爱吱声

标题: 关于工程科研和工业实践的脱节 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2011-6-30 08:24
标题: 关于工程科研和工业实践的脱节
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科研和实际相结合的问题说了几十年了。但这个问题不好一概而论，基础理论科研和实际相结合比较困难，也不能因为没有近期应用就应该放弃。基础理论科研不是需求拉动的，而是钱袋子推动的。永远有足够多的课题值得研究，永远有足够大的潜在价值不能舍弃，但这东西只有国家推动，国家要是在饥寒交迫之中，就没有这个钱和精力，就无法推动。钱不是万能的，但没有钱是万万不能的，用在基础理论科研上恰到好处。

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和实际相结合的问题主要集中的工程科研上。这个问题不仅中国有，全世界都有。一方面大学里集中了大批优秀的学者，他们对理论前沿和科研工具熟谙，不仅热衷于推进学术前沿，也热切希望研究成果得到应用。工程科研成果在工业实践中得到应用，不仅有利于获得更多的研究经费，也是对他们工作的肯定，更有现实的银子滚滚而来。这是有百利而无一害的好事情，那为什么那么难呢？
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难点在于工业界和学术界的出发点不一样。学术界的重点在于推进学术前沿，出文章，出学生；工业界的重点在于解决实际问题。在很多时候，这两者并不重合。这其实是很大的悲剧。
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尽管科学和技术常常被混为一谈，工程技术和科学研究不是等同的。两者最大的不同在于不同的焦点。工程技术的焦点是解决一个实际问题，至于这个问题是涉及理论前沿还是只需要捅破一层纸，这不是关键。甚至可以说，在不完美但是简单、迅捷的办法（西方常称quick and dirty方法）和完美但繁琐的方法之间，前者几乎肯定占上风。这是由工程实践的本性决定的。再优美的科学方法也是从理想化假定出发的，在分析、设计的时候可以简化到理想条件，但到最后实现的时候，还是必须面对完整的现实世界，面对所有的非理想因素和不确定因素，只有对非理想因素和不确定因素不敏感的解决方法才是真正有效的方法。不完美但是简单、迅捷的办法有天然的内在模糊性，糊涂人办糊涂事，不被枝节问题所牵制，在实践中反而有效，这是工程技术和科学研究的本质区别，但是经常被忽略。

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科学研究的焦点则在于发现科学规律、确立科学事实。由于现实世界实在太复杂，科学研究中将具体问题细分、简化、理想化，然后才谈得上深入研究。在深入研究的过程中，问题常常得到进一步细分、简化和理想化。其结果是科学的门类越来越细，视界越来越窄，有时候就见树不见林了。
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在工业革命之前，工程师和科学家是两条道上跑的车。科学家蜗居在象牙之塔里，工程师在沉浸在奇计淫巧的世界里。工程师更像医生，专注于凭经验和祖传秘方望闻诊切和对症下药，病理、药理只是闲暇时候捣鼓的玩意。但是牛顿力学、微积分、现代化学证明了现代科学不仅可以解释世界，还可以解释祖传秘方，甚至预测新方子。从此，用科学方法研究工程问题、指导工程实践成为工程师的必修课。几百年来，科学的门类越来越细，越来越深，工程教育和工程科研也跟着一头扎进去，从工程师变为工程科学家了。从理论研究的角度来说，知识前沿就像一个皮球，研究深度越深，皮球直径越大，皮球的表面积也越大，也就是说未知的东西越多。所以工程科研本身就可以是一个闭合循环，自我创造无穷无尽的研究课题。另一方面，工业实践也是一个皮球，但这两个皮球并不重合，也不是简单的一个套一个，而是在有些地方工程科研的皮球套在外层，有些地方工业实践的皮球套在外层。

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因此，工程科研和工业实践脱节有两个层面。第一：在工业实践前沿超前于工程科研的部分，工程科研失职了，脱离实际了，这本来是工程科研的主要职能。第二：在工业实践前沿落后于工程科研前沿的部分，工程科研业也失职了，没有有效地转化成工业实践。
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工程科研落后于工业实践的例子很多。一个例子是串列聚乙烯反应器。聚乙烯反应产生的聚合物有一个分子重量分布，在单一反应器里，这个分布是大体固定的，相应决定了聚乙烯的强度和加工性。一般来说，强度越高，加工性越糟。采用两个串列的反应器之后，最后产物可以有驼峰一样的“双模”分布，通过对两个反应器的不同搭配，可以对聚乙烯性质进行“剪裁”，达到强度和加工性之间鱼与熊掌兼得。比如说，可以在高强度聚乙烯里增加一点低分子量的成分，后者好像润滑剂一样，改善加工性；也可以在低密度聚乙烯里增加一点高分子量的成分，改善透光性。然而，这种“简单加法”曾经在学术界看来是不上台面的，没有理论高度，所以得不到重视，直到工业界走在了前面，学术界才如梦初醒。既然可以串列，为什么不能并列呢？为什么不能从两个不同的反应器的到产物后在简单混合呢？还有很多问题。

