伐世奢会的檄文发到30万《装腔指南》的客户端上。
但他最终忍住了。不明来由的威胁,反而激发了他的斗争积极性。“我想知道,用一个普通人的渠道斗争,将会遇到什么困难?有没有可能用关系和人脉以外的资源解决这件事?”
此后半个多月,事态不断升级。他在微博上公布威胁信息,搜罗行业知识分析对方的漏洞,跑到北京寻找各个相关部门投诉,并寻求媒体援助。
媒体蜂拥而至,最多的时候,他一天内同时接受4家媒体的采访,相关的报道也陆续刊发。
由于媒体随后的介入,更多的疑点一一浮出水面,“世奢会”开始变得面目可疑。比如,“世奢会”声称是美国注册的非营利组织,实际是不折不扣的注册商业机 构;声称与众多奢侈品牌有合作,但一众奢侈品牌却并不承认与其有任何合作关系;前员工爆料称协会发布的各种权威奢侈品消费数据是员工在网上扒资料制作而成 的。就连欧阳坤本人学历也被曝有造假嫌疑,他以前当演员、开影视培训学校的经历也都被一一曝光。
“其实他(欧阳坤)是一个演员。”“花总”语带双关地评论。
不过,除媒体曝光外,其他的投诉方式,都如同打在空气上,没有激起任何反响。
出于可以理解的原因,他不愿意多谈和那些政府部门交涉的细节。但他说,在北京时,看到某大院门前,聚集着许多眼神落寞的访民,忽然感觉心中某些东西陷入了冰封。后来,他在微博上写道:我突然觉得自己像个四处求告的上访者,这一刻感到了绝望。
恐惧在随后达到顶峰。
除了收到各种恐吓私信外,2012年6月12日,欧阳坤还在微博上贴出了一张上海市公安局虹口分局就其报案“花总”敲诈勒索的立案决定书。次日,有记者确认了这个决定书的真实性。
“以前我觉得,坐拥7万多粉丝,又有专业技能,单纯地靠微博和我的社会经验,可以摆平这个事,但现在我发现不是。我不清楚对方的底牌,有许多未知的事情让我感到不安。”这一回,“花总”说,自己就像一只孤独地站在花果山上的猴子,被一望无际的海水包围,他感到束手无策。
我不是一个埋头在自己的一亩三分地里,混吃等死的人
猴子一直是“花总”最喜欢的动物。这来源于一本他大学时候最喜欢的网络小说《悟空传》。时至今日,他依然能背出小说里孙悟空的经典台词:“我要这天,再遮不住我眼,要这地,再埋不了我心,要这众生,都明白我意,要那诸佛,都烟消云散。”
1978年,“花总”出生在闽北的一座小县城里。这批在70年代尾巴上出生的年轻人,是大陆第一波会手握鼠标、用网景浏览器逛BBS的网民,他便是其中之一。
1998年春天,读大二的“花总”经历了人生中第一场大事件。这年,同窗H突发恶性肿瘤,危在旦夕。H家在闽西山区,家境贫寒,无力负担治疗费用。危急时 刻,“花总”等人拿着中文系一位名教授撰写的求助信,冲进福建电信数据通信局,被打动的管理员二话没说,在BBS上发出了求援帖。
由于预先知会了媒体,这一事件在线上与线下同时传播开来。后来,人们将之视为大陆互联网历史上最早的网络求援经典案例之一。在当时单纯的网络氛围中,求援获得了良好的效果,H最终得到救治,脱离险境。
这个年轻人第一次见识到了这个由通讯协议构筑的虚拟世界的魔力。
此后,“花总”开始逃课上网。往往教室前门刚点完名,他便从后门溜去了网吧。网吧在当时还是新鲜事物,收费昂贵,一小时上网费约人民币20元。
按照他自己的说法,1999年国庆节,他用两个小时掌握了HTML语言,开始在记事本上逐行写代码,做出了第一个网站。这是一个年级文学刊物的同名网站,整个网站不用一张图片,源文件干净、整洁,页面分类清晰,用他自己的话说,这是典型洁癖患者做出的网站。
“花总”第二次被网民认识,是在2007年,他办了一个颇有名气的支教博客。
那时,这个年轻人已经离开福州,北上上海,到一家著名的公关公司上班。很快,他成为了上海滩同行里最高产的方案写手,以及崭露头角的政府事务专家,开始在 媒体上撰写评论中美立法事务与政治游说的专栏—不过,在做了上百个案子、游走了几家公司后,他突然感到了疲倦,开始怀疑这个行业。
2007年初,“花总”踏上了飞往西南的航班。飞机降落到重庆,搭出租车南行,进入一个川滇黔交界的山坳里。这里有600个孩子和十来个乡村教师等待着 他,准备迎接他们的新老师。大多数人不知道,这个来支教的新老师为什么一直双手颤抖。因为上山的摩托就沿着悬崖边开,他紧紧抓着扶手不放,紧张过度。
这年3月16日,“花总”开通了一个支教博客。这时,IT工程师杰克多西写下“人们可以通过140个字符来改变世界”不过一个月,还要再过一个月他才能担任Twitter的CEO。中文网络上,微博尚未诞生,博客是人们分享见解和了解世界的首选方式。
按照他的说法,支教博客的设立,也是为了让外界了解这所学校。“花总”开始在上面撰写支教日记、同时募集捐助款项。一天之后,他收到了第一笔捐赠,来自浙江丽水的一笔400元汇款。更多的捐款随后而至,捐款名单里甚至有许多名人。
他激动地让孩子们在操场上组队摆成心的形状,感谢网友。他开始给孩子们开设诗歌课程,给孩子们拍各种各样的照片。在一张学生雕塑照片的配文里,他赞叹道:“如果教育条件好一些,他们也可以成为中国的米开朗基罗。”
“说到底,我不是一个埋头在自己的一亩三分地里,混吃等死的人。我愿意关注公共事务,并且相信个人力量可以推动社会进步。而互联网这个工具,可以帮助我实现这个愿望。”他说。
这会是最后一次。心力交瘁。

耗不起

但这一次的微博打假,他突然意识到,自己并不像想象得那么强大。突然间,很多事情失控了。
恐吓的私信越来越多,恐吓者甚至声称,已经入侵了他的手机,掌握了“花总”的所有隐私。还有人假冒记者联系他,套问他的住址与电话。那天晚上,他正在广州 最奢华的酒店和朋友聊天,看到威胁私信后心神不宁,连夜赶回了深圳。那晚,他一直在给安全专家和新浪的管理人员打电话,核查黑客的来源。甚至和在香港的一 位知名黑客聊了两个小时,分析对手的招数。
后来,所谓的“黑客”被证明只是利用了新浪之前被盗用的一批账号,但他突然间意识到,这将是一场旷日持久的战斗,很多事情“已经失控了”。
没过多久,他又得到消息,对手在周末悄悄飞赴上海,扬言要通过警方抓捕他。6月8日,欧阳坤从虹口某派出所拿到了一张报案回执,这天是周五。双休日之后,对手给新浪发去了警方的立案决定书和协助调查函,以“花总”涉嫌敲诈勒索为名,要求新浪提供后者的个人信息。
这个吊诡的立案决定令很多法律界人士都感到费解,“花总”认为危险正在逼近。
6月中旬,他从上海飞赴南宁,买了一张去越南河内的国际联运火车票,同时在微博上向网友宣布:我跑路了。“我害怕。”他承认道,“我害怕的不是欧阳坤,而是藏在他背后的那些东西。”
原本,“花总”并没想过要避难。他甚至找了一家安保公司,为自己聘请了几天的私人保镖。但和一个朋友的电话,让他改变了决定。
电话是微博上的另一个草根名人王小山打来的。因为长期在微博上质疑蒙牛公司,王小山也听说有人要把他“跨省”带到内蒙古,他赶紧跟几个朋友借了点路费,直飞香港。作为同病相怜的朋友,他劝诫“花总”:“不怕一万,就怕万一。出去躲躲吧。”
经过一夜折腾,“花总”终于顺利出境,站在了越南首都河内的街头。“当时是早晨,不到入住时间。我只好先去街上溜达,结果就撞见了一场本地人的葬礼。”这让这个逃难者感到十分沮丧。
在越南的那些天,他把自己封闭起来,不怎么见人。有当地的微博粉丝知道他在越南,想带他出去玩,但是他“出于安全考虑”,没有接受邀请。
6月18日那天,他来了点兴致,出门吃饭。但吃着河粉,看着异国他乡的街头人来人往,却找不到一张熟悉的面孔,他“突然间感到一阵悲凉”。
河粉没吃完,他就回到了酒店,开始总结这段时间的心路历程。这天晚上,他在贴出的一篇名为《黄粱一梦三十天》的文章中,这样写道:“一个平日里洋洋自得、 左右逢源的‘精英’,一个以冷眼旁观为乐的玩世不恭者,居然也有‘上访’的一天。抛开那些平日辛苦累积下的关系与资源,我还有没有解决问题的能力?如果我 没有这些,是否会一无所有、寸步难行?这么多年,我是否只学到了这样的中国式生存?这一刻我感到了绝望。”
的确,在经营多年之后,“花总”说自己的交际圈里,还是有一些官员或者实权部门的朋友,但这些人里,知道他就是“花总”的人,几乎没有。他害怕暴露自己的身份,在这样的关键时刻,他考虑再三,还是决定不向这些朋友求援。
“没有人会喜欢和一个随时会在微博上爆料的人交朋友。”这个担任过某上市公司公共事务总监,深谙官场潜规则的年轻人说。
玩微博这么长时间以来,“花总”看过了很多在微博上维权却碰得头破血流的网友。以前,他会嘲笑这些人“不够专业”,他甚至觉得,“如果是我来做,一定会做得更好”。
但现在,他终于意识到这样的想法很可笑。“我有比一般人强得多的丰富传播经验,有这么多媒体的协助,却还无力自救。但现在我可以理解他们。”“在这个熟人 社会里,只要没有人替你说话,现实的东西就能磨死你。即使你赤膊上阵,面对那个强大的你触不到边界的妖怪,我不是孙悟空,只是砧板上的鱼肉。”
在越南呆了一周后,他还是决定回国,继续这场已经没有退路的战斗。但他说,自己还是很后悔,卷入了这样一场纷争里。“不小心入戏太深。如果重新开始,我就 不会再选择这样的方式。也许就到调侃为止。无非就是内心不爽,其实和我有什么关系呢。这会是最后一次。心力交瘁。耗不起。”

