爱吱声

标题: 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-5-6 00:11
标题: 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
总统在那里提到GPS火箭弹的事，引出很多观点。这里把一篇老文重新贴出来，或许能解答一些疑问。
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+ V; k$ w# ~9 ?  N! m% r$ T! ?拿破仑是靠炮兵打天下的。在奥斯特里茨的冰湖上，拿破仑的炮兵一顿猛轰，炸碎了结冰的湖面，淹死无数沙俄官兵，库图佐夫也只有干瞪眼。斯大林称炮兵为战场之王。二战东线德军最怕的不是潮水般涌来的T-34坦克，而是天崩地裂的苏联炮火。奥德河之战中，几个小时内，苏联炮兵就倾斜了130万发炮弹。朱可夫在攻克柏林之战中，集中了14628门火炮和迫击炮，1531门火箭炮，发动了二战中最猛烈的炮击，幸存的德国人至今还谈虎色变。战后，炮兵技术获得了新的飞跃，长身管、高膛压、数字化指挥、特种弹药、制导弹药等先进技术使今天的炮兵获得了前所未有的能力，但新技术也使传统身管炮兵的前景变成一个有趣的问题。, X* E: W' c& X% _% G, M

. X: w# z3 k+ A; ]2 e' z3 r2 i* z# O# F传统意义上的火炮只要是身管火炮，主要包括榴弹炮、加农炮、迫击炮。自二战以来，火箭炮日益成为炮兵武器的重要部分。火箭炮的研发和制造成本较低，容易实现多管化，火力密集，射程也远，弹头威力大。美国M270型火箭炮可以一次齐射12枚227毫米火箭弹，射程30千米，毁伤区域达到365米x365米。俄罗斯“龙卷风”重型火箭炮可以一次齐射12枚300毫米火箭弹，射程70千米，毁伤区域达到520米x520米。火箭炮轻便，容易实现自行化，轻型火箭炮用卡车一装就跑，重型的用履带底盘或重型卡车也不是难事。但火箭炮的精度较低，通常只能用于压制射击，用于精确拔点轰击不合适，限制了火箭炮的有用性。- ^0 y) y( D9 E& R1 u/ n

& i1 j0 m, r( q9 S  ]+ j2 K; I另一方面，身管火炮通过加长身管，提高膛压，射程得到很大的提高，同时保持了高精度的优点。采用底排增程全膛弹后，南非的GC-45榴弹炮可以达到39.6千米的射程，横向圆概算偏差212米，纵向36米。采用普通高爆弹时，射程下降到17.8千米，但横向和纵向偏差也下降到59米和12米。这还只是45倍口径版本，采用52倍口径炮管后，射程和精度进一步提高。采用先进装弹系统之后，身管火炮的射速也有提高，甚至可以在先进火控系统的控制下，用不同仰角和装药急速射，使先后发射的几发炮弹在同时落地，达到单炮齐射的效果，极大地提高了火力密度。但身管火炮的炮管制造要求高，系统重量大，成本较高，也相对不易实现自行化。更重要的是，身管火炮在本质上很难在射程和火力密度上和火箭炮媲美。
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身管火炮具有较高的精度，火箭炮具有较高的射程和火力密度，两者在炮兵世界里互补，本来倒也相安无事，但制导弹药技术的出现，打破了旧有的平衡。制导炮弹经历了激光半主动、毫米波到GPS制导，不仅在制导技术上更新换代，在战术使用上也发生了很大的变化。155毫米的“铜斑蛇”激光半主动制导炮弹是最早实用化的制导炮弹，这是80年代美军为在中欧挡住苏军装甲浪潮而设计的，前方引导小组用激光照明目标，飞行中的炮弹对准发射信号修正飞行方向，直至击中目标。激光制导精度高，但受天气影响较大，也需要一个靠前的前方引导小组指引目标，但这毕竟初步解决精确命中机动目标的问题。毫米波制导的自主程度大大提高，在空中自动发现和锁定目标，不再需要前方引导小组人工引导。但GPS制导的出现才是炮兵革命的先声。8 @8 c+ E; S3 @( U& c0 R' N, z' Z

/ r* ^$ A7 R- r  y8 V5 y: U. F制导炮弹用于精确命中机动目标，这是炮兵打坦克思想的延续。在苏军大规模装甲集群突击还是北约最大的威胁的年代，这有其历史的必然。但在空中和地面反坦克导弹日益普及的今天，大规模装甲集群突击要突破空中和地面的重重精确火力打击，殊非易事，尤其在苏联自我崩溃之后，炮兵打坦克的能力已经属于锦上添花，而不是雪中送炭了。另一方面，反恐战争对炮兵火力精度提出了新的要求，减少附带伤亡不仅是道义上的责任，也是反恐政治的必须。制导炮弹用于人烟密集地带的精确拔点攻击比普通炮弹有明显的优势，自然获得了极大的重视。在技术层面上，精确拔点是对固定目标的轰击，GPS制导不仅具有足够的精度，还具有成本低、不受天气干扰、不需要前方引导小组照明的优点，成为新一代制导炮弹的新宠技术。正在研制中的第二代GPS制导技术则结合数据链，容许空中或者地面的前方引导小组用加密的编码信号实时上传目标位置，使GPS制导弹药可以准确命中机动目标。1 Z# Z+ }8 ~" q8 x0 d' b

