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标题: 转基因水稻危害 [打印本页]
作者: 将进酒    时间: 2013-9-3 23:13
标题: 转基因水稻危害
根据人民网（2010年11月19日15:40）报道，为转基因水稻开路，中国农科院生技所所长林敏再次发话，说“水稻也是我国人民的重要口粮，发展转基因水稻，别的国家可以说NO，但中国不能”云云。他给了几个理由：

[1] 如果不搞转基因水稻，短则5年、长则10年，中国的杂交水稻技术就要落后国际水平。
[2] 我国转基因技术等方面均居于国际先进甚至领先水平，商品化增强竞争力。
[3] 当前欧美转基因水稻研发相对滞后，我国抢占制高点才能保持优势。

读后感：农业官员林敏的那些说法都是“假大空”。如果中国要增强农业、保护食品安全和国土安全，那就必须对目前搞的转基因水稻说“不”，不客气地让它下马。


一、转基因水稻已经有危害案例发生。

根据路透社报道，2006年，Bayer公司从美国开始推出的LLRICE601等LibertyLink系列转基因水稻造成污染危害，导致的直接损失高达12亿美元；30个使用该品种的国家不得不采取关闭相关相关市场和停止使用转基因水稻等严厉措施、防止危害进一步扩大；欧盟和日本等国家则干脆拒绝转基因水稻产品进口；不管是不是转基因品种，美国等西方国家的水稻产业受到严重打击。

该社今年10月19日报道说，直接受害的许多欧美稻农提出诉讼；Bayer同意给某些农户做29万美元的赔偿，此外，法庭判决该公司为某些农户做出数百万美元的赔偿。此案还在“进行时”。就此案，美国农业部和FDA-部门目前还没有对该公司做出惩罚的表示。

事实说明，欧美转基因水稻开发之所以滞后，并非因为他们是傻瓜而不知道抢夺专利和商业机会，而是因为转基因水稻造成足够严重危害的事实迫使他们减缓甚至停止相关开发。面对已经造成的危害，只有眼中只有金钱利润而根本没有民众安全和没有农业国土安全的那些利令智昏的人，才会继续说“转基因是安全”的假话、才会继续推行那类转基因水稻。


一、正因为水稻是中国的主粮，所以要更谨慎甚至应该停止转基因水稻。

为圈钱和为推行转基因水稻，利益官员学者们制造了一个美国转基因食品“大跃进”的虚假故事。其实，在美国，转基因搞了几十年、推出一些产品也十来年了，可是，没有一个品种是美国社会的“主粮”。美国官方统计、甚至蒙山都等转基因公司自己的统计公告，都清楚说明，美国搞的转基因产品绝大部分是为工业材料（特别是能源）和动物饲料使用的，而不是人类食品消费。

就此问题，美国政府早有清楚的底线管理政策出笼：严防转基因技术侵入现有天然农业系统和天然食品供应系统；为此，转基因产品商业化一开始，美国政府就建立了风险管理制度和颁布了管理措施。今年，美国白宫更是颁布了行政命令，要求各部门和各州政府在限期内落实强化以基因武器和转基因技术杀伤力为主要内容的生物国防计划。

就主要媒体报道看，目前，美国FDA-审批转基因鱼SALMON的手续接近尾声。由于鱼类属于美国社会“主食”，所以，该审批成为美国社会“惊天动地”的事件，不但主要媒体多次报道评论，而且，美国民众的反响也特别强烈。据主要媒体报道，抽样调查说明，大约只有三分之一的消费者表示可以接受、其余的表示坚决反对。而“全食”等规模超市公司则已经明确表示拒绝出售任何转基因食品。那些报道还说，一些大西洋沿岸国家对美国政府FDA-部门提出了公布海洋生态安全保障措施的要求；更有一些组织机构公布通讯、指明FDA-审批没有得到动物生态环保安全等方面的确凿证明，审批手续涉嫌不完整（如果不说作弊的话）。简而言之，转基因技术一旦涉及美国“主粮”，就会发生强烈的反弹，而美国政府相关部门就会面临严重的政治危机。

不管怎样，就转基因作物来说，美国“经得起折腾”。首先，它的农田质量数量名列世界前列；其次，美国有严格的风险管理，至少，转基因农田大都与现用天然农田彼此隔离，且对转基因农田有“避难所”措施的法规要求；第三，美国建立了天然农田战略储备，即现用所有农田一旦受到转基因种植危害而不得不全部抛弃，美国还有足够的后备天然农田和天然作物来养活全国人口和保障天然作物材料供应。

简而言之：美国之所以能大胆放手让公司们搞转基因的来回折腾，就是因为它已经做好了面临最大风险和最糟糕情况发生的战略基础准备；用大白话说，那就是因为美国做好了可以全部放弃现用农业系统、启动第二农业系统来保障全国人口生存安全的战略准备。而日本和许多西欧国家之所以对转基因作物采取特别谨慎甚至多为拒绝的政策措施，一个很主要缘故就是他们没有条件做“第二农业系统”的战略准备，而并非因为他们不懂得抢占科技商业市场。

对比看，中国有什么条件建立“第二农业系统”？基本上没有，其条件比日本和西欧国家差得多，更无法跟美国的得天独厚的天然条件相比。说实在的，中国的现有现用农业系统的安全也正面临各种安全威胁，一旦部分抛弃（还不要说全部抛弃）现有农业系统，中国人口就将面临生死存亡的严重威胁。就是说，中国没有条件象美国那样搞转基因农业折腾，中国农业系统足够脆弱而经不起折腾。

进一步说，美国能搞转基因折腾，还一个原因是不涉及或基本不涉及主食供应系统，即折腾再失败也不影响全国人口食品安全。前述转基因水稻造成危害和相关市场关闭而没影响美国全国人口食品安全，就是个现实例子。而在中国，水稻是主要粮食之一，一旦发生危害，那就是直接涉及全国人口食品安全的大事。试想，如果发生在美国的转基因水稻危害发生在中国，相关水稻全国市场关闭、全国稻农和大米加工业停产而诉诸保险支付和要求赔偿，那么，中国面临的将是什么情景？不言而喻，至少，那将是全国性的食品危机、将是全国性的农业危机、将是全国性的许多公司破产、将是全国性的财政危机。问问：就此已经有美国事实证明的危机风险，中国做了什么准备？中国有多少天然条件和保护措施来治理那个危机、做出各种赔偿和各种弥补？

结论很清楚：中国没条件搞转基因食品的折腾，因而，为起码底线安全保障，中国对转基因水稻的种植和上市应该采取比日本和西欧国家更谨慎的政策措施、防止转基因水稻侵入现有的天然水稻生产供应系统，甚至应该考虑下个死令、至少20年内不考虑推广转基因水稻。

从反证角度看：若官方媒体以前发表的相关报道属实，那么，中国搞的转基因水稻是BT类型等以DNA-水平为主要技术内容的品种。然而，美国等国家媒体报道说明，且相关公司自己的公告也说明，经过反思，从今年开始，美国的转基因作物技术已经开始向RNA-水平发展，即不是象DNA-水平作业那样在改变天然作物基因结构方面做文章，而是在保留原结构和在“基因沉默”一类技术内容方面做文章。

就是说，即便中国方面让BT水稻上市，那也属于已被淘汰或正被淘汰的技术产品了。为什么要中国13亿人食用淘汰中的技术产品呢？换句话说，仅从技术角度考虑，中国也应该放弃BT转基因水稻。至于花那么多钱搞那项目、放弃是否浪费资金的问题，本人看，中国13亿人口的食品安全和生命安全比任何数目的金钱都要重要得多得多，甚至那安全价值是任何金钱数目都不能衡量的。那笔搞BT水稻的资金浪费了，那就只好接受教训，以后不要再搞盲从、脑袋发热和根本不考虑风险的项目了吧。


一、转基因水稻不能解决粮食营养问题，更不是什么“制高点”。

鼓吹转基因水稻上市的一个漂亮借口，是它能解决粮食供应和保障营养需要问题，是所谓“抢占制高点才能保持优势”。可是，事实一再说明，粮食供应和营养需要是个组合问题、涉及到方方面面，没有任何一个作物能单挑解决那些问题，即转基因水稻不能解决粮食供应和营养需要的问题。

让事实说话。根据世界粮农组织的统计看（附后是该组织的图表数据）：

[1] 就水稻大米消费而论，越南、孟加拉、缅甸、印度、菲律宾、泰国和印尼等国家，是采食稻米获得营养的人均数量最高的国家地区，其中有些国家也是采用转基因稻米的率先国家。可是，多年来，那里的营养不良的人口比例之高也是名列世界前茅，至少是大大高于营养不良的世界平均比例。

[2] 西方国家的稻米采食人均水平属于最低行列，也是极少采食甚至禁止转基因稻米的国家或地区。可是，那里的营养不良人口比例很低，至少是远远低于营养不良的世界平均水平。