作者: 史老柒    时间: 2013-9-20 10:17
下面说说,上帝他老人家精分的最著名桥段。

临时工摩西历险记。

摩西.梅瑟.穆萨同志,是全犹太教全基督教全伊斯兰教各族人民公认的享有崇高威望的卓越领导人和先知,伟大的领袖,战士、政治家、诗人、道德家、史家、希伯来人的立法者。摩西同志是犹太人民的儿子,他深深地爱着他的祖国和人民,摩西同志是以色列人勇于走出埃及枷锁的革命行动的指导者,先行者;和走带有以色列特色宗教主义道路的总设计师,以及有以色列特色的希伯来法律体系的创立者。

摩西同志享年120岁,他永远活在全体以色列人的心里。
阿门~~~

好了沉痛悼念时间结束,下面进入正题。
摩西一生最大的遗憾是,最终是死在了西奈沙漠,一步都没有能够踏上上帝的应许之地,迦南!
最终完成了以色列人回归迦南的领导者是约书亚。

话说以摩西的地位和威望,为啥连迦南的土地都没能踏上,享年仅仅一百二十多岁就挂了(跟他的动不动就几百岁的前任比起来,绝对可以算英年早逝了)呢?

这得从精分(网络词汇,精神分裂的简称)的上帝他老人家说起……

上帝她老人家说,摩西犯有三大罪,所以不配进入迦南,咱们一个一个分析……

1摩西没有行割礼,对,就是犹太教特有的男人切皮包,摩西至死都没有行割礼,换句话说,他没有受洗,再说的明白点,他不是信徒!是个临时工!
这位埃及王子十分牛逼(当然上帝他老人家表现的也十分奇葩)摩西杀了人跑路之后,跑路四十年,娶了个老婆(受洗的信徒)生了俩孩子,然后有一天,这哥们睡着睡着觉,突然醒了……

因为他闻到了糊味儿,以为着火了。
那还不赶紧的跑路!
呀抛出帐篷之后赫然发现,一棵树着了,但是火焰很神奇,呼呼地着,但是里面并没有枯萎变焦。
然后上帝说话了,你是我选中的人,你替我去解救我的子民。
摩西就说了,我笨,我不会说话。
上帝就说了,你哥亚伦会帮你。
摩西又说了,我没本事,没人信我。
上帝就说了,我赐你三个神迹(杖变蛇,水边红,人患麻风病)

然后摩西就动身了……
这时候,上帝他老人家突然发飙了要杀了摩西,因为摩西没行割礼,我就买了个表,你丫的不是号称无所不知吗!
你特么早干嘛去了!
人是你选的,难道你选人之前,就不知道人家是不是行了割礼的信徒?

然后还是他老婆聪明,立马把他俩儿子割礼了。
上帝就没事了。

我再买了个表,他妈上帝你丫的是不是有毛病啊!
你要杀摩西是因为他没行割礼,然后他老婆把他俩儿子割了,就没事了?
比如张三抽了你一嘴巴你非要抽回来,然后张三说行,啪啪抽了李四俩嘴巴,你就心满意足的走人了?

以我强大的理解力尚且觉得理解不能啊!

这唯一的解释就是,上帝这个超版管理员id不是一个人在用:
第一天,a在当上帝,说摩西这娃儿巴适,就让他去领导埃及人吧!
第二天换了个人,说娘希匹!一个临时工,皮包都没割,领导个屁!弹鸡鸡弹到死!
到第三天又换人了,说你个驴球球滴,割不割有个驴球的干系,俩儿子都割了就肿咧!

唯有如此,方能解释,上帝为啥精分到如此地步啊!


第二个忌讳就是摩西的手杖,因为被上帝赐福过,所以很神奇,能变蛇,能分开大海(红海)还能随便在什么地方一敲,就敲出泉水来。
摩西分开大海好歹还跟上帝他老人家请示过,但是他用手杖敲开岩石取水,有一次没跟上帝请示(另外一次请示了),属于被着领导擅自使用公共资源,为自己谋取威望,上帝很不爽!

第三个忌讳实际上是两个,一半的责任得算在他哥亚伦头上,摩西第一次上西奈山,上帝本来挺高兴的,赐给他十诫,还跟他聊天,结果他俩一聊就把时间给忘了,天上一日人间一年内是中国,中东那边没那么邪乎,但肿么滴也得西奈山顶一日人间一礼拜。

底下的人发现老大没了,活不见人死不见尸,加上他们的信仰本来也不怎么坚定,于是就找亚伦用黄金铸了一个大牛……
麻烦来了,上帝他老人家最恨跟了老子混又改投别人。

于是大怒,摩西找来唯一没搀和异教崇拜的利未一族,说了一句巨狠的话:“你们拿起你们的刀,你们的长矛,从这里出去,见到你们的兄弟,你们的姐妹,你们的同伴,你们的邻居,杀了他们,从这个门杀到那个门!”

而且从那之后,利未一族就是犹太人的宗教审判官。
本来这不挺好的吗?
嘿,摩西这个临时工,自己娶了一个外族女人当老婆。
上帝他老人家对于跨族通婚是很愤怒的。

于是三合一,把亚伦那笔糊涂账也算在了摩西的身上,直接跟他说,你丫的就给老子死在西奈沙漠里,打回去的事儿叫给约书亚。

补充,十诫分两个版本,第一个版本的十诫,是上帝直接用闪电,在石头上刻的,永远不灭!

但是那个版本的十诫,被摩西给砸了,因为他看到犹太人信仰别的神!

现在的版本的十诫,是摩西平息了信仰混乱,利未人凭借杀害同胞摇身一变变成了宪兵加法官之后,摩西又上西奈山,上帝口述他自己刻的。
这个版本的十诫不可示人,是装在约柜里面的。

哦对了,忘了说,亚伦铸造的那个大金牛的黄金也没浪费,摩西给熔炼了,灌进了自己同胞的嘴里。这可不是我胡说的 又将他们所铸的牛犊用火焚烧,磨得粉碎,撒在水面上,叫以色列人喝。  红色部分是圣经出埃及记原文。
作者: 史老柒    时间: 2013-9-20 10:35
本帖最后由 史老柒 于 2013-9-20 10:38 编辑

第四讲,我想聊聊,亚当和夏娃在伊甸园的快乐生活。

要说清楚这个话题,首先得先明确伊甸园到底是什么地方?

要明确伊甸园到底是什么地方,又得先搞清楚,上帝是谁?

这就已经有点进入哲学而不是宗教的范畴了。

我是个懒鬼,所以哲学层面的上帝是谁,还是交给干死了上帝的尼采吧。
我仅仅从圣经给出的证据来分析一下,上帝是谁。

在这之前,请大家起立,灯光,烟火,miu贼克!!!

否随吐万……

东方红太阳升~~~~

打住打住,音乐错了,重来!

混沌中,宇宙生
上帝行走在虚空中
他为黑暗带来光明,
呼儿嘿呦
他是世界的造物主

现有水,后有地
万物生存靠空气
他让植物长满地
呼儿嗨右
改善环境不容易

有飞禽,有走兽
还有鱼儿和虫子
他又造了男和女
呼儿嗨右
领导万物多繁育

多劳动,勤休息
劳逸结合好身体
工作六天歇一天
忽而嗨哟
他是人类的贴心人

雄壮的歌声犹如在耳边,创世纪的经过我简单介绍了。

上帝创造了整个宇宙,他选择了地球安置他按照自己形象创造的物种。

那么伊甸园在地球上么?

我认为是在的。
但,伊甸园现在不在了。

让我们回到第一个问题,伊甸园是什么?
虽然创世纪里面明白说了,让人类来管理万物,把所有蔬菜和果子赐给人类做食物。
但,伊甸园并不是人类的家园。

伊甸园是什么地方呢?
是上帝,或者说,上帝们的家。

别跟我争,的确是上帝们。

And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

所以我在前面说,亚当夏娃是在伊甸园街心公园住,耶和华是园管处主任。
但,耶和华不是一直都是上帝的。
我前面也说了,上帝是一个管理员id,背后是一个团队,很多人都可以用,耶和华是上帝们中的一个,也是笑到最后的神。

哪怕你有一百套房子,你睡觉也就睡一张床。
上帝也如此,哪怕创造了整个宇宙,他的家,也只有伊甸园。

伊甸园是人类始祖的乐园,但不是人类始祖的家。
那是上帝们的家。
人类始祖更像是管家,负责日常管理。

所以,最后管家违反了纪律,上帝直接解雇了管家。

好了,下面进入第二个问题,上帝是谁?
这个问题,我认为应该分两个层面来回答。
首先,必须确定的是,上帝是造物主,至少在圣经内部设定里面,这一身粉是绝对必须肯定要确定的。
其次,上帝的能力有多大?
虽然上帝有很多头衔,都写出来几万字得有。
但我认为,有两个头衔,必须要写!