6 w: S6 [: }/ r: e2 @5 R美军在伊拉克首先使用“十字剑”制导炮弹，这是一种GPS制导的155毫米炮弹，可以从M198牵引榴弹炮、M777轻型榴弹炮、M109 自行榴弹炮等多种武器平台发射，圆概算偏差20米，前线步兵分队只要离爆点150米就保持足够的安全距离，适合于城镇作战。“十字剑”炮弹的射程在40-57千米，采用折叠式滑翔弹翼增加射程。相比之下，常规155毫米炮弹在中等射程（约20千米）上的圆概算偏差为200-300米。“十字剑”炮弹单价85000美元，大批生产后可望下降到50000美元。2007年开始在伊拉克投入实战后，92%的炮弹落在离目标4米以内，这对传统火炮来说是闻所未闻的精度。“十字剑”炮弹还具有一定的绕过障碍曲线射击的能力，这对前方射界有山包或者高达建筑阻挡的时候特别有用。
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另一方面，同样的技术也可以用于M142（也称HIMARS，全称为High Mobility Artillery Rocket System，意为高机动火箭炮系统）火箭炮系统。这是M270（也称MLRS，全称为Multiple Launch Rocket System，意为多管火箭炮系统）的轻型轮式版。M270采用履带式地盘，并排装载两个六联装发射箱，每个发射箱包含两排发射管，每排三管。这是80年代初美军为拦阻中欧苏军大规模装甲集群突击而研制的，共生产了1300多门装备，美欧和中东多国的陆军。在冷战后的今天，这样的大杀器有点不合时宜。1996年，洛克希德-马丁用M270的两个发射箱中的一个装上一辆6x6轮式卡车，演示了轻型火箭炮概念。2000年，美国陆军授权正式研发；2003年开始低速生产，装备美国陆军和海军陆战队，这就是轮式的6管M142系统，成为美军生产中的基本火箭炮系统，计划总产量达到900门。同年，履带式的M270停产。% K  h/ Y( J( ~( F1 t% a

" X) K5 ]) E  t4 N" m和M270相比，M142重量轻，成本低，可以用C-130运输机空运，具有足够的越野机动性，公路机动性则大大提高。M142的火力密度只有M270的一半，但不需要压制坦克集群的话已经够用了。M142在弹药上和M270全面兼容，可以发射为M270配装的所有弹药，包括MGM-140短程地地导弹。M142还试验过发射陆基AMRAAM（AIM-120主动雷达制导中程空空导弹的防空导弹版），配装适当的预警和指挥后，可以兼做防空系统。更重要的是，采用M30火箭弹后，射程达到70千米，最大测试射程达到85千米，而GPS制导使弹着点精度达到“70千米射程的狙击步枪”的美誉，而且精度在全射程上都可以保证。M30采用减少装药的集束弹头以增加射程，M31则是单弹头。美国陆军从2006年起，已经将所有MLRS/HIMARS的火箭弹转产为GPS制导型，不再生产无制导火箭弹了。计划生产至少10万发，到目前为止，伊拉克和阿富汗战场上已经使用了1000多发。由于M30子弹药的死火率无法保证在1%一下，哑弹造成政治问题，目前M30已经停产，只有M31继续生产。两种GPS制导火箭弹统称GMLRS，G是制导（Guided）的意思，而不是GPS。. A7 q2 T9 X) A- R; H4 m

/ u8 D7 t' m2 L, G0 N& @采用GMLRS后，M142可以控制70千米半径内的广大地区，但有一个最低射程10千米的死区。几门M142之间可以互相覆盖最低射程死区，并互相填补再装填时的火力间隙。和空中火力支援相比，GMLRS不受天气影响；由于同属陆军指挥体系，呼叫火力支援后响应很快，在几分钟之内可以保证火箭弹落地。制导炸弹则没有那么及时，不仅战斗机进入发射位置需要时间，滑翔的制导炸弹还有一定的最小发射距离，制导炸弹的滑翔增程本来是为了使战斗机可以在敌人防空火力射程之外就投弹，但这时反而要迫使战斗机飞离目标上空，从十来千米以外转向对准目标方向，才能投放。炸弹投放后，也要在空中滑翔一段时间才能命中，进一步影响反应的及时性。美国的JDAM和SDB直到最近才通过一个软件升级部分解决了临空投弹的问题，但问题并没有彻底解决。最重要的是，和战斗机在空中待命每小时动辄15000到19000美元的开支相比，处于待命状态的M142几乎是“免费”的，燃油消耗、技术保障、电磁压制等其他技术支援要求极大地降低。
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. u7 H  B, f# n308千克重的GMLRS为了增加射程，弹头重量减少到89千克，其中约45千克为炸药。降低威力的弹头其实是符合战场需要的，过大威力的弹头不仅造成不必要的附带杀伤，造成政治问题，也迫使前线步兵分队拉开和弹着点的距离，避免误伤。美国空军也是一样，采用小直径、减威力的SDB大量取代在普通炸弹上加装JDAM组件的制导炸弹。单价73000美元的SDB和GMLRS的成本相当，SDB不像通常粗短的炸弹，而是像细长的导弹，近2米长，直径190毫米，弹重130千克，其中装药只有17千克。先进的弹体设计和加固的弹头使SDB对硬目标的穿透很有效，但对软目标又不至于过度杀伤。相比之下，标准常规炸弹中最小的227千克（500磅）炸弹的装药也要127千克，对于很多目标来说杀伤力过大。SDB的另一个好处是可以多挂弹，F-15、F-16、F-18一级的战斗机可以挂载24枚以上，极大地增加了火力持续性和灵活反应能力。# s% q; n& \) e