[3] 在西方国家里，日本和巴西是个值得注意的对比。在西方世界，他们都是采食稻米最高的国家；在西方社会里对比看，日本属于限制甚至足够抵制转基因稻米的，而巴西则是广种广收者。然而，日本的营养不良人口比例远远低于世界平均水平，而巴西的却挺高、足够接近世界平均水平，即转基因作物种植使用并没有使巴西的人口营养不良问题得到解决。（注：这里讨论的属于消费问题，因而，根据国际社会常用的经济类型划分，把日本划为西方国家，尽管它的稻米消费数量更是东方风格而不是西方风格；即它可能大大拉高西方的稻米人均消费比重。不然，西方的稻米消费与粮食营养问题的关系就更松懈或更远，或说稻米对西方国家的粮食供应和营养保障的平均水平的影响就更是“无关紧要”的了）。

[4] 中国成功地大大减少了营养不良人口比例，譬如，从1990-92年度的15%降低到2003-05年度的9%，明显地低于营养不良的世界平均水平。而在这段时间内，中国并没有采用转基因稻米。中国能大体成功解决营养不良问题的主要缘故是多方面因素构成的成功，其中跟稻米直接相关的，是推广了袁隆平等人发明的天然杂交稻米、即跟转基因稻米毫无关系。

公平合理地说，如前述，解决粮食供应和营养保证之类的问题是多方面的，一个品种作物单挑很难甚至不可能解决问题。从摄取热量能量的食品来源构成来说，西方国家的构成比例比东方国家的要合理得多，因而其营养不良人口比例也就大大低于东方国家。

譬如，就植物和动物两大类食品来源平均比例而论，世界粮农组织统计显示：

[1] 东方国家采食植物类食品的比例是82%左右、采食动物类的比例大约是12%；而西方国家的相关比例关系则分别大约是65%和28%；

[2] 就植物类食品而论，东方国家采食谷物的比例大约为55%，西方国家则为28%、仅为东方比例的一半。就动物类食品而论，东方采食肉类的比例大约为6%，而西方国家则为12%多、比东方的多一倍。

那统计说明：

西方国家的采食来源结构更加分散均匀，不那么集中偏向某类或某种食品，因而，它的人口营养保障更好，而且，一旦某类某种食品发生危害或危机问题，它的食品供应和营养保障的大局所受影响是可控和可弥补的。

而东方国家的采食结构有十分明显的或十分严重的集中偏向，特别是集中偏向包括稻米在内的谷物。如此，不但人口营养保障就不那么好甚至较差，而且，一旦稻米或某种谷物发生危害或危机问题，它的食品供应和营养保障的大局就会受到影响、甚至可能是难以控制和难以弥补的严重影响。

不必多说，要解决粮食供应安全和营养保障的问题，就有一个食品结构优化的问题。俗话说，不能把所有的鸡蛋都放在一个篮子里。包括中国在内的东方国家，需要认真考虑如何改善和优化自己的食品来源结构，即如何把过于集中偏向于某类某种食品的和风险集中的食品结构、调整优化为多元均匀分布来源的和风险分散的食品结构。

这问题大了，至少不仅是农业和食品问题，更还有风俗习惯和生活风格等等问题了。--- 不要扯远，这里打住。本文提出食品结构讨论的意思是：粮食供应和营养保障是组合问题，而转基因水稻或任何一种食品单挑都不能解决问题，因此，把转基因水稻吹成解决粮食营养问题的“制高点”，纯属神话编造。

如果一定要说有什么解决粮食营养保障的“制高点”的话，那么，美国经验和中国经验就提供了答案。美国的“制高点”直接经验是：在发展各种技术产品的同时，必须严格维护粮食供应所必需的天然条件和天然资源不受侵犯；中国的直接经验是：在天然条件不那么得天独厚的情况下，维护现有天然农业条件、因地制宜的合理农业经济管理政策及有效执行，就显得更为重要。这个东方西方经验的组合，大概就是最佳方案吧，而它的任何一方面的经验都不是基于转基因技术产品的。



一、小结：

主要发生在美国的转基因水稻造成足够严重危害的事实，还有世界粮农组织的统计数据，都说明证明，粮食供应安全和营养保障的问题的解决、跟是否采用转基因稻米之间没有任何必然联系。如果一定要看个有什么联系的话，那么，事实和统计显示，那些营养不良平均水平较高的国家之大多数恰恰都是率先采用转基因稻米的国家或地区。那可以理解：本来，那些国家就有粮食供应颇为动荡不安的问题，他们把解决问题的希望寄托于转基因神话为他们创造奇迹；可是，采用转基因以来，他们面临的是营养不良平均水平不但没降低反而提高的状态，他们的粮食供应动荡问题不但没解决、反而使现有农业生产和粮食供应系统的安全受到严重危害或面临严重风险。

如此，中国为什么要重蹈覆辙、去重复美国等国家已经经历的转基因水稻的危害和损失呢？为什么要让那个并不能解决问题反而有更高风险的BT转基因水稻来危害它的中国的现有农业生产系统和食品供应系统呢？让它下马，才是最佳结论。

搞转基因水稻或许真的花了不少钱；就算是花了13亿元那么多吧、即每个中国公民为那开发掏出了一元人民币，如此，抛弃BT转基因水稻，确实是一大笔资金浪费了。可是，难道，一个中国人的食品安全和生命安全，还没有他掏出的一元钱那么有价值吗？接受已经发生的事实的教训吧，放弃那个BT转基因水稻吧，别再让中国人当“转基因国际实验室”里的白老鼠了吧。

既然利益官员学者在科协会议等场合发狠话，说是应该撤掉阻碍转基因水稻推广的官员的官职，那么，针锋相对，本人这里也提出个狠话主张：民以食为天，军中无戏言。对那些为圈钱利益而编制转基因神话和谎报食情的官员，就应该象处理谎报军情一样做处理，即根据危害损失程度，对他们或者实行严厉惩治、或者干脆执行枪毙。



相关新闻报道：

U.S. GMO rice caused $1.2 bln in damages -- Greenpeace
By Lisa Shumaker/ Mon Nov 5, 2007 11:54pm EST
http://www.reuters.com/article/idUSIndia-30351820071106

Bayer settles U.S. rice contamination case
Tue Oct 19, 2010 1:05pm EDT /By Carey Gillam
http://www.reuters.com/article/idUSN1912370820101019


参考统计图表（来源：世界粮农组织，2009年统计年报）：
上图统计说明，稻米消费水平高的国家，恰好也是营养不良人口比例高的国家；中国大大降低了营养不良人口比例，并不是因为推广某个食品品种，跟转基因水稻更是毫无关系。
下图说明，西方国家的食品来源结构更合理，至少是多元来源和风险分散，即：解决粮食供应和营养保障的问题，食品来源结构优化往往比单挑一地开发某个品种要重要得多。这是包括中国在内的东方国家不得不面对的现实。






作者: 怎这样呢    时间: 2013-9-4 11:18
本帖最后由 怎这样呢 于 2013-9-4 11:24 编辑

LLRICE601在06年当年就被deregulation了，放狗一搜就有。所谓的污染是指导致了相邻忽悠有钱人的有机农场出的米无法通过有机认证，真要是什么大麻烦就赔29万美元？06年的案子到现在还是“进行时”么？

另外，LZ要是多有一点生物学知识就应该知道，RNA层面的调控可以控制特定基因的表达水平，但是不可能让生物体表达一种全新的蛋白。研究RNA的目的，无非是让已经已有的转基因作物所转的基因能够更加有效/可控的表达出来。
作者: martian    时间: 2013-9-4 13:22
本帖最后由 martian 于 2013-9-4 13:27 编辑

美国农业部动植物卫生检验局06年就证明了LLRICE601与传统品种一样安全，官方报告：http://www.aphis.usda.gov/brs/aphisdocs2/06_23401p_com.pdf


欧盟也没有发现有危害，官方报告：http://www.efsa.europa.eu/de/efsajournal/doc/503.pdf
作者: 猫元帅    时间: 2013-9-4 15:19
怎这样呢 发表于 2013-9-4 11:18
LLRICE601在06年当年就被deregulation了，放狗一搜就有。所谓的污染是指导致了相邻忽悠有钱人的有机农场出 ...

米糠油有道理吗？感觉那东西出油率很低啊。
作者: 五月    时间: 2013-9-4 15:50

感觉这篇文章是很典型的利用国人普遍逻辑思维能力低下这一特点写的误导文章。文章基本靠模糊信息、虚假信息和过时信息来误导读者。比如这一段：
而“全食”等规模超市公司则已经明确表示拒绝出售任何转基因食品。

这就是一个用模糊信息误导的例子。“全食”是一家专门经营有机食品的连锁超市。有机食品的定义其中一条就是非转基因食品。用全食“明确表示拒绝出售任何转基因食品”来做例子试图证明转基因被美国消费者拒绝，就好象是用“全中国的寺庙都明确表示拒绝出售任何动物食品”来证明中国人民普遍拒绝吃肉，这个逻辑是荒唐的。

文章提到水稻，水稻并不是美国民众的主食。美国食物中最重要的是小麦和玉米。转基因玉米在美国的种植面积已经超过80%，美国既没有什么规定也没有什么条件在玉米种植上执行什么“避难所”措施。

反对转基因当然是民众的权利之一，表达反转的意愿更是言论自由。但用误导和虚假信息来证明自己的观点就不妥了。

作者: 将进酒    时间: 2013-9-4 16:13
martian 发表于 2013-9-4 13:22
美国农业部动植物卫生检验局06年就证明了LLRICE601与传统品种一样安全，官方报告：http://www.aphis.usda.g ...