全知全能的万军之耶和华。

在这里,我就要开始解释第一个关于上帝的著名逻辑悖论了。
大家应该注意到了,我用的是全知全能,而不是无所不知,无所不能。
这两个是有区别的。

很多人说了,上帝全能,能造出一个他自己也举不起来的石头吗?
这也是著名的上帝全能悖论。
如果上帝能造,那他也有举不起来的石头,所以他不全能。
如果上帝不能造,那么他也不全能。

其实类似的话可以有很多,比如
上帝能煮一锅她也吃不完的面条吗?
上帝能缝一件他也穿不了的衣服吗?

其实,这并不影响上帝的全能。
举个例子,铁人五项全能,在铁人五项这个前提下,就可以实现全能。

对于上地来说,人对他而言,就跟人眼睛里的蚂蚁一样,在蚂蚁的眼睛里(假如蚂蚁有),人类就是全能。
当然,真有那天有个傻逼蚂蚁敢问一个人,你能造一块你也举不起来的石头么的时候,估计这只蚂蚁被那个人直接用手指头碾死的可能性很大。

上帝的确是全能的,的确是全知的,那是有前提的,前提就是,在上帝所能控制的范围里。
我前面说了,上帝是造物主,但并不是工作狂,不是无孔不入的监控者。

就连地球,上帝他老人家都懒得管,甩给了人去管自己当大爷。
所以在全宇宙,上帝所能控制的范围会极大(在人看来)但实际上相比较整个世界,估计也就一小部分。

所以,上帝不能造出一块他也举不起来的石头,但这并不妨碍他的全能。
所以,上帝也有回答不出来的问题,但这并不妨碍他的全知。

好了,让我们继续,上帝是谁?

我的最终答案是,上帝是人,但又不是人,上帝比人多了两样东西。

智慧和永生。

嗯,你说对了,就是伊甸园里面,上帝宁可撒谎(整本圣经不管新约旧约,上帝唯一的一次撒谎)也不让人类碰的两棵树上面结的果子。

如果亚当和夏娃持续不断的一直吃智慧之树的果实和生命之树的果实,那么他们俩将跟上帝们完全没有任何区别!

那位说了,等会儿!
持续不断一直吃?
啥意思?

内玩意难道还有有效期?

bingo!
你说对了,还真有有效期!

在这里,我要跟大家说一句,亚当夏娃先吃的智慧果(某个信徒非跟我矫情叫分辨善恶果),然后,我可以确定一定以及肯定的告诉你们,他们俩也吃了生命之果。

为什么我这么肯定?
因为圣经里面给出了直接证据。
(创5:5) 亚当共活了九百三十岁就死了。

你我都是人,亚当也是人,虽然是始祖,但也是人,你告诉我,在几千年前的饮食,医疗,生活条件下,一个人,能活九百三十年吗?

人类靠谱记载最长寿的人是李庆远 (1677-1933),寿享256年,是清末民初的中医药学者。在他100岁时因在中医中药方面的杰出成就获政府特别奖励,在他200岁时,仍常去大学讲学。李庆远一生娶过24个妻子,子孙满堂。
当然这是百度的,是一篇钓鱼贴。

有新闻消息的最长寿的人是埃塞俄比亚老人Dhaqabo Ebba,今年160岁。
http://news.xinhuanet.com/yzyd/world/20130911/c_117327872.htm

但无论哪种,跟亚当比起来,都不值一提。
也就只有当年伺候天帝喝鸡汤的彭祖能跟他有一拼。

如果亚当没吃生命果,怎么可能活这么久?

也许你会不同意说既然这样,为什么亚当的后代寿命越来越短呢?
这就是我前面说的,这俩树的果子,都有有效期。

这也是圣经里面隐晦提到的。

最直接的证据就是上帝在知道亚当和夏娃吃了智慧果之后的反应。

如果这个果子是一次性服用然后永久有效的话,那上帝就因该直接杀掉这俩人,然后再创造两个人,反正一天工夫而已。

然后砍了两棵树,留着始终是祸害,是隐患,是心病。

但是上帝是怎么做的呢?
人放逐,树留着。

为什么人放逐?
因为智慧的有效期会随着遗传逐渐降低。
生命的有效期也一样。

为什么树要留着?
因为上帝自己也得继续吃。

为什么路西法哪怕被放逐地狱,也可以随时回到伊甸园?
因为他要吃果子。

这也就回到了最初的问题,上帝跟人有什么区别?
唯二的区别就是,智慧和永生。

(创3:2) 女人对蛇说、园中树上的果子我们可以吃、
(创3:3) 惟有园当中那棵树上的果子、神曾说、你们不可吃、也不可摸、免得你们死。
(创3:4) 蛇对女人说、你们不一定死

这就是整部圣经里面,上帝唯一的一次撒谎。

结果证明,吃了之后,虽然被放逐,但的确没死。

所以,亚当和夏娃在没吃智慧果之前,在伊甸园过着什么样的生活呢?

狗一样的生活!

上帝是牧羊人,亚当夏娃是牧羊犬,其他物种是羊群。
牧羊人一吹口哨,狗就颠颠把脱队的羊赶回羊群。

仅此而已。
至于说话算话讲信用,是用不上的,你会跟狗讲信用吗?

但是,当人类摘下智慧果并吃了之后,一切就变了。
我说过,人类和上帝唯二的区别就是智慧和永生。
其中,智慧要比永生更重要!

面对宠物狗,上帝可以随便扯淡,但是对于一个智慧生物,就不行了。
所以,从那之后,上帝和人交流,言出必践!

在最后,我想解释一下上帝的全能。

为什么我说上帝就是智慧加永生的人?

因为经历了几千年人类文明发展,在创世纪时代,出埃及时代,上帝才能行的那些大能,今天的人类,其中很多也做到了!

比如毁灭索多玛和蛾摩拉,毁灭了之后变成了盆地,深坑,海水倒灌。
今天的核武器,氢弹,就可以做到。

比如所多玛城里,上帝和两个天使施展法力之后,恶人们的眼睛都瞎了,摸不到门。
闪光弹,玩过cs的都知道,好用得很。

虽然比如分开红海之类的神迹人类目前还不能做到,但相信在不远的将来,都不是问题。

那位说了,你不是说,智慧果的功效是衰减的吗?
那怎么人类文明却是增速发展的呢?

这个问题其实大刘在他的作品《乡村教师》看、里面已经解释了,人类依靠智慧果带来的额外的智力,早就在几千年里面衰退干净了,但是人类的文明和知识,是有人传承,一代一代传下来的。
那就是教师。
作者: 冰蚁    时间: 2013-9-20 11:09
史老柒 发表于 2013-9-19 21:17
下面说说,上帝他老人家精分的最著名桥段。

临时工摩西历险记。

按旧约,上帝不是一个人。创世纪里写得很清楚。

And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

And God made man in his image, in the image of God he made him: male and female he made them.


注意用得是 us 。

造人那段,按创世纪是上帝自己主动去造女人的。
And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him.

所以其实第六天妹子=夏娃。没有第三个。

智慧树那段和中国的佛教,道教倒是异曲同工。老子说知道善恶,斯不善已。所以老子要人回归“婴儿”,不起这种分别心。佛教里也有类似说法。分别心是一种障。

旧约里面矛盾地方也不少。所以后来有了新约不是。
作者: 史老柒    时间: 2013-9-20 11:11
冰蚁 发表于 2013-9-20 11:09
按旧约,上帝不是一个人。创世纪里写得很清楚。

上帝主动去造了第六天妹子,上帝被动的应亚当的请求造了肋骨妹子,这显然说的不是一个人啊!
作者: 史老柒    时间: 2013-9-20 11:13
冰蚁 发表于 2013-9-20 11:09
按旧约,上帝不是一个人。创世纪里写得很清楚。

还有我为啥这么肯定第六天妹子是上帝的情人?

因为创世纪第六节有这么几句话。
(创6:1) 当人在世上多起来、又生女儿的时候、
(创6:2) 神的儿子们看见人的女子美貌、就随意挑选、娶来为妻。
(创6:3) 神说、人既属乎血气、我的灵就不永远住在他里面、然而他的日子还可到一百二十年。
(创6:4) 那时候有伟人在地上、后来神的儿子们、和人的女子们交合生子、那就是上古英武有名的人。
(创6:5) 神见人在地上罪恶很大、整天所思想的尽都是恶

你告诉我,如果这些神的儿子们不是上帝跟第六天妹子生的话,那他们是哪来的?
作者: 史老柒    时间: 2013-9-20 11:43
冰蚁 发表于 2013-9-20 11:09
按旧约,上帝不是一个人。创世纪里写得很清楚。


(创2:20) 那人便给一切牲畜、和空中飞鸟、野地走兽都起了名、只是那人没有遇见配偶帮助他
(创2:21) 主神使他沉睡、他就睡了、於是取下他的一条肋骨、又把肉合起来。

这就真只能一中各表了。在我看来,这就叫亚当很寂寞,而且,认为第六天妹子和肋骨妹子不是一个人并不是我的独创,这说法自古有之。
作者: 冰蚁    时间: 2013-9-20 11:45
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-19 23:06 编辑
史老柒 发表于 2013-9-19 22:13
还有我为啥这么肯定第六天妹子是上帝的情人?

