爱吱声

标题: 素质：贵族VS平民 [打印本页]
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 09:29
标题: 素质：贵族VS平民
      素质是否分为贵族素质和平民素质？是否因为贵族的生活目标和平民的生活目标是不一样的，因此素质也就有所错位。
      贵族的生活目标就是获取更高的地位，所以他的生活内容就是社会交际，交更多有用的人，然后结党，并以此为基础向上爬。正因为如此，所以，贵族社会就必须要求每个人都温文尔雅，好风仪，善谈吐，见识广博，关于说教，说白了，贵族所有的素质都导向博取别人的好感，至于他真会干什么，这不太重要，反正他交给别人干就行了。
      而平民的生活目的就是求生存求富裕，所以他的生活的大部分是努力干活，赚每一分钱，在社会中拥有一席之地，与邻人争利，所以，平民的素质就是能干活，能吃苦，脑袋活，敢冒险，泼得开脸面，勇于任事。但对于仪容仪表却不没太多要求。甚至你要是太讲究这个东西，就变成了孔乙己，穿着长衫站着喝酒，被众人笑。
       贵族与平民的素质区别，应该就是环境所要求他们必须拥有的，这让我想起俺在河里写的那篇“俱乐部和菜市场”来。在我们的精神家园，我们当然需要贵族素质，因为一个小的环境，需要大家保持风仪，这样才能处得下去，说白了，每个封闭的社区其实都是党。
       但面对一个大社会，可能就有所不同。我们当然需要贵族的素质，因为这可以让社会更和谐，但我想一个国家的发展发达，也许更多却是依靠平民的素质。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 09:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光明磊落，这包括在危险的时候身先士卒，在混乱的时候挺身而出、鼓动群众一起为了共同的利益而斗争。那些风度、知识之类的东西都是虚的，也是贵族品质中最肤浅的东西。到贵族只剩下这些东西的时候，也就是大革命的时候了。历史正是如此，法国大革命前夜的法国贵族就是这个样子，下场只能是被砍头。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 09:37
很滑稽的一个现象，在一个推崇全民平等的时代，我们在讲求贵族如何，我不知道是该哭还是该笑啊。
作者: 魔术师    时间: 2013-5-4 09:48
晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光 ...

我觉得贝壳说的更在理些——毕竟需要领导才能、远见、身先士卒等特质的危局时刻不多啊，大部分时间还是和平时期。

作者: 魔术师    时间: 2013-5-4 09:50
老兵帅客 发表于 2013-5-4 09:37
很滑稽的一个现象，在一个推崇全民平等的时代，我们在讲求贵族如何，我不知道是该哭还是该笑啊。 ...

现实如此，不仅在天朝，好像在米国也是如此吧。


作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 09:59
晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光 ...

领导才能，远见、坚毅、光明磊落，这几项都构不成基本素质，或者说，这些都是由基本素质导出的表象。
作者: code_abc    时间: 2013-5-4 10:02
老兵帅客 发表于 2013-5-4 09:37
很滑稽的一个现象，在一个推崇全民平等的时代，我们在讲求贵族如何，我不知道是该哭还是该笑啊。 ...

这不滑稽，而是现实。所谓平等顶多就是机会平等，一个社会总会分成不同的阶层/阶级，不同的生存环境自然有不同的行为规则和不同的素质要求。位于上面的阶层以前叫贵族，现在叫别的名字而已。比如：精英。皇帝一直存在，不过换了身衣服而已。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 10:03
老兵帅客 发表于 2013-5-4 09:37
很滑稽的一个现象，在一个推崇全民平等的时代，我们在讲求贵族如何，我不知道是该哭还是该笑啊。 ...

这个，又是一个我觉得很正常的现象。你知道，我喜欢提民本主义，但民本主义，不是说老百姓的行为是对的，只是认为这些行为是人之本能，无法避免，所以不能视为罪恶。
人性好奢，对于美好的东西，总是向往的，可口的餐食，精美的用具，光亮的居室，这些，是每个人都向往的。人的目光是短浅的，当他们看到，只有那样素质的人才能享用到那样的东西，自然就会有样学样，推崇之。因此，英国王子的婚礼才能让全球注目。
好象也只有先帝爷，能够让人把草坪和花坛挖掉，里面种上庄稼，我不知道这是不是他有意为之。
作者: 四合木    时间: 2013-5-4 10:09
本帖最后由 四合木 于 2013-5-4 10:49 编辑
晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光 ...