' _5 C: F1 F; k+ e: s- f在炮兵火力的另一端，美国陆军经过多年犹豫不决后，终于决定采用ATK公司的GPS制导组件。这可以用于标准120毫米迫击炮弹上，只要把原引信拧下来，换上ATK组件拧上去，在发射前用一个小插头传送目标坐标数据，就可以使用所用美军120毫米迫击炮发射，圆概算偏差在10米之内。相比之下，普通120毫米迫击炮弹的圆概算偏差达136米。美国陆军先前还测试过XM395制导迫击炮弹，采用激光半主动和GPS复合制导，射程7.5千米，圆概算偏差才1米，但成本高，重量大，而且使用时需要前方引导小组照射，而迫击炮最大的优点就是曲射，可以躲在地形地物背后，需要前方引导小组在直视距离内用激光稳定照明目标并不方便，最后没有采用。由于美军多数步兵营都配备120毫米迫击炮，GPS制导炮弹使步兵营具有相对较大威力而且精确的打击火力。2.2千克的装药对于软目标和轻装甲目标来说足够了，相比之下，155毫米炮弹的装药大约6.6千克。
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这样一来，对于需要火力支援的步兵分队来说，轻型目标用随行的迫击炮就地解决，重型目标可以召唤GMLRS解决，大型集群目标则召唤非制导的普通MLRS解决，可以相当好地解决炮兵火力支援的需要。更重要的是，弹药精确制导化极大地降低了弹药的消耗。战场上自然有需要大面积火力覆盖的情况，但更多的时候，火力覆盖只是精度不足的弥补手段。如果可以一炮端掉目标，就没有必要打齐射或者反复射击。美军数据表明，GPS制导使弹药消耗量降低80-90%。这对战场后勤十分重要。155毫米炮弹连弹头带药包一发就是近百千克，一卡车炮弹也就够一个炮兵连打几个齐射。制导炮弹的单价比普通炮弹要高很多，但用非制导弹药就需要多门火炮打齐射，火炮的成本、弹药本身和运输的成本、战场机动的成本、训练的成本、警卫部队和额外的空中掩护的成本、工兵保障的成本，加起来并不便宜，尤其在火炮自行化和信息化的今天。德国PzH2000的单价高达450万美元，履带式车辆还有天然的使用成本较高的劣势。牵引式火炮成本较低，轻型的M777单价190万美元，但卡车牵引的火炮战场机动性、火力反应、反炮兵作战中的生存力都较差，只有空中机动化后才有价值，可以在敌人意想不到地时间和地点打击敌人。但加上能够吊挂M777的CH-47、CH-53重型直升机，全系统成本就扶摇直上了，哪怕算入这些直升机可以和别的任务共享的因素。
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这样一来，中等射程的身管火炮的地位就比较尴尬，在GPS制导时代，既没有精度上的优势，更没有火箭炮本来就有的射程和火力密度的优势，在PzH2000为代表的传统身管火炮和M142为代表的制导火箭炮之间，就不难选择了。美国陆军自行火炮的主力是已经使用近50年之久的M109，这已经成为美国陆军主战装备中“白发人送黑发人”的专业户了。继2002年XM2001“十字军”自行火炮下马之后，XM1203 NCLOS-C也在2009年下马。如今美国陆军连M109的升级计划也将大大缩水，因为未来需求不强。和加速生产GMLRS的情况相反，美国陆军已经放慢155毫米“十字剑”炮弹的生产。120毫米制导炮弹的生产也受到削减，美军步兵扛着120毫米迫击炮追着塔利班打的情况不多，大多数情况下，GMLRS和SDB早已把问题解决了。传统炮兵或许正在面临一场革命。3 F  a4 J/ @. g
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中国的炮兵现代化正在步入高速发展期。PZL-45达到了相当高的技术水平，PZL-05更是步入世界自行火炮的前列。另一方面，中国的火箭炮技术更令人瞩目，WS-2系列、PHL-03等都达到世界先进水平，但更令人感兴趣的是2008年11月首次展示的SY-400。传统火箭炮都是倾斜发射的，发射架朝向目标方向。但SY400是一种垂直发射的火箭炮，发射架垂直向上，火箭弹升空后，在空中用姿态控制火箭转向，然后飞向目标。由于高空空气稀薄，飞行阻力小，可以达到较大的射程。SY-400的射程据传达到400千米，那可是火箭炮的世界纪录了。7 y/ Q& z: d2 d. S, y* G7 |+ `' w2 K
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SY-400一反中国火箭炮效法俄罗斯的惯例，没有采用管式发射器，而是采用两个四联装箱式发射器，每个发射器包括两排发射管，每排两个发射管。有说法SY-400 的发射器可以发射红旗16防空导弹，那样的话，中国炮兵装备的通用化就达到了一个新高度，和防空指挥系统相连，就可以组成一个综合火力系统。如果可以像美国“增强型海麻雀”和法国VT-1防空导弹一样，四发密集包装、共用一个发射管，那就可以进一步增强SY-400的使用灵活性，可以对轻型、中近程目标使用小型火箭弹，对重型、远程目标使用全尺寸火箭弹。由于采用垂直发射，还可以消除最小射程的问题，进一步增强使用上的灵活性。5 ~0 N* a7 ]5 `! f5 h) i
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更重要的是，中国的“北斗”卫星导航系统正在成型，可以为包括SY-400在内的GPS制导弹药提供精确制导。在这样的情况下，中国炮兵的传统身管火炮的自行化和现代化步伐可以适度放慢，跳过机械化、自行化、信息化，而直接进入精确制导化。
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作者: liuqing098    时间: 2013-5-6 00:47
兔子终于可以让大炮说话了，不要那么命去扛。好！
作者: 李根    时间: 2013-5-6 02:34
对，用北斗精确制导改造传统炮兵和火箭炮兵，一步进入共产主义！！！# E' }; Q! v4 l3 b3 J) @- O