欢迎相关专业人士扫盲。有个疑问是你这个说法和二楼是不是矛盾了？既然一样安全为何要有赔偿？哪怕是去去二十来万美元。有别的插曲？
作者: 将进酒    时间: 2013-9-4 16:21
五月 发表于 2013-9-4 15:50
感觉这篇文章是很典型的利用国人普遍逻辑思维能力低下这一特点写的误导文章。文章基本靠模糊信息、虚假信 ...

你觉得例子只能说明是信息不对称造成的误解，所以说逻辑思维低下啥的，反倒是这个帖子很有这个味道。

美国人的主食，玉米占多少？有没有地区差异？而小麦又占多少？为何小麦转基因迟迟不能上市？希望像楼上学习，比如二楼
作者: 将进酒    时间: 2013-9-4 16:23
怎这样呢 发表于 2013-9-4 11:18
LLRICE601在06年当年就被deregulation了，放狗一搜就有。所谓的污染是指导致了相邻忽悠有钱人的有机农场出 ...

那现在美国转基因水稻是个虾米状态捏？

生物知识欢迎扫盲，更加欢迎有相关专业学霸对掐
作者: martian    时间: 2013-9-4 16:41
本帖最后由 martian 于 2013-9-4 16:44 编辑
将进酒 发表于 2013-9-4 16:13
欢迎相关专业人士扫盲。有个疑问是你这个说法和二楼是不是矛盾了？既然一样安全为何要有赔偿？哪怕是去去 ...


不矛盾，二楼讲的很清楚。
有机食品认证给了消费者选择权，可以避免食用转基因食物。不愿意吃转基因的可以购买高价有机食品。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-4 16:55
martian 发表于 2013-9-4 16:41
不矛盾，二楼讲的很清楚。
有机食品认证给了消费者选择权，可以避免食用转基因食物。不愿意吃转基因的可 ...

介样说，就是法庭有品种歧视了，污染了有机农场就要赔偿，那就是说有机食品》》》转基因。不是说一样么？
作者: martian    时间: 2013-9-4 17:04
将进酒 发表于 2013-9-4 16:55
介样说，就是法庭有品种歧视了，污染了有机农场就要赔偿，那就是说有机食品》》》转基因。不是说一样么？ ...

这是尊重消费者选择权
作者: 将进酒    时间: 2013-9-4 18:28
martian 发表于 2013-9-4 17:04
这是尊重消费者选择权

俺觉滴这是混淆了概念，这个例子不是奸商以次充好挂羊头卖狗肉，而是类似环境污染吧，这案子里哪有消费者？

作者: martian    时间: 2013-9-4 18:52
将进酒 发表于 2013-9-4 18:28
俺觉滴这是混淆了概念，这个例子不是奸商以次充好挂羊头卖狗肉，而是类似环境污染吧，这案子里哪有消费者 ...

有部分人不愿意接受转基因，同时他们愿意花高价购买100%保证无转的食品。这是人家的权利（就是选择权），是吧！
出于对他们选择权的尊重，市场需要提供这样的食品。所以有机食品标准就排斥了转基因，以满足这部分人，和转基因的安全无关。
这个例子是对有机食品生产者的赔偿，因为他们的产品中混入了转基因，不能按照有机食品的高价出售了。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-4 19:13
martian 发表于 2013-9-4 18:52
有部分人不愿意接受转基因，同时他们愿意花高价购买100%保证无转的食品。这是人家的权利（就是选择权）， ...

你这个论述里有个迷惑人的前提就是，貌似转基因水稻已经是消费者的选择之一了，这个前提本身就是子虚乌有的，所以这一大段就成了空中楼阁。

06年在美国这个例子是由于非法转基因水稻污染造成的索赔诉讼，而你又说某某某权威说这个非法的是如何同安全，并不能改变他非法的事实，所以俺说，和法院矛盾了
作者: 洗心    时间: 2013-9-4 19:41
martian 发表于 2013-9-4 18:52
有部分人不愿意接受转基因，同时他们愿意花高价购买100%保证无转的食品。这是人家的权利（就是选择权）， ...

只能少数人才能负担得起的高价选择，不是自由选择。

欧洲规定转基因成分超过0.9%  的， 都必须标示。 普通消费者可以因此自由选择是否消费转基因， 而不是为了避免转基因必须选择昂贵的有机食物， 这才是相对自由的选择。

其实在大豆，玉米方面，中国法规是和欧洲一致的，都是有转基因成分就必须标示。 执法情况如何，就有得说道了。

别动不动就拿美国下限做为标准。
作者: martian    时间: 2013-9-4 20:05
将进酒 发表于 2013-9-4 19:13
你这个论述里有个迷惑人的前提就是，貌似转基因水稻已经是消费者的选择之一了，这个前提本身就是子虚乌有 ...

你是反对转基因技术，还是反对拜耳公司？
从技术上讲，LLRICE601当年就通过了审核，美国农业部和FDA没有对此事件作出处罚决定。
对拜耳公司来讲，没有在获得最终许可前污染了种植者。注意：这个许可是指上市许可，而不是安全测试。安全测试要经历几年时间。拜耳公司犯了程序上的错误导致赔偿诉讼，而不是转基因技术本身。

如果你是用某些公司犯的程序错误为理由，而反对整个转基因技术，悉听尊便。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-9-4 20:11
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-9-4 12:14 编辑
将进酒 发表于 2013-9-4 11:13
你这个论述里有个迷惑人的前提就是，貌似转基因水稻已经是消费者的选择之一了，这个前提本身就是子虚乌有 ...


机械表还不如石英表准，但不少人就是喜欢机械表。如果把石英表当机械表卖，那也肯定是要罚款赔钱的。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-4 20:31
martian 发表于 2013-9-4 20:05
你是反对转基因技术，还是反对拜耳公司？
从技术上讲，LLRICE601当年就通过了审核，美国农业部和FDA没有 ...

俺一直在说，转基因本身没有多少人反对，商业化要慎重。貌似你应该知道不该有疑问

所谓程序上的错误，这么轻描淡写，俺就要问这么微不足道的错误就怎么污染了种植者了？？？？仅仅程序的错误会产生实质的伤害？不懂

请不要自立靶子好不
作者: 将进酒    时间: 2013-9-4 20:35
兜胖胖 发表于 2013-9-4 20:11
机械表还不如石英表准，但不少人就是喜欢机械表。如果把石英表当机械表卖，那也肯定是要罚款赔钱的。 ...

和我说的没看出有啥关系呀。

俺赶脚这完全不是一个范畴滴东西，不论石英表还是机械表，技术上都是可逆滴，而且，木有未知的危害。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-9-4 20:41
本帖最后由 兜胖胖 于 2013-9-4 12:43 编辑
将进酒 发表于 2013-9-4 12:35
和我说的没看出有啥关系呀。

俺赶脚这完全不是一个范畴滴东西，不论石英表还是机械表，技术上都是可逆滴 ...


没明白，这篇帖子的主题，到底是说可能有未知的危害还是已知有危害？

况且你咋知道X百年后不会得出石英表有危害？几万年前人类生火的时候可不知道有二氧化碳大气变暖
作者: 将进酒    时间: 2013-9-4 21:15
兜胖胖 发表于 2013-9-4 20:41
没明白，这篇帖子的主题，到底是说可能有未知的危害还是已知有危害？

况且你咋知道X百年后不会得出石英 ...

得，你赢了
作者: 草蜢    时间: 2013-9-4 21:32
将进酒 发表于 2013-9-4 20:31
俺一直在说，转基因本身没有多少人反对，商业化要慎重。貌似你应该知道不该有疑问

所谓程序上的错误，这 ...

你这个非理工男，严重缺乏逻辑性。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-4 21:33
洗心 发表于 2013-9-4 05:41
只能少数人才能负担得起的高价选择，不是自由选择。

欧洲规定转基因成分超过0.9%  的， 都必须标示。  ...

多少百分比才算“少数”呢？用汽油做例子吧，普通汽油辛烷值89（各国标准不一样，数值也不一样，这是加拿大的），高级汽油91，价格一般要贵10分。如果高级汽油由于生产环境的缘故而降低辛烷值，就卖不出价，厂商就有权要求“肇事者”赔偿。但这两样汽油都是加油站有卖的，欧洲加油站也好似如此。

不知道欧洲怎么样，在美加，买有机食品的人不少，还有一些人只买fair trade的食品，不光有机，还规定“公平价格”（也就是保证农民较高生活水平、猪牛较好生活条件……的高价），但这些人比较少。
作者: 洗心    时间: 2013-9-4 21:47
晨枫 发表于 2013-9-4 21:33
多少百分比才算“少数”呢？用汽油做例子吧，普通汽油辛烷值89（各国标准不一样，数值也不一样，这是加拿 ...

德国有机食品消费应该远远超过美国加拿大了， 而且这几年增长迅速都供不应求了， 但从农产品总产值来说， 也还没有超过10%。 你可以去查一查美加的数据， 我猜离10% 还有相当距离。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-4 21:52
洗心 发表于 2013-9-4 07:47
德国有机食品消费应该远远超过美国加拿大了， 而且这几年增长迅速都供不应求了， 但从农产品总产值来说， ...