我觉的其他词语来概括“领导才能，远见、坚毅、光明磊落，身先士卒”等品质更好。因为这是处于统治阶级的极少部分人才能具有的品质，相当的稀缺。肯定是贵族素质中的精华， 但社会动荡的时候也出现在平民中。对于早就没有贵族阶层的中国来说，河蚌的“贵族素质”似乎更能够代表某一阶层。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 10:12
晨枫 发表于 2013-5-3 20:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光 ...

你说的那些跟贵族有什么关系啊，那是英雄的素质，学不来的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 10:13
魔术师 发表于 2013-5-3 20:50
现实如此，不仅在天朝，好像在米国也是如此吧。

人说亨利福特二世是美国最后的贵族，那是上世纪四十年代的事情了，没想到现在还有人这么认为。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 10:15
code_abc 发表于 2013-5-3 21:02
这不滑稽，而是现实。所谓平等顶多就是机会平等，一个社会总会分成不同的阶层/阶级，不同的生存环境自然 ...

不一样的，富有不等于贵族，就像塔列朗和富歇的区别一样。前者不封也是贵族，后者即使贵为公爵，也一样被人鄙视。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 10:15
四合木 发表于 2013-5-3 20:09
我觉的其他词语来概括“领导才能，远见、坚毅、光明磊落，身先士卒”等品质更好。因为这是处于的统治阶级 ...

贵族也叫noble people，noble的本意是高尚，而不是华贵，这是中外对贵族理解很大差异之所在。贵族的第一代基本上都是具有这些品质的，世袭下来的贵族就不一定了。同理，平民中不乏有人具有贵族品质，其中有些人在历史条件合适的时候后来确实成为贵族。这不矛盾啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 10:16
河蚌 发表于 2013-5-3 21:03
这个，又是一个我觉得很正常的现象。你知道，我喜欢提民本主义，但民本主义，不是说老百姓的行为是对的， ...

那是富裕而不是贵族，两回事，至于英国王子的婚礼，那和迈克尔杰克逊的演唱会没有本质的区别，大众的娱乐活动而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 10:17
四合木 发表于 2013-5-3 21:09
我觉的其他词语来概括“领导才能，远见、坚毅、光明磊落，身先士卒”等品质更好。因为这是处于的统治阶级 ...

很遗憾，具备这些素质的绝大多数都不是贵族，而是草根阶层中的英雄。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 10:18
老兵帅客 发表于 2013-5-3 20:12
你说的那些跟贵族有什么关系啊，那是英雄的素质，学不来的。

贵族的第一代不大有不是英雄的，世袭下来的贵族就只有贵族的名号，而不符合贵族的本色了。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 10:21
老兵帅客 发表于 2013-5-4 10:16
那是富裕而不是贵族，两回事，至于英国王子的婚礼，那和迈克尔杰克逊的演唱会没有本质的区别，大众的娱乐 ...

在平民眼里，富裕与贵族相差不远，贵族的表象就是富，而贵的一面，平民还不一定能看见。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 10:23
晨枫 发表于 2013-5-3 21:18
贵族的第一代不大有不是英雄的，世袭下来的贵族就只有贵族的名号，而不符合贵族的本色了。 ...

谁告诉你的，历朝开国大封功臣，这是历朝贵族的来源，其中只有一位具备你所说的那些，其余的不过是攀龙附凤罢了，要是他们都有的话，早就自相残杀去了。

说句过分点的话，涉及历史的事情，还是最好谨慎一些的好，否则很容易变成筛子的。
作者: 魔术师    时间: 2013-5-4 10:23
老兵帅客 发表于 2013-5-4 10:13
人说亨利福特二世是美国最后的贵族，那是上世纪四十年代的事情了，没想到现在还有人这么认为。 ...

不过是换了一个称谓而已吧，现在米国的阶级固化好像越来越明显了，中产阶级也开始向下层靠拢。（这些都是米国人自己说的，别找我理论哈。）

作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 10:23
晨枫 发表于 2013-5-4 10:18
贵族的第一代不大有不是英雄的，世袭下来的贵族就只有贵族的名号，而不符合贵族的本色了。 ...