因为创世纪第六节有这么几句话。


介个,你忽略了我特意指出的 “us"。神们按自己的样子造男造女。所以嘛,估计有女神。算古代多神教向一神教发展的遗留痕迹吧。

PS,神子以及后面提到的伟人(或者说英雄),有古希腊/罗马神话的影子。
作者: 史老柒    时间: 2013-9-20 12:42
冰蚁 发表于 2013-9-20 11:45
介个,你忽略了我特意指出的 “us"。神们按自己的样子造男造女。所以嘛,估计有女神。算古代多神教向一神 ...

神的儿子们以前没出现,以后也没出现,就这么寥寥几句,你的意思是,这些是男上帝和女上帝创造的?那后来女上帝去哪了?
作者: 冰蚁    时间: 2013-9-20 13:50
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-20 00:58 编辑
史老柒 发表于 2013-9-19 23:42
神的儿子们以前没出现,以后也没出现,就这么寥寥几句,你的意思是,这些是男上帝和女上帝创造的?那后来 ...


介个,因为有了2:18,所以我真就没觉得2:20 很突兀嘛。

女上帝么,被男上帝吃掉了。哈哈。开个玩笑。多神变一神么。神刚开始肯定是多个的啦。上帝在把亚当两口子要赶出伊甸园时,对其它的神说,

the man is become as one of us, to know good and evil: and now, lest he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat, and live for ever:


又是一个 “ us ", one of us.

旧约里面的宗教历史发展痕迹还是挺重的。新约就发展得很完整了。
作者: 冰蚁    时间: 2013-9-20 15:38
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-20 02:54 编辑
史老柒 发表于 2013-9-19 21:17
下面说说,上帝他老人家精分的最著名桥段。

临时工摩西历险记。


摩西至死没行割礼的事情,旧约里没提吧。上帝突然要杀摩西是因为他忘了给儿子做割礼。英文里比较清楚。摩西带全家上路的时候,用得是 sons,复数。然后他老婆给儿子做割包皮手术,用得是 her son,单数。这个看中文就会乱一点。

摩西用手杖把岩石敲出水来是犯了拆领导台的大错误。上帝命令摩西拿着杖子去朝岩石喊“水来”,水就会出来。上帝想展示一个新神迹,因为把水敲出来已经表演过了。结果摩西自作主张,又敲了。坏了领导的计划,让群众以为领导只有敲石头的水平,领导肯定震怒了。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2013-9-20 16:17
史老柒 发表于 2013-9-20 11:13
还有我为啥这么肯定第六天妹子是上帝的情人?

因为创世纪第六节有这么几句话。

网上有这种说法“神的儿子们应该指着敬畏神的赛特的后代,人的女子们却指着悖逆神的该隐的后代”,

这个说法的意思是圣经上的语句有些你是不能按字面意思理解的。

另外,按照旧约的说法,上帝的周围还有一种灵,叫天使。

不建议唯物主义者和《圣经》在字面上过意不去。比如伊甸园,这个非基督徒也可以作为一种隐喻来理解的。

作者: moletronic    时间: 2013-9-21 07:00
史老柒 发表于 2013-9-20 09:21
其实我真心觉得,中国自古以来就是无神论居绝对主流的国家,所谓烧香拜佛,其实真正有坚定信仰的凤毛麟角 ...

不能叫无神论,应该是不可知论占绝大多数。
作者: 西楼客    时间: 2013-9-21 10:20
支持老七继续,对圣经一知半解,不过换个角度看看真有意思!
作者: 万里风中虎    时间: 2013-9-22 08:41
史老柒 发表于 2013-9-20 10:35
第四讲,我想聊聊,亚当和夏娃在伊甸园的快乐生活。

要说清楚这个话题,首先得先明确伊甸园到底是什么地方 ...

对于上帝能不能举起自己举不起的石头之类的驳斥,这个恐怕不成立。因为按照圣经描述,上帝是在时间空间之外的。《上帝与新物理学》的作者也认为用形式逻辑来批驳宗教并非良策。
作者: 万里风中虎    时间: 2013-9-22 09:42
智慧可能不是原罪。原罪的本义是指不完美,不能永生的,也就是死亡。

这就如罪是从一人入了世界,死又是从罪来的;于是死就临到众人,因为众人都犯了罪。        ”
——《罗马书》第5章第12节参


智慧不仅包括识别善恶(这是属于伦理学的一部分,是智慧但不是全部),更包括各种科学文化知识。如果上帝希望亚当当白痴,那么为何要教导他各种知识呢?

耶和华用土所造成的野地各样走兽、和空中各样飞鸟、都带到那人面前看他叫甚么.那人怎样叫各样的活物、那就是他的名字。
————《创世纪》


亚当是上帝完美的造物,放在伊甸园做实验得永生的。这个实验不仅是生物科学实验,看由物质构成的生物能否永生;也是社会心理实验,看通过学习能否真正地拥有完美的人性。

很多人认为这个实验失败了,而我觉得这个实验还在进行,不仅在新约中继续,而且在我们每个人身上继续。就像我们为人父母,教育小孩知识教育他们做人的道理,也知道他们终将叛逆而去,也知道他们不完美终于会死,但是这一点也不妨碍我们继续爱他们支持他们。至于别人说我们是失败的父母,这重要吗?说我们的人如果自己不是父母,他们说什么就更不重要了。

老子道德经中说:上士闻道,勤而行之;中士闻道,若存若亡;下士闻道,大笑之。不笑不足以为道。

读圣经这种大书,要有好的老师,否则误解连环。就我读经的经验,用旧约入手的新读者多半会出现这些疑问,感到旧约新约的不一致。尤其是人道主义兴起,人被作为衡量一切的准绳。所以,现代人读经前已经把自己摆在了和神一样的地位。这样在读旧约时,不由自主地以自己为另一个神进行对抗,实际上反而入不得书,落了下士闻道的下乘。再加上由好奇心起,雄心万丈专挑难度大的章节开始,尤其是喜辩论《创世纪》和《启示录》。

一本书最难的就是引论和结论,一个没有基础的初学者要一上手就达到通观全局,把草蛇灰线,伏脉千里的结构理清楚当然是非常困难的。

但是,这是正常的学习过程,不笑不足以为道。

个人认为,读圣经最好先从《四福音》开始,然后是《罗马书》,《使徒行传》和《传道书》。然后,我的选择是《约伯记》。

我读完《约伯记》后,对旧约中的种种问题基本上就认识到一些皮毛了。


作者: 天子码头    时间: 2013-9-22 11:07
俺道家 道教的东西接触得多写
其实从道教的观点看
耶稣像是被附体了。。。。。。。
作者: 冰蚁    时间: 2013-9-22 11:29
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-21 22:37 编辑
万里风中虎 发表于 2013-9-21 20:42
智慧可能不是原罪。原罪的本义是指不完美,不能永生的,也就是死亡。

这就如罪是从一人入了世界,死又是从 ...


圣经里的原罪就一条,不信上帝。背后逻辑是上帝是真理。背叛真理的,就有罪了。所以人从亚当夏娃背叛上帝,偷吃禁果被贬出伊甸园开始,就带着罪,谓之原罪。一代一代人继续下来。只有信了上帝的,得了宽恕的,进了天堂,这个罪才木有,才能得永生。


作者: 晨池    时间: 2013-9-22 12:41
万里风中虎 发表于 2013-9-22 09:42
智慧可能不是原罪。原罪的本义是指不完美,不能永生的,也就是死亡。

这就如罪是从一人入了世界,死又是从 ...

是不是说,圣经在西方的地位,类似论语在中国么?我没认真看过圣经,看过一点点,也是当故事看的,了解不多。以前我也还真的以为圣经是一段段的故事串起来的
作者: 包子    时间: 2013-9-22 14:08
大胆狂徒,竟敢如此污蔑我们的真神。

下次见到你,定要用你的血来偿还你挖坑不填的罪。
作者: Dracula    时间: 2013-9-22 19:43
晨池 发表于 2013-9-22 12:41
是不是说,圣经在西方的地位,类似论语在中国么?我没认真看过圣经,看过一点点,也是当故事看的,了解不 ...