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最后达到这个水平：只要口径大一点，什么炮都能打米级精度的制导炮弹，火箭炮兼打近程地对地弹道导弹，顺便还能垂射防空导弹，至于布雷、反装甲更是不在话下，终于达到只要有空军掩护，大炮加火箭炮包打天下的局面，三百公里之内按按电钮灰飞烟灭，还比空军便宜省钱。
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/ t8 {: p# Q$ c3 n! I2 u; y至于谅山海防河内的那些破烂房子，今后可以定点拆迁，陆军只要看住边境不让越南人摸进来搞破坏，再也不用费力出境作战啦。
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作者: 大流士    时间: 2013-5-6 08:08
晨大，汽车GPS导航都受天气影响滴，GPS炮弹为啥能不受天气影响？纯小白
作者: code_abc    时间: 2013-5-6 08:24
身管火炮火力持续性、直射火力对移动目标的优势还是火箭炮无法替代的。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-6 09:53
大流士 发表于 2013-5-5 18:08
: w+ D' u( c- ]% |) i8 c% ]1 g: ]晨大，汽车GPS导航都受天气影响滴，GPS炮弹为啥能不受天气影响？纯小白 ...

0 _/ K/ y7 a$ }+ V  I仪器精度和灵敏度问题吧？
作者: 晨枫    时间: 2013-5-6 09:56
code_abc 发表于 2013-5-5 18:24 3 @, x3 O7 `9 X! c9 g, }
身管火炮火力持续性、直射火力对移动目标的优势还是火箭炮无法替代的。

. x! d2 H1 P* i: g9 ^% O3 }* `) ]炮兵现在基本上都是曲射火力了，直射火力早已不再作为炮兵的主要火力，牵引反坦克炮基本上已经退出主要军事大国的装备序列，自行反坦克炮也是夕阳装备了。至于持续性，要看是干什么用了。达到高精度后，不需要齐射，多管的GMLRS具有相当大的持续性。另外，火炮连续发射，难道不怕反炮兵压制？
作者: jiao114    时间: 2013-5-6 11:11
现在没有大规模的战斗，大口径火炮的作用看不出来了。
作者: 五月    时间: 2013-5-6 12:38
。“十字剑”炮弹单价85000美元，大批生产后可望下降到50000美元。2007年开始在伊拉克投入实战后，92%的炮弹落在离目标4米以内，这对传统火炮来说是闻所未闻的精度。“  单价73000美元的SDB和GMLRS的成本相当，SDB不像通常粗短的炸弹，而是像细长的导弹
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8万美元一发的炮弹。靠，一发出去一个中产之家一年的税前收入就干进去了。老美真舍得。假设目标里面有10名逊尼派战斗人员，需要3发炮弹消灭。24万美元买几个什叶派杀手去干掉他们绰绰有余吧。
作者: code_abc    时间: 2013-5-6 13:34
五月 发表于 2013-5-6 12:38
; m$ l: y7 f: @6 X) w  z0 |8 |8万美元一发的炮弹。靠，一发出去一个中产之家一年的税前收入就干进去了。老美真舍得。假设目标里面有10 ...
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时效问题，几秒钟后干掉他们和几个月后干掉他们，价格相差很大的。
作者: 魔术师    时间: 2013-5-6 16:38
有没有人算过这笔帐：同样火力效果的身管火炮和加装了GPS的火箭炮，全系统的成本差距有多大？
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另：以后的趋势就是“步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”了？# G/ i6 g% q3 D( U8 y" S2 x

