爱吱声

标题: 关于中国的养老问题 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-9-15 23:47
标题: 关于中国的养老问题
本帖最后由 晨枫 于 2013-9-15 10:18 编辑 2 t/ V5 _7 p! c2 W

1 X6 U  K" k1 g" C6 P4 ]前些天，清华的奇葩教授又发奇葩言论，引起公愤。说实在的，北大、清华还有好些名校，顶着辉煌的名号，但这些年来尽因为“一夜美国人”和“洗衣园丁论”而出名，真正的学术成就反而被遗忘了。不过学术正直和人品正直不是北大、清华特有的问题，只是人们对这些顶级名校有着更高的期望，但这是题外话了。
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中国正在迅速进入老年化。计划生育政策是很大的因素，但不是唯一的因素。教育程度的提高和生活水平的提高必然导致低生育率，这是工业革命后发达国家历史早已证明的事情。中国还没有达到发达国家，但正在快速向发达国家的行列迈进。即使没有计划生育政策，中国生育率降低也是必然的，这在一定程度上已经发生了，在城市和高教育程度、高收入人群中已经开始。说到底，人们不是为了找乐子而生孩子。这不光是人类繁衍的自然需要，也在相当程度上是养家养老的需要。在农业时代，人手多对种地放牧的好处是不言而喻的。在生产力低下的时代，孩子多也可以在多个孩子之间分担养老负担。但经济发达之后，人手多的好处就不明显，养老可以依靠自身积蓄和社保，而孩子养育的负担更加明显，多生养的动力就降低了。中国还没有达到发达程度，计划生育政策用外力强行把中国推到低生育率的水平。( z) b( C9 z% N- u1 s' [/ B4 }) R0 V

4 G8 H  l/ c1 G7 B/ s' I- C$ B, R2 z计划生育政策降低了中国人口增速，减轻了中国经济的负担和就业压力。解放初，中国号称4亿人口，文革初期号称7亿人口，文革结束时是10亿，现在是13亿。人口年轻化对人口增长是有加速作用的。不知道计划生育政策避免了多少人口增长，据说在2.5到4亿之间。换句话说，就是平白多出来2.5到4个人口大省四川（记得四川是1亿人口？）或者十来个北京、上海。很难想象如果今天中国人口为17亿，而且结构很年轻，继续保持高速增长的冲势。就业压力、住房压力和各种压力势必剧增。! R- Z: e0 q0 w, N
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当然，计划生育政策也有非常多的弊病。年轻一代没有兄弟姐妹，一两代人后可能堂兄表妹之类将成为抽象概念；重男轻女的劣习使得女婴被遗弃（希望杀害女婴的事情不再有了，这种人渣父母应该抓起来枪毙，人渣香火还要延续干什么？），男女比例失调；独生子女问题更是多多。但最大的问题还是人口老龄化，以及相应的养老问题：年轻人越来越少，谁来养老？中国会还未发达就首先进入老龄化，进而导致社会经济发展长期停滞甚至倒退吗？这确实是一个具有巨大挑战的问题。
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计划生育政策是一时一事的，不会永远持续下去。双独生子女夫妇已经可以生第二胎了，不过到底有多少双独生子女夫妇生第二胎是一个值得关注的问题。在更大层面上，全面取消计划生育政策也开始有了严肃的讨论。对计划生育的逐步、有序开放是一个时间问题，什么时间、如何避免短时间里爆发式的人口增长，这些都是问题，但计划生育最终是会取消的。中国现在人口还在增长，但这像洪水一样，上游已经停止降雨，但全流域的水的积蓄量还很大，下游洪峰还在到来。等洪峰过去，水位就只有下降一条路了。按照现在的生育率，据说到2100年中国的人口将下降到4.5亿人。加上人口老龄化的因素，这对中国是非常不利的。在理想情况下，计划生育全面放开后，人口负增长得以避免，高速的正增长也得以避免，而是保持在略高于零增长的低速增长水平。这只有在中国经济社会已经发达的情况下才能自然地而不是靠政策干预（不管是强制还是诱导）实现。过去中国的人口结构是金字塔形，年轻人居多；这个结构是不可持续的，因为年轻人处在生育年龄，继续保持同样的人口结构，前景只有一个：人口高速膨胀。现在的人为低生育率使得人口结构像洋葱头或者北海白塔形，最肥大的一段是中年以上的人口，这也是不可持续的，结局只有一个：人口持续萎缩。零增长人口情况下，人口结构是酱油瓶形，中青年以下是平直的，没有明显的鼓出、缩进。到顶尖则永远是收缩的，人类寿命延长可以是顶尖增高，但老到一定程度，死亡率总是要提高的。问题是在现在到经济社会高度发达而计划生育全面放开之间这一段时间，养老问题怎么办？( L1 Z: ~9 Z8 d: Z; ~' t

