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标题: 再谈中国的养老问题 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2013-9-17 08:44
标题: 再谈中国的养老问题
本帖最后由晨枫于 2013-9-17 07:11 编辑

人都是要老的，都是要做不动的。另一方面，人的寿命越来越长。养老是一个大问题。

传统上，退休是与工作不动相连的。换句话说，说得难听点，到了干不动了，退休了，也差不多到了等死的时候了。但现在，医疗和健康条件的改善使得退休年龄成为第二春的开始。退休后，尤其是前十几年，这是玩得热火朝天的时候。一般说来，到退休的时候，小辈基本上都出道了，房子、车子都付清了，最后几年的收入很有点积蓄，加上投资、退休金，而且没有上班这一说，有的是时间，这正是旅游、休闲的最好时光。问题是75、80岁以后健康日下之后怎么办。对于中国的退休一族来说，问题可能开始得更早：好些人都没有退休前的积蓄（或者积蓄被啃老族啃光了），又没有多少退休金，怎么办？更大的问题是：独生子女化以后，谁来养老？

退休金是西方首先开始的名堂。按照西方惯例，退休金有两部分：政府退休金和公司退休金。政府退休金一般最多能保证不饿死，或者不在月初就饿死，肯定不可能支付房租水电或者养老院，靠这个是不可能过日子的。公司退休金是大头。公司退休金大体有两种模式：define benefit和define contribution。不知道中文的标准译名是什么。

define benefit像传统概念里的退休金。工作一辈子（假定在同一公司），公司按照工资的一定比例把你的退休金放开存入特定的退休基金，退休时可以一笔拿出，以后一刀两断；也可以按月拿，一直到老死。一笔拿出的没有通胀问题，以后的事情全部你自己解决。按月拿的每年会按照通胀调整，但扣除通胀后，老死时拿的每月退休金和退休时是一样的，没有涨退休工资的事情。一笔拿出是多少钱，按月是多少钱，几岁退休可以拿多少%，这些都有很复杂的算法，一言难尽。如果中途离开公司，一般是按照离开时一笔拿出计算的。可以转入下一个公司的退休基金（最常见的做法），也可以另外存入专门的半官方退休基金，不到退休年龄还是不能提前拿出来，这和现金还是不大一样。一般说来，按月拿的退休工资大概在退休前最后几年平均工资的30-60%，过半是很优待的。一笔拿出的话，通常相当于退休前最后几年平均工资的5-10倍，超过5倍就是很优待的。中国传统的退休工资就是这种模式。所不同的是，中国退休工资不仅有通胀调整，还有实质性的增长。不说别的，老朋友们或者老两口出去下个普通家常饭店，现在根本不是需要多少考虑的事情。但在20年前只有百把大洋的时候，早饭每天出去吃大饼油条而不是自家的西方就咸菜都是要斟酌的。更不用说普遍使用空调、可以相对随意地出行旅游这些“奢侈”事情。

define contribution现在很流行。在北美，大抵90年代中以后开始工作的人都只有define contribution这一个选择。而早就在define benefit这条线上的随时可以转define contribution。有的是员工自己从工资里出一定比例的钱，公司贴同等价值（或者更多）；有的自己不出钱，完全由公司出。但这笔退休预存金要交由指定的（可以有几个选择）的理财公司的退休基金管理，到退休的时候再一笔取出来。以后由你自己理财。

define benefit和define contribution最大的差别在于谁承担理财风险。define benefit是公司承担理财风险，公司对员工未来退休金的金额和可靠发放负全责。另一方面，如果公司破产，退休金可能也一风吹了。理论上退休基金要放进信托基金，但这是已经放进去的钱。且不说有坐吃山空的问题，大部分公司的退休金都在法律规定的容许范围里underfund，也就是亏欠一点，盈利不好的时候容许亏欠更多。

define contribution的钱是摆明在那里的。公司已经给出的钱已经到了信托基金，在你的指令下管理。公司倒闭了，你已经到手的退休基金还是在那里，以后当然就没有了，公司已经倒闭了嘛。问题也在你自己管理：你要承担理财风险，理财公司只是提供建议，决定还是你的。如果到退休的时候赚得钵满盆溢，那是你赚了；如果亏得血本无归，那也是你自己的事情。

养老不是简单的下一代养上一代的问题，还有怎么养。在理想情况下，养老要按照当前的生活水平要求来养；但要养老体系能够持续，需要按照退休时可的生活水平来养，加上通胀调整。define benefit和define contribution模式能够工作的基本假定都是：经济发展低速稳定，所以退休前的贡献和退休后的支取大体平衡。而这正是中国养老面临最大的问题。

