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标题: 大顺军的溃败和财政制度 [打印本页]

作者: 万里风中虎 时间: 2011-7-7 02:40
标题: 大顺军的溃败和财政制度
本帖最后由万里风中虎于 2011-7-10 16:01 编辑

1644年是大明朝崇祯十七年，大清朝顺治元年和大顺朝永昌元年。

在这一年，中国有三个皇帝，同时又有三股势力在角逐中央政权。而历史最后的赢家是看上去似乎最不可能的一方。检讨这一段历史，对于我们对财政制度和军事运动的理解很有帮助。我们先看看浮云对当时力量对比的一些描述：

在明清史研究中，对1644年大清入关、明朝覆亡、李自成为代表的农民起义力量彻底失败这段历史的结局，肯定没有什么异议。对于明朝灭亡的“历史必然性”，亦无异议。但令人奇怪的是，学术界几乎约定俗成的认为，李自成灭亡、大清入关建立中央政权，同样是“历史必然性”。如果把1664年李自成与大清的力量进行认真的对比，很难得出这样的结论：李自成一败涂地这个必然的结果。

首脑对比
1644年3月，李自成攻取北京，明帝国灭亡。自1629年参加流民起义队伍，四十岁的李自成已经有十五年战斗历程，受到过各种形式的挫折，积累了从十几个人的小队伍游击到几十万人会战的全方位战斗经验。在他的控制区域和队伍中，李自成的威信是无可置疑的。
1643年8月，皇太极卒，福临（顺治）即位，多尔衮摄政。时年三十一岁的多尔衮战斗时间不低于李自成，但大清全局，此前应该一直由皇太极操纵。多尔衮缺少全局经验，虽然他确为一名杰出将领。尽管他很快控制了政局，大清事实上脱离了主幼政疑的境地，但多尔衮终其一生，始终全力戒备反对派的存在。他的权威，完全是靠他本人杰出的政治军事才能在保证。从比较可信的史料看，多尔衮处于一种想直接登基为大清皇帝，又一直患得患失不能下最后决心的状态。
在首脑对比方面，浮云认为李自成军事方面不弱于大清，但政治经验稍差。

地理资源
李自成控制了今天陕西、山西、河北、河南、湖北和北京的大部分地区，对西安、开封、北京等大城市的控制是非常牢固的。这些地方虽然饱经战乱，但仍然是人口和财富比较集中的地区。需要特别注意的是，除了北京周边以外，上述地区是李自成多年活动的地方。山海关之败后，李自成一直是在“本土”做战。
大清牢固的控制了山海关以东以北地区，获得东蒙古和朝鲜的协助。但入关以后，大清属于境外作战，特别是在山西陕西河南湖北一带，大清面临地形不熟，水土不服，语言不通的情况。在黄河以南，北方铁骑对气候感到非常痛苦。李自成被视为流寇的地区，满清更被视为侵略者。那种认为李自成在长江流域因语言不通地理不熟而情报失灵，是惨败重要原因的观点是站不住脚的。入关的大清，在地理民俗方面遇到的困难更大。
与地理有关的是气候。这方面问题不是太多，有关山海关之战，一阵自东北吹向西南的怪风助清军胜利的说法，不值一驳。这股风即使在一片石起了决定作用，但肯定没有刮到真定、潼关、武汉和九宫山。
在地理资源对比方面，浮云认为双方相差不多，李自成略胜一筹。

人力资源
李自成确实死于乡勇之手，他的队伍，也受到各地民众的歧视与打击。但不可否认的是，李自成多年来在陕西河南一带受到当地民众欢迎，有很好的群众基础。即使在湖北，李自成仍然有当地人组成的部队。
大清方面，除了得到明朝关宁部队支援以外，在河北山西陕西山东湖北湖南等地，没有任何群众基础，更谈不上吸纳兵源。新占领地区始终有起义活动，西山起义使煤炭两月不能入京。河北南部起义者甚至建立政权。鲁西南满家洞的地道战，居然坚持两年之久。
在招抚明朝降兵降官方面，除吴三桂为代表的关宁部队以外，李自成和大清方面的情况基本一样。对双方来说，明朝降兵降将，基本上是战斗力很差，势强则附，势弱财溃的局面。
人力资源方面，浮云认为李自成胜于入关的清军。

政权结构
1636年高迎祥死亡后，李自成就全面继承了闯字旗资源。他的基本力量是多年稳固的。1642年，李自成在湖北襄阳称“新顺王”，建立政权。内阁由上相、左辅、右弼组成，下设吏、户、礼、兵、刑、工六府。地方设府州县三级行政长官，重镇驻有防御使、观察使、统制使、提督等。1644年初，李自成在西安建国。政府机构更趋完善。李自成的行政体系，在控制地区初步建立，文官集团已经出现。虽然这支以明降官为主的队伍，随着李自成失败迅速溃散，但这支队伍是客观存的。现有证据表明，这支队伍至少没有起反作用。
自1619年努尔哈赤统一海西女真，大清一直在从事自己的政权建设，从创立文字开始。皇太极时期，新满文通行，吸收大量汉儒，1625年，后金统治中心迁至沈阳。大清很快又获阳了范文程、洪承畴这样的汉族文官，这些职业官僚也是当时最好的管理人材。
如果说李自成是个农民，那么汉化初期的满族也文明不了多少。在政权结构对比方面，双方半斤八两。在运用明朝官僚方面，李自成可能还条件优于大清。