旧约是犹太人的历史,耶稣和他的门徒都是犹太人,基督教最早出现时是犹太教内部的改革运动,因此自然的旧约也就继承下来。现代的考证,旧约里最早的篇章象Book of Judge大约出现于公元前1200年到1050年,里面的叙述有不少考古发现的支持,同历史事实更接近一些。旧约里最前面的几章,也就是大家最熟知的Genesis, Exodus等,出现的要晚得多,大约在公元前6世纪,他们同历史事实的关系现代的学者觉得要弱一些。另外,基督教的旧约同犹太教的Tanakh文字相同,但是排序不同,旧约的排序突出了耶稣对旧约中预言的实现,以表明耶稣真的是Messiah。


作者: 史老柒    时间: 2013-9-22 20:35
风虎大,您说的东西太多太长。

在这里我想说几句话,一共三点:
首先,圣经是一本书,您说的罗马书约伯记等等都是次经,我为什么不提次经?
因为有争议。
既然您提到了次经,那么我想请问,以诺书您看么?
别人不知道这本书是啥,想必您清楚。

这就是我对于次经的态度,您列书单,可能动机是好的,但是我不想我的帖子沦为哪些次经是教典,哪些次经是异端的口水仗里,所以希望您理解。
所以,给我列书单大可不必,您列出来的次经我都看过,您没列出来的我也未必就没看过,但是我写这个帖子,引用的只是圣经,那些次经我最多当做调侃和辅证,比如上帝不是一个人和亚伯不敬该隐,都是写在以诺书里的,该隐立的第一座城就是以诺城,所以你可以说以诺书的屁股有问题。
但罗马书,约伯记又何尝没有屁股问题?

第二,辨识善恶是德,也就是大智慧,而掌握技巧和知识是才,是小智慧,这一点,我也不知道您是真不明白,还是故意混淆,万军之耶和华这人吧,其实不错,但是,很狭隘,我说了,他是想把人类当成狗来养,牧羊犬也有技巧,能够管理偌大的羊群,但是牧羊犬没有辨识善恶的能力。
这就是上帝最初给人类的定位,有才无德。
这也是我把辨识善恶称作智慧的原因,唯有大智慧,方可为智慧。
这就跟今天,我教育一个人如何制造炸药,制作毒品,使用枪械,然后从不告诉他不应该滥杀和滥用这些技能,最终培养出来一个冷血杀手为我所用,您认为这样的技能配称作智慧吗?
上帝就是这样做的。
所以虽然总的来说,耶和华这人不错,但就冲这一点,我看不起他!

第三今天的基督教,是几乎不提旧约的,最多提一提亚伯拉罕和十诫,而且还是阉割版的,基督教主要传教靠新约,各种书各种记,而且讲得很精彩,这一点想必您也很清楚,为什么不提旧约?因为神职人员自己也知道,旧约一笔烂账,提起来就是麻烦。
但是我的故事是不会提新约的,因为新约没旧约这么有趣,这么好玩。

我向来不认为读一本书还需要一个大爷在边上指点我应该怎么读才能正确理解,一千个读者就有一千个哈姆雷特,圣经难道就比莎士比亚更经典?

我是无神论者,你叫我不可知论者也行,在我看来,圣经就是一本经典名著,跟红楼梦百年孤独没啥区别,我读的也是圣座审核过的标准版,所以,只要我引用的没问题,我怎么理解我认为是我自己的事情。

实际上基督教就是这么做的,人人都有解读圣经的权力。
作者: Dracula    时间: 2013-9-23 01:23
本帖最后由 Dracula 于 2013-9-23 01:33 编辑

Original Sin 这个概念是从St. Augustine那儿来的,圣经原文没有,基督教中有的教派也不接受这个看法,现代的犹太教里也没有这个概念。引入这个概念是为了解决神学上的难题。按基督教的说法,上帝是善的,上帝又是全能的,那么这个世界上的恶又是从那儿出现的呢?St. Augustine的解决方法就是original sin,也就是说由于亚当的堕落,人性里就有了邪恶的种子(Augustine年轻时加入基督教以前生活很放荡,这可能是他内省得来的结果),需要通过耶稣的grace,才能得到拯救。恶是从那里来的是基督教永恒的难题,至少我还没读到一个让我满意的解答,但是像教皇Pope Francis最近接受采访说的那样,If one has the answers to all the questions, that is the proof that God is not with him. …  The great leaders of the people of God, like Moses, have always left room for doubt. You must leave room for the Lord, not for our certainties. We must be humble.,对一个基督徒来说,不能在所有的问题上都找到满意的答案并不会动摇他的信仰。

另外,圣经的各章来源于先知,或耶稣的门徒,并不是直接来自上帝,因此现代大多数的教派并不认为圣经里叙述的像上帝七天创造世界,Mary处女生下耶稣等等是literal truth,比如前任教皇John Paul II就同意人是进化来的,创世纪里的描述只是个比喻。相信圣经里每个字都是事实的fundamentalism在美国有很大影响,但也还是少数,而且即使他们也不是按圣经里的每个字来执行,像耶稣说的let the dead bury the dead,从一开始就被教会忽略过去,因此我觉得你没有必要在这些细节上斤斤计较,你就是说的有理也只是些细枝末节。另外,我最近读了一本介绍伊斯兰教的书提到大多数穆斯林相信古兰经是直接来自上帝的语言,因此里面的要求是绝对的,不能够作历史的解释,这可能也是伊斯兰教现代化进程艰难的一个重要原因。

作者: 冰蚁    时间: 2013-9-23 02:07
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-22 13:14 编辑
Dracula 发表于 2013-9-22 12:23
Original Sin 这个概念是从St. Augustine那儿来的,圣经原文没有,基督教中有的教派也不接受这个看法,现代 ...


恶这个东西,按创世纪其实是与生俱来。否则哪里需要一个辨识善恶的树呢?我觉得原罪说是不如佛道里的解释。道家里,能辨识善恶,不过还是在太极状态,远没到无极。佛家的理论是辨识善恶还是“有”的状态,是种色相,远不是空。所以辨识善恶也不是终极的智慧,执着于上,属于颠倒梦想,不得解脱。所以佛家里有极乐世界的法门,有点伊甸园的意思。往生后,就呆在净土里,你也别沾染什么这的那的(就如伊甸园里不吃那禁果),一门心思修炼直到最后证道,不再有堕落的烦恼。
作者: 四处张望    时间: 2013-9-23 02:22
Dracula 发表于 2013-9-23 01:23
Original Sin 这个概念是从St. Augustine那儿来的,圣经原文没有,基督教中有的教派也不接受这个看法,现代 ...

我下面的纯粹是题外话。
我觉得人天生是喜好和需要故事的。不断看到在解释圣经时说这个是比喻时,我经常会想到易经等典籍,也常常会想到庄子,那些也都是需要被解释,也包含了寓言,也是无数人不断研究和探寻。但是这些经典,是一开始就是这样吗?一开始不应该就是原教旨,能被精确地传递嘛,老子说得“道可道,非常道”,好歹也说了可道。因此你说的伊斯兰教原教旨的问题,不就是还没到这部,因此还没被边缘边缘化证据嘛。
一部典籍被不断重新解释,在我看来其实体现了解释者的思想,正如你提到的Augustine的贡献,所以我觉得小七这个解释不管什么是细枝末节,其贡献也就是他的解释。
作者: Dracula    时间: 2013-9-23 03:54
冰蚁 发表于 2013-9-23 02:07
恶这个东西,按创世纪其实是与生俱来。否则哪里需要一个辨识善恶的树呢?我觉得原罪说是不如佛道里的解释 ...

同佛教道家的区别在于,基督教里的上帝是全知全能的,而大多数基督徒又相信存在邪恶,存在Devil 的,这两者如何统一,至少就我所读过的,我不觉得有什么好的解决方法。一种办法是认为Devil, 邪恶是独立于上帝的存在,但是这和一神教,上帝全知全能的信条相矛盾,就信仰来说,在人苦难的中,比如犹太人被驱逐出巴比伦的颠沛流离中,信仰这样一个不那么强大的上帝,给人的精神慰藉也差一些。一种办法像Book of Job,里面的Devil其实是上帝的下手,一切按上帝的意旨行事,这和一神论的教义相符合,但是Book of Job里问题的解决是通过奇迹,上帝将Job 所承受的苦难都逆转了,我们知道现实中并不是这样。还有一种解决方式是斯宾诺莎的哲学,在那里,世界上并不存在恶,我们所看到的恶,所看到的世界的不完美是由于我们的无知,打一个比喻,小孩子吃药的时候觉得很苦,觉得是很不好的,这在于他们只局限于那一时,没有意识 到药可以治疗疾病,其实是好的,善的。我们看到这个世界的恶是由于我们的局限,对在时间空间之外的上帝来说,一切都是善,没有恶。斯宾诺莎的哲学我觉得很深邃也很感人,在逻辑上没有任何问题,但是我没法将其贯彻到我的现实生活中,对我来说,现实生活中发生的恶就是恶,很难让我看到其中的善。因此在这个问题上,我还没找到答案。


作者: Dracula    时间: 2013-9-23 04:49
四处张望 发表于 2013-9-23 02:22
我下面的纯粹是题外话。
我觉得人天生是喜好和需要故事的。不断看到在解释圣经时说这个是比喻时,我经常 ...