中国经济发展迅速，人民生活水平提高也迅速。即使扣除通胀因素，要求现在的退休人们像20、30年前一样生活，那是太苛刻了。但要按照迅速提高的生活水平来养，谁来养？只有现在还在工作的这一代。所以他们不仅要为自己的未来攒养老金，还要为上一代的额外养老负担买单。这不是一个公平或者不公平的问题，而是一个负担能力的问题。如果中国的生活水平提高到此为止，问题也到此为止；但中国的生活水平还在继续提高。这当然是好事，但也增加了未来的养老负担。事实上，现在这一代人将同样给下一代人带来额外的养老负担；直到中国经济进入低速稳定增长的时候，像现在的欧美。

理想的养老金体系不是“吃下一代”，而是自己预存，退休时支取，这样才有可持续性。但工作年代的花销大，要买房、养孩子，年轻人（或者中年人）也要找点乐子，能够预存的金额有限，所以永远是按照最低限度预存的。要工作的一代人为自己预存，还要被上一代“吃”，这是不可承受之重。根本不为自己预存，只贡献足够被上一代人“吃”的退休金贡献，这实际上是量出为入的做法，注定是不可持续的。随着人口的必然的老龄化（即使开放计划生育，老龄化必定与经济水平提高同步），这个问题越来越突出。

怎么办？办法是有的，也是血淋淋的，就是先前提到的“甩掉人口包袱”，最终停止养老金与生活水平的同步（实际上也不同步，已经落后于生活水平的提高速度，但毕竟还是提高了不少）提高，退休人们只有好自为之。这是被牺牲的一代。事实上，中国人有“牺牲自己这一代，也要为下一代打好基础”的传统。不过个人自己这样做，那是中华传统美德；政府这样做，那就是十恶不赦。估计没有哪个政府敢站出来说要这样做，但事实上还是会悄悄做的。这是唯一的路。

事实上，这个事情已经在做了。理想的政府养老金是面向全民的。但中国的退休金只面向工作时期是拿工资的那群人，农民、个体户等工作时期不拿工资的人是没有退休金的。他们也对中国经济的发展做出了贡献，甚至可以说贡献不比拿工资的人少，但他们已经被牺牲了，还在继续被牺牲。

现在的中年这一代的经济条件比上一代好，基础也更好，“自供养老”的条件更好，但他们对下一代是负担与否取决于未来生活水平是否会继续像过去20年那样大幅度提高。他们才是真正吃重的。

养老是世界性的问题。加拿大政府养老金到我们（这个“我们”与时俱进）退休的时候是否会破产，这是一个永恒的话题。中国进入老年社会了，这也将成为永恒的话题。

作者: liuqing098 时间: 2013-9-17 09:50
----中国人有“牺牲自己这一代，也要为下一代打好基础”的传统。不过个人自己这样做，那是中华传统美德；政府这样做，那就是十恶不赦。估计没有哪个政府敢站出来说要这样做，但事实上还是会悄悄做的。这是唯一的路。
就是，就是！

作者: Dracula 时间: 2013-9-17 18:18
几点评论

1．Defined benefits 和Defined contribution 的最大的区别是DB 要比DC 昂贵的多。美国的401k 一般的贡献率也就是5%， 10%，最多15%，但是要达到象公务员的DB计划同样的福利，这个比例至少要提高到30%。因此随着美国人口寿命的增加，对企业来说DB变得不堪重负，70年代之后纷纷改为DC。由于政府同工会谈判花的是纳税人的钱，对成本不是那么敏感，现在基本上只有美国政府公务员还有DB的养老金。但是象底特律，Stockton， CA等城市政府破产，至少地方政府的DB计划可能不会维持很久。

2．如果政府的养老金计划是Pay as you go，也就是说政府从年轻一代那儿收来税，直接转移给年老的一代，税收收入带着养老金自动随经济增长增加，经济高速增长不会带来你所说的问题。如果是强制储蓄的计划，那么经济增长迅速的国家投资收益也应该高，也不应该出现你说的问题。中国的社保基金据说只能投资银行定期存款和国债，而银行存款利息受国家管制压制又特别低，据说基金还有很多被挪用，有很多缺口。要解决由此带来的问题，应该改革社保基金的运行制度，而不是牺牲掉一代人的利益。

3．我对中国目前的具体制度不太了解，但好像是类似于Pay as you go。PAYG制度下的收益率其实等于人口增长速度+人均GDP增长速度，因此一旦人口增长速度为负，维持起来就变得比较困难。中国现在的生育率是1.6，亚洲其它华人以及同中国文化类似的国家的生育率在1.1到1.3之间，将来即使中国废除计划生育政策，这也会是个严重问题。但是这也意味着这个问题并不是只是面对某一代人，牺牲完这一代人的利益，这个问题就消失了。这个问题涉及到所有的人，随着中国生育率的降低会变得越来越严重。

4．关于60年代及以前出生的人没有对社保基金作贡献这一点。他们那时是没有社保基金，但是那时他们的收入那么低，他们创造的价值都到那里去了？不都是进了国有企业，成了国家财富的一部分了吗？现在反而提他们没对社保基金作贡献，好像他们是吃白食一样，我觉得有点让人寒心。