我去找找看，估计这数据还不好找。这数据是农业部的，还是消费者协会的？
作者: 晨枫    时间: 2013-9-4 21:54
洗心 发表于 2013-9-4 07:47
德国有机食品消费应该远远超过美国加拿大了， 而且这几年增长迅速都供不应求了， 但从农产品总产值来说， ...

美国在2009年是3.7%
http://www.ota.com/organic/mt/food.html
加拿大还在找。
作者: 山远空寒    时间: 2013-9-4 22:22
洗心 发表于 2013-9-4 21:47
德国有机食品消费应该远远超过美国加拿大了， 而且这几年增长迅速都供不应求了， 但从农产品总产值来说， ...

依稀记得德国是有机农场做的比较好的，规模适中，消费市场相对集中。通常家庭式的，离市场不远，可以用订货的方式

供应周围的人。剩下的也在市场上销售，不愁卖，属于自产自销。而且，行业协会的组织销售也很好。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-4 23:51
草蜢 发表于 2013-9-4 21:32
你这个非理工男，严重缺乏逻辑性。

不服你也缺乏个看看

俺说的挺明白啊，仅仅程序错误咋会制造物质伤害捏
作者: njyd    时间: 2013-9-5 00:22
先说一点：不是有人说除了中国没有其他国家种转基因水稻吗？怎么这篇文章尽拿外国的转基因水稻说事？
即使美国人总体上不拿大米和玉米作为主食，但好象有两亿多人口吧，百分之一也有两百万人拿这作主食。
还有美国的畜牧业饲料不可能仅在那不到百分之十五的非转玉米之内吧？还有那几千万吨的转基因大豆榨油后辞下的豆粕，这些不都被牲畜吃了？这“试验”不是远远远超过三代？
作者: 洗心    时间: 2013-9-5 00:31
njyd 发表于 2013-9-5 00:22
先说一点：不是有人说除了中国没有其他国家种转基因水稻吗？怎么这篇文章尽拿外国的转基因水稻说事？
即使 ...

畜牧业牲畜大都是青壮年就宰杀了， 如果是晚年癌症率翻倍之类的问题不会轻易被发现，何况是根本没有控制对比的实验， 没有人也没有钱去追踪这类问题。
作者: njyd    时间: 2013-9-5 00:57
洗心 发表于 2013-9-5 00:31
畜牧业牲畜大都是青壮年就宰杀了， 如果是晚年癌症率翻倍之类的问题不会轻易被发现，何况是根本没有控制 ...

不完全这样，至少蛋鸡和奶牛至少要养到产几个崽以上。
还有种畜，不会专为它们准备有机食品吧？
作者: njyd    时间: 2013-9-5 00:58
将进酒 发表于 2013-9-4 23:51
不服你也缺乏个看看

俺说的挺明白啊，仅仅程序错误咋会制造物质伤害捏 ...

有物质伤害的实例吗？
作者: 将进酒    时间: 2013-9-5 01:16
njyd 发表于 2013-9-5 00:58
有物质伤害的实例吗？

松鼠的原话，拜耳的转基因水稻仅仅是程序上的错误，安全性当年就通过检测，可问题是仅仅程序错误他怎么又说转基因水稻给有机农场者造成了污染捏而导致了赔偿？这话是不是这么理解：即便通过了安全和商业许可，所有程序都正确，还是会有对有机农场的污染？这个推论很清楚，因为仅仅是程序错误，转基因水稻本身并没有由于程序的走圆与否而有变化，那污染也同样与是否商业批准无关。

是吧蚂蚱？

这污染不就是物质伤害吗，赔偿的美元可木有说是精神补偿。

这个例子和国内的转基因水稻偷跑类似，都是木有商业许可而有既成事实，美国的转基因水稻好像和这回小麦的事一样，只要有转基因的风声传出，立马各种鸡飞狗跳，然后自己吧转基因水稻打入冷宫。他有吃水稻的人口，所以美国进口袁隆平的杂交稻种。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-5 01:18
将进酒 发表于 2013-9-4 09:51
不服你也缺乏个看看

俺说的挺明白啊，仅仅程序错误咋会制造物质伤害捏 ...

物质伤害就是material damage，这是指控方因为被告赔钱了，不是指健康损害。
作者: 洗心    时间: 2013-9-5 01:25
njyd 发表于 2013-9-5 00:57
不完全这样，至少蛋鸡和奶牛至少要养到产几个崽以上。
还有种畜，不会专为它们准备有机食品吧？ ...

种畜也不是养到老死吧？ 是不是有机食品我不知道，不过我倒是真知道欧洲不少养殖场种畜不喂转基因是真的。 欧洲转基因管理严格，要做得也不算太难。
作者: 洗心    时间: 2013-9-5 01:36
njyd 发表于 2013-9-5 00:57
不完全这样，至少蛋鸡和奶牛至少要养到产几个崽以上。
还有种畜，不会专为它们准备有机食品吧？ ...

另外，要么转基因，要么有机，是方舟子之流误导人最常用的陷阱，大量（可是说是最大量）非有机，也非转基因的常规食品就被华丽丽的无视了。当然， 顾秀林之流知识水平不高，常常掉进了陷阱还推波助澜。  
作者: 怎这样呢    时间: 2013-9-5 02:26
本帖最后由 怎这样呢 于 2013-9-5 02:43 编辑
洗心 发表于 2013-9-5 01:25
种畜也不是养到老死吧？ 是不是有机食品我不知道，不过我倒是真知道欧洲不少养殖场种畜不喂转基因是真的 ...


这里讨论的是转基因玉米已经在种畜上安全的使用了很多代，跟欧洲有没有“养殖场种畜不喂转基因”有什么关系？

况且，奶牛厂不存在专门的种畜一说，所有奶牛都是在不停的产仔-挤奶循环。用冷冻精子人工授精，生下来的小牛，母的继续养作奶牛，公的当肉牛养或者养大一点杀掉当小牛肉卖。我没有功夫去查美国有多少奶牛场不用转基因玉米，但可以明确地说转基因玉米已经在奶牛上已经长期广泛使用而没有任何安全问题。

此外澄清一点，美国的有机产品是允许有转基因成分的，我在二楼的回复没有说清楚，受影响的有机农场在美国仍然能够通过有机认证，但是不能当作有机大米出口到其他不给转基因产品有机认证的国家。
作者: 赫然    时间: 2013-9-5 03:43
将进酒 发表于 2013-9-4 12:16
松鼠的原话，拜耳的转基因水稻仅仅是程序上的错误，安全性当年就通过检测，可问题是仅仅程序错误他怎么又 ...

童鞋呀，那些能花时间下本钱打官司的反转同仁一定比你还坚定反转，一定能动员比你多得多的力量来证实转基因的危害。他们是冲着成千上百亿美金的影响去的。这里不是明摆着他们没办法才揪住个程序错误先。他们要是能在法庭上论证出来实质危害，还搞什么程序错误呀。搞这个区区几十万，律师费都未必够。他们都搞不定，你还折腾啥？

实质危害要是发现了，我保证这里现在劝你的比你还反转，至少我立马加入反转。

没有证据之前，我们小民还是先观察观察。免得自掏腰包给人当枪使，还帮人数钱。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-5 09:40
晨枫 发表于 2013-9-5 01:18
物质伤害就是material damage，这是指控方因为被告赔钱了，不是指健康损害。 ...

直接翻译成英语好像语义有差。俺的意思是既然仅仅是程序错误的话，走了程序就不会有污染赔偿。好像不老和谐
作者: 晨枫    时间: 2013-9-5 09:45
将进酒 发表于 2013-9-4 19:40
直接翻译成英语好像语义有差。俺的意思是既然仅仅是程序错误的话，走了程序就不会有污染赔偿。好像不老和 ...

这游戏就是这样玩的，不和谐不是律师和公司考虑的问题。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-5 10:21
本帖最后由 将进酒 于 2013-9-5 10:23 编辑
赫然 发表于 2013-9-5 03:43
童鞋呀，那些能花时间下本钱打官司的反转同仁一定比你还坚定反转，一定能动员比你多得多的力量来证实转基 ...