第一代的贵族就是出身草根好吧。
世袭的贵族也有很出色的，比如李世民。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 10:24
魔术师 发表于 2013-5-3 21:23
不过是换了一个称谓而已吧，现在米国的阶级固化好像越来越明显了，中产阶级也开始向下层靠拢。（这些都是 ...

富人和贵族是两回事，这点一定要分清。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 10:25
河蚌 发表于 2013-5-3 20:23
第一代的贵族就是出身草根好吧。
世袭的贵族也有很出色的，比如李世民。
...

对，草根可以具有贵族品质，贵族可以根本不像贵族；草根也可以根本不具有贵族品质，贵族也可以真正像一个贵族。
作者: 魔术师    时间: 2013-5-4 10:26
老兵帅客 发表于 2013-5-4 10:24
富人和贵族是两回事，这点一定要分清。

老大，贝壳在主贴里说的，也并不是真的在指原本意义上的贵族啊，他肯定是有所指的呀。


作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 10:26
河蚌 发表于 2013-5-3 20:21
在平民眼里，富裕与贵族相差不远，贵族的表象就是富，而贵的一面，平民还不一定能看见。 ...

问题就在这里：富和贵是两回事，所以有精神贵族和有钱的贱人。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 10:38
晨枫 发表于 2013-5-4 10:26
问题就在这里：富和贵是两回事，所以有精神贵族和有钱的贱人。

在平民眼里，只看到享受的一面。
作者: 锦候    时间: 2013-5-4 10:46
本帖最后由 锦候 于 2013-5-4 10:49 编辑

呵呵，贵族是不是不用吃饭，不用拉屎，不用打炮，不用睡觉呀？ 不用撸管呀？要真的是这样，大家做做也行，不能这样的话我看不做也罢了。哈哈，我就是屁民一个。我爱屁民。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 10:50
本帖最后由 河蚌 于 2013-5-4 10:51 编辑
锦候 发表于 2013-5-4 10:46
呵呵，贵族是不是不用吃饭，不用拉屎，不用打炮，不用睡觉呀？ 不用撸管呀？要真的是这样，大家做做 ...


前三个肯定，第四个好象真不用。他们有更进一步的癖好，比如分桃断袖什么的。
关键就是，即使是和平民一样要做的事情，但做的方式也不一样。
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-4 12:50
河蚌 发表于 2013-5-4 10:50
前三个肯定，第四个好象真不用。他们有更进一步的癖好，比如分桃断袖什么的。
关键就是，即使是和平民一 ...

我来裹个乱吧，在古代，社会教育资源没那么多，贵族确实承担着相当大一部份文化传统传承的责任，甚至可以说，他们是传统文化的活载体，到了现代，教育在全体人民当中大大地普及了，贵族和平民之间的差异也小到了完全没必要划分的程度，这是西方的情形，在中国，自从有了科举制，贵族也就消亡了。

要说贵族就怎么品德高贵倒也不一定，受过同等教育的平民完全有可能超过他们，但说贵族文化底蕴平均来讲高过平民，这个我信，从小见多识广嘛！

就拿艺术家来讲，赵孟頫，石涛，溥心畲都是旧王孙
作者: martian    时间: 2013-5-4 13:47
晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光 ...