* }# J- V0 ?1 H/ C) N/ e3 J4 s西方学者用西方数据证明，中国现有和可预见将来的经济发展水平不足以负担养老的成本。这或许是又一个雾里看花的实例。中国的生活水平已经有了很大的发展，但在很长时间里还是不能与西方发达国家相提并论，养老成本不能那样算。事实上，大量留学生或者海外定居者的国内老人来访，在生活中有诸多不习惯，闹出别扭甚至笑话，不仅是文化习惯不同的原因，事实上大多数还是生活水平差距导致的思维定势和生活习惯差距。换句话说，用西方数据研判中国的养老问题是要出误差的。: V3 k6 `7 Z7 E- K
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更重要的是，中国还是一个发展中国家。中国办事有中国特色。这特色有时候有点喜剧感，有时候则是血淋淋的。在90年代，中国对大批低效国企“甩包袱”，几百万正当壮年的工人和职员下岗。这中间造成的人间悲剧已经人尽皆知，但客观效果是换来了21世纪初的轻装发展。用几百万人的牺牲换来可持续的发展，说这是发展的代价太轻飘飘了，但这也是事实。在养老问题上，中国政府会再次“甩包袱”吗？如果出了这样的事情，个人不会太惊讶。人口不是负担，低素质、低产出人口才是负担。如果说90年代甩的是国企低效的包袱，下一轮甩的就是低素质人口包袱。也就是说，对一代人放弃国家的养老责任，让社会和个人自己负担。不去理会公知党、普世党，牺牲一代人，换来新天地，说到底，这是中国这几十年来高速发展的最大秘诀。
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低素质人口包袱这个说法或许会成为口诛笔伐的目标，但这也是一个事实。在现在和可预见将来进入“被养老”的人口中，普遍教育程度较低，工作习惯和业务水平较低。换句话说，如果一切不变，但年龄倒退20年，放到现在的企业事业环境，他们也一样不适应。他们或许勤奋，但在理念上常常不适应现代需要，造成事实上的业务上跟不上。这一点在两年前回上海的时候就有体验。国际饭店的员工大多较老，当年可能都是挑选过才进去的。但是服务观念差，而且理直气壮。在和平饭店大堂碰到营业部经理，聊了几句的时候说起，锦江集团（和平和国际同属锦江集团）特意把和平拉出来和Fairmont合作，不仅吸取国外经验，还有意跳过老系统和人事关系，重起炉灶，用新血打造，然后才反过来整顿现有酒店。他很无奈地说：那些老员工是最大的问题，培训已经没用了，但人家老了，干了一辈子，不能现在让他们走人。锦江集团有实力熬到他们退休，但别的地方就不一定了，而且退休之后的养老也不见得有保障，毕竟中国的退休金还是单位出大头。老工人、老技师身怀绝技的当然有，他们退休了还有人抢着请他们回去，只要还干得动，他们根本没有养老问题；但还有更多并无一技之长或者技已过时的老工人、老技师，这些才是养老的重头。
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计划生育政策事实上变相地降低了新一代低素质人口的产生。只有一个孩子，教育和养育资源更加集中，期望也更加集中，在客观上有助于打造一代高素质人口。当然，这是在克服独生子女病之后的事情。个人认为，独生子女病被夸大了，主要根源不在独生子女，而在父母。斩断过分的呵护，大多数独生子女是能有出息的。事实上，这甚至不是独生子女病，而是富贵家庭病。即使有两三个孩子，如果家庭条件特别好，孩子照样可以宠坏。独生子女只是在现有家庭条件下宠爱的“浓度”提高的情况。从这一点来说，在过渡时期还是需要一定程度的计划生育政策，避免“越穷越生，越生越穷”造成甩人口包袱的前功尽弃。7 h' k8 G+ @* ^, c* Y5 F$ s) C- J

( }" V% M' ~7 O6 [6 V政府能做的是最大限度地降低被甩一代人的苦痛。这需要极大地提高社保投入，但羊毛出在羊身上，说“政府有的是钱”的人根本不知道政府的钱是哪里来的：都是从老百姓那里来的！要政府出得起这个钱，只有极大地提高劳动生产率。近几十年中国经济的高速发展是建立在廉价劳动力的基础上。经济发展的最终目的是要使得全体人民都过上好日子，那劳动力成本就不可避免地要持续提高。大中城市里已经看到这个问题了：保姆、跑堂的工钱越来越高了。这是好事。但这也带来了中等收入陷阱的潜在危机。如果产业结构不变，上升的劳动力成本马上就要吃掉经济增长的势头。要摆脱中等收入陷阱，只有产业转型，极大地提高劳动生产率，放弃依靠廉价劳动力的经济模式。所以从长远来看，民工荒不是坏事，民工要是永远不荒，那才是中国经济社会发展的失败：永远维持着那么大一支廉价劳动力力量。8 u: Z3 N* z0 Q9 S; v% b