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另一个例子是带约束的多变量控制问题。自从60年代矩阵理论引入控制界，多变量控制就不再是一个跨不过去的关口。但传统控制理论需要有一个过程数学模型才谈得上控制系统设计，状态方程也好，传递函数也好，在实际上都不容易得到。Charlie Cutler提出动态矩阵控制（DMC），用FIR（截断脉冲响应？）模型建立动态矩阵，实际上就是对逐个单输入多输出阶跃响应采样。这在学术界看来已经是大逆不道，用近似模型而不是精确模型。但Cutler的惊人之举在于把这个“半吊子先进模型控制”和线性规划“打包出售”，用前者处理多变量问题，用后者处理约束控制问题。这样的做法在理论上没有任何收敛性证明，因此无法预测稳定性或其他性质，但在实际上获得了良好的效果，尝试、经验和小心相结合，没有出现稳定性问题。DMC之后还出现了其他大同小异的方法，Honeywell的RMPCT则把数学规划推广到“动态漏斗”，用作参数整定的工具。Pavilion Technology则把静态的神经元网络和动态的线性模型预估控制结合起来，闯进非线性控制的领域，约束最优也从线性规划进步到二次型规划。理论界对于这种“大象闯进瓷器店”的做法一筹莫展，李雅普诺夫也好，波波夫也好，H无穷也好，李群也好，都无法解释、预测、证明这些在现实中行之有效的控制方法。这有点像中世纪了，神学家们可以数清楚针尖上可以站多少个天使，但无法指导工匠们在造桥时用多大的石料可以造多大的跨度，工匠们只有依靠自己，在实践中摸索，积累“葵花宝典”。

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另一方面，工业实践前沿在有些领域实实在在地落后于工程科研前沿。往复式压缩机是气相过程中常用的设备，说白了，这就是打气筒。这东西增压比高，机械简单，但是输出压力有本质脉动。下游过程要控制压力，很难绕过这个本质脉动，一般就是用低通滤波。但往复式压缩机的频率不是很高，需要用很强的低通滤波才能达到足够的平滑，副产品就是带来很大的相位滞后。下游过程需要改变工艺参数时，压力设定值改变，还是需要有一定的响应速度，低通滤波太厉害了，响应很迟缓，也不是个事儿。用PID整定来解决，要么反应迟缓，要么控制阀随着往复式压缩机“翩翩起舞”，增加阀杆、阀座磨损，很不好办。但是滤波理论里早就有带阻滤波这档子事，针对往复式压缩机的频率，正好阻隔掉这一个频率段（实际上没有那么简单，还有“附带杀伤”），就可以解决问题。但对于绝大多数干化工过程控制的人来说，频域方法是见了就头大的事情，还要来什么频谱分析、滤波器设计，这简直是强人所难了。
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化工过程控制从单回路控制发展到多回路控制发展到非线性控制，现在已经超出传统控制的范畴，开始进入操作规程自动化的阶段了，像自动开车、自动停车、自动转产。虽然这东西在理论上还没有合适的方法表述，在实施上计算机界已经有成熟的东西了。如果不是Windows这样的巨无霸系统的话，计算机专业大学毕业生写一个简单的操作系统不是什么太了不起的事情，一个大作业而已。但这东西和操作规程自动化有很大的相似之处，多任务进程管理、系统资源管理、人机对话管理、中断管理、事故恢复，这些东西在操作规程自动化里都可以找到对应。但现在工业上只有自己动手，用半吊子知识在低层次上摸索，全然无法利用计算机世界里已经成熟的方法和设施。这也是另一个类型的脱节。
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还有一个是所谓data mining。国内叫数据挖掘，其实叫数据掘金比较好。工业界使用DCS已经有几十年了，大家都积累了海量数据，但都有很大的问题：如何利用这数据发现规律、寻找解决问题？这是工艺工程师的看家本事，touble shooting、挖潜、制定工艺条件，都靠它。但工艺工程师一般都是用Excel把数据列表画曲线，然后对照着看，希望找出因果关联。这个做法第一需要在浩如烟海的变量里知道找什么变量对照，这本身就是大学问，有很多经验在里面；第二有时变量太多，几十、上百条曲线放在一起根本没法看。统计上有PCA/PLS方法，把众多相关变量的主元找出来，然后对大大降阶的数据进一步分析。但工业界的人第一对数学恐惧，第二对这些没有物理意义的主元也不知道怎么办，所以PCA、PLS的培训班办了一期又一期，软件包出了一个又一个，到后来还是只有少数敢吃螃蟹的人真正采用，别的人照样到时候用Excel。另外一个工具是平行坐标系，把直角坐标系里的点变成平行坐标系里的折线。粗看不大直观，但这个平行坐标系可以容易地把几十、上百个变量标绘出来，并对各个变量来回query，比如转化率在80-85%之间的时候，别的变量都在什么范围？如果有一个一致的范围，这就是相关，下一步就可以定量地找关系；如果什么数值都差不多同样可能，那就是没有关系，就不要再在这里浪费时间了。但和PCA、PLS一样，这样并没有多少高科技但需要一点另类思维的方法在工业上的应用还是有限，无法突破人们的畏惧。

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工业实践领先于工程科研的脱节是传统意义上的脱节，这是一个令人遗憾的现实。但更令人遗憾的则是工业实践落后于工程科研的脱节，现成的工具和知识在那里，但对工业界可望而不可即。很多“高级”知识在大学本科甚至研究生阶段触及不到，但对于学术界来说，这些东西早已是成熟的东西了，太小儿科。作为研究项目不合适的话，还可以作为工业界培训项目，但实际上，除了少数敢于吃螃蟹的人，大多数工业界的人在培训之后，依然畏之如虎，这些“高级工具”常常不是只要点击和拉菜单就能解决问题，而是需要一定的理解和捣鼓。