你说的也有道理,不过有的部分象耶稣的教导Let the dead bury the dead,教会从一开始就没有遵循,葬礼从来都是教会最重要的职能之一。还有象福音书里有耶稣两份家谱,相互矛盾,怎么让两者相融洽,一直都是神学家的难题。还有旧约里的一些法律,象不吃鱼,不吃猪肉等等基督教都没有继承下来。所以我觉得即使是最早的信徒也不见得对每个字都觉得是绝对的真理。基督教的原教旨主义产生于二十世纪初的美国,受进化论和现代文化的刺激,美国尤其是南方的一部分基督徒转为坚持圣经的每个字都是literal truth,任何一点都不能后退,我觉得其实也是对现代文化推进面前虚弱的一种表现。

关于伊斯兰教,我读的那本书的作者是穆斯林,但他是现代派,认为对古兰经的理解应该随着历史社会的变化而不断修正。他不认为古兰经是上帝直接的语言,而是7世纪时的人对上帝信息的记录,因此应该在那个时代的历史背景下来理解,Sharia Law是8世纪,9世纪的学者对伊斯兰法律的总结,并不是直接出于上帝,因此不能完全照搬到现代社会。而象现代的沙特阿拉伯那样对伊斯兰教原教旨主义的理解其实并没有存在很长时间,Wahhabism其实是19世纪初沙特特殊的经济文化的产物,我读的那本书的作者认为其实大大偏离了穆罕默德教导里重视妇女权利,强调宗教自由的那些部分。我对伊斯兰教本来所知很少,对其将来会如何发展没有什么自己的看法。



作者: 鹤梦白云上    时间: 2013-9-23 07:03

斯宾诺莎的哲学我觉得很深邃也很感人,在逻辑上没有任何问题,但是我没法将其贯彻到我的现实生活中,对我来说,现实生活中发生的恶就是恶,很难让我看到其中的善。因此在这个问题上,我还没找到答案。


这就是为什么很多西方贤达说道“超越”这个概念。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2013-9-23 07:30
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2013-9-23 07:39 编辑
四处张望 发表于 2013-9-23 02:22
我下面的纯粹是题外话。
我觉得人天生是喜好和需要故事的。不断看到在解释圣经时说这个是比喻时,我经常 ...

但是这些经典,是一开始就是这样吗?一开始不应该就是原教旨,能被精确地传递嘛,


我想你提到了一个很重要的问题,那就是经典是如何产生的。这些宗教经典,大大小小,大的有犹太人的经典,小的有印第安各个部落的种种故事、神话、非洲各部落的种种故事、神话,等等等等,你如果作为一个现代人按照字面意思去读,那么很可能就感到鄙夷,实际上这牵涉到一些学术问题,也就是说专门有学者对这些东西进行学术性研究的,去研究它们是如何得来、如何产生的。古人不象我们现代人类,有商业写作,有普通人写日记,古人写作,包括中国典籍,都具有很重要的背景。在这些研究中,其中就有一种分科叫“神话学”,还有“比较神话学”,我以前也提过坎贝尔·约瑟夫,这个人就搞“比较神话学”的,说白了他的工作就是提供一个世界民族的种种神话是如何产生、如何解读、有什么共性、对现代人有什么启示之类的答案,告诉读者典籍的字里行间有什么言外之意,所以很大程度上是一个诠释家,但这人不是宗教信徒,解释不是从宗教的角度出发的。

不管是否信徒,有一点我同意万里风中虎,那就是读很困难的书,是需要有人指导的,读《论语》《左传》没有人指导也是很困难的。不是说有人在身边指导,而是需要一些注释、诠释类的参考书。

象《圣经》这类书,如果读来不觉得有益,那为什么要去读它呢,《圣经》中的争议太多了,但在字面意思上进行追究还是初步的,就象我们说“钱学森是中国导弹之父”,结果有人接过来问“妈在哪儿?”,就让人无语了。

我来说一个《旧约》中真正引起很大争议的故事,这个很可能是争议度No. 1:

《列王记下2:23-24》:以利沙从那里上伯特利去.正上去的时候、有些童子从城里出来、戏笑他、说、秃头的上去吧、秃头的上去吧。他回头看见、就奉耶和华的名咒诅他们。于是有两个母熊从林中出来、撕裂他们中间四十二个童子。

我想就算这样匪夷所思的故事,神学家也会有神学上的解释。信不信在各人,不必较劲。

作者: 中关村88楼    时间: 2013-9-23 08:09
本帖最后由 中关村88楼 于 2013-9-23 08:19 编辑

没有看明白怎么推导出第一大原罪是智慧。

创世纪里上帝说:“园中各样树上的果子,你可以随意吃。只是分别善恶树上的果子,你不可吃,因为你吃的日子必定死。”可是亚当吃了果子后并没有当天死,而是有活了好几百年。关于这一点,其实我相信死的是精神层面,通俗点说是人和神之间断了线了。例如后来亚当说“我在园中听见你的声音,我就害怕”。这说明亚当已经看不到上帝了,但还是可以听到声音。

另外上帝并没有说人吃了分别善恶树上的果子,就会分别善恶。那话是蛇说的:“蛇对女人说,你们不一定死,因为神知道,你们吃的日子眼睛就明亮了,你们便如神能知道善恶”。

按照创世纪上记载,“神说,我们要照着我们的形像,按着我们的样式造人。。。” 因为人是按照神的“形象”造的,所以人有一个强大无比的东西叫“自由意志”。个人理解上帝并不是怪罪人吃善恶树上的果子的结果,而是它的动机。这是人在自由意志下,第一次决定违背上帝的命令,所以上帝火大了。就像家长对孩子说你不能碰烧热的炉灶,如果你摸了,要打屁股。但孩子趁大人不注意,自己决定摸了炉灶,结果把手烫了,后来还被揍了屁股。



作者: 晨池    时间: 2013-9-23 09:02
中关村88楼 发表于 2013-9-23 08:09
没有看明白怎么推导出第一大原罪是智慧。

创世纪里上帝说:“园中各样树上的果子,你可以随意吃。只是分别 ...
所以人有一个强大无比的东西叫“自由意志”。

现在有一群物理学家和哲学家一起在讨论人是否真的有自由意志,这绝对是坏蛋的干活啊!不过他们说的好惊悚:如果人有自由意志,那么基本粒子也有自由意志,想想还真有点道理,不过我觉得应该说“如果人的这种意志能叫自由意志,那么基本粒子的也能叫自由意志”才对
作者: 四处张望    时间: 2013-9-23 13:01
本帖最后由 四处张望 于 2013-9-23 13:04 编辑
鹤梦白云上 发表于 2013-9-23 07:30
我想你提到了一个很重要的问题,那就是经典是如何产生的。这些宗教经典,大大小小,大的有犹太人的经典 ...


我这里主要说得还不是经典如何产生,而是经典是否只剩下历史和故事价值的问题。需要说明的是,我这里的经典是字面上的意思。我们生活的这个时代,已经完全有条件准确得传递信息和知识,此时反求经典,我从来不觉得除了象征意义以外对于知识或者“智慧”有什么帮助。我举个例子,读《左传》,你需要参考书,实际上你获得的知识大部分来自于参考书,左传本身提供的历史记录的价值,额外如果有什么知识的发挥,有哪些不是后人诠释或者添加上去的呢?而这些诠释,严格来说,又有多少和经典本身有关系呢?

因此回到圣经本身,我的意见是我们现在看得是圣经的小七诠释,其价值也就是小七的意见,谁叫圣经现在怎么解释已经不能原教旨了呢?小七的解释又不是通过圣经去探寻历史,而那个好歹也许有更准确更好只说。现在他的这个解释,只是能当个故事看而已。按照一种俗套的说法就是,“如果我们粗浅的解释能够引起读者的兴趣,让读者更有兴趣去阅读原文,我们就非常高兴了”。正如易经什么的,我们看忙总的注解,又有多少是看原文而不是看他的解释呢?六经注我,还是我注六经?
作者: 四处张望    时间: 2013-9-23 13:04
晨池 发表于 2013-9-23 09:02
现在有一群物理学家和哲学家一起在讨论人是否真的有自由意志,这绝对是坏蛋的干活啊!不过他们说的好惊 ...

哪来什么自由意志,只有自由意志的感觉和执念。
作者: 范进中举    时间: 2013-9-23 17:11
万里风中虎 发表于 2013-9-22 09:42
智慧可能不是原罪。原罪的本义是指不完美,不能永生的,也就是死亡。

这就如罪是从一人入了世界,死又是从 ...

老虎信教?
作者: 上善若水    时间: 2013-9-24 01:10
史老柒 发表于 2013-9-22 20:35
风虎大,您说的东西太多太长。

在这里我想说几句话,一共三点:

七哥,淡定淡定。
作者: 煮酒正熟    时间: 2013-9-29 10:02
史老柒 发表于 2013-9-19 22:13
还有我为啥这么肯定第六天妹子是上帝的情人?

因为创世纪第六节有这么几句话。

呵呵,老七这诘问实在是... 上帝的儿子一定是他和女人(抑或女神)所生?老七这完全是以人所处的世界中的自然规律来推断上帝和他的儿子之间的事啦

作者: 万里风中虎    时间: 2013-9-29 19:32
没有读过《以诺书》,刚查了一下,内容很像《众神之车-上帝是个宇航员》。
作者: 万里风中虎    时间: 2013-9-29 20:15
史老柒 发表于 2013-9-22 20:35
风虎大,您说的东西太多太长。

在这里我想说几句话,一共三点:

我们如何辨别善恶呢,我看主要还是靠实践。如果我们就没有见过恶人,没有被骗,没有因为被骗误入歧途,没有因为误入歧途而受惩罚,那么辨别善恶从何而来呢?有智慧的父母不会把孩子独立于社会来教导他们善恶的。

父母不在家,把苹果放好说:别吃,还没洗呢。

孩子多半是想吃的,如果来了个邻居小伙伴说:你爸妈真自私,不让你吃,肯定是等他们回来自己吃。

孩子多半会信的,会去试一试自己吃的。

然后因为吃了不干净的苹果闹肚子,上医院还是爸妈背着去,上吐下泻的小孩才知道谁是真对他/她好。我们不就是这么学习分辨善恶的吗?至于有些小孩结交了坏朋友,犯了罪,被法律惩罚,就像李天一一样,不也是经常出现的情况吗?