$ f* G  q, ]/ D/ z0 ^中国经济做好转型准备了吗？应该说是做好了。在客观上，中国培养了世界上人数最多（还是最多之一？）的工程技术毕业生，尽管人们对现在的毕业生的质量有很多质疑，但在普遍依赖廉价劳动力的很多低技术场合，他们所受的训练还是够用的，至少是有了学习、提高的基础。现在大学生就业难，一是有高不成低不就的问题，二是很多真正需要低层次技术改进的地方还没有意识到技术的作用，或者还是把技术改进当作临时请一个施工队来装修一样的事情。现代工业发展的精髓不在于灵机一动有一个惊天发明，而在于持之以恒的不断改进。滴水成河，滴沙成山，这对于工业技术的发展是一样的，而一步到位才是错误的理念。教育和宣传可以使得越来越多的企业主意识到这一点，但竞争压力才是最有效的。
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0 }1 a% r8 V5 n  c* ^2 a与90年代甩低效国企包袱的情况相比，甩低素质人口包袱不是一个突发的过程，而是一个渐进的过程。这有助于缓冲压力。在理想情况下，养老压力与产业转型同步进行，被甩的一代人的苦痛降低到最低。事实上，这在一定程度上已经开始。现在70-80岁这一代普通职工在退休时的工资可能只有几十、上百元，现在很多都达到一两千甚至几千，远远高于通胀率。以下饭馆为参照，现在退休老人几个人下饭馆找乐子“搓一顿”比退休时要随意得多，这是退休后实质性的生活水平增加。按照西方模式，退休工资在最后几年最高工资的基础上打折（通常是至少对折），然后按照通胀率调整增加，但没有实质性的加退休工资。中国这样退休工资不仅做通胀调整，而且有实质性的增加，这是很特别的，也是经济发展和转型的良性结果。但经济增速放慢之后，这样的实质性增长应该也会放慢，甚至停止。4 n6 Z8 v3 T7 r+ X

! i* B# p1 W  C4 W9 v; q+ _( j甩人口包袱的目的是使中国劳动生产率加速达到西方先进水平，这是一个很大的赌注，但也是一个赢面不小的赌注。中国的科技体制有种种弊病，但还是提供了必要的科技产品。西方引进是另一个途径。有的是具体引进，有的是理念引进。前者涉及具体的知识产权，后者则很多是public domain，不牵涉到知识产权的。在中国劳动生产率接近西方先进水平的时候，中国的养老问题才有真正解决的希望。在此期间，能做的只是动员社会和个人的力量，八仙过海，共渡时艰。或者说得难听点，自力更生，自祈多福。3 i* C- ~& i3 a* t. |5 N. o/ W: B- Q
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被牺牲的一代人永远是最悲惨的。以后得益的人要感恩，要在最大可能的情况下减轻被甩的一代人的痛苦。那独生子女这一代是烂泥扶不上墙吗？父母永远担心孩子不出趟、成不了大事，但孩子这一辈就总体而言总是最终还是能成大事的。每一代人都是这么过来的。独生子女这一代也是会成大事的。人是会适应的，事到临头了，不干不行了，那就干吧。过于庇护的父母才是在促成成不了大事的一代。不过独生子女之后这一代是否有动力生养两个以上的孩子（理想的零增长需要每个家庭2.3个孩子？），这倒是一个问题。
作者: 橡树村    时间: 2013-9-16 02:16
养老问题需要被放弃的，大约也是当年下岗的那一批。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-16 02:30
橡树村 发表于 2013-9-15 12:16
2 L( d( F; G# S+ U养老问题需要被放弃的，大约也是当年下岗的那一批。
0 B: `3 @! c* z: Y
他们是大头。他们是最惨的一代。
作者: 有牙老虎    时间: 2013-9-16 10:21
的确有道理。只是现在问题出来了，总要想个办法，是吧。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-16 10:30
有牙老虎 发表于 2013-9-15 20:21
$ M7 n; b! A# h+ o4 n; j的确有道理。只是现在问题出来了，总要想个办法，是吧。
# O& t6 G6 L& }! I8 U" Q; s* E9 ^+ ~
没有什么好办法。装傻。顾左右而言他。希望尽快捱过这段时间，等问题“自然”解决。
作者: tangotango    时间: 2013-9-16 11:25
橡树村 发表于 2013-9-16 02:16
+ G- j# g; d; R6 a* J, T) U2 [7 W" n养老问题需要被放弃的，大约也是当年下岗的那一批。