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现在有一些工程咨询公司，起到桥梁和填补作用，但工业界的难题常常需要时间理解，需要时间和第一线的人建立信任，这就不是这些打一枪换一个地方的工程咨询公司的强项了。

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还有一个情况比较模糊，可以算作工业实践领先于工程科研的情况，但又在理论上没有太大的难度或者深度。比如说，传统控制理论的数学模型是线性的，即使非线性，也大多是和过程状态有关，而不是和输出有关。但实际上有这样一类情况，控制输出和当前值有关。比如说，聚合反应需要控制转化率，对于某一类产品，催化剂浓度在ppm级；对于另一类产品，催化剂浓度就要高达上千ppm级；但不管什么产品，转化率都要控制在75-90%之间。如果使用线性控制律的话，参数整定确定之后，不管当前催化剂是在ppm级还是上千ppm级，实际转化率高于设定值1%的话，输出（ppm）变化是相同的，那就不可能在不同产品之间达到有效控制，很难避免对ppm级增益过大、对上千ppm级增益不足的问题。但是把整个PID控制问题放到对数空间，这个问题迎刃而解。换句话说，传统的PID增量式是加减法（additive）的，把它变成乘除法（multiplicative）的话，就可以解决这个问题。最简化的情况就是，实际转化率高于设定值1%的话，输出在现有基础上降低5%，而不是直接降低固定量的ppm。这样的东西在学术上没有什么价值，肯定在大杂志上不上台面，教科书里也难有一席之地，也升不了职称，但在工业上解决实际问题，还有那么点普遍意义。
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这就牵涉到一个问题：工业界的着眼点在于解决问题，减少损耗，创造产值。解决的方法是否有普遍意义不重要，甚至可以说，有普遍意义的话，工业界会尽量阻止竞争对手得益于这样的方法。学术界的着眼点在于推进知识的前沿，激发新的思考，或者世俗一点来说，就是要出文章。解决工业问题是锦上添花，这样的花是需要大显特显的。两者着眼点的不同导致了两者的脱节。这个问题怎么解决？在鼓励学校创收的年代，这个问题其实是得到了一定的解决的。大学里的人最紧要的是到工业界的大海里捕鱼捉蟹，学术价值不太重要。但正规化后，这条路又堵死了。
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工业实践好比餐饮生意的吃客，菜有派系，派系内还有“上台面”、“不上台面”之分，很多时候饭店以“正宗xx派系”作为招牌，自然都是“上台面”的菜肴主打。但对于吃客来说，正宗与否、上台面与否常常不重要，好吃才是最重要的，鲍鱼和糍饭糕在同一个桌面上有什么关系？好吃就行。大学好比饭店大厨，菜系正宗固然重要，但要是忘记了吃客的口味，生意就做不大了。

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本来是想对应穿越兄的问题，结果七拉八扯越写越多，自己把自己都绕糊涂了。看客就和吃客一样，喜欢了挑两样菜尝尝，不喜欢的……拉进铁手府里用墙围起来改造，直到喜欢为止，嘻嘻。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-7-4 11:58
回复 晨枫 的帖子6 m, V6 \. Q$ N, @) r, k) G  U" |

7 t4 [$ Q( V( j+ Q8 X. v( P% x4 f这么好的帖子，这样深思熟虑见解的反而没有人回复？
+ L" f2 E) W6 \* J/ x1 K0 s9 R5 Q# M  a. y% `
我发现很多时候作者自己得意的别人没感觉，自己随便写着玩的别人倒是很热衷。
作者: seek    时间: 2011-7-6 16:22
回复 燕庐敕 的帖子
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% b% N, o. ~! S! V  j因为像俺这样搞实际工程的太少了嘛
作者: 江湖萝卜    时间: 2011-10-20 07:16
多谢晨大，最近一直在思考这个问题，在模型不清晰或者无法建立的情况下，+ I5 }4 q) f: d( ^! u
通过试验数据分析建立控制量和被控制量之间的统计模型，或许是一个现实可行的路子。
! @9 @* \4 h, w0 f; O4 [0 P请教晨大，同样的控制系统的参数整定，比如说PID，
- N2 X9 R- u0 U( f" J) J% X1 参考以往的数据建立的统计模型，然后进行预测分析，给出一组或者多组参数调试。- d, a, A7 M0 Z- P# {  R
2 根据现场情况，按照流程进行试验设计，现场调整，再分析试验数据，最后给出调试结果。
) q8 q5 E( T' d这两种方法，哪一种用得比较多。
" s; o6 I# H; S3 u, y6 n$ Q. S3 T5 ?
作者: 晨枫    时间: 2011-10-20 09:45
江湖萝卜 发表于 2011-10-19 17:16 ) F, r* R7 Z' ?( N1 i
多谢晨大，最近一直在思考这个问题，在模型不清晰或者无法建立的情况下，! M2 `- w/ s% c9 _2 a$ ~7 v; o5 X% V
通过试验数据分析建立控制量和被 ...