首先俺感谢你的关心，说一下在这吐糟转基因也是闲的蛋疼的无聊之举。绝对木有掏腰包啥的实际投入，所以被人当枪使啥的，汗一个真没有想过，这不过是俺自己的判断。

这个事的判断使俺有个模糊滴赶脚，好像理工类大脑判断事物严重倾向于黑白分明非此即彼。就这个帖子而言，非常明确的指出了针对转基因的另一个视角，他在安全性上的隐患不幸在大规模商业化后发作，给人们提供的后路几乎没有。而各位反对者都局限于其中某个例子的不严谨，隔靴搔痒的感觉。

同时目前转基因技术并没有就解决农业最根本的问题产量提供一条明确的道路，仅就一些经济性的成本账，那不是农业最看重的，不然日本人何必对自己的农业严防死守？所谓的效率，要恰到好处，一味的追求效率不考虑副作用，别的事上都好说，粮食可是谁也离不开的。

真有一天证明了实质伤害，这个话题俺不会再说一个字，有啥好争论的捏还？就好像当年激光治疗近视刚问世，俺是暗自窃喜，等俺的孩子成年，如果视力不佳需要手术，这个手术的后续后遗症经过十几二十年了也就都暴露了。现在看，灰常滴明智，俺阻止了领导的冲动。果子狸有实质危害没？哪位科学大拿现在把非典的冠状病毒在果子狸爆发的原理哪怕是理论上阐述一下捏？更甭提重复了。

甭说生物学家们多么滴牛叉英明，这么万能的有如上帝的话，先把生物制药的安全性审批程序都废了吧，还动物实验干啥，临床试验更不需要，科学已经判定无实质危害。药物需要安全性审批转基因不需要，俺不明白这其中逻辑的科学性何在，都是现代技术手段，也都是为了防止科技手段的副作用。难道就因为美国跨国公司钻了这个空子？

理工大脑精密准确，但精于定量分析，对于某定性分析总是情不自禁定势的拿出量来判断。给俺的赶脚是打仗是军人滴事，但打不打绝对不能交给军人判断，甭管他叫嚣的如何必胜。

太阳了，俺有不祥预感这个吐糟又会有蛋袭来

所以再次声明，放松一下，都是扯淡而已，兄台莫要认真
作者: 将进酒    时间: 2013-9-5 10:31
晨枫 发表于 2013-9-5 09:45
这游戏就是这样玩的，不和谐不是律师和公司考虑的问题。

不尽然吧，照这游戏的规则，就算是程序正确，如果造成了有机农场的损失，恐怕他照样要赔偿，只要能证明损失
作者: 一无所之    时间: 2013-9-5 10:31
将进酒 发表于 2013-9-5 10:21
首先俺感谢你的关心，说一下在这吐糟转基因也是闲的蛋疼的无聊之举。绝对木有掏腰包啥的实际投入，所以被 ...

插一下嘴，我觉得你这不是理工科大脑思维的结果。
理工科大脑思维最基本的一条，我觉得是，对于自己专业知识以外的东西，不发表任何意见。
换言之，任何一个没有专业背景的人，在谈论某一类专业技术问题的时候，对我而言都是没有任何参考价值的。即便他对了，充其量只是运气好。
作者: 赫然    时间: 2013-9-5 10:32
将进酒 发表于 2013-9-4 21:21
首先俺感谢你的关心，说一下在这吐糟转基因也是闲的蛋疼的无聊之举。绝对木有掏腰包啥的实际投入，所以被 ...

你担心太多了。

现在食品安全是个大问题。不过，升斗小民一点选择也没有。不管满意不满意，只有接受一条路。

不是吓唬你，现在北美玉米基本全部转基因，油料80%转基因。如果在北美你想不吃转基因基本只有饿死一条路。在中国的话，倒是有选择，还可以被吓死。

说道日本，它的食品安全也是个筛子。不说核污染的问题，日本市场上80%的绿色食品是中国产的。剩下的九成以上是转基因的。日本劳动力很贵，而且没有年轻人喜欢从事农业，杀虫除草除了用药还有什么办法？我的同学就是搞绿色食品专门做日本的，他认识很多日本搞绿色食品的。

这种事，我们就不要太在意了。小民就是吃白菜命，咱就不要操那个卖白粉的心了。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-5 11:13
将进酒 发表于 2013-9-4 20:31
不尽然吧，照这游戏的规则，就算是程序正确，如果造成了有机农场的损失，恐怕他照样要赔偿，只要能证明损 ...

非也。程序正确的话，他就是“按规则玩游戏”，造成损失就不是他的过错。等于未经批准擅自盖高楼，遮挡邻居的海景房，邻居可以告你；但要是市政批准了，邻居就只有“吃瘪”。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-5 11:18
将进酒 发表于 2013-9-4 20:21
首先俺感谢你的关心，说一下在这吐糟转基因也是闲的蛋疼的无聊之举。绝对木有掏腰包啥的实际投入，所以被 ...

用手机对大脑有危害吗？住房里的wifi有危害吗？机场过X光有危害吗？住在高压电线或者地下电缆线附近有危害吗？微波炉有危害吗？坐在电脑前有危害吗？再回过来，转基因有危害吗？
作者: 将进酒    时间: 2013-9-5 13:50
一无所之 发表于 2013-9-5 10:31
插一下嘴，我觉得你这不是理工科大脑思维的结果。
理工科大脑思维最基本的一条，我觉得是，对于自己专业 ...

这就是典型的理工科思维了吧，灰常直线滴。

在专业性越来越强专业划分越来越细的时代，非专业人员在这种思路下确实是发言权越来越小，而以此逻辑延伸，能够发言的估计只有相关专业几个大佬，因为别人都不够专业。这在实践中会导致啥不用俺说了吧？

作者: 将进酒    时间: 2013-9-5 14:03
赫然 发表于 2013-9-5 10:32
你担心太多了。

现在食品安全是个大问题。不过，升斗小民一点选择也没有。不管满意不满意，只有接受一条 ...

有啥好担心的捏，该咋地咋地，在这里对这个问题指指点点的，基本上都是有点吃地沟油的命操中南海的心。

不过对这种一根筋的思路吐吐糟罢了，美国就是个移民国家，不论是饿死还是撑死，无非再从大欧洲移民就是了。照你的说法，这次美国小麦事件咋就把日韩吓了个半死捏？

俺能说这些挺转的别那么在意好不，又不是木有你的那口吃的。俺在恶意滴揣摩各位在美加挺转的诸位，系不系你们滴要坑一起坑的阴暗心理在作祟捏
作者: 将进酒    时间: 2013-9-5 14:14
晨枫 发表于 2013-9-5 11:13
非也。程序正确的话，他就是“按规则玩游戏”，造成损失就不是他的过错。等于未经批准擅自盖高楼，遮挡邻 ...

在这里有点糊涂了，有关环境污染的案件里，造成了危害，而你导致污染的行为并未被法律禁止，受害者无权索赔？？
作者: 将进酒    时间: 2013-9-5 14:25
晨枫 发表于 2013-9-5 11:18
用手机对大脑有危害吗？住房里的wifi有危害吗？机场过X光有危害吗？住在高压电线或者地下电缆线附近有危 ...

真好，完美滴表现聊理工思维在定性上的特点，就是木有定性。

俺要问生物技术有危害吗？生物制药有危害吗？转基因是生物技术吗？同样生物技术为啥药品要过五关斩六将而转基因食品就不用捏？

晨老大你是说转基因没有危害吗？？？？
作者: 一无所之    时间: 2013-9-5 15:58
将进酒 发表于 2013-9-5 13:50
这就是典型的理工科思维了吧，灰常直线滴。

在专业性越来越强专业划分越来越细的时代，非专业人员在这种 ...

专业细分是一回事，专业细分导致能够发言的只有几个大佬又是另一回事。
我不清楚，你是怎么从专业细分推导出仅有几个大老可发言这一结论的。说说看？
作者: 洗心    时间: 2013-9-5 16:36
怎这样呢 发表于 2013-9-5 02:26
这里讨论的是转基因玉米已经在种畜上安全的使用了很多代，跟欧洲有没有“养殖场种畜不喂转基因”有什么关 ...

真是谣言信口就来啊，“美国的有机产品是允许有转基因成分的”， 看看USDA怎麼說的， http://blogs.usda.gov/2013/05/17 ... n-organic-products/

The use of genetic engineering, or genetically modified organisms (GMOs), is prohibited in organic products. This means an organic farmer can’t plant GMO seeds, an organic cow can’t eat GMO alfalfa or corn, and an organic soup producer can’t use any GMO ingredients. To meet the USDA organic regulations, farmers and processors must show they aren’t using GMOs and that they are protecting their products from contact with prohibited substances, such as GMOs, from farm to table.

Any certified organic operation found to use prohibited substances or GMOs may face enforcement actions, including loss of certification and financial penalties. However, unlike many pesticides, there aren’t specific tolerance levels in the USDA organic regulations for GMOs. As such, National Organic Program policy states that trace amounts of GMOs don’t automatically mean the farm is in violation of the USDA organic regulations. In these cases, the certifying agent will investigate how the inadvertent presence occurred and recommend how it can be better prevented in the future. For example, they may require a larger buffer zone or more thorough cleaning of a shared grain mill.

Consumers purchase organic products expecting that they maintain their organic integrity from farm to market, and USDA is committed to meeting these expectations. No matter where it was grown, if a product has the USDA Organic label on it, it wasn’t produced with GMOs.
作者: 将进酒    时间: 2013-9-5 18:07
一无所之 发表于 2013-9-5 15:58
专业细分是一回事，专业细分导致能够发言的只有几个大佬又是另一回事。
我不清楚，你是怎么从专业细分推 ...

跟专业细分木有关系。就用你的话来说，不是自己专业的事就木有发言权，是你的意思吧？

成立的话，其中的逻辑就是对某方面专业知识和了解的多寡决定了发言权的大小或者有无，如此，最后能说话或者说话有意义的就剩下寥寥几个人，哪个专业都是有权威滴吧？所以，听话就是了。

介个介个，是你的意思吗
作者: code_abc    时间: 2013-9-5 18:20
将进酒 发表于 2013-9-5 18:07
跟专业细分木有关系。就用你的话来说，不是自己专业的事就木有发言权，是你的意思吧？

成立的话，其中的 ...