军事力量
李自成的基本队伍多年野战出身，步骑兵都经受过锻炼。1642年之后经历过多次大规模攻坚。高级将领有十年以上作战经验。做为刚刚建国并夺取北京的胜利之师，这支队伍士气正旺。李自成带到北京的队伍大约二十万。
大清军队成军三十年左右，骑兵较强，有一定攻坚经验。做为常胜之师，士气高昴。中级以上将领，都是职业武士。多尔衮带入山海关的部队，约有十四万。
军事力量，史学界传统上认为大清力量极强。但现在证据，不能支持这种说法。如果非得称农民军为流寇，那么清军在战场上的抢劫也是惯例。八旗组织形式确实很先进，但李自成的久战之师并非乌合之众。
在军事力量方面，浮云认为双方相差不多。

战略水平
李自成要当皇帝。虽然他在崇侦的遗体面前说出了：“我来和你分享天下，你死个什么。”他当时有攻下华北，占据北京，传檄江南的整体思路。李自成放弃了经营河南，截断漕运，缓图北京的高明战略。他对大清入关既无分析，更无预案。但不能说，李自成完全是个流寇，毫无远见。
大清到1644年，对于是否征服整个中国，没有任何规划。完全是时势使然，多尔衮进军山海关，但下一步怎么办，并无定策。入关之后的穷追，也是走一步说一步。
战略方面，双方依然半斤八两。
李自成与大清的力量对比，惟一反差极大之处，是山海关的吴三桂降清而不是“降贼”。关宁部队，是当年汉民族第一雄师劲旅。但如果说李败清胜，完全来自吴三桂，不会有人同意。

那么，李自成为何败的如此顺利？浮云《李自成与大清力量对比》http://www.ccthere.com/article/854552

我个人认为对李溃败的原因，从表面上看是看不出来清军有何优势的。但是，李自成纵横天下15年（1629起事-1644进入北京）。1644年3月进入北京，其势力达到最高点。但仅仅过了一年。1645年5，6月间，就兵败死于湖北九宫山。1644年4月一片石战役起，一路惨败，丢失了华北，西北，湖北的广大地区。从北京推到武汉，只用了不到一年时间。而且不是每天都在战斗。如此溃败的原因在以上比较中确实看不出来。

大顺军进军和溃败路线

可是，以上比较忘记了两个关键因素。就是没有比较两方面的政治纲领和为实现政治纲领所设计的财政制度，这使得上面的比较成为一个显然的本末倒置的比较。

就好象搞竞选,一个候选人臭名昭著没药救了,另一个候选人是初出茅庐,大家还根本不摸底,但看起来还行.

那当然是投票投给后者。

李在短短42天就把自己搞得政治破产，就是一个典型的臭名昭著的流寇不能成为王朝缔造者的例子。

李的失败原因在政治上,尤其是财政制度上,这已经是有定论的东西. 顾诚的《南明史》持基本一致的观点。他认为大顺政权所以未能在北京站住脚，绝非领导变质，失去了群众支持。恰恰相反，大顺军政权的失败在于它未完成质变，继续执行打击官绅地主的政策，引起缙绅的强烈不满。这个因素可以很好地解释李自成为什么会最终失败。

很多人看不到这两个问题的重要性，认为政治纲领和财政问题不能完全解释李自成为什么被如此迅速地击败。有人认为李自成如果真得像姚雪垠所描述的那么不明智、犹疑甚至有些嗜赌，明知要亏本还要去赌。他早就已经被自然淘汰了，怎么还混得到那个地步。还是倾向于认为李自成在山海关战败，最直接的原因是由于清军形成了优势兵力并达成了战术突然性。再者，比较李自成的政策，必须与同时代的其他人比较，而政策可分为设计和执行，他在这两方面，设计绝对优于献忠，综合看不劣于残明。亦不劣于清。李自成的问题在于在其软实力尚未发挥作用时，硬实力就已经衰竭，或者说没有在关键的时刻运用好军事力量。他是优秀的将领，但还不能说是伟大的统帅，这是他失败的直接原因。

可是我们在检讨历史事实时，却很难同意是军事原因导致李自成的失败的。李是气勇之人,攻开封时身先士卒,眼睛都快射瞎了,可是到了这，从军事上看尚可一战时，却立刻选择了逃跑主义。他自己在和清军交战前就知道这些情况，所以在交战之前就知道自己会输，这一点有大量的文献支持。这才有鞑子兵一出现，他拨马就走，根本就不打了。

原因何在?政治上已经破产了!

就好象我们比较共军和国军在解放战争中的表现一样。数量,质量,经验,将领,财力,哪一样国军占劣势?

三年就完蛋了,比毛预计的还快.所以,纯军事观点要不得!

军事行动是有偶然性，比如说偷袭珍珠港。但是军事后面的政治经济原因，是最终决定整个战争成败的关键。

李自成本来也有宋献策李信等人，他能进北京，此二人无疑是头号功臣。可是农民出身的李自成缺乏开国君主的胸襟和远见，恐怕对知识分子也缺乏足够的信任，进了皇宫就以为天下已然在握，开始清洗功臣，首当其冲的就是知识分子。性格决定命运,李的个性就是农民,一直没转化过来显示了政治上的不成熟,比朱元璋差得太多.

但是关键是为何他对知识分子缺乏足够的信任?

这具体表现在对李岩（又名李信）的态度上.李岩的最终被杀是路线斗争的结果.其实,李岩就是提出政治纲领“迎闯王，不纳粮”,“三年不征，一民不杀”的人.