5．我个人的意见是中国退休年龄将来势必要提高，65岁甚至是更高。政府的错误在于过去的退休年龄不应该定的那么低。但是这个提高要循序渐进，政府过去已经许诺退休年龄是50岁，大家也根据这个许诺来计划自己的财务方案，骤然改变不仅不公平，而且会让很多人生活陷入困境。另外相应的措施要配套，制定并且执行禁止年龄歧视的法律，50岁之后失业，至少在过渡阶段，政府要给予比较高的生活补助。我读过很多报道说中国目前的财政情况很不错，政府财政收入增长速度很快，我想不出很多比解决养老金改革过渡阶段问题更好的花钱手段来。

6．据说中国公务员的退休金很优厚，而且不需要自己贡献一分钱，完全来自纳税人。政府要想改革养老金制度，这种明显的不公正必须去除才能说服大家共同承担改革的痛苦。另外以美国公务员养老金带来的财政问题作为借鉴，中国公务员养老金制度也应该改革，福利也应该降低，不然将来带来的后果可能也会很严重。

作者: 冰雪迎梅 时间: 2013-9-17 20:29
你担心退休时养老破产，我们下一代该咋办呀。

作者: 晨枫 时间: 2013-9-17 21:05

Dracula 发表于 2013-9-17 04:18 1 ~, g7 P2 Q; h- T6 S/ A
几点评论
- d, B, w) T! T
& H. g- y8 d$ R* E1．Defined benefits 和Defined contribution 的最大的区别是DB 要比DC 昂贵的多。美国的401k 一 ...

按照公司的说法，DB和DC对公司是cost neutral，原来拨到DC的钱现在拨到DC。差别在于公司理财的风险和费用。另外就是对个人“注册退休储蓄计划”（简称RRSP）的额度的影响，公司的DB贡献要“冲掉”一些等效的RRSP额度，相当于公司帮你代存RRSP了。我们公司的DB贡献到底是多少，这从来不说，估计别的公司也一样。只说到时候你可以拿多少。估计在15%，肯定不到30%。

Pay as you go最大的问题在于不定性。这是量出为入。或者说，未来养老金的基础不在于这一代的输入，而在于未来那一代的输入。老龄化是最明显的影响。用PAYG，工作年龄人口的相对萎缩必然造成养老负担增加。经济高速增长造成的生活水平期望增加，这是double whammy，对未来一代造成不成比例的负担，未来将养不起老是非常现实的事情，甚至计划生育放开但生育率持续降低也不能有任何帮助。

60年代（或者70年代）之前出生的人在工作期间作出的贡献进了国库，国家有责任养老，这在道义上没错。但要注意的是一个现实：这一代人处在经济水平低下的时期，贡献也相应低下。按照量入为出的原则，他们的退休金应该和输入水平相匹配，而现在的退休金实际金额远远高于这个水平。中国生活水平还会继续上升，老龄化还会继续扩大。这个退休金模式将成为不可承受之重，是不可持续的。

中国降低退休年龄（男55岁，女50岁？）不是为了退休后的享乐晚年，而是为了腾出就业位置，同时“清理”已过最佳学习和培训年龄段的人。用西方公司的黑话，这是clear out dead wood。很冷血，但这是现实。提高退休年龄肯定会逐步实行，但这在就业压力依然严重的情况下不可能。

“中国现在财政情况不错”，这是一个太大的话题。简单地说，没有钱太多的事情，永远只有不够花的事情。中国依然是发展中国家，保证经济继续高速和可持续地发展、降低就业压力、继续提高工作年龄人口的生活水平、提高全民教育水平、医疗水平……，这依然是最大的优先。在众多优先问题中，不幸的是，养老不是最紧迫的。甚至在公务员队伍里实行高薪养廉也比养老优先。

中国公务员待遇优厚是一个双面刃的问题。一方面，公务员待遇过于优厚，与社会经济水平脱节，这是不对的；另一方面，高薪养廉至少在理论上是节制腐败的有效途径。你可以说高薪养廉是海市蜃楼，人的贪欲永无止境，所以中国官场腐败现在是越演越烈；也可以说中国公务员还根本没有达到高薪的层次，所以还谈不到养廉。但大幅度削减公务员福利肯定是不利于养廉的，使现在已经严重的贪腐更加恶化。

牺牲一代人的问题：实际上中国一直在做。政府养老金应该是面向全民的，但中国的养老金基本上是面向国企、机关工作人员的。农民、个体户……不拿工资的人是没有退休金的。他们已经被牺牲了，还在继续被牺牲。

作者: 晨枫 时间: 2013-9-17 21:12

冰雪迎梅发表于 2013-9-17 06:29
- Q8 c4 W" a) j你担心退休时养老破产，我们下一代该咋办呀。

该咋办还咋办。这个话题已经说了N年了，还会继续说N年。只能希望“船到桥头自会直”。

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