不是自己专业的事情可以有发言权，但是想让人信服，必须按专业规矩来。其实想反转基因还真要老老实实学习一下转基因是怎么回事。不然，光靠想象的危害很难说服同样非专业的理工旁观者。

仙人说的好：争论的目标不是你的对手，要争取的是旁观者。
作者: 四处张望    时间: 2013-9-5 18:23
将进酒 发表于 2013-9-5 18:07
跟专业细分木有关系。就用你的话来说，不是自己专业的事就木有发言权，是你的意思吧？

成立的话，其中的 ...

都不懂了，说来干嘛？合着我就是不懂，但是我就是要说是天经地义的？懂多少说多少难道有问题嘛？
当然不懂照样说是每个人的权利和自由，但是说出去没人理会不是浪费自己时间嘛。
作者: 一无所之    时间: 2013-9-5 19:45
将进酒 发表于 2013-9-5 18:07
跟专业细分木有关系。就用你的话来说，不是自己专业的事就木有发言权，是你的意思吧？

成立的话，其中的 ...

这弯弯绕的话，越说越有趣了，咱继续掰扯掰扯。
     我越来越觉得您逻辑的可爱之处了，再麻烦问一下，您怎么能够得到专业知识的了解的多寡决定了发言权的大小？这一结论？
     我从头到尾，没说过发言权这么一个词，也不知道您说的发言权是指什么，要不然麻烦您先来说说看，什么叫发言权？您又是怎么衡量发言权的大小或者是有无的？推而广之，对于您所谓的发言权有没有一个广泛认可的衡量标准？
     
作者: njyd    时间: 2013-9-5 19:51
洗心 发表于 2013-9-5 01:36
另外，要么转基因，要么有机，是方舟子之流误导人最常用的陷阱，大量（可是说是最大量）非有机，也非转基 ...

食客根本没法知道美国的非有机食品中有没有转基因成份，占多少，实际上美国的非有机食品半数以上含转基因成份，被华丽地无视只能是反转一派。
作者: njyd    时间: 2013-9-5 20:02
标题: ？
将进酒 发表于 2013-9-5 10:21
首先俺感谢你的关心，说一下在这吐糟转基因也是闲的蛋疼的无聊之举。绝对木有掏腰包啥的实际投入，所以被 ...


　　矛盾在于反转一方面要证明转基因作物一无是处，至少想证明没有优势，那么为什么还要担心它会被大规模商业应用？没有好处的事农民是不会干的。
　　反转论据还有个自相矛盾之处，就是说转基因种子后代不育，或者说是必须年年买种子。那么种一代就没用了为什么还要怕转基因种子流出？没有后代就根本无法扩散。
作者: 怎这样呢    时间: 2013-9-5 20:28
本帖最后由 怎这样呢 于 2013-9-5 20:44 编辑
洗心 发表于 2013-9-5 16:36
真是谣言信口就来啊，“美国的有机产品是允许有转基因成分的”， 看看USDA怎麼說的， http://blogs.usda. ...


呵呵 说归说，咱们来看看官方对于受LLRICE601影响的有机产品是怎么做的吧

http://www.i-sis.org.uk/LLRICE601.php

“USDA wants organic farmers to turn a blind eye to transgenic contamination

USDA is the final authority on organic certification in the US. But it is taking steps to undermine this standard, as is clear from the USDA/APHIS draft environment assessment of LLRICE601 on behalf of Bayer [4]: “The presence of a detectable residue of a product of excluded methods alone does not necessarily constitute a violation of the National Organic Standards.” In practice, planting genetically-modified seed would render the organic crop non-organic and require it to be sold as conventional. But the USDA/APHIS goes on to state: “The status of the organic operation depends on the operator’s foreknowledge of the origin and status of the seed planted.” In other words, what the operator does not know, does not count. So organic farmers are encouraged to maintain their ignorance. Unfortunately, their customers do not hold the same view.”

明白了吧，只要生产者不知情，统统不算数哦。反正消费有机产品的冤大头们也不会察觉到底是不是真有机
作者: martian    时间: 2013-9-5 20:41
将进酒 发表于 2013-9-5 14:25
真好，完美滴表现聊理工思维在定性上的特点，就是木有定性。

俺要问生物技术有危害吗？生物制药有危害吗 ...

先了解些基础知识没坏处！

转基因产品的安全检测要耗时3年以上，花费超过1000万美元。
检测标准包括：实验室毒性检测，封闭环境内种植，开放环境内种植，动物喂养，人体试验。环境安全的检测包括：基因污染，对土壤毒性，对微生物毒性等等。够了吗？

药品的毒副作用只要在允许的范围内仍能获准上市。而转基因食品目前没有已知的危害却要被横加指责！
双重标准？
作者: 晨枫    时间: 2013-9-5 20:53
本帖最后由 晨枫 于 2013-9-5 12:05 编辑
将进酒 发表于 2013-9-5 00:25
真好，完美滴表现聊理工思维在定性上的特点，就是木有定性。

俺要问生物技术有危害吗？生物制药有危害吗 ...


呃，“转基因食品就不用捏？”

我没有一般地说转基因没有危害，我说的是现在认证的转基因被认证当局认证为没有危害。换句话说，在现有科学认识下，转基因被认为没有危害。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-5 20:53
本帖最后由 晨枫 于 2013-9-5 07:30 编辑
将进酒 发表于 2013-9-5 00:14
在这里有点糊涂了，有关环境污染的案件里，造成了危害，而你导致污染的行为并未被法律禁止，受害者无权索 ...


正是这样。法庭的审判依据不是原告是否受到损害，而是被告行为是否合法。
作者: 洗心    时间: 2013-9-5 21:17
怎这样呢 发表于 2013-9-5 20:28
呵呵 说归说，咱们来看看官方对于受LLRICE601影响的有机产品是怎么做的吧

http://www.i-sis.org.uk/LLRI ...

真有你的， 是以USDA为准还是以一个NGO 的评论为准？
作者: 怎这样呢    时间: 2013-9-5 21:36
本帖最后由 怎这样呢 于 2013-9-5 22:50 编辑
洗心 发表于 2013-9-5 21:17
真有你的， 是以USDA为准还是以一个NGO 的评论为准？


本段话里面引用的USDA原文你视而不见了？

喜欢USDA的话咱贴段原始报告出来打脸
http://www.aphis.usda.gov/brs/aphisdocs/06_23401p_pea.pdf

The National Organic Program (NOP) is administered by USDA's Agricultural
Marketing Service (AMS). Organic production operations must develop and maintain an
organic production system plan approved by their accredited certifying agent in order to
obtain certification. Organic certification of a production or handling operation is a
process claim, not a product claim. Organic certification involves oversight by an
accredited certifying agent of the materials and practices used to produce or handle an
organic agricultural product. Oversight by a certifying agent includes an annual review of
the certified operation's organic system plan and on-site inspections of the certified
operation and its records.
红字翻译：对于“有机”生产或者过程的认证是基于其生产过程和处理方式，而非产品本身。

The organic system plan enables the production operation to achieve and document
compliance with the National Organic Standards, including the prohibition on the use of
excluded methods. Excluded methods include a variety of methods used to genetically
modify organisms or influence their growth and development by means that are not
possible under natural conditions or processes. Although the National Organic Standards
prohibit the use of excluded methods, they do not require testing of inputs or products for
the presence of excluded methods, unless a certifying agent has reasonable suspicion that
a prohibited substance or excluded method was used. The presence of a detectable
residue of a product of excluded methods alone does not necessarily constitute a violation
of the National Organic Standards. Planting of genetically-modified seed would render
the organic crop non-organic and require it to be sold as conventional. The status of the
organic operation depends on the operator's foreknowledge of the origin and status of the
seed planted. The duty of an organic grower to develop and maintain an organic
production system that meets the relevant regulatory standards will not change regardless
of which alternative is selected. Therefore, granting the extension of nonregulated status (alternative C) will have no significant impact on organic farming. Likewise there will be
no significant impact from alternatives A and B.

红字：（在有机产品中）仅仅是含有非有机产品的残留并不一定违反有机条例（National Organic Standards）。使用转基因种子会导致organic crop（注意前文，organic crop此处指用有机方式种植的作物）只能作为普通作物出售。“有机”生产方式取决于生产者事先知晓其所种植的作物的背景和状况。

“有机”认证的不是产品而是过程，够赤裸裸了吧？
作者: 洗心    时间: 2013-9-5 23:59
怎这样呢 发表于 2013-9-5 21:36
本段话里面引用的USDA原文你视而不见了？

喜欢USDA的话咱贴段原始报告出来打脸

你是欺负这里有人不懂英文故意胡搅蛮缠吧？

这里的英文很清楚， 所谓PROCESS,  包括不能使用任何转基因种子。 一大堆解释，不过是说如果发现有机产品被转基因污染（毕竟花粉污染之类不容易防）， 其“有机”的标签并不自动被剥夺－－这一点比农药残留的规定弱一点，如果任何农药残留被发现超标美国有机标签是自动被剥夺的－－你前面所引用的反转基因组织I-SIS  所抱怨的就是这一点，认为对转基因的要求应该和农药一样严格 。 而是要求寻找原因，由CERTIFYING AGENT 决定是否是有意还是无意污染：如果是有意，有机标签被剥夺；如果是无意，也必须限期整改，整改期间可以继续保持商标，但如果整改后被发现继续超标的话有机商标也会被取消。

这能够等同于美国有机允许转基因？
作者: 怎这样呢    时间: 2013-9-6 00:20
本帖最后由 怎这样呢 于 2013-9-6 04:07 编辑
洗心 发表于 2013-9-5 23:59
你是欺负这里有人不懂英文故意胡搅蛮缠吧？

这里的英文很清楚， 所谓PROCESS,  包括不能使用任何转基因 ...