50年前的党员有贵族品质
作者: Dracula    时间: 2013-5-4 15:06
在西方，贵族最重的是尚武精神，而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大片土地，就把它们分封给手下。这些人相应的也就是贵族。这些领地不需要交税，其相应责任就是在国王需要时，征召自己的家臣，投入战争。在中世纪，骑兵只能是贵族，部分原因在于需要很高花费，普通人负担不起。Knight这个词，既是骑兵，又是贵族里最低的等级。高等级的贵族象公爵，伯爵是军队中的当然领导。而国王作为贵族的领袖，只要有可能（比如年龄不能太小），传统上在战争中都是亲自参与，亲自冲锋陷阵。中世纪的欧洲，战争连绵不断，和平的时间并不多，即使是和平时期，在jousting，也就是马上长矛比武获得优胜也是最高的荣耀，而你提到的那些文雅的谈吐很不重要。相应的，贵族对男性的教育，最重要的就是骑术，剑术，长矛这些军事知识。象拉丁语这些文化知识，13世纪以前，大多数贵族都是一窍不通的，13世纪之后，这些成了贵族教育的一部分，但是很少深入。英国贵族中，得等到20世纪才出了一个大思想家，罗素。英国贵族的这些尚武传统即使在中世纪结束，军事技术发生翻天覆地的变化后仍然保留下来。总是战争的中坚力量，对于战争总是踊跃参与。第一次世界大战，英国20%的peers（公侯伯子男五等爵之一）或他们的直接继承人（一般是长子）战死在战场上。比例远远高于平民。第一次世界大战的打击也让英国的贵族一蹶不振，在英国社会，政治等的影响大幅度降低。
作者: 假如十八    时间: 2013-5-4 15:09
哟哟，看热闹
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 15:26
本帖最后由 河蚌 于 2013-5-4 15:28 编辑
晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光 ...


在战乱时期，所谓贵族就是集团领头人，当集团灭亡时，他们所面临的损失远大于平民，当然，覆巢之下，安有完卵，平民们也需要他们的庇护，在这种时代，你可以说领导才能等等体现在贵族身上。但是承平日久，非战争状态下的贵族，才是更常见的状态。或者对于中国，或者是现代的世界，才是最有意义的定义。
在和平年代，这些贵族在干什么？英国的、美国的，还有中国的这些红色贵族，他们给人看到的，就是讲风度、讲仪容，开最贵的车，穿最名贵的衣服，吃最精美的食物，在这些精致中锻炼出他们最敏锐的感觉。你能说，这些不是贵族们要求的素质。
你强调的贵族品质，也许曾经有过，但现代，放眼世界，是否还存在？或者说，你定义的贵族，和中国人认定的贵族标准不一样，中国人眼里的贵族，并不是团队的领导者，而是那些地位高并且生活优越的阶层。他们一顿饭能够吃平民一年所赚的，一句话可以决定很多人的命运，但却担当不起大难来临时的重任。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 15:37
晨枫 发表于 2013-5-4 10:26
问题就在这里：富和贵是两回事，所以有精神贵族和有钱的贱人。

中国有句俗语，“三代才能出一个贵族”。在这句话，话里话外的意思其实就是指，贵族得有贵族的风度，得有贵族的品味。其实这可以看出国人对贵族素质的定义，你不能自己定义出来一个贵族的标准，然后说国人都误解了。
在中国人看来，富不一定贵，要不然怎么会有土财主和暴发户的说法。而贵则肯定是富的，不单是富，而且要有相当大的权力，并且依托权力也有相当高的地位。我想这才是中国人说的贵族。
所以，贵族在现代中国人看来，是个很中性的词，这个可能与西方人观念中的贵族，有不一样的定义。

作者: 鹤梦白云上    时间: 2013-5-4 18:12
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2013-5-4 19:06 编辑
Dracula 发表于 2013-5-4 15:06
在西方，贵族最重的是尚武精神，而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大 ...


赞同兄台提到Knight这个词，有些朋友说的是贵族风度，其实不如说骑士风度，但西方骑士一词的内涵不止于尚武精神，也就是说骑士不等于武士或者某种勇敢的斗士，骑士的内涵包括了许多道德和人文因素，可以说后者，即“文”的一面，对于理想的骑士而言其重要性一点也不次于武力。这一点可以从两部著作可见一斑。一个是斯宾塞的《仙后》，这部未完成的史诗描写12名骑士的故事，每一名骑士具有（或者说象征）一种美德，首席骑士著名的亚瑟王身兼全部12种。另一个例子则是瓦格纳的《帕西法尔》，这部歌剧也是寓言式的，圣杯骑士帕西法尔代表的也正是一种完美的精神气质，而不在于他的武功有多强。当然了《堂吉柯德》是另一例，不过那里面谈到骑士可谓“一言难尽”了。

另外，骑士和贵族这两个概念都历史化了，英雄一词倒还有点现代意义，不过我对英雄什么的看得比较淡。

至于人的素质，是一个综合性的东西，很难说什么是最重要的。讲起来离不开真善美。例如前面有人讲到演讲术，这个对于西方国家领导者确属必备素质，但这个表面上的政治素质其实和艺术素质有关，演讲的国王实际上很大程度上是一个戏剧演员在演出哪，电影《国王的演讲》里面就谈到这个问题，西方语言中的演讲讲究一种韵律，跟通常的讲话是不同的，是一种古典诗歌的方法。所以素质这个东西，很难“分”。

作者: Dracula    时间: 2013-5-4 18:25
河蚌 发表于 2013-5-4 15:26
在战乱时期，所谓贵族就是集团领头人，当集团灭亡时，他们所面临的损失远大于平民，当然，覆巢之下，安有 ...