8 u6 ]0 _7 A; V8 k5 P1 O. k4 L4 d你太客气。用历史数据建立模型，有两个问题：
' w0 M1 q5 _- r: O1 l1 h( g8 j1、如果是闭环数据，也就是说，用闭环的控制器输出到过程测量值建立模型，有可辨识性问题。在理论上就不可能解决无偏估计的问题。" E" f, l8 }5 u/ G3 S- N- A
2、过程必须是高度雷同的。5 A; v' l3 Q8 `; I

  W& e- n- v. I8 m6 a% T2 J在做控制系统整定的时候，如果是新工厂，但是按照现有工厂照抄增建的，用原过程的控制参数作为起点，通常不会出大错；如果工艺条件或者设备参数大改，只有从头开始。: {1 U# l+ Y$ k; n
2 Y0 Y# q( f  B4 P
我对“以往数据建立模型”不大信任，除非30年一贯制的地方，否则需要大量的伺候。
作者: profer    时间: 2011-10-20 10:19
直到工业界走在了前面，学术界才如梦初醒。既然可以串列，为什么不能并列呢？为什么不能从两个不同的反应器的到产物后在简单混合呢？
+ J1 J) G- G9 ^- Q+ O8 _! d" R- n9 F' O& G5 X+ n5 M! p
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4 ^/ H0 ~2 [( _% H) U, I* m2 w; ^
回晨大, 我也遇到过类似的问题, 脑袋里已经有一定的想法, 需要实际试探下这个思路能不能走得通, 但是:5 o5 A3 k7 D- r8 s
钱8 i1 S* \$ U: i# {( s" \; G
钱2 }# |4 C5 O, B$ r1 S1 j+ N. U/ Q
钱
7 N! u! G% S6 i3 t) z钱
6 K5 c$ U# d: g; V....
* H6 u% h+ y& {( L- Wboss听了一半就否了, 只留了一句: 即使最终可行, 盈利周期也太长了, 你们还是抓紧时间改***吧.
( y7 m! {( k8 \3 D5 G6 F! s) U' G
作者: 冰蚁    时间: 2011-10-22 01:54
燕庐敕 发表于 2011-7-3 22:58
, D% l- h& r% o) H) O回复 晨枫 的帖子9 F& ?1 `' w! ^
5 _' E6 G; C' N" ]. \1 O
这么好的帖子，这样深思熟虑见解的反而没有人回复？

) ^* N1 |6 P3 ]: M4 X) p: X7 c这个基本无解。
作者: 穿越    时间: 2011-10-22 07:35
本帖最后由 穿越 于 2011-10-21 23:02 编辑 ) R) S$ r7 H, }8 L/ M- Z
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最近被一公司老总严重动摇军心，又开始想我们这些做基础科研的该如何真正做点实事了。做基础的不是没有钱途，但是的确像晨大说的那样，很多工业界的实际问题我们觉得太浅，不能发paper，所以不让学生们去做。在我们这个领域，科学是领先于工程的。很多在科学上是成熟的技术，告诉公司的时候好像他们都没听说过 。
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' |# c& f& d, ]% ^+ k& {3 m不过俺们要混下去，首先得发paper。所以等俺写完这个月的paper再上来吐泡泡。
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和老燕一样，俺也觉得这篇可以想的地方很多，但是想来想去想不清楚，头疼。
作者: 晨枫    时间: 2011-10-22 11:51
穿越 发表于 2011-10-21 17:35
$ f0 P0 T5 O* T9 f最近被一公司老总严重动摇军心，又开始想我们这些做基础科研的该如何真正做点实事了。做基础的不是没有钱途 ...
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你肯定是在写paper而不是在以写paper为名泡女生吗？写吧写吧，写完了赶紧吐泡泡。
作者: 乡间小径    时间: 2011-10-22 12:24
本帖最后由 乡间小径 于 2011-10-22 12:26 编辑 3 O: s0 t/ k. Q9 z
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两个问题请教晨兄。
9 C$ p$ @: X, S* g9 A2 h1.高低分子量聚乙烯混合是一个很好的点子。但两个反应器相对比较复杂。能不能采用一个反应器，分两个不同的时间点加入Ziegler–Natta 催化剂。这样，可以同时得到混合均匀的有两种不同平均聚合度的聚乙烯，不用考虑转化率是否一致的问题了。不知在工艺上是否可行？
  i  d! [; ]5 J9 w2.后面的聚合反应控制转化率，没太看明白。你说的转化率控制是通过控制反应温度、压力来控制的吧，但能不能简单地用淬灭催化剂来控制，避免使用复杂的控制？俺这些理论、公式多了脑袋也大。
作者: 晨枫    时间: 2011-10-22 12:33
乡间小径 发表于 2011-10-21 22:24
" W4 Z+ |! I* `+ U1 ]0 P两个问题请教晨兄。
3 t5 k2 p3 L) w2 M% b1.高低分子量聚乙烯混合是一个很好的点子。但两个反应器相对比较复杂。能不能采用一个 ...
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1、这要看用CSTR还是PFR。如果是CSTR，不存在两个时间点的问题，反正均匀混合了；如果是PFR，有两个不同的时间点，但催化剂一般还有剩余寿命，光靠不同时间点恐怕难控制bimodal的分子量分布。) w( N% Q- v( Y
2、用淬灭（deactivation）来控制当然是可以的，但催化剂是比较贵的东西，一般要求尽量用尽，而用deactivation来控制转化率，通常转化率较低，催化剂还有足够寿命，才谈得上用deactivation来控制。这样做经济性不好，没有见到使用的。
作者: 乡间小径    时间: 2011-10-22 13:51
本帖最后由 乡间小径 于 2011-10-22 14:11 编辑 * j% }7 n2 K' M5 Q! r
晨枫 发表于 2011-10-22 12:33 5 X1 P1 _0 F( h  J: T1 e, G/ U/ d
1、这要看用CSTR还是PFR。如果是CSTR，不存在两个时间点的问题，反正均匀混合了；如果是PFR，有两个不同 ...
3 \# H8 v- [8 ], a  K
; q* b3 U9 d( z/ S& Q: b- Q
我说的是CSTR。CSTR虽然是混合均匀了，但不同时间加入的催化剂的链长不一样。反应时间长，烷基铝复合物上的链聚合单体数比较多，而新加进去的烷基铝链比较短。这样理论上应该可以实现两种不同的链长。5 v+ L  m% f# H' `# y& {( ?
这只是从反应机理上分析。实际工艺上可能是另一回事，看来俺得找本高分子工艺或者乙烯聚合的书来看看了。% Q( i& E$ ?* {. q) H
工程科研和工业实践相结合我认为是非常有价值的研究领域。可以在研究中找到新的思路和方向，同时对解决实际问题有直接的益处。俺最感兴趣的是工艺化学，是化学和工艺、工程的有机结合，也很有意思。
作者: 绿葱头    时间: 2011-10-22 13:52
晨大知识面真广阔啊6 w# K) }6 }* I
从上学的时候俺就有个疑惑，学这些怎么对应到实际上。工作这么多年回头看，还是很多没有对上。
  G. U7 J4 H7 W: s1 }. h5 B1 c对那个data mining很感兴趣，能不能解剖个麻雀呢？
作者: 晨枫    时间: 2011-10-22 21:47
乡间小径 发表于 2011-10-21 23:51
! o$ f: H3 i- n我说的是CSTR。CSTR虽然是混合均匀了，但不同时间加入的催化剂的链长不一样。反应时间长，烷基铝复合物上 ...