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作者: 猫元帅    时间: 2013-5-6 19:09
魔术师 发表于 2013-5-6 16:38
" n8 B; s2 ?7 N# b; t: H有没有人算过这笔帐：同样火力效果的身管火炮和加装了GPS的火箭炮，全系统的成本差距有多大？
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另：以后的 ...

3 g  o: k4 a" h  H0 c这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
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参见伊拉克战争和阿富汗战争。
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* j" ^4 n; |) L4 V" P; P高精度弹药的效果，至今没有在一个相对平衡的战场环境中检阅过。海湾战争、伊拉克战争、阿富汗都是一边倒。可是并没有对战争进程有所推动，解决战斗的还是步兵。5 D4 J) f) H  l3 F
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前南战争更是明显。
作者: 魔术师    时间: 2013-5-6 20:28
猫元帅 发表于 2013-5-6 19:09 & d8 P9 O! [. v: N/ x. @+ `
这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
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按照道理说，火箭炮的成本应该是不低的，毕竟每枚火箭弹都相当于一枚炮弹加一台火箭发动机，射程越远火箭发动机的推力和燃料总量就要越大。但这毕竟是咱们的粗略估计，没准儿真有人算过呢。6 C  W5 P5 t0 |) b" j7 O( P3 {

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作者: 晨枫    时间: 2013-5-6 21:22
魔术师 发表于 2013-5-6 02:38 ; _2 o! E. K# a* t3 ], g9 y8 p
有没有人算过这笔帐：同样火力效果的身管火炮和加装了GPS的火箭炮，全系统的成本差距有多大？) a# @5 ~4 X3 `9 q+ s
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另：以后的 ...
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我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用，对于以后所有战争是不是管用就不一定了。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-6 21:25
魔术师 发表于 2013-5-6 06:28
; j& _. B" V% d按照道理说，火箭炮的成本应该是不低的，毕竟每枚火箭弹都相当于一枚炮弹加一台火箭发动机，射程越远火箭 ...
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火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮弹的制造精度要求相当高，由于发射时过载高，制导化的难度更高。另一方面，火箭炮的射程大，覆盖面积大，要覆盖同样面积需要多得多的身管火炮，这也是一个成本考虑。
作者: 猫元帅    时间: 2013-5-6 21:32
魔术师 发表于 2013-5-6 20:28
* b9 |/ B$ L/ {9 h9 x# L7 h  Q按照道理说，火箭炮的成本应该是不低的，毕竟每枚火箭弹都相当于一枚炮弹加一台火箭发动机，射程越远火箭 ...
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火箭弹的成本应该高于普通炮弹。但是火箭炮是集成发射器，系统费用可能要低于单管火炮。
作者: 李根    时间: 2013-5-6 23:08
晨枫 发表于 2013-5-5 20:56 $ m8 r: T+ M% J8 y* Z: O: [
炮兵现在基本上都是曲射火力了，直射火力早已不再作为炮兵的主要火力，牵引反坦克炮基本上已经退出主要军 ...

. H4 Y. g5 a/ h5 H( c别忘了新装备的伴随陆军推进的轮式突击炮，这些家伙可是直瞄的，也能做到米级精度，而且用的是普通炮弹，那叫一个便宜
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作者: 李根    时间: 2013-5-6 23:10
五月 发表于 2013-5-5 23:38
) v8 e- v0 w+ G/ t8万美元一发的炮弹。靠，一发出去一个中产之家一年的税前收入就干进去了。老美真舍得。假设目标里面有10 ...

; ^5 h' k0 U; \  F5 J) I( H5 E啥？八万一发嫌贵？您打算不让军工复合体挣着钱？那军工复合体就让您见不到明天的太阳！！！
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作者: 晨枫    时间: 2013-5-6 23:22
李根 发表于 2013-5-6 09:08 7 _9 m# l/ ]% }/ E& z. p
别忘了新装备的伴随陆军推进的轮式突击炮，这些家伙可是直瞄的，也能做到米级精度，而且用的是普通炮弹， ...
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这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
作者: 小楼飘香    时间: 2013-5-6 23:49
SY-400的射程据传达到400千米，那可是火箭炮的世界纪录了。
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四百公里是个相当恐怖的数据！
2 \# L4 S9 K/ K5 q直接就是导弹嘛
: u/ ?9 G0 y' y# d
6 x3 T- e+ B7 v, U# T/ X. ]温州到钓鱼岛 还不到400公里呢0 e% m8 t4 G/ c1 M) Z% H
3 z2 V; C1 Y2 {
看价格吧，要是便宜，hoho
作者: MacArthur    时间: 2013-5-6 23:50
本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
! b7 H; ]6 |: j' h: ^* ^
猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
8 ~3 q8 u6 [6 ~/ V- g* h3 f这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
6 ]9 I) y( }# Q+ u. \8 X$ A! d& d ...