5 _0 o. I" e4 n" `9 R4 m也就是文革中受教育的这一代。这代人中只有极少数
) G1 ^: n; }2 t有头脑的在文革后人才短缺的时代成功上位称为既得利益者，# _7 h) u/ i9 C: v
其他的大多数文化底子薄，价值观被扭曲，5 F& h; e# O  d/ {6 r
最后大部分成了被社会抛弃的一代。
作者: luoqing1117    时间: 2013-9-16 12:17
tangotango 发表于 2013-9-16 11:25 : A5 r8 h" @# c& Y1 p
也就是文革中受教育的这一代。这代人中只有极少数& P0 ~. d5 l/ [7 ]7 X$ `
有头脑的在文革后人才短缺的时代成功上位称为既得利益 ...
6 B! ]; {0 e$ ~4 \
时间搞错了。养老有问题的是70年代出生的人，文革中受教育的一代养老没问题。
作者: nxp    时间: 2013-9-16 13:03
大约5年前上过这位杨教授的课# P" E; U) ^# H  S2 R
几乎天天和我们说养老危机、未来钱不够用、银色核武器之类的$ E5 n5 H% L, T+ R8 ]# s$ [
总体感觉她不像媒体渲染的那样无情
% d5 I1 G. b# w而且她的团队也非常专业9 ]4 N4 ~* t  o6 [7 E
, p; x: G7 T5 ]6 {
关键还是国家养老金缺口巨大: r$ b/ o# X0 p' X
让个教授做出个分配方案
  I1 {8 u9 f4 C除了搞延迟
% @( |6 I' b  l( t9 p: E- t- u, s还有其他选择不？
6 l1 H, c8 |: r0 ~& Y2 C' Z8 g3 V# C/ I% w+ t+ E2 E0 g( |$ t2 g6 y
大家骂错人了～～～
作者: 牌牌    时间: 2013-9-16 16:17
nxp 发表于 2013-9-16 13:03
' d, B  U" ]" t* K大约5年前上过这位杨教授的课
! u: x6 a* a7 K  H9 y几乎天天和我们说养老危机、未来钱不够用、银色核武器之类的# Q" @% e/ u8 v
总体感觉她不像 ...
2 T  S! k- F  L% w: \
有道理，找个教授学者提一个最没有人性的方案，压低大众的心理底线，然后再由zf出台任何稍微合理点的方案都会披上人性化的外衣。
. J0 P/ f+ U0 g' q5 J& \: y只能说，骂的是杨教授没能够守住道德良知的底线，走到了广大人民群众的对立面。
作者: liuqing098    时间: 2013-9-16 20:53
写得真好啊。最近我正在写社会保障的文章，谈到养老问题，说今后一段时间有一部分人仍然以家庭与子女的赡养为主，就被主编责怪了。晨大真是敢讲。
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-9-16 22:32
橡树村 发表于 2013-9-16 02:16 1 x* o8 ?6 D3 u. Z- i
养老问题需要被放弃的，大约也是当年下岗的那一批。

2 S" _/ I4 r$ S* V* f怎么会呢？& k& \6 H0 [0 ~/ M8 d( b9 P. h

7 c1 L/ r2 @, J当年下岗的一代，下岗的时候以4，50岁为多。下岗集中期是90年代后期，到现在，这批人如果还活着，主流应该是60岁往上了，就是已经被养着了。再养他们10年更本没问题。
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  }5 p$ }" M3 _现在35岁到45岁的人才面临养老危机。
作者: 肥狐    时间: 2013-9-17 00:50
本帖最后由 肥狐 于 2013-9-17 00:54 编辑 - x3 m. m& g/ l9 F8 V7 M& G% p& w

1 q. _' N8 B6 U2 Y) L' Z" A- r我们这个年纪（70年代）的人养老会有问题1 ?- x* y/ S+ u
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另外我觉得对那个讲话的大妈，她以自己的名字发言，自己承担后果，说话也没有针对任何个人，其说话的权力值得保护，社会应该宽容一些。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-17 02:22
肥狐 发表于 2013-9-16 10:50
' Z7 Q3 @! S1 M* E2 \4 y  ^: F2 K我们这个年纪（70年代）的人养老会有问题# j0 B& D3 V% j
! B' M& z$ Q0 @2 e; m6 i) N5 \
另外我觉得对那个讲话的大妈，她以自己的名字发言，自己承担后果 ...

$ \& Z5 P: n$ H1 _5 [% P社会反对的不是她说话的权力，而是反对她说话的内容。言论自由同时包括发言的自由和质疑的自由，不是单方面的。用自己的名义发表言论，自己承担后果，这是学者起码的学品，否则就是披着学术的名义造谣了。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-17 02:25
糊里糊涂 发表于 2013-9-16 08:32 ) k$ b, p7 u! O
怎么会呢？7 F1 B3 {% w0 d) z5 v: \5 g

, Z4 J8 u4 m/ X; J! R' H2 v, s5 b# y8 \1 m当年下岗的一代，下岗的时候以4，50岁为多。下岗集中期是90年代后期，到现在，这批人如果还 ...