/ T) R% a6 u! H& K* {. ?; R4 p- e你是在说batch process吧？连续的CSTR，怎么定义时间点呢？
作者: 晨枫    时间: 2011-10-22 21:55
绿葱头 发表于 2011-10-21 23:52 + Q- u( h% Y7 L; T0 O  r, Z
晨大知识面真广阔啊
: y1 x8 @# C3 L+ u+ g从上学的时候俺就有个疑惑，学这些怎么对应到实际上。工作这么多年回头看，还是 ...

" B3 }/ K. T/ W5 d! W+ H2 E) B呃，这个说起来比较困难，要有那一套软件，还要截图，家里上网哪有这个？找到一个PDF，看看或许有帮助？; p! Y: `: O( h; B: G- L
http://www.actc-control.com/down ... 710/rbrooks_2up.pdf
8 R1 e6 c* U' thttp://www.nysas.org/Geometric_Process_Control.pdf: `2 q& l! |$ _- R& s2 l
+ R2 g' d, Y2 y  z( j) C' G
基本上是一个坐标转换问题，先把尝过的多维空间中的直角坐标系的点转换成平行坐标系的折线，那后面的文章就好做了。
作者: 晨枫    时间: 2011-10-23 08:07
绿葱头 发表于 2011-10-21 23:52 5 m: r) R* j& }4 X7 W. z
晨大知识面真广阔啊
1 f$ Z% S6 y. w9 u从上学的时候俺就有个疑惑，学这些怎么对应到实际上。工作这么多年回头看，还是 ...

1 p* v3 N3 x- C7 q9 r呃，这个不是知识面广，是饭碗啊。
作者: 乡间小径    时间: 2011-10-23 10:40
本帖最后由 乡间小径 于 2011-10-23 10:53 编辑 7 h4 c* ?4 N! O+ g, i& |- J
晨枫 发表于 2011-10-22 21:47
% S# N! d& b+ g4 u! Y; W4 {你是在说batch process吧？连续的CSTR，怎么定义时间点呢？

3 l: t) K8 Y8 Z" E7 b. o
3 E4 d% L2 N9 O; O' ^oops，是我搞错了，我一直想的是batch process。连续的CSTR的确不能定义时间点。谢谢！
作者: 晨枫    时间: 2011-10-23 12:46
乡间小径 发表于 2011-10-22 20:40
2 `% M) S5 ~1 j! }oops，是我搞错了，我一直想的是batch process。连续的CSTR的确不能定义时间点。谢谢！ ...
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聚乙烯是大宗产品，用batch在工业上大生产那亏本亏大啦。
作者: 乡间小径    时间: 2011-10-26 04:20
晨枫 发表于 2011-10-23 12:46
' S% A7 M' c0 o% o+ }聚乙烯是大宗产品，用batch在工业上大生产那亏本亏大啦。

) Y; M# [- F5 u+ [& f俺脑子短路了。 还有个问题，这乙烯转化率是怎么测的？
作者: 晨枫    时间: 2011-10-26 05:29
乡间小径 发表于 2011-10-25 14:20
3 g4 N% G% o  c1 ^  Y: m" R俺脑子短路了。 还有个问题，这乙烯转化率是怎么测的？