1 ~1 s: H1 t( H此乃公允之论也。。。
  b4 o6 L" l' Y" f0 z  R
+ v$ e  y/ r1 L% c8 `; l3 \$ C% m火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
( ~- L  w1 E5 ^1 ]8 s
' I( ^; V4 _" l+ y' U用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？, q% p/ L2 M* O; k% Z
4 }! u( }6 |. }7 _/ q

$ P  ^  i2 [0 j, V4 y! J* l7 e
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作者: MacArthur    时间: 2013-5-6 23:54
小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ( D. g  K' |. U
四百公里是个相当恐怖的数据！
7 n1 j6 D1 T7 d1 f直接就是导弹嘛
! f9 M0 \, x% e1 L
本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 8 @) z! h9 ]4 Y; K/ f$ c+ m
; T" O" T+ Q8 I: L
, [& G) N0 G0 `7 [! a
作者: MacArthur    时间: 2013-5-6 23:57
晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
: V' Q1 S& }9 o: l  @; S  [火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
5 Q; M- r0 |+ e
不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
3 Y! [' y  ?4 ]9 Z( a0 r; D
8 C- ]& [5 s. q7 E# U用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 7 S0 q# m" I& \8 a* U" }, S0 }
作者: 李根    时间: 2013-5-7 00:12
晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
# i, p1 {! z3 y7 }" v% P这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
$ i/ z% d$ x2 e9 ?0 S3 Y4 C' W$ D
明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊' V; ~& \0 p2 n5 ]+ o
- b6 d2 i- M$ v2 W4 f1 f0 I
作者: 晨枫    时间: 2013-5-7 00:13
MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
8 C- h- ^7 q& c% p6 m% l9 s0 k此乃公允之论也。。。 % Z9 o7 ?7 t% N, y4 Y
: |/ Y, y$ c: h3 Z% C* }
火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
) H) c2 ]" M5 c2 C9 [2 s
这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。% e3 C. W. v# d3 ]3 Y

( Z  M+ n5 E" g& L1 HGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-7 00:14
MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
$ ?6 r( ~5 e+ V2 w  R; s8 H% M不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

6 ]) M- Q+ S/ W! K你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-7 00:15
小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 1 n1 C% s4 I" J+ j
四百公里是个相当恐怖的数据！
, y5 F& C3 l( k# V3 K5 D. z8 X直接就是导弹嘛

6 r) E# x2 y+ O/ \, T2 U这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-7 00:19
李根 发表于 2013-5-6 10:12
/ S. n5 T5 r7 F8 b, {明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
; Z9 n7 r& s" A6 e% P. }( H1 ^7 x& n
...

+ q. v" r; S3 `4 d' V. z  J  y装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
作者: MacArthur    时间: 2013-5-7 00:36
晨枫 发表于 2013-5-6 11:13   z$ F( J3 j1 D2 t+ a  J5 z) `' _
这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

; @7 r5 B5 q: o! O( w8 b8 e二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。( F5 \' S* G4 ^, _; Z

0 L) \: b: s4 E# k( v9 K身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 + v5 z5 B7 o% `+ X+ ~% a
7 z6 L9 M/ ?& R; [) e
对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
# h0 a% d+ ?& s3 f1 m3 S3 t7 I, M  {8 G/ z$ w0 j+ W/ h
' m2 K2 J( U  ^$ d7 x9 M* n
GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
" }+ _: q+ Q1 k" ~6 z! q
5 Q( n! p% Z+ }' ^6 I, [0 k! C2 c在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？$ Z7 {, g" z7 k' q
& n6 {# l4 A+ @' i
作者: MacArthur    时间: 2013-5-7 00:38
晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 0 x2 @' K5 p3 t) V: k) J, ~* r$ i4 O
你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
& R1 I2 \+ X7 s4 j5 `( J4 u4 B* P
空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
/ u9 Q+ n* g% B( B- Y8 w. j0 N7 m3 x  `) i' X! s. @* j
炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？% @' s2 f( t. V. E7 m. q

2 U* f: X# W2 c. {6 {怎么能“一样”呢？2 ^/ a8 q/ e7 L) ?0 F+ ^
作者: 晨枫    时间: 2013-5-7 00:47
MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
8 z) u$ Y0 A2 w% w0 J0 [- p# f二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
1 p3 H& z; B( W/ m9 L
1 i. l6 |: h8 m* ?4 l4 @身管火炮能进行持续 ...
/ S2 C* T8 d7 t3 K; T5 z0 @/ H
二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-7 00:49
MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
& e1 {5 _- k" R空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 ; C* g, I0 [( p: U3 c5 \" ]% M