我相信您读过很多书,能辨别正经,次经,伪经,所以一定是很有学识的。我学《圣经》不是很顺利,先后拜了三位老师,走了很多弯路花了5年才读完了《四福音》。后来有点认识后感觉《圣经》的精华和其他民族的大经大典一样都是劝人行善积德,正如《加拉太书》所说的:

圣灵所结的果子、就是仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、温柔、节制.这样的事、没有律法禁止。


所以,祝愿你阅读《圣经》能够感到喜乐。

作者: 冰蚁    时间: 2013-10-2 15:13
这个恐怕也有些偏颇,基督徒主要的信念不是进天堂,因为能进天堂的是极少数,是复活。如果信了上帝就永生了,要审判干什么,正义原则就没有


约翰福音里:神愛世人,甚至將他的獨生子賜給他們,叫一切信他的,不至滅亡,反得永生。所以基督教里的重点就是救赎。救赎的关键就是“信”。信可以真信,假信。真信的,得宽恕,所以我那说法不算错。

但天主教对罪的处理上就复杂些。按一些解释:

羅馬天主教教義將本罪和原罪分別開來。本罪分至於死的和不至於死的。
至於死的罪是由於嚴重的事件而犯下的罪,犯罪者完全明白該行為(或故意不作為)是罪而且是重罪,並且在主觀完全同意下實施該行為(或故意不作為)。犯下至於死的罪的人不能享受上帝的榮耀;犯罪本身就是拒絕神。如果不能得到諒解,至於死的罪的結果是永遠在地獄中受懲罰。
可恕之罪是不符合至於死的罪標準的罪。犯下可恕之罪並不會使犯罪者停止享受神的恩典,因為犯罪人並沒有拒絕神。但是可恕之罪傷害了犯罪者與神之間的關係,因此必須通過和解的聖禮或者接受聖餐禮與神和好。
至於死的罪與可恕之罪都有兩種懲罰的性質。他們都引起犯罪過失,導致永久的懲罰(永罰)與暫時的懲罰。和好是神的仁慈的表現,也表明了犯罪過失和永罰。煉獄和贖罪表明的是暫時的懲罰,以及體現神的公義。
羅馬天主教教義也將罪分為兩部分:罪首先是一種罪惡或不道德的行為,破壞了神的律法;其次是罪行導致的不可避免的後果。犯罪可能且的確會將某人被神和社會所疏遠。因此,天主教會堅持和好的對象必須同時是神和教會。


可见和基督教有所不同。但天主教也不排斥真信上帝之后得到谅解,避免地狱这样的惩罚。

佛教里其实也类似。讲地藏菩萨,阿弥陀佛的经文里都有,真正发心诵念佛号,即能超脱云云。但脱离苦海之后,还得苦修,得正果。。。。

各个宗教里都会包含这种救赎的方法,否则信的人就太少了。
作者: 史老柒    时间: 2013-10-3 20:22
万里风中虎 发表于 2013-9-29 20:15
我们如何辨别善恶呢,我看主要还是靠实践。如果我们就没有见过恶人,没有被骗,没有因为被骗误入歧途,没 ...

说实话,我就没看出来圣经劝人积德行善,那是人家佛教的业务,你们家圣经说的是,信我,审判日得救赎,不信我,审判日都去死。您这个玩笑开大了。

作者: 冰蚁    时间: 2013-10-4 00:29
史老柒 发表于 2013-10-3 07:22
说实话,我就没看出来圣经劝人积德行善,那是人家佛教的业务,你们家圣经说的是,信我,审判日得救赎,不 ...

这个是宗教里通常现象吧。佛教里也一样。犯罪永堕了地狱的,不是真正发心皈依我佛,那就一直堕下去了。
作者: 李根    时间: 2013-10-4 00:48
刑侦人员分析圣经,结果肯定是这帮上帝造的后裔个个都是杀人强奸抢劫近亲繁殖犯,统统抓起来。

俺们女娲用泥巴造的人类不在此例哦。


作者: 冰蚁    时间: 2013-10-6 23:48
本帖最后由 冰蚁 于 2013-10-6 13:40 编辑

佛教里当然有犯罪永堕地狱的说法。地藏菩萨本愿经里写道:

若有众生不孝父母,或至杀害,当堕无间地狱,千万亿劫求出无期。若有众生出佛身血,毁谤三宝,不敬尊经,亦当堕于无间地狱,千万亿劫,求出无期。若有众生侵损常住,玷污僧尼,或伽蓝内恣行淫欲,或杀或害,如是等辈,当堕无间地狱,千万亿劫,求出无期。若有众生,伪作沙门,心非沙门,破用常住,欺诳白衣,违背戒律,种种造恶,如是等辈,当堕无间地狱,千万亿劫,求出无期。若有众生,偷窃常住财物谷米,饮食衣服,乃至一物不与取者,当堕无间地狱,千万亿劫,求出无期。

在地狱里,受罚的灵魂是无法积德行善的。本愿经里紧接着提到:若有众生,作如是罪,当堕五无间地狱,求暂停苦一念不得。

地藏王菩萨那个也不是积德行善的范畴,那是度脱。其实扮演得是基督教里最后审判日里的上帝的角色。

佛教里的积善行德不是为了跳出轮回,而是轮回里去六道里福报大的道(或者说上升诸天)。基督教里跟从上帝的教导,做善事,最后一样永生天堂。所以宗教里很多做法都是通的。
作者: 冰蚁    时间: 2013-10-7 22:06
哪部佛经里说地狱也可以修行?无间地狱里那一念都不可停地受罚受苦,怎么能修行?
往生极乐世界和积德行善并无必然联系。往生极乐,需要的是发心。《观无量寿经》里从下生下等到上生上等都可以往生极乐。但下生下等这种罪孽深重的人,需要在一个临时的隔离所(莲花苞)里呆上n劫之后才能出来,少了堕入恶道的痛苦,这种度是靠弥勒的慈悲力暂时摆脱痛苦。从莲花里出来,还要再修n久,才能入初地。这个时候依旧是会发生退转的事情。只有上生中等以上的到了极乐世界,可以很快证道,到不退转的境界。

从弥勒自身的故事也可以看出,弥勒得了大福报上升兜率天,享受天人的福报去了。这以后才证道成佛,并发愿建立了极乐净土。积善行德的直接因果是福报。当然有了福报,以后成佛就会容易一点。基督教里的逻辑其实和佛教都差不多。
作者: TopGun    时间: 2013-10-8 01:36
作为一个初学佛者,我就佛教说一下我自己的看法。

一、学佛,最关键是要发菩提心。地藏菩萨之所以被称作“大愿地藏菩萨”,是因为地藏菩萨发誓度尽一切地狱众生之后、发誓在每一个地狱众生都个个成佛之后,自己才成佛。

“我不下地狱,谁下地狱?”

二、佛教与Reglion不是一个范畴的。即基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教这些Religion,与佛教不是一个范畴的。具体的,我不想在这里详述,也没有时间和精力就此辩论和纠缠。

三、如果有人的确对佛教感兴趣,我可以在机缘合适时,提供一些信息。






作者: hotmen    时间: 2013-10-8 12:00
本帖最后由 hotmen 于 2013-10-8 12:36 编辑
万里风中虎 发表于 2013-9-29 20:15
我们如何辨别善恶呢,我看主要还是靠实践。如果我们就没有见过恶人,没有被骗,没有因为被骗误入歧途,没 ...


其实,很多宗教都没教导世人来辨识善恶。

“天下皆知美之为美,斯恶已。皆知善之为善,斯不善已。有无相生,难易相成,长短相形,高下相倾,音声相和,前后相随。恒也。是以圣人处无为之事,行不言之教;万物作而弗始,生而弗有,为而弗恃,功成而不居。夫唯弗居,是以不去。” 佛教类似的概念大约是"无分别心"。所以,上帝不让亚当吃善恶树上的果子,说:你不可以吃,不可以触摸,免得你们死。其实不是免得你们死,而是免得你们学会辨识善恶。

那为什么宗教不让世人(俗人)来辨识善恶呢?西方哲学认为,人是理性的(当然是吃善恶果的结果),但人类的理性是有限的(只吃了一个,没上帝吃得多),不象上帝那么万知万能吧。所以斯宾诺莎会认为,在那里,世界上并不存在恶,我们所看到的恶,所看到的世界的不完美是由于我们的无知。

最重要的,辨识善恶其实是个重要的权利,善恶就是有罪无罪,就是天堂地獄。这个权利是属于上帝的,不是属于人类的,否则谁都可以做上帝了。就象老七,是个警察,虽然也熟知法条,可是审判的权利只属于法官。

总之,宗教都认为人类一没有辨别善恶的能力,二没有辨别善恶权利,所以不要去辨别善恶。

作者: 范进中举    时间: 2013-10-8 12:15
范进中举 发表于 2013-9-23 17:11
老虎信教?

是的是的,经典之所以是经典,在于是当时人类文化的结晶,2000年过去了,人类很多地方进步不大,所以千年前的经典还有指导意义。
作者: 冰蚁    时间: 2013-10-10 04:43
史老柒  如果地狱不能修行,那么我不入地狱谁入地狱是在作死?