0 |! z0 Q3 D& _4 a, z- I+ a哇，挑难的问题问哈！工业上有三个办法：; F6 @' l& [. g4 ?, J
1、用GC分析efluent的乙烯浓度，反算转化率，但这要看过程，高压、液相很容易“糊”住采样管，而且GC的采样南国周期太长，所以绝少成功的例子。
  e9 Z" k7 k5 A. `& X6 ~  j* E, D; a2、用NIR，可以实时测efluent里的乙烯浓度，然后反算转化率。
4 `5 C2 t) L7 e4 Z9 W# X/ a/ Y* j3、用热平衡推算，放热反应的温升和乙烯转化可以用热平衡反算转化率。这个用得最多，但也最容易受各种影响干扰，比如反应器壁的散热。7 u7 @+ @4 g: [! }1 c
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实验室里就方便了：用铅桶称重量！
作者: 乡间小径    时间: 2011-10-26 12:10
本帖最后由 乡间小径 于 2011-10-26 12:11 编辑
( e$ d' Y- e9 i0 [) U1 V6 J
晨枫 发表于 2011-10-26 05:29 / a/ T& f. V/ H. v6 P; U  l
哇，挑难的问题问哈！工业上有三个办法：" t' B% i. @% h8 Z; t8 e6 C& i
1、用GC分析efluent的乙烯浓度，反算转化率，但这要看过程，高 ...

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多谢！一直比较好奇。( s; o# H) ^* e+ Y) r2 |4 m3 o
想过GC，但觉得取样、进样都是比较头疼的事。近红外应该是相对比较准确的方法了。热平衡推算的方法，想过，但没想到你们用在连续工艺上，而且是用得最多的方法。看来你们的工艺控制水平是很高，参数变化范围很小。3 r0 K8 }0 e0 h4 T, ^
我原来猜可能是用压力和出料管不同位置的温度及温差来计算，那样就复杂了。
$ _6 S" x9 |% k工业上用的方法就是比较简单实用。& D4 F, f4 Y: [7 J1 X4 b! ]
作者: 晨枫    时间: 2011-10-26 12:20
本帖最后由 晨枫 于 2011-10-25 22:20 编辑
+ t! c* a4 D. G  N
乡间小径 发表于 2011-10-25 22:10 3 S$ o+ _0 L2 \; c/ v5 o
多谢！一直比较好奇。6 Z4 Q0 m+ T- J
想过GC，但觉得取样、进样都是比较头疼的事。近红外应该是相对比较准确的方法了。 ...
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' s) Y/ }" h: h0 ~: z/ `大型装置，工艺参数想变都变不快，热平衡是最常用的办法，麻烦是进料管线很多，不同管线的进料温度还不一样，还要对进料纯度补偿。计算的原理不复杂，细节很罗嗦。另外就是单体和共单体都有放热反应，只有一套进出料温度，所以要两家里面迭代才能解算出来。+ x; [6 p  }; v8 G4 X0 ]4 [' b9 S
  o* y- w) B0 q
你的办法里，温差好理解，最简单的rule of thumb就是直接把一度温差和多少转化率联系起来，但压力在这里起什么作用呢？莫非是压力对热容系数的补偿？
作者: 乡间小径    时间: 2011-10-27 10:25
晨枫 发表于 2011-10-26 12:20
: H, Q5 R8 {7 E% g( h# s; k- A* W大型装置，工艺参数想变都变不快，热平衡是最常用的办法，麻烦是进料管线很多，不同管线的进料温度还不一 ...

( V1 ^; h: v8 N0 p# p2 k压力温度决定乙烯的量/浓度，转化率应该跟这个有关系吧？当然，变化不大的话，就不用考虑了。
作者: 晨枫    时间: 2011-10-27 10:27
乡间小径 发表于 2011-10-26 20:25
7 U6 H7 ^7 K: c, B6 s压力温度决定乙烯的量/浓度，转化率应该跟这个有关系吧？当然，变化不大的话，就不用考虑了。 ...

/ F6 L% `; o: z/ z4 k你是指气相反应还是液相？气相的浓度应该和分压有关，液相也压力没有太大关系吧？
作者: 乡间小径    时间: 2011-10-27 10:33
晨枫 发表于 2011-10-27 10:27 : z, j/ Q. Z6 V5 j. u/ F
你是指气相反应还是液相？气相的浓度应该和分压有关，液相也压力没有太大关系吧？ ...

, n  S" A9 A( e  i# k0 L/ b0 L这个是液相反应，气相浓度和液相浓度是对应的吧？气相压力大，乙烯在液相里相应的浓度也大。至于怎么算，那就复杂了，不是俺考虑的问题了。
作者: 晨枫    时间: 2011-10-27 10:47
乡间小径 发表于 2011-10-26 20:33 . Y: p$ [' Y5 V& _
这个是液相反应，气相浓度和液相浓度是对应的吧？气相压力大，乙烯在液相里相应的浓度也大。至于怎么算， ...
% k4 X5 ~' I9 g' v
液相里，溶剂相同的话，压力高，乙烯溶解度大，但一般都不到饱和浓度，所以压力影响不大。乙烯有ethylene decomp的问题，一般不敢浓度太高。
作者: 乡间小径    时间: 2011-10-27 11:25
晨枫 发表于 2011-10-27 10:47
- D/ L, U# w* _/ e2 \$ I7 Y& C液相里，溶剂相同的话，压力高，乙烯溶解度大，但一般都不到饱和浓度，所以压力影响不大。乙烯有ethylene ...
" Q# `. Q  O' i' v0 I
俺是从一般的情况来猜的。转化率的影响因素有反应物浓度、反应温度和平均滞留时间。转化率跟反应速度、平均滞留时间有关系，反应速度又跟浓度成正比。同样的两套装置，同样的反应温度，一套压力高，出料快，但转化率略低，另一套压力低一些，反应物滞留时间长，转化率高。不同的转化率，放热量是可能一样的，所以理论上需要考虑压力。俺不太清楚乙烯工艺调节的细节，为了保险起见，加上了压力这个因素。( @0 f( M! I) F6 @. l/ H) `
当然，实际连续生产中，反应参数基本稳定，反应物滞留时间基本不变，压力的影响的确可以忽略不计，测量反应温度就可以知道转化率了。
作者: 晨枫    时间: 2011-10-27 12:09
乡间小径 发表于 2011-10-26 21:25 3 G, W2 ~! Z0 {2 W  I7 [
俺是从一般的情况来猜的。转化率的影响因素有反应物浓度、反应温度和平均滞留时间。转化率跟反应速度、平 ...