英国中世纪历史，战争包括对内和对外是常态，和平是例外，并没有几个年头。再往后17世纪是内战，18世纪多次对法战争。就是19世纪和平一些，也还有克里米亚战争，以及布尔战争等殖民地战争。20世纪则是两次世界大战，之后贵族彻底衰落。

现代社会民主平等的思想深入人心，对于贵族的看法当然只剩下了财富。但是对20世纪之前来说，贵族的定义来自其高贵的出身和血统。而且如果你的贵族定义只要不是太宽泛，把所有受教育的中产阶级都包括进去，贵族的礼仪谈吐同普通受过良好教育的人没什么差异。如果你读过Jane Austen或Anthony Trollope的小说的话，就会有这个印象。

作者: Dracula    时间: 2013-5-4 18:49
河蚌 发表于 2013-5-4 15:37
中国有句俗语，“三代才能出一个贵族”。在这句话，话里话外的意思其实就是指，贵族得有贵族的风度，得有 ...

Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

the highest class in certain societies, typically comprising people of noble birth holding hereditary titles and offices

因此贵族的定义来自于血统，并不在于风度，品位。中国自唐以后除皇族外，并不存在这样一个世袭阶层。因此如果你是专指中国的情况，换个词，改为上层社会和下层社会更确切些。

作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 18:55
本帖最后由 河蚌 于 2013-5-4 18:57 编辑
Dracula 发表于 2013-5-4 18:25
英国中世纪历史，战争包括对内和对外是常态，和平是例外，并没有几个年头。再往后17世纪是内战，18世纪多 ...


其实，我在这里说贵族，就是现代中国人理解的贵族，很多名词，在不同的时代有不同的理解，就比如“小姐”，在八十年代初是高贵的未婚女孩，到现在成为妓女的代名词。我在这里说的贵族及其素质，就是指中国人眼里的贵族，以及被中国人所认为的贵族素质。如果想象不出我说的贵族，那么换另一个词“民国范儿”就清楚了，在大多数人眼里，其实所谓的贵族的素质就是“民国范儿”。而超出这个范围，去定义所谓自己认为的贵族，那其实就无意义了。如果一提起贵族，就去引申出西方社会的贵族定义，那只能是牛和马讲，所谓争论也就是自说自话了。
你所说的欧洲中世纪历史，其实与中国春秋战国时代相似，贵族所担负的义务也十分沉重，小国相互征阀，贵族们无时无刻不需要面对为家族而战的局面，这种情况下的贵族，其实就是家族的领导者，在森林法则之下，所有能被史书所记载的人物，几乎全是贵族，而且正因为面对生死存亡，所以他们必需的素质，就是领导力，坚韧，勇敢。但不得不承认，即使在那个时代，仍然有大批的贵族，贪图的是享受，面对危机更多是采取醉生梦死的态度。我想，纵观西方的历史史，其实与中国春秋时代差不多。
但我们更要看到，在更大的世界历史上，有着很多疆域广大的帝国，而在这些帝国建立之后，就会出现大范围的和平，而承平日久后就有了堕落贵族，这些贵族更多是在拉帮结派，以集团小利益为重，甚至自毁长城，做亲者痛仇者快的事情。而几乎每一个帝国的衰亡，都与其贵族丧失勇气，丧失开拓精神有直接关系。
所以，你只以英国或者欧洲的历史来说战争，讲贵族，未免有些以偏盖全了。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 18:58
Dracula 发表于 2013-5-4 18:49
Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

the highest class in certain societies, typically co ...

请记住，咱们说的是汉语。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 19:38
Dracula 发表于 2013-5-4 05:49
Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

the highest class in certain societies, typically co ...