, e! C9 V( V# n5 x5 W. r+ G* d现在35-45岁这一代是中国经济发展的得利者。他们中的中产以上的人在正常情况下应该在退休前积聚了适当的财富，不必完全依靠政府和小辈养老了。
作者: 橡树村    时间: 2013-9-17 03:13
本帖最后由 橡树村 于 2013-9-17 03:26 编辑
1 C" d5 b1 `! w$ m1 ~
糊里糊涂 发表于 2013-9-16 22:32
0 s, F6 f3 @& v. T+ V怎么会呢？8 ?5 M) l# m/ U4 C& M& Q" i

& }5 r$ x; U" }6 R0 k9 {3 C当年下岗的一代，下岗的时候以4，50岁为多。下岗集中期是90年代后期，到现在，这批人如果还 ...
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& F/ J! [! U4 W- @$ H! S( t当年下岗的一代，当时是四五十岁居多。到现在，的确有不少退休了，或者会在十年以内退休。这批人现在可以享受到社会养老。, {# V; T5 W5 I  ~& q4 I- O
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目前的社会中坚，是六七十年代出生的，现在三四十岁的。这批人也正好是生育高峰出生的，人口数量多于八十年代以后的。这批人开始退休以后，社会创造价值的人数大幅度减少，同时福利负担加重，很可能社会养老就出大问题。
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出了问题，解决方法就是降低社会养老的待遇。4 M6 C& N, @8 p  j( w

8 D: [8 c, t' ~  l8 g9 i六七十年代出生这一批，应该说大多赶上了好时候。有少部分下岗的时候受了牵连，不过大多数都是经济改革的受益者，早早解决了房子问题，退休之前多少都会有一定资产。这一代人，在社会养老标准降低的情况下，大多不会出现大问题。' Z" Y3 Y* @1 _/ n9 a

3 K5 T9 N- {( b1 E' s- C而当年下岗的那一批，除去少数迅速转型实现经济自主的，多数很难实现依靠自己的资产养老，对社会养老的依赖比较大。现在的人均寿命毕竟长了很多。这批人等到十几二十年后，多数仍然健在，而一旦社会养老标准降低，那么生活标准就会大幅度下降。要是子女再不争气，日子就更苦了。& c& T, ?  y( e! ^
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作者: 晨枫    时间: 2013-9-17 06:22
橡树村 发表于 2013-9-16 13:13
: t  f; P7 b9 @6 |/ Z1 Y2 B当年下岗的一代，当时是四五十岁居多。到现在，的确有不少退休了，或者会在十年以内退休。这批人现在可以 ...
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还有一个问题是：养老是指60-80这一段，还是80+这一段。60-80这一段实际上生活能自理，经济上只要不特别窘迫一般都能过得去。80+以上生活自理困难开始增加，但养老院、护理的费用就迅速上升，这是经济情况或者小辈的差别就很大了。
作者: 水风    时间: 2013-9-17 06:32
晨大的文章总让人有说话的欲望阿。
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西方学者用西方数据证明，中国现有和可预见将来的经济发展水平不足以负担养老的成本。
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这句话确切一点讲，是中国现有和可预见将来的经济发展水平不足以负担目前这种养老的成本。晨大在哪里提到过，目前已经退休的人员，过的比他们退休时候还要好。不是我诋毁他们，目前这批享受退休福利的人，他们对于社会有过巨大的贡献，但是他们对于社保退休金的贡献是少的可怜。我们目前社保巨大的赤字缺口，其实就是在于这批人的福利过高。而这个，是我党建立河蟹社会所强求的。最终肯定还是要政府买单，如果河蟹还能存在下去的话。; n7 C/ q2 T( b2 O1 d
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但无论政府怎样买单，这都是一锤子买卖。好事情就这一次，不要妄想天天天上往下掉馅饼。要真正解决这个问题，村长已经指出了，解决的方法就是，必须降低社会养老的待遇。
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所以回过头来看，当年朱镕基强制下岗的那批人并不是最惨的。虽然他们当年被老毛折腾着上山下乡毁了青春，又错过了上大学的好时间，但他们退休以后，就开始享受河蟹社会的养老了。过去和现在养着他们的，正是那批赶上了好时候的，上大学的那批人。但这批人很快也会退休去享受福利了。70后的才是最悲催的一批人。因为等到他们退休的时候，养老制度已经到了必须走市场化的道路。也就是我们在拼死拼活的工作在社保里面给自己存的那些钱，才是自己退休后能够花到的。这还是算公平的做法。要是社保上层领导不利，搞几个破产神马的，估计就要跟当年威斯康星周的中学老师们一样，去上街抗议了。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-17 07:43
水风 发表于 2013-9-16 16:32 / j# _9 P- |! I  y/ g8 w
晨大的文章总让人有说话的欲望阿。
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妖道提到关键：现在享受退休待遇的人当年对社保退休金的贡献几乎可以忽略不计。但这是一个复杂的问题，待老夫想想在攒一篇。说到底这还是一个过渡过程的问题啊。
作者: seek    时间: 2013-9-17 09:00
政府信得过 母牛会上天
作者: 橡树村    时间: 2013-9-17 10:14
水风 发表于 2013-9-17 06:32
. K0 l5 b+ S8 Q3 ~' t: T: [! {' w晨大的文章总让人有说话的欲望阿。
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对的，七零后的不要指望社保，要靠自己。
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作者: 识字不多    时间: 2013-9-17 12:28
我觉得最大的养老就是现在保护好自己的身体,健康最重要.别的都指望不上.
作者: 沂水弦歌    时间: 2014-6-14 21:32
1.养老金确实存在缺口，而且很大。2.养老只靠政府不现实3.商业保险更加坑爹，只好参加社会保险了。
作者: neao    时间: 2014-6-15 05:32
教育程度的提高和生活水平的提高必然导致低生育率，这是工业革命后发达国家历史早已证明的事情。
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这一句我不认可。
  d' g* y" V. U* b, ?+ @3 K不考虑物质因素的情况下，为什么会不想要小孩？
6 F  J0 M! Q' g& Y, B; u, Z或者说什么样的情况下不想要小孩？养不活或者不能负担起一定程度的教育水平的情况下，就会选择少生或者不生。4 }* x% K& @  h) W/ q% ]
西欧这边，个人所得税拿走30%，增值税和各类消费税拿走20%，地租（以房租的形式）拿走净收入的50% （近似税前25%），还剩25% 的 Disposable Income，能干啥？钱都存不下来还养个小孩，想想还是算了吧。4 T+ }# M* G+ q
指望其他人培养新的税基，50年以后就靠天吧。
7 Q: z; T" m6 o  A生育率同什么教育水平没什么直接关系，要看就看养不养得起，养不养的活，是不是能保证一定程度上的生活水平，不然就不费那功夫了。今朝有酒今朝醉
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-15 08:10
neao 发表于 2014-6-14 16:32 & q# |3 }' p# }4 @/ k' [3 E
教育程度的提高和生活水平的提高必然导致低生育率，这是工业革命后发达国家历史早已证明的事情。' u' Z. _. [7 m+ {( L
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2 ~4 R% J7 m" j) Q3 N美国没那么高。有小孩有房退税也还可以。10万刀的付税收入（扣掉一些deductible)，税率在20%的样子。退完税就更低了。我想欧洲也不会那么高吧。你说的30%估计算保险之类的吧。美国即使采取了税收上的优惠政策，但如果没有移民撑着，生育率也是很糟糕的。税收得高对生育率会有影响，但不是主要原因。* i6 A. y8 s5 z