0 E. d4 D; G1 a; w# P炮兵打一炮 ...

; S0 t; J3 i2 A/ K, _! j炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
作者: MacArthur    时间: 2013-5-7 01:04
晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
( M$ @' e0 g" {6 L二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
% u. e9 x! D% M6 {: A7 n
未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
$ f4 v! P% ?% z% I+ G* V
' o5 f5 b; q! s. j3 n说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 2 D; C  H+ ?8 N3 e3 G, O" D
# x5 S7 |) N: g3 X9 {; x4 \
' d( ~+ Q( u% R- j& T9 Q" m$ u1 M
身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
# u* r' g! F/ l, @, L% E: S0 ~
% D7 K0 n1 N# |更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 & P, U" |' A4 k! Q
作者: MacArthur    时间: 2013-5-7 01:08
晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 0 A, l1 Z* P6 O/ Y( l
炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

: s$ v" G8 c5 `您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
' h8 v1 l) G' a/ |: r# [, H. B" Y  z/ c& W( J
) Q& P: [$ U* x% U7 T
准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 7 ]: y% q' T! ~. b
作者: coo    时间: 2013-5-7 01:57
晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
! k4 S" k- w$ G( O, |& L% y  g我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
2 ]" Y# ?6 u6 o8 t
步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-7 02:04
MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
8 q& |8 t: t  ~您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

# K* p7 ]3 F# b/ K$ U' B( q两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-7 02:06
MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
/ G3 v# W6 N8 E3 p8 W未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

" S- q9 x9 V7 k, C+ \8 w) @7 ?9 `我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
! r' K2 [/ _4 @( T* x  K! z( T
0 x& q# `0 d, s3 N8 pGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。
作者: 猫元帅    时间: 2013-5-7 07:54
晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 ; }! J3 h! e/ q% j0 t& Z" H/ _
二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

9 g9 p# z: m: u( k; {; \打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-7 08:04
猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 : A8 n/ I) `) o9 l/ @3 E
打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
1 T5 k9 r+ N/ t  d9 z. L( ]& h4 N
伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
作者: 猫元帅    时间: 2013-5-7 08:31
coo 发表于 2013-5-7 01:57
# X) R% V8 f, Y/ O  Q; S3 K步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

$ j' o+ A% T! R$ v% |5 |& c9 E0 J8 m5 x而且更要求精确，也有条件要求精确。
作者: 小楼飘香    时间: 2013-5-7 22:46
晨枫 发表于 2013-5-7 00:15 4 {' \, b; q9 W- ~* W. @1 |  ~
这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。 ...
换了一个名字
/ x% s" C4 b" L

5 T3 A6 x6 v$ c明白了，和毛子的载机巡洋舰、鬼子的直升机驱逐舰是一个路数。
" Y, E, N3 N, A0 |7 s, }, ~. Q6 b9 z9 W
这样就算出口也是出口火箭炮而已，不违反国际条约哈。
5 X' M& G8 L2 |* L- D
作者: 小楼飘香    时间: 2013-5-7 22:49
MacArthur 发表于 2013-5-6 23:54 * f: K, _; z1 f0 n
本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
' I1 i" M4 ^$ A5 d7 _: f{:191 ...
% O( T5 h% [; g7 x( a+ t1 B$ S( B
就是说   这玩意儿其实是针对 铺路爪+爱国者 的1 ^! R& r! {+ c* K: {' E. q6 Q$ j
就算你看得到防得了，也双拳难敌四手！
作者: nightcat    时间: 2013-5-8 12:51
刚在微博上看到的，
美国防部中国军力报告的内容来源，大多是美国一些粗懂中文的所谓专家，从中国军事网站的论坛上复制粘贴的结果。论坛上的东西，多来自网友的揣测和臆想，美国防部竟将之作为根据所在。

1 g& W" ]; C& K不知道晨姐姐有多少文章被美国国防部引用，找他们要稿费去！
作者: 游泳的猫    时间: 2013-5-8 14:55
坐看晨姐姐和猫帅PK。
* v% T: f/ K! I/ Y. |! H# I6 y话说，SY-400还算不算纯粹的火箭炮真是要打一个大大的问号啊。
作者: 所以我才打高球    时间: 2013-5-9 21:15
现代战场如果能做到每发必中的话，晨大你说还有没有必要具备持续火力的投射能力，我看单位时间内的瞬间投射能力恐怕更重要吧，一下子，对方那边全清净了。0 ]- ^" G) q. x9 _

# @& b; O1 {0 ~9 D3 v/ O  g持续火力是不是就是意味着一直就打不准？或者说就是打完一个还有下一个？
9 L6 [- w: a2 S& E+ L) ]
6 `4 X% j' O" j/ N. f如果是第一个问题，那改进路线就是精确性路线；如果是第二个，短期内目标战场立刻就有敌人补充进来，那改进路线就是单位时间内火力投射能力的问题。/ u0 }3 [) j0 I5 n3 c/ ], ?
6 O. V$ U# q* H1 s( Y+ g$ j+ V! f
结论，俺觉得还是火箭炮这种带制导的倾泻型的火力好使。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-9 21:19
所以我才打高球 发表于 2013-5-9 07:15
! [, f2 w* z' X- D2 b" b现代战场如果能做到每发必中的话，晨大你说还有没有必要具备持续火力的投射能力，我看单位时间内的瞬间投射 ...