明清两代的勋贵是可以世袭的，因此非皇族的世袭阶层还是存在的。
作者: Dracula    时间: 2013-5-4 19:39
河蚌 发表于 2013-5-4 18:58
请记住，咱们说的是汉语。

这是新华字典的解释

奴隶社会或封建社会以及现代君主国家里统治阶级的上层，享有特权

作者: liuqing098    时间: 2013-5-4 21:15
老兵帅客 发表于 2013-5-4 09:37
很滑稽的一个现象，在一个推崇全民平等的时代，我们在讲求贵族如何，我不知道是该哭还是该笑啊。 ...

共和国很长一段时间关于平等是从劳动者的平等角度去确认、建构社会制度的，而且该劳动很长一段时间仅限于体力劳动，所谓“出大力、流大汗”，手一伸出来就满是茧子，纠结了很长时间知识分子是不是劳动者或工人阶级的问题。这样的劳动，能够被曾经的社会底层所热烈认同，并为特别的特权制度保证，如工农兵大学生，向贫下中农学习，根红苗正，参军转正。。。。是看得见摸得着有实惠的基于劳动的平等。这种平等是对黄胄王卿、门阀士族、达官贵人、乡绅名宿的特权者的反动，是对“四体不勤，五谷不分”的反动，是基于改朝换代“翻身得解放”豪情，是对“王侯将相宁有种乎”的睥睨。。。。这样的平等就是劳动者的平等，与既往中国历史上基于贵族特权的平等、草民受歧视的模式截然不同。
可是，在改革开放以后，基于劳动的平等由于对劳动概念的新的解读，特别是脑力劳动被涵括，并在市场经济中得以迅速的发家致富，而体力劳动独尊受宠的地位严重地削弱，曾经打倒在地的门阀士族摇身一变成为红X代、或社会主流，其不仅要为他们的利益取得道德优势，也要为他们有别与一般人取得身份的识别标志，那么关于贵族素质也是必须要讲究的，这也是对应民粹的单纯、直接有时乃至粗俗的一种反动。
那么各美其美，各自承认、吸收对方的优势，而不是片面强调自身优势；并在制度层面上建立具有最大公约数的平等，而不是一方面仇富仇官，另一方面也不滥谈国民性问题，庶几我们可以进入到现代社会，进而进入和谐社会吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 21:46
liuqing098 发表于 2013-5-4 08:15
共和国很长一段时间关于平等是从劳动者的平等角度去确认、建构社会制度的，而且该劳动很长一段时间仅限于 ...

大道理就算了，关键在于，讨论事情，一定要遵守定义。

说到这个话题，关键在于贵族的定义是什么，楼主的问题在于他随时在根据自己的需要重定义概念，结果大家鸡同鸭讲，说的完全是不同的东西。

国朝现在的问题是尊崇权势，权势与贵族完全是两回事。举个例子，张居正在神宗朝前十年权倾朝野，可以说是权势极大，但是他没有封爵，因此不是贵族。国朝的红某代也只是权势而已，没有制度明确规定下的世袭继承，那就不能叫贵族。
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-4 22:02
Dracula 发表于 2013-5-4 15:06
在西方，贵族最重的是尚武精神，而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大 ...

你不小心把法国的德布罗意公爵给忘了

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 3%E7%BD%97%E6%84%8F
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-4 22:04
老兵帅客 发表于 2013-5-4 21:46
大道理就算了，关键在于，讨论事情，一定要遵守定义。

说到这个话题，关键在于贵族的定义是什么，楼主的 ...

清朝除了8个铁帽子王世袭罔替以外，其他都是要世降一等的。要是红朝还讲红N代，成了汉朝了。
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-4 22:10
liuqing098 发表于 2013-5-4 21:15
共和国很长一段时间关于平等是从劳动者的平等角度去确认、建构社会制度的，而且该劳动很长一段时间仅限于 ...

国朝那种尊崇体力劳动的观念存在着强烈的反智倾向，这种观念是与“共产主义理想“一脉相承的。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 22:31
河蚌 发表于 2013-5-4 01:37
中国有句俗语，“三代才能出一个贵族”。在这句话，话里话外的意思其实就是指，贵族得有贵族的风度，得有 ...