李自成的成功就成功在这,就象美国南北战争时期的"解放黑奴"一样.可是这种无赋税或耕者有其田的政治纲领都是造反者用来吸引老百姓的,政局稳定后该用什么税收制度是由当时的经济和技术条件来决定的,不是政治理想.就象每当美国大选,候选人就用中国说事,上台后立刻改善与中国的关系.所以,政治纲领要随情况变化而变化.

在拒绝李岩经营河南,缓图天下的良策后,李自成又拒绝了重整税赋稳定京襄,长治久安的根本大计,仍然使用"打土豪,分田地"的暂时性财政政策。大顺军的军费几乎全部来自于对京师四品以上的官员的敲诈勒索上，通过严刑拷打来取得收入。到了后期连4品以下的官员也不放过。这叫“助饷”，而且明码标价：“中堂十万，部院京堂锦衣七万或五万三万，道科吏部五万三万，翰林三万二万一万，部属而下则各以千计。”掏不出那么多银子，就往死里折磨。刘宗敏赶制了五千套夹棍，夹棍号称“刑具之祖”，这玩意儿，看一眼都叫人浑身发抖，何况受刑呢？“凡拷夹百官……夹打炮烙，备极惨毒，不死不休。”《枣林杂俎》里非常肯定地说，被迫害致死者有1600余人。《明史》里说：明朝旧臣根本没有机会在大顺朝廷安身立命，他们绝大多数沦为了被镇压的对象。八百多名明朝官员，被押进刘宗敏的军营，这些人“拷掠责赇赂，至灼肉折胫，备诸惨毒。”饶是勒索了钱财，还不留人家活命，“征诸勋戚大臣金，金足辄杀之。”到最后连一般的京城的老百姓也不放过，在败退的过程中趁火打劫了，所谓“杀人无虚日，大抵兵丁掠抢民财者也”。劫掠还不算，又规定了新政策：“令五家养一贼，大纵淫掠，民不胜毒，缢死相望。”

建立赋税制度是国家机器得以运转的先决条件，而组织生产则是获得稳定的物质基础和培植赋税来源的可靠保证。可是,李自成在北京42天政务活动中找不到一条关于如何组织农业生产的法令，他的重要谋士顾君恩、宋献策、牛金星、李岩等人都很少关心发展生产，可以说这支政治势力的兴起虽有正当理由，其结果却是成事不足，败事有余。

而代表前明势力的第三股力量吴三桂，反大顺军反得是这一点，他已经看出李自成的政治不行。而皇太极多尔衮那真是冉冉升起的政治明星哪!到这时候,傻子也看出谁会得天下了。这个时候清兵会不会得民心已经不重要了。清的成功是得到了汉族大地主阶级的支持.这就是他们的政治纲领:维护汉族大地主的利益。在这里洪,范两个汗奸起了很大的作用。洪还有吴的叛变其实是明朝最有权势和力量的阶级的背叛。这就是为何清军后来在中原一代所向无敌,因为明的中坚力量已经投降了,已经认同了清的政治纲领,其中就有号称明最强军队的吴的关宁铁骑。

还有的观点以抗战为例，说抗日战争中从77事变到武汉失守，用了一年3个月。抗日战争中无疑军事节奏更快。也就是说清朝在对李自成的战争中，反而相对战果更大。进而认为李自成的迅速失败，军事因素即使不是最重要的也是决定性的。或者在细节上，李自成军队的整体战斗能力，值得怀疑。其实这种类比是有很大问题的。日本在侵华战略上的混乱和重大失误,李宗仁先生早有论述。日本的打法一开始就错了，后面战术再好节奏再快，只是偏离目标越来越远，离失败越来越近。它几百万军队都没打下中国，而十万清军就平定天下，当然是军略不同所致，更是政治纲领和财政问题所致。清在皇太极时代就西侵蒙古，东平朝鲜，但对明始终是袭击游击，其吞并天下，纵深战略迂回的意图是高瞻远瞩的。李自成跑得那么快就是因为被完全断了在北方的后路，彻底成了流寇。等到他杀李岩时，恐怕已经开始担心被李岩反制了。内耗如此，不败才怪。李自成的失败是因为他的财政政策是专门针对汉族大地主阶级的(如对三品官以上的追赃)，关键的还是政治和财政上早就垮了。而清得到政权后的政策得当，才有后面的康雍乾盛世，使得中国历史对清兵入关认为是中国的王朝更替，满族最终成为中国的一部分。而日本人除了一个王道热土的口号，对中国就是屠杀和掠夺。它的军略差，政治纲领和财政更差，它对中国的侵略不败亡是不可能的。它完全是侵略战争，两者根本不能比较。

我们讨论大顺军的失败,是说这只军队所代表的政治力量没有回到封建制的土地地租政策上（或者是法式或英式的地租制度上），没有理顺地主和农民的关系。李闯既没有给地主阶级一条活路，其实也就堵死了农民真正成为地主的活路。

所以说对于农民革命者而言，有效地激化阶级矛盾，通过“人人有其田，无赋税，不纳粮”这些小农思想或政治乌托邦的口号来得到老百姓的支持，从而取得政权是一回事。调和封建社会的两大阶级使之合作发挥生产效率，并最终得到地主阶级的支持成为他们的代言人，站在社会政治金字塔的顶端，又是另一回事。

当皇帝来缓和阶级矛盾才是农民革命的最终目的。

而要得到两大阶级的认同，就要在打打杀杀以后讲规矩，讲道理，坐下来谈判。所谓马上得天下，不能马上治天下。

用《狮子王》中的话说: NO KING！NO KING！ AND I WILL BE THE KING！

农民革命者杀王的目的是为了作王，难道是为了为人民服务？老百姓需要的是稳定的生活环境和过得去的生活，而不是一边说没有赋税，一边只能得到最低生活标准的收入。至于谁做王？管我屁事！