/ E! G: n- V  I9 W: [: R: l. H哈，你这是学院派啊，从反应动力学角度来计算转化率。工业上很少用这样的方法，变量太多，经验参数也太多。连续进料、连续出料、固定流量情况下，温升和转化率是直接对应的。
作者: 乡间小径    时间: 2011-10-27 12:41
晨枫 发表于 2011-10-27 12:09
6 h* q  X; e7 Q# |! G( E, U哈，你这是学院派啊，从反应动力学角度来计算转化率。工业上很少用这样的方法，变量太多，经验参数也太多 ...
( W, _& k' {+ o( C0 k
俺哪敢称学院派啊！俺上一次计算反应动力学，已经快二十年了。
3 _& w) s' S% x隔行如隔山，不得不打肿脸充胖子，拿理论来糊弄，掩盖一下自己实践经验的不足。 跟晨兄学了几招，说不定以后还用得着。
作者: 晨枫    时间: 2011-10-27 21:03
乡间小径 发表于 2011-10-26 22:41 0 {' `# ]+ g1 g0 r9 K& l7 R1 l
俺哪敢称学院派啊！俺上一次计算反应动力学，已经快二十年了。  @3 B' v! Q% V7 {* C4 r# B
隔行如隔山，不得不打肿脸充胖子，拿理 ...
* E7 b( ~! F/ |; q+ H. A: r; F& F1 }
呃，我是彻底的土八路，什么管用就用什么，用热平衡计算聚乙烯的转化率，这也不是我发明的，工业上一直这么用的。做process simulator的时候，倒是用动力学模型计算转化率。simulator只能这么做。产品开发估算转化率也是用动力学模型，然后在生产时用实测数据校正。, v+ `, X" @& J5 ?' M1 a# S$ M

; {9 T& g& c8 w3 c0 B0 g$ j  g5 N热平衡方法最大的误差因素是反应热，N千焦/公斤转化的乙烯。理论上这个数据要根据工况修正，实际上就是一个固定的数据。有时候工业上用物料平衡修正热平衡，也就是用乙烯进料和实际装进车皮的聚乙烯计算转化率。这个只能用长期数据，短期数据受时间延迟的影响太大，不同产量、不同设备状态都会影响这个hold up time，计算就误差太大。还有flare loss，不容易精确地算进去。8 n1 i5 |. c4 I0 q
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这个话题要是展开了说，可以说一大箩呢，嘻嘻。
作者: 文勖    时间: 2011-11-7 14:41
很现实，也很无奈。
作者: 海天    时间: 2011-11-23 02:12
你说的这些问题现在我有亲身体会了，虽然不是化工是制药
作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 03:01
海天 发表于 2011-11-22 12:12 7 D$ W7 @: E$ ~, Y' Q' ~5 W
你说的这些问题现在我有亲身体会了，虽然不是化工是制药

' J, [  c7 z3 l" I# _7 U" P9 W同情中。也给我们说说体会吧，你的角度会和我的不同。
作者: 海天    时间: 2011-11-24 01:25
晨枫 发表于 2011-11-22 14:01 ( G& p9 G1 P, c0 R5 {. `' o- v" a
同情中。也给我们说说体会吧，你的角度会和我的不同。
7 K4 ^8 i' a: h( T/ H# l4 z: D( z
制药绝大多数还是batch，产量小啊，一个药片也就几百毫克，小的几十毫克，甚至十几毫克都有。
: k: m, g9 S3 i5 P0 H; x1 v" w; @
: m' {3 \9 ?, T% T3 C" B# Z现在时间已经不是自己的啦，到春节都很忙，以后有时间可能会开帖说说药片和胶囊是怎么生产出来的
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-13 11:32
写的真好。像俺这样学自控搞IT的脱离这样的实践已经很多年了。毕竟IT上有再多的理论和实践脱节，也比实际工程好得太多。
作者: ArKrXe    时间: 2013-8-15 00:21
就爱抬杠 发表于 2012-4-13 11:32 1 W6 I/ f# l. m3 S" ?: F0 ~
写的真好。像俺这样学自控搞IT的脱离这样的实践已经很多年了。毕竟IT上有再多的理论和实践脱节，也比实际工 ...