  _9 B1 n5 R6 M# T) q& h% \6 B教育程度的提高和生活水平的提高必然导致低生育率这句话不对。主要还是社会观念，社会关系变了。象墨西哥这种国家的生育率也显著下降了。生育率降低在于婚姻状况的变化，妇女地位的变化，离婚，单身，晚婚等等。
作者: 橡树村    时间: 2014-6-15 12:55
沂水弦歌 发表于 2014-6-14 15:32
6 B8 y% y% G' r5 V' D: [  v0 L1.养老金确实存在缺口，而且很大。2.养老只靠政府不现实3.商业保险更加坑爹，只好参加社会保险了。 ...
  Z( o9 {" G1 ^! a* V
社会保险只是政府包养老的一种形式，毕竟社会保险的规则和运作都是政府出面的，实际上是政府在正常税收之外，专门为养老里的名目而收的税，管理好的话能实现专款专用。本质上仍然是政府养老。
作者: 橡树村    时间: 2014-6-15 12:59
neao 发表于 2014-6-14 23:32
- U9 k& o5 {8 Z7 ^0 e& }+ {  l2 ~教育程度的提高和生活水平的提高必然导致低生育率，这是工业革命后发达国家历史早已证明的事情。
+ S5 W( Z" i2 e) N( U2 [  I( S8 y3 h+ x3 S3 @
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% {; f$ ~; c6 `
税率和生育率没多大关系。2 E, O" q3 R6 ]+ G
- d* ?) a! J9 s$ z7 V, Q. w2 [
收入越高生育率越低倒是全世界的普遍现象。
作者: 洗心    时间: 2014-6-16 22:56
橡树村 发表于 2014-6-15 12:59 2 L* c. w8 Y7 N* S" f8 M
税率和生育率没多大关系。
2 v7 w/ y: t: }- ^; h6 h; i0 l3 \1 x9 f1 O
收入越高生育率越低倒是全世界的普遍现象。 ...
2 M* x. Y3 z% X; {  h/ i) W7 ]0 G
没错。
7 L% W: D, d. I9 d
$ @2 q4 A: _0 c/ R) Q2 R# f% n不过中东石油国家是例外吧。 收入高生育率高， 天上掉下来的石油美元造成的畸形社会。 等到石油吃完了不知道他们怎么办。
作者: 橡树村    时间: 2014-6-16 23:01
洗心 发表于 2014-6-16 16:56 ; M/ D/ X3 @  z0 w* O6 H! p7 A
没错。
( r3 Q3 r4 @* c; H6 C4 d- Z
; ]- W$ q& Z  ^$ c不过中东石油国家是例外吧。 收入高生育率高， 天上掉下来的石油美元造成的畸形社会。 等到石油 ...