综上所述，政治纲领以及为政治纲领的实施所设计的财政制度才是整个战争成败的关键。

作者: 河蚌 时间: 2011-7-7 08:23
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话说，这篇文章怎么看，都象是大清朝宣传部论证自己政权合法性的文章。
写历史文章有一口一个“大清”的吗？当然，如果同时称明为“大明”，顺为”大顺”也行。可是对比的就是称明为“明朝”，顺为“李自成”。这样文章就很容易被联想了。
先帝爷曾经在斯大林格勒战役后写了一篇文章，说德国必败，不是论述德国的军事力量怎么怎么样，而是说德国的法西斯国家机制，就是要不断的进攻，只要不能进攻，那么整体灭亡就是迟早的事情。因为其国家体系，就是将所有的资源投入战争，而这些资源一旦无法在战争中产生效益，就会出现发展的逆转。
流寇集团的扩张之路类似于法西斯主义国家，其经济完全来源于对立方，来源于其没有占领的地区，即使一切顺利，当其攻入对方首都的那一刻，仍然就是其败亡的时刻，因为他已经没有地方可以占领，也就无法再取得资源了。历史上，赤眉军、黄巢、李自成是三股最大的流寇，其兴衰之路也极其相似。
整体来说，李自成的失败不是因为他的财政政策，而是因为他没有财政政策，这就是一个纯纯的军事集团。助饷这事儿，对于一个军事集团根本没有什么太大影响，将明朝那些四品以上官儿杀光了，对其政权的统治影响也不大（只要看一下南北朝的后赵石勒怎么建国就知道）。银钱不能当饭吃，只有粮食才是最重要的（所以赤眉军占长安后才有斗米升珠）。不置官，不纳粮，百万军聚于京城，李自成只占了一个多月就在山海关败于清，可是看看黄巢和赤眉，就知道，即使没有清，他也就多呆上三个月，然后就得再找地方了。
无论有没有第三方势力，流寇集团都会覆灭，而满清，其实崇祉朝的几次内侵，已经证明，淮河以北，已经是它的势力范围了。只可惜，当时的南方，一盘散沙，南方的固有势力与北方南下的势力争权，反而消弱了抵抗力量，让清可以乘势而入，直达长江。如果南方势力没那么强，反而可能在淮河流域形成拉剧，从而形成东晋或者南宋的局面。
清和日本的不同，在于世界形势变了，中国的形势也变了。孙中山先生领导的辛亥革命，推翻了满清政府，更给中国的知识分子（实际上就是士人阶层）灌入了国家和民族意识，所以，不管日本如何动作，实际上中国知识分子阶层已经被划下了一条红线，就是陈嘉庚先生所言，“敌未退而言和者，皆以汉奸论处”，实际上抗日战争期间，无论其权位多高、军力多强、文名多著，投敌后皆身败名裂。
至于清和日本的政策区别，俺还真没看出来，一样的拉拢、分化，一样的残酷屠杀，一样的鲸吞蚕食。

作者: 河蚌 时间: 2011-7-7 08:47
本帖最后由河蚌于 2011-7-7 08:49 编辑

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太关注上层，就只能看到表象，而看不到实质了。
大家都知道TG进北京前，毛泽东说，“进京赶考不做李自成”。可是却没有几个人知道，其实这时，TG的考试已经合格了。
如果看下毛选四卷，就会发现李自成与TG最大的分野点，看看这篇文章，《再克洛阳后--给洛阳前线指挥部的电报》（http://xcb.tyut.edu.cn/park/showinfo.asp?id=1897），再克洛阳，是可以看作国共内战的标志性事件的，实际上在此之后，国民党就甚至连战术上的进攻都无法发起了。因此，这封电报，就是TG对于已巩固的城市如何治理的一个方针性文件。如果说，在此之前，TG还经常做开仓放粮的事情以争取民心的话，在此之后，就是从政策上杜绝了相应事情的发生。
同时，还要看到，这封电报是政策的开始，更是政策的总结。实际上，从TG在抗日建立根据地起，就已经很少做开仓放粮这样的事情了。政权建设，是从基层一点一滴做起的，不是靠发几个文件就能解决问题。而TG，正是从村、乡、镇、县、分区、根据地，这样一层层做上来的，所以才有那么扎实的基础。其政权建设甚至改变了中国几千年的政治形态。
而李自成，无论他进北京后有没有颁布政策，有没有置官（太晚了，1642年），都改变不了流寇的性质。政权建设，是一步步来的，不是能够靠某个人几句建言，或者采纳或者不采纳就能建立的。

作者: 燕庐敕 时间: 2011-7-7 08:48
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《论持久战》里面对黄巢李闯的评价是，流寇主义，没有根据地建设。

作者: 河蚌 时间: 2011-7-7 09:05
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流寇是中国历史上危害最大也是最容易组织的叛乱方式。实际上，在中国历史上，官员们最不怕的就是据城自守的叛乱了，因为只要建立封锁线，实行囚笼政策，就可以将这种叛乱扼杀于萌芽状态。历史上，这种叛乱，多称之为土匪。真正通过根据地建设成事的叛乱，反而一个都没有，比较大的，也就只有方腊（而其最成功的阶段，实际上也是流寇）。这主要是因为政权建设是个系统工程，没有知识分子的参与，根本就不可能成功。
TG只是想为自己找一个合法性，才把历代的叛乱梳理一篇，加以农民起义的头衔，其实只要仔细分析，就会发现，TG从诞生那一刻，就是与历史上任何的政权形式都不相同，他就是为这个三千年未有之大变局而降生下来的。看看TG的组织，啥时候缺少过知识分子，即使是土地革命这个知识分子最少的阶段，其上层，仍然是知识分子主持，有理想，有思想，有理念。