我说允许有转基因成分到你这里就变成允许转基因？你自己不是说清楚了么，无意被污染的有机产品在整改期间内可以照常上市，难道不就是允许有转基因成分的有机产品么？谁在胡搅蛮缠？
作者: 怎这样呢    时间: 2013-9-6 00:37
洗心 发表于 2013-9-5 23:59
你是欺负这里有人不懂英文故意胡搅蛮缠吧？

这里的英文很清楚， 所谓PROCESS,  包括不能使用任何转基因 ...

此外，美国的有机认证主要检查的生产过程（包括你说提到的不能使用转基因种子）而不是产品，这实际上是给被转基因花粉污染的有机产品开后门，大多数情况下这种污染根本不会有人察觉。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-6 12:16
本帖最后由 将进酒 于 2013-9-6 14:09 编辑
code_abc 发表于 2013-9-5 18:20
不是自己专业的事情可以有发言权，但是想让人信服，必须按专业规矩来。其实想反转基因还真要老老实实学习 ...


这就是不限定范围泛量化衡量的弊病了。俺要承认俺说的不严谨

事物判断有起码定性和定量两种模式，不仅仅是定量。把学科画个圈子，圈子内都是专业问题，锁定这个圈子内，不具备相关专业知识说话木有人听，这个逻辑正确。量化衡量在限定范围内可以无往而不利。

接着发展下去，任何圈子内的发展，都会出现和更大圈子的交集，不然只有孤立的圈子最后的结局是消亡。而交集出现之后的判断，就不是起码说不全是定量分析能搞的定。其实不用小圈子和大圈子交集，小圈子和小圈子交集貌似交叉学科，很多判断都要考验相关人等的哲学、世界观等以前和专业貌似不相关的修养。

举个例子说明，爱因斯坦等人的信导致了曼哈顿工程，那也要罗斯福用政治家的眼光权衡之后，才有的判断。科学家可以用拿破仑错过富尔顿的例子提醒，好玩的是，这也是个典型的定性的例子，如果拿图表数据等专业证据来说服政治家，嘿嘿，会有这样滴书呆子俺承认，但他绝对不是总统的科学顾问就是了。在这个判断上恐怕木有人会指责科学家要仰政治家鼻息是多么的不公平你丫的不懂凭什么有权力拍板？就因为科学内的一个小圈子在发展的过程中和大圈子发生交集，判断标准就要改变。任何一个科研成果走向社会都经历这个过程，程度不同表现不同而已。

再说目前转基因主粮在世界的现状，也再清楚不过的体现了这一点。美国欧盟，或者联合国，所有官方科学机构都是正面的评价，但在各国政府决策机构，对于主粮的转基因商业化如出一辙的态度，就是死道友不死贫道还是你先。这里政治和科学发生了冲突，或者说社会学和科学发生了冲突，各位愤愤不平的无非是为何不以科学为准绳？好像当年爱因斯坦并未有此嚣张啊。

诸位好像极不耐烦理解政治人物的“颟顸”和社会大众的“愚昧”，是否该反思一二捏？俺贡献一下愚昧落后不专业瞎搅合的思想，供各位批判一下哈。

像前头俺举过的例子，2000年激光矫正视力红火的时代，对这个专业俺绝对木有发言权，但不妨碍俺要等十年看看后果，而且这个理由说服了不少俺周围滴朋友，就一个儿子要当兵的木办法。还有八十年代也有科学的证明扁桃体无用号召摘除的事情。俺受过的教育教导俺，兴一利必生一弊，判断人和事孔圣人也说过巧言令色鲜矣仁。在转基因的问题上，始作俑者就木有符合这个规律，他们的说法是绝对安全。这世上就木有绝对的的事，至今为止人类科学对人体、生命的了解也谈不上有能够保证什么的地步。所有权威的论据，和我等愚昧小民一样是“世界或者美国人民吃了十几年了”，这样应该在各位理工大脑中反射出疑问信号的极端不科学不专业的证据。俺这个不学无术滴文科僧也知道，烟草泛滥不止十几年证明不了无害。

越是无害越要小心有坑，况且转基因现在的安全监测连药品都不如，是食品类的安全标准，说服力太弱。而吹鼓手像方肘子们，把转基因及相关机构人员夸成了麻花（密密麻麻滴花），不先开发增产基因也是开发方的良知想要问题先暴露出来，俺忍住呕吐滴赶脚寻思这资本家还是转基因的好啊。巧言令色的标本还有国家官方那几个相关利益者，在欧盟对进口中国水稻发现转基因成分警告后所做出的，“是国家贸易博弈”这种滑天下之大稽的笑话。他们倒是对自己毫不相关滴领域木有任何挂碍滴发表了看法，而且极有影响。

再一次申明俺滴态度，俺对转基因科技无偏见无看法无常识。像转基因人类器官之类，俺绝对不反对，虽然那个也有潜在危险存在，但危害的是个体，范围可控，发现这技术危害人类也是可逆直接废了宣布非法即可。克隆人也不是不可以，科学研究应该无禁区，只要严格控制，所谓的伦理的顾虑上帝才能创造生命啥的就无视了吧。所以哈，至少俺不是要把转基因打到一无是处。

但转基因主粮的商业化，这个不是科学领域的分析判断问题，由大众评说判断是理所应当的，这也是科学的传统，所以，不需大惊小怪。

俺就不一一回复了，各位。@四处张望  @一无所之   @njyd @martian

另外，提醒一下北京阿新等各位朋友，有话请说在当面，在网络上都这么鬼祟，现实中这心理状态要多猥琐多扭曲才能够啊？？所以请诸位阳光一些好不，不懂都不要紧，讨论就是学习，像俺这样厚着脸皮和几位大能不是蹭了不少经验了吗。像老虎、晨枫诸位老大，就算被冒犯也是直来直去。比不了这几位，也请争取丢知识不能再丢人品。可以无知，但做的要聪明。
   
@北京阿新   
作者: 将进酒    时间: 2013-9-6 12:17
本帖最后由 将进酒 于 2013-9-6 12:19 编辑

重复了，最近爱坛小抽风
作者: 将进酒    时间: 2013-9-6 12:28
晨枫 发表于 2013-9-5 20:53
呃，“转基因食品就不用捏？”

我没有一般地说转基因没有危害，我说的是现在认证的转基因被认证当局认证 ...

关键就是这个，现有的科学认识。晨大是否承认科学是发展的？而且相当部分是否定以前得到发展？日后发现转基因的弊端（这简直就是一定的）无法承受，在食品这么大影响范围的领域里，是否有退路可走？代价能否承受？这和你所说手机等等，不是一个数量级或性质的问题吧？这个时候谨慎点应该吧？

如果日后发现弊端是可以克服或者获得的好处远可以大于坏处，那就皆大欢喜了。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-6 12:32
晨枫 发表于 2013-9-5 20:53
正是这样。法庭的审判依据不是原告是否受到损害，而是被告行为是否合法。 ...

俺翻了翻书、再问候了度娘，可以认定介个事俺滴记忆还是靠谱滴。这个事上适用无过错责任原则，所以说有时候常识会骗人。

暗自得意下好像涉猎也是很广滴嘛，但一回头又发现尽顾着玩木有借着机会深入落下点啥
作者: 四处张望    时间: 2013-9-6 13:13
本帖最后由 四处张望 于 2013-9-6 13:18 编辑
将进酒 发表于 2013-9-6 12:16
这就是不限定范围泛量化衡量的弊病了。俺要承认俺说的不严谨

事物判断有起码定性和定量两种模式，不仅仅 ...


我压根就没说转基因如何，我在这个问题上没啥立场，因为我不懂。我针对的就是你说的那段话而已。你个人慎重没啥问题，但是要讨论问题，张口说我这不懂我也要发表意见，不是浪费时间是什么？你直接说我不懂，但是我就是不放心不就成了。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-6 14:05
四处张望 发表于 2013-9-6 13:13
我压根就没说转基因如何，我在这个问题上没啥立场，因为我不懂。我针对的就是你说的那段话而已。你个人慎 ...

俺说滴很清楚聊，圈子内定量问题谁专业谁嗓门大。但处于交集状态下不懂的就是双方，木有谁有啥优势。所以和你说的不懂也要说，和这个木有关系，两个范畴
作者: 四处张望    时间: 2013-9-6 14:23
本帖最后由 四处张望 于 2013-9-6 14:40 编辑
将进酒 发表于 2013-9-6 14:05
俺说滴很清楚聊，圈子内定量问题谁专业谁嗓门大。但处于交集状态下不懂的就是双方，木有谁有啥优势。所以 ...