说出“我不入地狱,谁入地狱”的是地藏王菩萨。他是在已经能够成佛的情况下,因见地狱里无数的受苦灵魂,就不愿意离去,发下重誓,不把地狱里的灵魂度光就不成佛。无间地狱里受苦的灵魂如果没有地藏王菩萨的度化,永出无期。所以能进入地狱积累功德,度化灵魂的人并不是堕入地狱,永出无期的人。两者不矛盾。
作者: TopGun    时间: 2013-10-10 08:05
TopGun 发表于 2013-10-7 12:36
作为一个初学佛者,我就佛教说一下我自己的看法。

一、学佛,最关键是要发菩提心。地藏菩萨之所以被称作“ ...


一、地狱之中度化众生的,绝非仅仅有地藏菩萨。还有其他的佛、菩萨。

《地藏菩萨本愿经》中说并不是任何一个众生都可以进入地狱,进入地狱:
若非威神,即须业力,非此二事,终不能到。

地藏菩萨本愿经

就我这个初学所知,有些佛弟子因悲心深厚,而希望到地狱中度化众生;而有些公认的佛门大德则告诫,这种悲心虽然可嘉,但在具体执行上,要先修行到相当成就后,再去不迟。


二、冰蚁在前面关于佛教的发言中有明显的错误,比如对净土宗的说法中,我觉得就有很明显的问题。但我一是初学,二非净土弟子,实在难以详细指出其中的问题。所以关于佛教的问题,希望参与讨论者不要认为本讨论中关于佛教的发言就是正确的。






作者: 冰蚁    时间: 2013-10-15 22:08
本帖最后由 冰蚁 于 2013-10-15 09:26 编辑
TopGun 发表于 2013-10-9 19:05
一、地狱之中度化众生的,绝非仅仅有地藏菩萨。还有其他的佛、菩萨。

《地藏菩萨本愿经》中说并不是任何 ...


有啥错误?不能指出具体错在什么地方,但指出哪些论述也是好的。

对于一,我也没说错什么。有修行的佛门弟子到地狱去“度化”众生,而不是已经堕入地狱受苦的众生可在地狱修行而能成佛。大乘佛教也是要自度才能度他。堕入地狱的,自度都不可,如何修行去度他。能去地狱度化的当然也不仅仅是地藏王菩萨。我说“无间地狱里受苦的灵魂如果没有地藏王菩萨的度化,永出无期。”这句话是接我前面说地藏王菩萨发的誓愿。我后面提了一句“所以能进入地狱积累功德,度化灵魂的人” 含了有修行的佛门弟子。

以下请topgun 自动忽略。 :)

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to 史老柒: 这里的佛门弟子(甚至佛/菩萨),在基督教里因为一神教的关系变成了上帝。地狱的概念也都是类似的。佛教和基督教在救赎世人,劝人向善这方面的内在逻辑没有什么不同。
作者: TopGun    时间: 2013-10-16 00:26
本帖最后由 TopGun 于 2013-10-15 11:31 编辑
TopGun 发表于 2013-10-9 19:05
一、地狱之中度化众生的,绝非仅仅有地藏菩萨。还有其他的佛、菩萨。

《地藏菩萨本愿经》中说并不是任何 ...


除了我前面说的,基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教这些Religion,与佛教不是一个范畴,我还认为不能把Religion所说的地狱与佛教所说的地狱简单地划等号。至于把佛、菩萨与上帝划等号,更是不应该的。

作为一个初学佛者,我把我的观点写在这里。





作者: 冰蚁    时间: 2013-10-16 02:22
TopGun 发表于 2013-10-15 11:26
除了我前面说的,基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教这些Religion,与佛教不是一个范畴,我还认为不能把Re ...

这个帖子的主要视角是从无神论的角度来说一些宗教现象。讨论中也就带入了一些宗教对比。这个对信教者确实会有冒犯。海涵。
作者: TopGun    时间: 2013-10-16 05:36
冰蚁 发表于 2013-10-15 13:22
这个帖子的主要视角是从无神论的角度来说一些宗教现象。讨论中也就带入了一些宗教对比。这个对信教者确实 ...

佛教从根本上说,是无神论。你自称无神论视角,实际是非常狭隘的机械无神论视角。





作者: 史老柒    时间: 2013-11-8 21:57
TopGun 发表于 2013-10-16 00:26
除了我前面说的,基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教这些Religion,与佛教不是一个范畴,我还认为不能把Re ...

地藏王菩萨的宏愿就是把低于所有的恶鬼度化,度化是双向选择,首先得有大功德者去度人,其次,被度化的人也得彻悟。

否则以地藏王菩萨的佛法直接佛经一年,五亿七千万冤魂就都度了。

那么很显然,地狱的冤魂,恶鬼,都是可以自觉选择是否接受度化的。
就算无间地狱,也在地藏王的计划列表里。

所以佛教的地狱描述,地狱里面的恶鬼冤魂,是可以修行的,只要他们想修行,但问题就在,他们不想!
因为他们身上还有恶,不但还有恶,而且都是恶,只有最纯粹的垃圾人渣王八蛋死后才会进第十八层地狱。

所以度化他们的最关键因素就是首先在他们心里种下一点善。
地藏菩萨难是难在这里。

而不是本身的地狱就根本不允许修行。
修行随便,但没鬼回去修行。
作者: TopGun    时间: 2013-11-10 02:02
史老柒 发表于 2013-11-8 08:57
地藏王菩萨的宏愿就是把低于所有的恶鬼度化,度化是双向选择,首先得有大功德者去度人,其次,被度化的人 ...
若非威神,即须业力,非此二事,终不能到。


以下是我的个人看法,不一定对,仅供参考:

凭借威神进入地狱的,应该有可能在地狱中修行。但是因为业力受果报而在地狱中的,应该无法修行。

因为在地狱中根据果报而受惩罚,是非常非常痛苦的。痛苦到无法修行。

地狱、饿鬼、畜生,这三恶道,凡夫千万要避免进入。有佛弟子出于悲心而入去度化众生,也是有了金刚钻,才揽瓷器活。

因果报而堕落畜生道、饿鬼道、地狱道者,都极难修行。畜生很昏昧,极难修行;饿鬼的苦难也非常多,也很难修行;地狱更是极苦之处,更难修行。

六道轮回中天道、修罗道、人道中,天道福报非常大。这导致天道众生在这种舒适无比的环境中也难以修行。天道众生在巨大福报享受完毕后,仍会堕落,包括堕入三恶道。

人道苦乐掺杂,是最有利于修行的。

修罗道是指天道、人道、畜生道、恶鬼道等道中的修罗。因其好斗本性,也很难修行。






作者: 史老柒    时间: 2013-11-12 21:20
TopGun 发表于 2013-11-10 02:02
以下是我的个人看法,不一定对,仅供参考:

凭借威神进入地狱的,应该有可能在地狱中修行。但是因为业 ...

被度化之前无法修行,被度化之后就可以了。
作者: 农民家的狗    时间: 2013-11-12 22:23
史老柒 发表于 2013-9-20 01:04
再说说人类最大的原罪,智慧。

当年诺亚用歌斐木造方舟的时候,上帝说,人类有原罪,我要毁灭他,你把动物 ...

必须的,老柒的文章我都看了好几个了,贼拉好看了!你爱信不信吧,反正我去看去了,回见了。
作者: 冰蚁    时间: 2013-11-13 03:06
本帖最后由 冰蚁 于 2013-11-12 14:28 编辑
史老柒 发表于 2013-11-12 08:20
被度化之前无法修行,被度化之后就可以了。


度化之后就脱离地狱了。菩萨对地狱众生的度化本质是拔除其业力。没有业力,这些被度化的众生是在地狱呆不住的。但这些众生脱离地狱之后,可能又会迷,还会堕回地狱。所以地藏菩萨的活干不完。这些佛经里都是有说的。你为啥非要自己臆断呢?
作者: 冰蚁    时间: 2013-11-13 11:08
史老柒 发表于 2013-11-12 08:20
被度化之前无法修行,被度化之后就可以了。

点化,度化的,没什么区别吧。佛教说人人都有佛性,都可以成佛,时间不同罢了。所以地狱众生里即使心里还有那么一点善念,若不被菩萨救度,一样也得在地狱受苦,消自己的业,一念不停,如何修行。等业消了,再转投其它道,逐步修行。这就是佛教里的两大基石,因果报应和六道轮回。

你看目连救母的故事就很清楚。
目犍连羅漢的母親做了很多壞事,死後變成了餓鬼,目連通过神通看到後十分傷心,就運用法力,將一些飯菜拿給母親食用,可是飯一到母親口邊就化為焰灰,目犍连大声向釋迦牟尼佛哭救[1]。

世尊表示目連雖已是神通第一,但個人的神通力不敵業力,因此必須找更多的羅漢以群力才能救拔,為此目連特別在洞穴外準備盥洗用品,等待結夏安居結束的修行羅漢使用盥洗,并於每年七月中以百味五果,置於盆中,供養十方僧人,。。。

再将功德回向目连的亡母,亡母承罗汉僧侣们的回向加持脱离饿鬼转生畜牲道做了一支黑狗,后来听目连说法七天而亡转生三十三天为天神,才算救母成功。





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