作者: 燕庐敕 时间: 2011-7-7 10:43
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是不是也可以这样说，流寇与图谋篡权者的最大区别，就是根据地建设+干部队伍组织？

作者: 河蚌 时间: 2011-7-7 11:18
本帖最后由河蚌于 2011-7-7 11:20 编辑

回复燕庐敕的帖子

我觉得是的。根据地建设的核心就是干部建设，是个大事情。
元末是个典型，朱元璋、陈友谅、张士诚，三个人不是流寇，但都做得很大。这个似乎是叛乱的特例，但细研究会发现，人家白莲教有着很严密的基层组织，在起事之前就有，而且已经有着影子政权的性质。人家一千多年的目标，就是推翻现政权，建立理想国。元末起义，因为有复国性质，从开始就吸引士人的加入，这也是红巾军和黄巾军的区别。
中国历史上叛乱的两大人群是邪教和流民，如果没有这两种人，那么叛乱的规模也就是土匪级别。有宗教色彩的邪教多选择根据地模式，无宗教色彩的游民多选择流寇。原因大概也是因为无宗教色彩的流民，组织形式简单，大家能聚在一起，就是乞活，找粮食是最大的动力。流民变成流寇，其实就是由指望别人救济，变成自己动手，困守一个地方，最终的结果是大家一起饿死，而流窜则不一样，打下一个新地方，就会产生新的流民，扩展队伍。

作者: XYZX 时间: 2011-7-7 11:33
外行也来胡说几句，不当之处请斧正（直接砍，别客气）。

个人感觉一个政权的建立至少需要：
1 政治纲领。说白了就是吸引内外部人员认可、加入并愿意为之奋斗的条件或名义。如政治理论，当然金钱美女土地什么的也算。
2 由该纲领分出的具体实施政策，几步走，各阶段的目标什么的，这里绝对包括不同阶段维系政权体系正常运转的政策、方法和手段，怎么剪羊毛切蛋糕，谁多谁少。
3 前期政策实施的人才队伍和后期的人才培养体系。
4 实施舞台。根据地一类肯定算在其内。
5 合适的时机。

从这几点看，明末各方势力优劣高下一目了然。

作者: 不打不相识 时间: 2011-7-7 14:18
老虎精品，先留个记号。慢慢看。

作者: 花差花差农民 时间: 2011-7-11 12:46
回复万里风中虎的帖子

李自成和朱元璋的差距不可以道理计。进了北京还没搞清楚皇帝该怎么做。
之所以李在中原还比较牛，第一是因为明朝政治已经破产，第二是至少比张献忠老哥要强。那位是绝对的土匪。可是比较起以汉人为谋士，强悍的骑兵为武力，又迎合了汉族大地主阶级利益的满清，就崩溃了。当时中原可以说比较无人。。。
当然，人也是其实还是有的，不过基本都是阎应元之类的8品小官，这个嘛，就只能再次证明明朝的政治确实已经破产了。

作者: 抱朴仙人 时间: 2011-7-11 13:30
回复河蚌的帖子

赞同赞同，回头整理一下资料，看看能不能给老虎补充几句。貂已经有啦，缺几条狗尾巴花

作者: MacArthur 时间: 2011-7-12 04:38
回复河蚌的帖子

政权建设，是从基层一点一滴做起的，不是靠发几个文件就能解决问题。而TG，正是从村、乡、镇、县、分区、根据地，这样一层层做上来的，所以才有那么扎实的基础

这个评价很中肯。与其说TG是靠枪杆子起家的，不如说是靠基层工作起家的。。。

凡认识不到这一点，空谈什么“建国/建党大业”的，都是瞎子摸象，不得要领。。。

作者: MacArthur 时间: 2011-7-12 04:55

XYZX 发表于 2011-7-6 22:33 % V: b! n1 e3 m+ B- s
外行也来胡说几句，不当之处请斧正（直接砍，别客气）。
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9 ]( ^6 m. M; A$ R个人感觉一个政权的建立至少需要：

就算是TG当年刚开张，对此也并非一清二楚，慢慢摸着石头过河，吃一次亏就学一次乖。。。就像河蚌讲的：

实际上，在中国历史上，官员们最不怕的就是据城自守的叛乱了，因为只要建立封锁线，实行囚笼政策，就可以将这种叛乱扼杀于萌芽状态。

TG恰恰就是从这种状态中脱颖而出的佼佼者：从瑞金共和国开始就被人封锁围困，到了陕北还是围困。。。直到建国了还是躲不开被围困的命。。。被封锁围困了怎么办？要么等死，要么破局：尽一切可能做到经济上、政治上、军事上独立自主。。。

怎样才能自给自足呢？要发展生产，要发展农工商，要搞财税，要有组织有宣传。。。干革命的恐怕一大半都不是拿枪打仗。。。能意识到这些不拿枪打仗的工作和拿枪打仗一样重要，这才是谋取天下和流寇荼毒的根本区别。。。