; v  j6 [5 w4 t4 R% c似乎任何与财富挂钩的东西，中东那几个石油国家都是例外。
作者: neao    时间: 2014-6-20 06:08
冰蚁 发表于 2014-6-15 08:10 5 U  |% ]6 r) Y4 Q( b- m
美国没那么高。有小孩有房退税也还可以。10万刀的付税收入（扣掉一些deductible)，税率在20%的样子。退完 ...

4 B; F* ~: T5 F! ~您说得也对。6 S3 p, [8 ^  @/ I% d; R! V
生育率下降确实是一个很简单的结果有很多不同的原因共同造成的，
作者: tangotango    时间: 2014-6-20 11:24
neao 发表于 2014-6-15 05:32
, u- K6 g4 I1 S# w8 X教育程度的提高和生活水平的提高必然导致低生育率，这是工业革命后发达国家历史早已证明的事情。6 A0 R3 v; T3 [$ [' @$ t( c5 _9 j
, {7 k; [2 |% u; }7 p
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3 O$ ?6 P$ b  G- B& c欧洲的福利国家有家庭、贷款买房子、养孩子都是有退税的，因此养孩子其实比不养的人交税少，剩余可支配收入多，因此低生育率应该不是养不起的问题。在这些国家，低文化低收入的家庭反而孩子多，因为可以靠养孩子多吃福利。而高收入人群不存在养不起或负担不起教育的问题，因为欧洲小学到高中基本免费，大学公立的比美国大学学费低的多。因此上述对原因的分析完全不对。
作者: 四处张望    时间: 2014-6-20 11:30
tangotango 发表于 2014-6-20 11:24 " F+ m1 e) u2 Z
欧洲的福利国家有家庭、贷款买房子、养孩子都是有退税的，因此养孩子其实比不养的人交税少，剩余可支配收 ...

, [% W, o9 I) D; l; f+ Q我觉得之前老虎帖子里面说和女性经济地位相关，更有道理。
作者: Webb    时间: 2014-6-22 20:04
本帖最后由 Webb 于 2014-6-22 04:05 编辑 4 Q1 h' D: c, R* A8 E8 l
沂水弦歌 发表于 2014-6-14 05:32
9 a) `+ g, ^8 s% C1.养老金确实存在缺口，而且很大。2.养老只靠政府不现实3.商业保险更加坑爹，只好参加社会保险了。 ...

" @# ^$ i: u8 I' M. x2 T. E5 ~8 m. F; r' \4 D! r' c( M# ]
1&2，养老金缺口不算大。政府没有义务平等地养所有人的老。
0 z  D% s  ?7 H, t" d' y公务员和有油水国企的养老待遇是优厚的，而普通工薪层是养老金被转移出的阶层。至于普通农民，养老更是靠不到政府了。
. g+ B1 H  x/ G" j) s9 A# r3，参加社会保险，交的养老金转一圈之后又被统筹给公务员了。
作者: 沂水弦歌    时间: 2014-8-1 19:11
Webb 发表于 2014-6-22 20:04
+ ~4 v- u. i5 [; J8 M1&2，养老金缺口不算大。政府没有义务平等地养所有人的老。) d0 i7 k4 N7 l1 R$ E2 [" X
公务员和有油水国企的养老待遇是优厚的，而普 ...

  g5 y0 m9 {" k关于三，公务员事业编走财政账户，社保养老金的钱与公务员养老不是一笔钱，也不是一个机构操作，恰恰相反，社保养老金一直不足是财政补贴的。
作者: 龙血树    时间: 2014-10-31 09:30
清华的奇葩教授说了什么？读完之后还是没有弄明白。
作者: 小乌龟    时间: 2014-10-31 10:18
70 后才有养老问题: x. j4 ~5 y* D) V0 L