9 W4 o" w% h3 \. m正是这么回事。即使打完一个再来一个，再来的也是有路径的，也是有出发基地的，顺藤摸瓜一个个打，至少在战术上就不存在持续火力的需要了。
作者: MacArthur    时间: 2013-5-9 22:24
晨枫 发表于 2013-5-9 08:19 " X3 F$ S9 o* ~& d( _1 a
正是这么回事。即使打完一个再来一个，再来的也是有路径的，也是有出发基地的，顺藤摸瓜一个个打，至少在 ...
( K* b: @2 |* {! L; \
这不正是日本三八大盖枪的思路么。。。 精确射击，一枪撂倒一个敌人，见一个打一个。。。 这样在战术上就不存在持续火力的需要了。。。
* U; g# \8 q6 R# J& t% N- V0 l; ?7 q+ N9 L, j& M
所以日本鬼子就不要冲锋枪了。。。 ; Q- G. }, U$ x8 k" W5 a4 e

9 E2 w9 h( t% ?1 k, N9 t% \* {; S( Z
作者: 晨枫    时间: 2013-5-9 22:51
MacArthur 发表于 2013-5-9 08:24
, k4 }4 N) b3 c: u/ t" i9 [" V这不正是日本三八大盖枪的思路么。。。 精确射击，一枪撂倒一个敌人，见一个打一个。。。 这样在战术上就 ...

- C# {/ _: L& J" C" S问题是三八大盖做不到日本鬼子想要的，GMLRS做到了。
作者: 赫然    时间: 2013-5-9 23:02
MacArthur 发表于 2013-5-9 09:24 * w- E. S% }* b& h8 A7 Z# W8 m
这不正是日本三八大盖枪的思路么。。。 精确射击，一枪撂倒一个敌人，见一个打一个。。。 这样在战术上就 ...
7 |7 A: }4 N, |' G
看你们吵的真累。5 m4 g! |4 E4 N7 B2 c! p
都是论坛的老梆子了。, g# @. a' f3 I, c
4 i4 _2 d& }+ g9 P
首先要把范围和前提搞清楚。
% B  `; i( o! ]/ i. ^1 G; a
/ S7 Y* o4 t, x& l. o  x随便看了看，好似你们的前提是不一样的。& h  k4 i% ?, X  }
# u  X4 P' G& L) S: [
晨枫讲的对付游击队至少不会体系对抗，麦帅讲的是对付正规军至少不是小打小闹。然后，你们在中间地带还时不时串一串。。。8 h& Q4 e: {9 x1 d6 p

, R6 H9 F7 [$ n# ^; ]/ U. T这。。。你们还能讨论那么久？？？？
作者: 四处张望    时间: 2013-5-10 12:41
赫然 发表于 2013-5-9 23:02   r8 E+ T0 _2 H% E+ p1 f
看你们吵的真累。  u) v# T2 H* x* ]* \
都是论坛的老梆子了。

$ `- `' l% P- w7 j' l不这样哪来那么多分和勋章
作者: 一身轻松    时间: 2013-5-13 14:04
MacArthur 发表于 2013-5-9 22:24 + g# w% l+ w& X/ d7 P' {% J% S" D$ N
这不正是日本三八大盖枪的思路么。。。 精确射击，一枪撂倒一个敌人，见一个打一个。。。 这样在战术上就 ...

' p& c" J( I: ]7 h: k3 x你的思路，其实美国人已经实践了：( _. j, L4 W3 p  z4 \* V

, B2 ~/ J' ?/ y5 y4 s3 H# h所谓火力投送能力，在单位时间和单位炮兵单位的条件下，火箭炮的投送能力最强。而根据苏军对二战数据的统计，炮兵火力效果最明显的是在开始炮击后的5分钟以内，之后敌军要么转移要么进入掩蔽，炮兵效果明显下降。这两点是冷战后期火箭炮技术和数量大发展的理论基础。
, k7 G: y% T( U: _- y2 J' ~8 ]
+ w+ v; m4 m" M1 J5 O  g应该这么说，现代火箭炮的主要文章都在弹上，跟发射器已经没有太大关系，即使是将来发生大规模常规战争，无非就是把冷战末期的这些炮兵理论再实用一遍。从这个角度来讲，火箭炮的主力化是不可避免的，而且火箭炮弹头空间大，适合布置制导设备，在平时的反恐战争中也能发挥很大作用。  y! L* F$ }, g; x2 q8 p

  _* ~0 o% x5 h所以这点上我赞同晨枫的观点，火箭炮将逐步取代常规身管火炮成为战争的主力，但这只针对现在的陆军大国，而不是针对那些第三世界国家。



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