所以某种程度上说：被围困被封锁恐怕才是TG力量的源泉。。。

你看现在没人围困没人封锁了，大家都拼命敞开做生意，TG的基层工作水平被迅速土崩瓦解。。。

唯独在军事领域TG还是被封锁的状态，所以现在也就是在军工领域，TG还能保存一缕当年那种一不怕苦二不怕死、有条件要上没条件也要上的血性。。。

作者: MacArthur 时间: 2011-7-12 05:06
回复河蚌的帖子

明末是个比烂的游戏。。。大顺军能取大明天下，绝对不是军事上有多么出色。。。恰恰相反，李自成几次都被打成光杆司令，但就是开了挂不死，运气好老天爷都没脾气。。。最后大明到底支持不下去了，抢先一步口吐鲜血倒地而亡。。。大顺军趁虚而入捡个漏。。。

就算是没有后金，大顺入北京这一个月，也足以让各地前明降将看明白流民政权的扶不上墙。。。最后肯定还是个乱字，类似黄巢之后。。。

作者: 河蚌 时间: 2011-7-12 06:56
回复 MacArthur 的帖子

TG能够脱颖而出，除了自身的努力外，时势也是重要的因素。
就自身而言，看一下毛选第一卷《中国革命战争的战略问题》，是系统介绍TG在土地革命时期的战略战术的文章。其中的根据地建设十分让人叫绝，尤其是说波浪式发展。写作时间是36年，已经是长征后了，应该是毛泽东对十年革命的总结。这篇文章为抗日战争时期TG根据地建设中的军事方面提供了十分具体的指导方针。
但，就第五次反围剿而言，TG归罪于李德的瞎指挥，而实际上，毛泽东在这篇文章中提出的三种解决办法，都不一定有效。第五次反围剿，是KMD战略和战术的统一，是稳步蚕食及囚笼政策的结合，应该说，是走在正确的路上了。第五次反围剿实行的是总体战，所谓“石头要过火，人要换种”，不但打击军事力量，更是以灭绝根据地的经济力量为重心的。即使第五次反围剿成功，但TG的瑞金政权也无法坚持了。其实《西行漫记》里面，引自徐海东的一段话已经说明了这个困局。TG当时的筹码太少了。
日本人的入侵确实给了TG最大的机会，日本人实行的政策与KMD是一致的。但是，日本人没有力量做到KMD那样的总体战。天网恢恢，到处是眼，TG军事力量在41年之后迭遭打击，但却都能如草一样，烧过再生，这不但是军事问题，更是政治问题，是TG对普通民众灌输民族主义思想的结果。
到了抗日后，TG已经太大了，根本就不是囚笼政策所能束缚的了。而十分悲摧的是，KMD竟然幻想着以土地革命时的政策，或者是日本人的政策来对付TG，这本身就是一个最大的悲剧。为什么解放战争那么迅速，最大原因，就是KMD的战略，是分兵占点，点线结合，全面围困，但却被处于内线的TG个个击破。第一年，就把机动力量消耗完了。
不知己不知彼，百战皆殆。军事上就是一团糟，就更不用提政治经济了。

作者: MacArthur 时间: 2011-7-12 09:45
本帖最后由 MacArthur 于 2011-7-11 20:46 编辑

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那当然，时势造英雄。。。时来天地同借力，运去英雄不自由。。。别的不说，当年老毛去安源，路遇那两个团丁，万一不是那么粗心，把跑了的老毛给逮了回来，照当时的形式，十有八九脑袋就得搬家。。。

但是涅，运气似乎总是垂青那些百折不挠的家伙。。。就像美国女足撅巴西一样 -- 包括当年撅中国队也一样 -- 你不得不承认，美国人那种不屈的斗志，使上帝的骰子滚向了她们那一边。。。

很讽刺的是，第五次反围剿的形势，跟明末大局还颇有几分类似。。。假设没有关外的压力，明军集中全力，指不定就把李闯给捻死了。。。 KMD倒是想全神贯注先困死红色苏维埃再说，可日本人不依不饶，又是九一八又是一二八，跟TG成犄角之势简直是互相照应。。。如果苏维埃不是内爆，而是针锋相对地认真反围剿，虽说胜算不多，但是跟国军多拖个一年半载总是有可能的。。。国军猬集重兵于内地，对外大门敞开毫不设防 -- 你让野心勃勃的日军如何能没有想法？

历史充满了偶然和必然，但是自强不息者总是有加分的机会。。。就像在本坛狂灌水的那些家伙，总能得到鲫鱼大神的垂青一样。。。

作者: 鼎革 时间: 2011-7-13 05:19
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麦帅的总结真是经典呐,尤其是让我们这些鲫鱼帮汗颜.

作者: MacArthur 时间: 2011-7-13 05:35
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汗。。。跟河蚌的回帖比，我就是凑趣儿的。。。

作者: 猫元帅 时间: 2011-7-13 10:14
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可见当年以《甲申三百年祭》为代表的TG知识分子对于TG角色的转换还是看得很明白的。也确实费了好大劲。

作者: 猫元帅 时间: 2011-7-13 17:49
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不仅仅是知识分子的改变。

首先、太祖就不是个标准的知识分子。其次，TG的核心力量也不是知识分子。

TG有三次大的转变，第一次是理论型政党向革命型政党的转变。第二次是知识分子政党向工农政党的转变。第三次是革命型政党向执政党的转变。

第三次转变几乎用了三十年。

作者: 河蚌 时间: 2011-7-15 13:22
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“三个代表”就是第三次转变的标志，不过如果TG真承认革命向执政的转变，那么就意味着共产党的历史就得重写。所谓第二国际的修正主义与TG的“三个代表”全民党的理论是很有参照性的。为了避免这个麻烦，TG会一直“挂着羊头卖狗肉”。

作者: 老兵帅客 时间: 2011-7-22 02:32
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说一下我的看法