1 q) J, b, K) E5 o5 R% F9 {用没素质形容被抛弃的一批人， 真让人呵呵了
$ m; r% r- Q( v2 T6 P+ y3 E: l9 j6 `, L/ R8 d+ |
作者知道建行 等各银行抛弃的都是20岁，30岁的人么
作者: 小乌龟    时间: 2014-10-31 10:19
这种鄙薄的态度，才是这个社会当权人物最大的问题
作者: sweeter    时间: 2014-10-31 11:18
橡树村 发表于 2013-9-17 10:14- `- t( U* S' @. G2 @
对的，七零后的不要指望社保，要靠自己。
+ ~1 T+ q' z8 u4 O( B7 @2 Q0 G
估计到七零后退休时，退休金也就够吃饭多点儿的了。当然另交年金的那种不算。
9 Y, v4 I8 Z/ b! O/ d6 y到时退休后搬到小城市去生活，大概能生活得好点。
$ O) b8 y* A$ S# [, Q6 T: ]) w现在不是在抓紧建设中小城市嘛，估计到二三十年后，小城市的环境也不错了。
. ?( }' Y- D7 A% ^
* [0 I8 K2 X+ m9 Q- [
作者: sweeter    时间: 2014-10-31 11:21
小乌龟 发表于 2014-10-31 10:18
, c6 f( r  s! j0 A70 后才有养老问题
" }/ d% a/ B% U% _2 X) V1 ?
( x5 m' x' T" V5 d用没素质形容被抛弃的一批人， 真让人呵呵了

/ f6 G- K' W/ W" v- x: H6 L+ {7 v8 k" k- R. {
二三十岁的算不上抛弃吧，这个年纪要另找工作还是很容易的。不是说只要单位不予续约，就算得上抛弃员工。1 G7 \+ o; s6 C
4 @3 w: B( \" K: C  v" o. C
四五十岁以上的，在单位里工作很久了，另找工作也已经比较困难了，下岗才算能用上“抛弃”这词。8 R/ H( a6 J( N  C; t  Z: J
0 ]) F% B/ z& D& r  }5 n8 D2 |, _
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作者: 凡卡    时间: 2014-10-31 11:25
糊里糊涂 发表于 2013-9-16 22:32
7 l: ~8 O& q3 C( _. @6 Y怎么会呢？1 r' u+ q( M/ N
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当年下岗的一代，下岗的时候以4，50岁为多。下岗集中期是90年代后期，到现在，这批人如果还 ...
8 \% o5 h. k) ?) E' d& F$ g% |
是的，现在已经开始领退休金的算是搭上末班车的，再过几年就难说了，35到45岁这批人三金五金交的最多，等到被养老的时候却是首当其冲的受害者
作者: 凡卡    时间: 2014-10-31 11:34
国家甩包袱是很顺手的，上次只给下岗职工唱了首‘重头再来’就甩走了，这次给退休人士更方便，改改歌词就能用了。( I$ y: Q. O/ x) d/ ~0 c: @
看成败，
1 G1 @' r" `+ k6 c人生豪迈，
8 ~# S- a! H) ]. {( V大不了再转世投胎！* _7 c. \/ @8 M8 I
作者: 江城如画里    时间: 2014-11-1 12:44
目前听到的政策说是逐年延迟退休，比如每一年退休年龄推后若干个月，用十年左右的时间达到平衡
作者: 晨枫    时间: 2014-11-1 13:00
江城如画里 发表于 2014-10-31 22:44! o% G- E5 g4 W+ w$ f/ K$ S  N
目前听到的政策说是逐年延迟退休，比如每一年退休年龄推后若干个月，用十年左右的时间达到平衡 ...
. g! j: _7 u6 K9 s5 `: w
这个办法比较稳妥。明确公布时间表，不要搞突然袭击。事关民生的大事，不是绝对不能搞突然袭击，有时候为了避免动荡，还是必要的。但突然袭击搞多了，政府公信力就丧失了，后患无穷。
作者: lorry    时间: 2014-11-1 13:33
自由职业者不交社保吧，不过医保社保绑定的，医保也没有吧。
作者: 定风波    时间: 2014-11-1 13:33
沂水弦歌 发表于 2014-8-1 19:11
; T8 j3 }8 m: D  p关于三，公务员事业编走财政账户，社保养老金的钱与公务员养老不是一笔钱，也不是一个机构操作，恰恰相反 ...
; o9 j% b' l9 V) M# r/ ~- f  o6 G
这点我不同意，为了维持公务员事业编的相对别人高的养老待遇，消耗了政府大量财力，而这笔钱本可以用来补贴所有人的养老金缺口的，而不是只补贴一部分人。忽略这种挤出效应是不道德的。因为政府总的财力是有限的。
作者: sweeter    时间: 2014-11-1 14:01
lorry 发表于 2014-11-1 13:33
* P. r9 Y4 L. W% ~' n9 @- G自由职业者不交社保吧，不过医保社保绑定的，医保也没有吧。
: K* ~( B' `) |, k
有专门为自由职业者提供的社保种类，医保也可以买。
- {' w3 c+ k  h  [) j现在很多在家宅着啃爹妈的，也买这种社保医保。
作者: lorry    时间: 2014-11-1 14:16
自己交统筹部分？



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