/ x. B5 O3 @+ r: _8 ~2 }, l刚看到这个，嘴痒，对在线化工检测扯两句。
, ], Y# f( y5 o) m" s; V3 C7 T" O4 I: @/ |7 k
对于大多数的化工在线检验，好多时候，准确性，灵敏度啥的倒不是最关紧的，能凑乎着差不离就行了，要命的是Low-maintaince Robustness，换句话说就是要“省事耐操”，粗俗点说要能够----持续做爱不换套。
7 g; W$ M3 Z* J1 d
5 i" L- D" c3 e% ?这往往意味着一些实验室里的好东东在生产线上就是个笑话，比如没见过用NMR（核磁共振）做工业在线监测的，尽管这玩意可以看到多成分，多浓度，甚至结构变化。枫哥提到的GC其实就是个这么个情况，可以做非常精准的分析，但太慢，要取样，要耗载气，要矫正，与生产管线的接口那是相当地难搞。
) D2 D' X; v& ^' K1 ]+ A" ~1 ^) c! h. j. O# K' A
所以像温度，压力，流速，电导等易测物理量是大家的最爱，可总会有时候，这些量是无能为力的，比如当最关心的信息是化学成分时，这时候必须要有某种“化学探测器”。而这里头，光谱是有着无以伦比的优势的，这就是枫哥提到的第二种方法（Near-IR)。这玩意儿做好了，其皮实耐用性是很猛的。还有，做这玩意儿的很多，从机理上早就是很成熟的了，关键就是怎么和具体的生产线挂上，每个用户的需求那是都不一样啊,那是必须随机应变呀，随机应变呀。
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另外，枫哥，要是你们对于离线样品的GC测量的速度不甚满意，咱们可以私下聊聊，俺这里可能有方案。
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+ M( W" O# ?; ~0 w在你们加拿大飘荡了两礼拜，公私兼顾，很累但很充实。刚好和你擦肩而过，Faint，你个旅游狂。
作者: ArKrXe    时间: 2013-8-15 00:42
乡间小径 发表于 2011-10-26 12:10
/ a  \7 ?1 I2 V多谢！一直比较好奇。
# r# }0 ^; i8 ^想过GC，但觉得取样、进样都是比较头疼的事。近红外应该是相对比较准确的方法了。 ...

0 E/ L5 \2 E# [' b8 e' S"近红外应该是相对比较准确的方法了",0 M3 R, F/ Y. Z. J
8 f, j1 Z2 ]3 ^( r( S9 X. M# a  i
Not Really，不像Middle-IR，Near-IR Spectroscopy并不是一种很严格的化学光谱分析手段，因为它只能显示出某些官能团的存在和浓度（主要是含氢原子的），所以其实际效果很难事先确定，一定要有平行分析手段校正，达到稳定后才可放心使用，这其实就是个建模的过程，该校正建模的好坏，是关键。3 c  Z( k: H! Z# B" m/ i3 p
2 I& w& D* v+ N1 r/ l6 b3 }- }4 C
其实，NIR的优势，不在准确性上（准确性，GC绝杀NIR），而在其他方面，请看俺下面的回贴。
作者: dasa    时间: 2013-8-15 11:24
唉！8 R! Z3 _& m7 _8 d1 a
看了萨苏的帖子发觉自己的文笔差而闷；
9 u$ _  r: x) b& l读了晨枫的帖子体会自己的知识窄而浅。
作者: 晨枫    时间: 2013-8-15 11:29
本帖最后由 晨枫 于 2013-8-14 21:34 编辑 0 o4 p: q9 V& z* Q7 M2 ~; [
ArKrXe 发表于 2013-8-14 10:21 ( v& b; H1 h8 S: s5 K) @/ g! ^
刚看到这个，嘴痒，对在线化工检测扯两句。/ F5 W! i1 |* m2 Z1 E* W

0 k0 I* u8 r, y0 E! r. v4 @, m对于大多数的化工在线检验，好多时候，准确性，灵敏度啥的倒 ...
1 n% o' m; N1 r+ s1 T

5 ^/ T- |$ \  n) H4 b7 J嘿嘿，NMR（我们叫IMR，因为nuclear听着使人紧张）、NIR、rheometer、mass spec、GC，我都用。工业上不光对robustness有要求，要犯愁drift。GC的门老是飘来飘去，峰和峰分离也不干净，分析出来也就“蒙擦擦”了。NIR你说的一点没错，需要平行建模，我们叫calibration。这东西的好处是采样快，但分析起来也是“一坨”“一坨”的，isomer分离不出来。
作者: 晨枫    时间: 2013-8-15 11:39
dasa 发表于 2013-8-14 21:24 / }+ M3 ~0 l3 y! A
唉！
- Q% ~9 q! L9 B. z看了萨苏的帖子发觉自己的文笔差而闷；
  t0 f3 ?6 h* W2 C0 ]读了晨枫的帖子体会自己的知识窄而浅。 ...

( h1 F% }, A+ O5 z4 U3 O+ c: e4 r" Y咳，你过奖了。
作者: ArKrXe    时间: 2013-8-16 23:59
晨枫 发表于 2013-8-15 11:29
, Q! x/ l  `/ U) D嘿嘿，NMR（我们叫IMR，因为nuclear听着使人紧张）、NIR、rheometer、mass spec、GC，我都用。工业上不光 ...

( q* n& l4 b$ BHahaha, That is right, Nuclear does sound scary, 所以在医学上改名叫MRI，给你这IMR是同父同母的独生子关系。
# q. g( `! x  X8 o
( w- l0 W0 ~7 r$ O8 k7 o* iMan, we gonna to talk.  你们这个领域是俺们垂涎已久的，咱们合作，双赢刚刚地。



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