我觉得李自成的失败在于他太急了，政权的稳定成熟速度远远落后于他军事成功的速度，于是他的成功都是虚浮的，一旦碰到大的挫折就会出大问题，具体详述如下。

他虽然起义十几年，但是从崇祯十三年秋入河南、崇祯十四年初破洛阳复起到崇祯十七年攻下北京，前后只用了三年多一点时间。在这段时间里，他先是和其它各路起义军联合作战，然后在崇祯十五年底排除了其它各路联合作战的起义军，于崇祯十六年初建立自己控制的政权，恢复农业生产，建立政府和军制，算是有了自己的一套，然后在崇祯十六年末击溃孙传庭所部的明军并顺势占领西北，马上就是在崇祯十七年初出兵东征。算一下时间，实在是太急了，完全没有给政权稳定调整的时间。

他占领北京的时候，看起来控制区很辽阔，但是其中绝大部分地区都是刚占领地区，只有湖北四府和河南陕西除外，而河南陕西又早已民力枯竭，因此一次大的失败就导致大面积的反水而他却无力扭转局面是毫不奇怪的，这样的事情在中国历史上已经发生过多次了。他所执行的拷打官绅以获取金银的政策有其合理性，因为他宣布在所占领的地区三年不征，而军队的开销却不可能免除，那就只能是取自官绅。这个政策只要他的政权能够做到地方政权与新贵联合，地方财力足够而军队战斗力强就没有问题，这点历朝其实都是这么干的，但是不幸的是他的地方政权还没做到与新贵联合而军队战斗力又不如满清，那就只好悲剧了。事实上，他的稳定占领区中只有湖北四府做到了上面的要求，其余河南和陕西都是民力枯竭没有实际用处，于是就只好迅速失败。

作者: 老兵帅客 时间: 2011-7-22 10:49
回复河蚌的帖子

说一下吧。

李自成在湖北四府的时候已经建立了像样的政权，恢复经济、委派官员，另外东征军队最多二十多万，而到达北京的军队应该不超过八万，理由如下：

一。在湖北建立军制，五军各有五六万到十万不等，总兵力约四十万。
二。入关的时候，留下了大约七万人的一支部队镇守湖北和河南占领区，加上西北残破，入关的部队也就是三十多万。
三。这些部队要留一些镇守后方，因此能够用于东征的最多二十多万。
四。就是这二十多万，还要分成两路，南路偏师刘芳亮至少有几万人，于是北路主力也就是二十万左右，不会多多少了。这里的关键是他的占领区多数很残破了，没有财力组织新的军队。

因此李自成东征文告上的百万大军纯属吹牛。

他一路东征，没有像样的大战，但是要各处留兵镇守，于是兵力一路减少，到北京的时候应该不多于七万，理由是打北京并没有多少损失，而他东征吴三桂的时候出兵只有六万，北京守军不过万人。以这样的兵力，在山海关和吴三桂部打得差不多情况下，遭到优势清军的突袭，不失败才是怪事。

另外，顺军在北京期间的军纪，是在山海关战败回来以后才败坏的。

以上足以说明李闯和黄巢的根本区别。

作者: 奉孝 时间: 2011-7-22 22:54
在政权组织方面，清起码要比李自成强上不少，从努尔哈赤建立后金到清军入关，已经有二三十年的时间，应该说他们在政权建立方面有足够的经验。而李自成虽说建立了大顺朝，但其主要精力还是用在了军事方面。
从军事形势上讲，清朝后方基本无忧，蒙古，朝鲜都是盟友，而李自成不但面临满清的攻击，还有明朝残余势力以及其他义军的掣肘。

作者: 老兵帅客 时间: 2011-7-22 23:38
回复奉孝的帖子

的确如此，满清政权稳定已经有很多年了，控制区比较稳定，而李自成的政权才建立一年多点，控制区只有湖北四府比较稳定，河南一直混乱。

至于说李自成的对手，应该主要是满清，其它的那些，包括南明和其它起义军，都不成气候。

作者: 混天球 时间: 2011-8-17 21:40
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现在的传销也有点沾边呀。

作者: 财迷心窍 时间: 2011-8-23 16:55
回复燕庐敕的帖子

要不过去说主席的话一句顶一万句，虽然有点过，但大体是不错。
本来还想写几句的，都不如流寇主义表达的清楚

“这种思想（即流寇主义——引注）表现在：一，不愿意做艰苦工作建立根据地，建立人民群众的政权，并由此去扩大政治影响，而只想用流动游击的方法，去扩大政治影响。二，扩大红军，不走由扩大地方赤卫队、地方红军到扩大主力红军的路线，而要走‘招兵买马’‘招降纳叛’的路线。三，不耐烦和群众在一块作艰苦的斗争，只希望跑到大城市去大吃大喝。凡此一切流寇思想的表现，极大地妨碍着红军去执行正确的任务，故肃清流寇思想，实为红军党内思想斗争的一个重要目标。应当认识，历史上黄巢、李闯式的流寇主义，已为今日的环境所不许可。”

作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-23 23:07
回复财迷心窍的帖子

这话对李闯，崇祯十五年底以前是对的，之后就不对了，他后来的失败，是因为转变期还没完成，基础薄弱而军力比不上对手，跟流寇主义没关系。他的末期不是又回到流寇主义，而是因为他想尽快夺取江南。

作者: 财迷心窍 时间: 2011-8-24 16:10
回复老兵帅客的帖子

流寇主义在后勤上最重要的表现就是就食于敌，李闯到了最后也没有解决这个问题。所以自然就是胜利了就是一个胜利接着一个胜利越滚越大，而一旦失败打断了这个循环，就很难再东山再起了。