你在帖子里面的表现可不止这个。一个是对相关新闻的理解，一个是提出理工科思维啥的。我觉得你这两个问题上都很没逻辑。而且谁专业谁嗓门大，你是想说谁权威谁嗓门大吧，如果按照理工科思维，权威错了嗓门也大不到哪里去。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-6 21:24
将进酒 发表于 2013-9-5 22:28
关键就是这个，现有的科学认识。晨大是否承认科学是发展的？而且相当部分是否定以前得到发展？日后发现转 ...

“科学是发展的？而且相当部分是否定以前得到发展”
如果这是真的，那科学发展的主流就是不断颠覆过去的发现；事实正是相反：科学发展的主流是强化和发展过去的发现，而不是否定。

“日后发现转基因的弊端（这简直就是一定的）”
既然一定要讨论未来的“说不定”，那说不定未来转基因发展到超级健康食品，不仅抗农田的病虫害，还看人类的癌症、艾滋、……，如何能以未来可能有与今天不同的发现就否定今天的发展，何况在一直科学的范围内今天的转基因是认为无害的？如果要比照这样的思维，首先该禁的就是手机。手机在离大脑那么近的距离上发射电磁能量，伤害大脑，这不仅是传说。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-7 11:53
四处张望 发表于 2013-9-6 14:23
你在帖子里面的表现可不止这个。一个是对相关新闻的理解，一个是提出理工科思维啥的。我觉得你这两个问题 ...

看来这个事要多费些唇舌，可能不只是兄台有这个倾向。

看看一无所知的原话：
插一下嘴，我觉得你这不是理工科大脑思维的结果。
理工科大脑思维最基本的一条，我觉得是，对于自己专业知识以外的东西，不发表任何意见。
换言之，任何一个没有专业背景的人，在谈论某一类专业技术问题的时候，对我而言都是没有任何参考价值的。即便他对了，充其量只是运气好。


而俺的两个回复：
这就是典型的理工科思维了吧，灰常直线滴。

在专业性越来越强专业划分越来越细的时代，非专业人员在这种思路下确实是发言权越来越小，而以此逻辑延伸，能够发言的估计只有相关专业几个大佬，因为别人都不够专业。这在实践中会导致啥不用俺说了吧？
跟专业细分木有关系。就用你的话来说，不是自己专业的事就木有发言权，是你的意思吧？

成立的话，其中的逻辑就是对某方面专业知识和了解的多寡决定了发言权的大小或者有无，如此，最后能说话或者说话有意义的就剩下寥寥几个人，哪个专业都是有权威滴吧？所以，听话就是了。


估计这两段让诸位都觉滴结论极其荒谬无比。木错，俺本身就是用的归谬，依他“对于自己专业知识以外的东西，不发表任何意见‘这个逻辑，结论就是这么荒谬。而普通的常识就是外行如何能对内行指手画脚？各位对我归谬的结论不是思考他逻辑中的漏洞，而是本能的服从了常识。这真是形象滴说明了理工科学历并不导致理工科思维这一命题。

所以俺很无奈滴从正面在说明他这个说法的错误所在，恐怕很多人和他一个思路。再具体的举例子来说，比如最近云南的大化工项目，还有核电项目，如果按一无所之的逻辑，”对于自己专业知识以外的东西，不发表任何意见“，根本在实践中就不应该有实际发生的风波，所以按他的逻辑推导的结论荒谬，实践中不通。科研到了应用，很大部分就扯到社会学问题，所谓专业知识在这个领域并未保证你比一个逻辑思维正常的普通人高明。具体问题的分析，比如大化工，出现波折，首先是政府信用失效，说话老百姓信任度打折；其次是物质第一享乐主义盛行，当地民众不愿意承担一丝丝的责任和风险。这都是社会问题，所以误以为是科学素养不够啥的，都是缘木求鱼了，解决不了任何问题。

所以现在挺转的高举的听科学新科学的口号，实际上背离科学，内涵是听科学家信科学家，木有自己的分析。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-7 12:13
晨枫 发表于 2013-9-6 21:24
“科学是发展的？而且相当部分是否定以前得到发展”
如果这是真的，那科学发展的主流就是不断颠覆过去的 ...

牛顿的物理学在相对论之前是主流吧，相对论之后他就要在某个范围内才能是真理了。爱因斯坦说上帝不掷骰子，可量子物理中确实就有不听话的粒子反驳他。

同时介个问题俺觉滴要发展的看，切不可刻舟求剑守株待兔。富兰克林、伏特当年研究电的时候是发现自然的客观规律以期利用。而到爱因斯坦时代对于导致曼哈顿工程的信在得知德国本就无望核爆的时候后悔不迭，这其中的变化是为了虾米？俺理解是科学发展到一定程度，其副作用可能承受不起。

你还在纠结于科学的发展不能用明天否定今天，请理解爱因斯坦滴后悔。还有科学的代价能不能承受的起，或者说是不是可逆，那是本质的不同。不要混淆。

多说几句举个例子，就像大化工项目，现在的发展可以确定其风险在何种程度，万一的意外发生影响的范围如何。剩下的就是说服群众。这里可以看到的是，危害的有限和可控。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-7 12:44
将进酒 发表于 2013-9-6 22:13
牛顿的物理学在相对论之前是主流吧，相对论之后他就要在某个范围内才能是真理了。爱因斯坦说上帝不掷骰子 ...

在相对论出现之后，牛顿力学依然不是被否定，而只是对适用范围有了新的认识。你认为这和现在对转基因的认识应该怎么类比呢？

爱因斯坦对于原子弹的研究可以有他的想法，但原子能也是造福人类的，这与个别科学家的后悔没有关系。人类发明了火，还发明了轮子，但火被用于战争，轮子成为战车的基础，你能说人类就不应该发明火和轮子？

科学的代价是一个很笼统的问题，任何东西都是有代价的，关键在于收益是否大于代价。只是因为转基因“可能”有代价，而否认转基因现实的收益，这不是科学的态度。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-7 14:01
晨枫 发表于 2013-9-7 12:44
在相对论出现之后，牛顿力学依然不是被否定，而只是对适用范围有了新的认识。你认为这和现在对转基因的认 ...

进步、发展从哲学上说就是否定过去肯定现在吧。你可以回忆一下公开的官方转基因资料，好像木有提到转基因的副作用，就一个字安全。就像你所说，现有的科技条件下可能就这个结论（其实俺对这个有疑问）。而最重要的一个论据就是美国人吃了多少吃了多少年。就这个论据分析，晨大可以看出，木有任何的科学根据和逻辑依据。也就是性质上证明不了转基因无害有烟草的前车之鉴，科学角度量化分析上来说也毫无证据，那么多转基因食品吃了那么多年可否拿出人体试验数据？

未有任何风险评估就商业化粮食这样一个重大的领域，根据就是个基于现有科技水平的一个安全的结论，是草率呢还是草率呢？？？？是故意滴呢还是成心滴呢？？？况且还是未见任何好处的时候。先蒙其利的是谁不用俺说晨大你自己能看得出，风险却是实行者承担了，好算计真是人傻钱多速来的节奏。

爱因斯坦为了曼哈顿后悔，不是他一个人，应该是个群体。俺话木有说清楚，俺的意思是，在富兰克林的十八十九世纪，科学研究的青春期或者幼年期，是木有这种”个别的科学家的后悔的“。随着科学的发展，对科学的态度也要有发展，刻舟求剑就是这意思。

科学也是工具而已，不过是为了人类发展。如果为了科学而科学，那俺想说这是科学一神教吗？

你也说关键在于收益是否大于代价，俺严重同意，但在风险不明代价不明的条件下推行商业化，这态度科学？木有代价的情况下，你如何肯定他的收益呢？不通了吧
作者: 晨枫    时间: 2013-9-7 22:14
将进酒 发表于 2013-9-7 00:01
进步、发展从哲学上说就是否定过去肯定现在吧。你可以回忆一下公开的官方转基因资料，好像木有提到转基因 ...

原来你认定转基因“未有任何风险评估就商业化粮食这样一个重大的领域，根据就是个基于现有科技水平的一个安全的结论”，我想这个就不用再讨论了。

“进步、发展从哲学上说就是否定过去肯定现在吧。”你打算什么时候否定你自己现在的结论呢？
作者: 将进酒    时间: 2013-9-7 23:06
本帖最后由 将进酒 于 2013-9-7 23:21 编辑
晨枫 发表于 2013-9-7 22:14
原来你认定转基因“未有任何风险评估就商业化粮食这样一个重大的领域，根据就是个基于现有科技水平的一个 ...



也许明天俺就会否定自己这几天的无聊，

俺觉滴多说无益了，介个事还是看实际情况吧，估计也用不了几年了，咱们都看的到。
作者: njyd    时间: 2014-9-29 22:34
将进酒 发表于 2013-9-4 19:13
你这个论述里有个迷惑人的前提就是，貌似转基因水稻已经是消费者的选择之一了，这个前提本身就是子虚乌有 ...

不管怎么说，这个例子不是安全性的案子。



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