作者: 梦晓半生 时间: 2011-8-25 02:44
虎子那去啦，不是说闹鼠疫吗 - 见“看不见的历史“。

作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-25 06:33
回复财迷心窍的帖子

建议楼上考察崇祯十五年，李自成解决罗汝才以后的作为。具体的，可以看看下面链接：

http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%9D%8E%E8%87%AA%E6%88%90

作者: 爱思伯爵 时间: 2011-9-10 18:09
占个位置，细细拜读文章和评论。

作者: 人在江湖 时间: 2011-9-13 19:49
其他人的回复以后再看.
虎大这个角度很新颖,让人眼前一亮

作者: 人在江湖 时间: 2011-9-14 14:38
京虎子那篇文章很幽默,看着很开心,也有不少收获.但明显调侃的嘛:)
满清当时虽是新生力量，但是国小人少战争潜力没法跟中原汉人比。如果对比另一个异族政权元，满清基本不算什么。但是很奇怪汉人就这么输了。所以民国以后研究明史的太多了。觉得虎大这个说法还是挺有说服力的。汉人的政权出了权力真空，李自成被中产和地主所抛弃，基本盘又不给力。满清打的旗号又是替明王朝平流寇，地主武装假装真的相信，一合作，李自成完了。
还是马基雅维利那句老话，杀父仇能忘，夺财产仇不能忘。只要不是李自成，只要不搞光我财产，谁都无所谓。想想还是土共厉害，这帮无产者的觉悟是要提高提高阿，阶级斗争讲来，群众真的发动起来，攻守之势立马就不同了。

作者: 人在江湖 时间: 2011-9-14 15:02

河蚌发表于 2011-7-7 08:23 R, n' v- ^* P, V8 `
回复万里风中虎的帖子
; Z5 T4 `+ F6 a* _/ k- s& ?& s( Q! f1 I6 x
话说，这篇文章怎么看，都象是大清朝宣传部论证自己政权合法性的文章。

很赞同。
说起黄巢，黄巢打到长安，很多节度使已经准备认可这个新的政府了。但是发现不行。这帮家伙完全靠打劫过日子，跟蝗虫一样，打到哪里吃到哪里，根本没有生产的规划什么。多少历史名城，就在黄巢流窜的过程中毁于一旦。
闯王来了不纳粮，基本是个谎言，脑子清楚一些的都不用想。不纳两，行政体系吃什么？军队吃什么？羊毛出在羊身上，坐稳了江山，这个税要加倍回来。只是历史没有给李自成这个机会。
说起长征，所谓大军未动，粮草先行。问题当时根本来不及粮草先行，或者没有那么多粮草储备。基本上也是蝗虫一系的。但是土共牛叉之一就在于，稍微站稳脚跟就开始搞“根据地建设”了。从这个角度看，比起黄巢，李自成，太祖的确高了几个层次。

作者: 洗心 时间: 2011-9-16 04:18

河蚌发表于 2011-7-7 08:47
& `2 p l1 t7 b2 m回复万里风中虎的帖子
8 r0 z% d) Q! U% N; E' c" C& ~$ e
( t: h7 [. ^" G0 F- I太关注上层，就只能看到表象，而看不到实质了。

说的好，“再克洛阳后给洛阳前线指挥部的电报”是一个承上启下的总结，其实，从"自己动手，丰衣足食”开始，TG就已经开始是革命党和执政党一体了。“打土豪，分田地”是破， "自己动手，丰衣足食”是立。破有时候是必要的，但只破不立是难以长久的。

作者: 汉水云潇 时间: 2013-4-13 16:45
标题: RE: 大顺军的溃败和财政制度

洗心发表于 2011-9-16 04:18 5 H( X/ r5 Z2 ]2 B$ |
说的好，“再克洛阳后给洛阳前线指挥部的电报”是一个承上启下的总结，其实，从"自己动手，丰衣足食”开 ...

顶帖细看，坛里学富五车的牛人多

作者: 薄荷糖家族 时间: 2016-9-3 14:24
留个记号，慢慢品。

作者: 上古神兵 时间: 2016-9-3 18:13

燕庐敕发表于 2011-7-7 10:43/ O$ s0 ~1 |9 r3 ~) W4 }
回复河蚌的帖子8 a. C; Y9 Y5 J, A; y' v G* @
1 r0 @5 H6 A+ B5 z {& a- _
是不是也可以这样说，流寇与图谋篡权者的最大区别，就是根据地建设+干部队伍组织？ ...

篡权者的榜样从田氏代齐就有了标杆！

作者: 上古神兵 时间: 2016-9-3 18:54

河蚌发表于 2011-7-7 11:18; C' G# t' C- }% S8 b& L8 c9 [
回复燕庐敕的帖子) Q2 x9 w4 }; |' G9 Z1 L" z, D

4 P4 }8 l- w6 L: s; S% o4 ~9 P我觉得是的。根据地建设的核心就是干部建设，是个大事情。

既然提到白莲教，那就可以结合太平天国说说了。

作者: 上古神兵 时间: 2016-9-3 19:02

猫元帅发表于 2011-7-13 17:49
$ y: ~ _3 J/ \, D/ E( d# \回复猫元帅的帖子4 v2 R7 @6 H Z; {0 s
* i) n6 z; s; P) ?( N1 e# H1 E# z
不仅仅是知识分子的改变。

如果第三次转变真的做下去的话，那就是作死！理论和原则决定了TG必须是革命党，不革命，前苏联就是榜样。中国这么大，想转变成北欧那种社会民主党的执政模式，门也没有。真那么做，就跟国民党一样，既亡国又亡党。

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