你说来说去贵族还只是风度和品位，但这不是贵族最重要的品质。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 22:32
martian 发表于 2013-5-3 23:47
50年前的党员有贵族品质

这是事实。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 22:36
Dracula 发表于 2013-5-4 01:06
在西方，贵族最重的是尚武精神，而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大 ...


正是。丘吉尔可以算一个旁门贵族，自己没有头衔，但继承了贵族精神。这家伙听到枪响就来劲，自掏腰包上战场。亨利8世的名气在中国人看来就是老婆多，他不光打仗多，不打仗的时候jousting也是狂热。所以他的肖像就是柱着一根巨大的长矛。欧洲贵族都必须擅长马术、剑术，没有中国贵族动辄车轿的弄法。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 22:42
河蚌 发表于 2013-5-4 01:26
在战乱时期，所谓贵族就是集团领头人，当集团灭亡时，他们所面临的损失远大于平民，当然，覆巢之下，安有 ...

即使在和平时代，欧美的贵族观念里，具有贵族品质的人也需要居安思危、领导众人。欧美教育体系强调领导能力，实际上是贵族教育遗留的。或者说，英国式教育强调把贵族教育平民化，不是淡化贵族教育，而是使全民受到贵族教育。当然，这是理想，实际中还是淡化的，但强调领导才能、公平、规则这些保留了下来。

中国的红色贵族根本不是欧美概念里的贵族。在欧美，即使今天，贵族依然是一个值得尊敬的称呼。但中国的红色贵族在任何地方都受人鄙夷。英国现代贵族在干什么？电视剧或许不是历史，但可以管中窥豹，看看Donwton Abbey可以有所了解。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 22:46
Dracula 发表于 2013-5-4 04:25
英国中世纪历史，战争包括对内和对外是常态，和平是例外，并没有几个年头。再往后17世纪是内战，18世纪多 ...

“贵族的礼仪谈吐同普通受过良好教育的人没什么差异”，这正是英国教育把贵族教育中产化然后平民化的结果，英国在18、19世纪首先做到这一点，这是英国国力的源泉之一，这个值得中国借鉴。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 22:48
河蚌 发表于 2013-5-4 04:55
其实，我在这里说贵族，就是现代中国人理解的贵族，很多名词，在不同的时代有不同的理解，就比如“小姐” ...

问题在于中国人经常用中国式的对贵族的理解去套欧美贵族的概念。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 22:52
晨枫 发表于 2013-5-4 22:31
你说来说去贵族还只是风度和品位，但这不是贵族最重要的品质。

我觉得，之所以有争议，就在于，你是用西方的定义来套中国的贵族这个词汇。
中国是一个平民化很久的社会，不存在传承千年的世家，而且自秦汉以来的官僚社会，也让贵族的定义与西方有着明显的差异。实际上，贵族在西方可能是个褒义词，而在中国则是个中性词。我在前面已经说了，贵族在汉语中作为一个名词，是有其含义的，这不是指高贵的人，而是指那些有地位有钱的人，并且这种地位很大程度是来源于血缘继承，并可以由血缘传承下去。
正因为此，所以你所说的“领导才能，远见、坚毅、光明磊落”，这些，在中国人的心目中，就不是贵族所专有的素质。你说的这几点，在中国，确实如前所述，是英雄的定义，而中国文化中，英雄是不问出身的。
作者: 晨枫    时间: 2013-5-4 23:02
河蚌 发表于 2013-5-4 08:52
我觉得，之所以有争议，就在于，你是用西方的定义来套中国的贵族这个词汇。
中国是一个平民化很久的社会 ...

呵呵，贵族在中国是一个中心词，说笑了吧？感情多少人在追求贵族这、贵族那，都是在追求中性？
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 23:06
老兵帅客 发表于 2013-5-4 21:46
大道理就算了，关键在于，讨论事情，一定要遵守定义。

说到这个话题，关键在于贵族的定义是什么，楼主的 ...

我好象没有根据自己的需要去定义吧。我觉得，这个概念，你首先需要知道的是，中国的社会里，大家认为什么样的是贵族，我想这肯定和你说的不一样。
这里不是谈历史上的定义，而是现代社会的认知。去完全脱离现代社会，每个人去空谈自己的定义，你说的定义是中国古代的定义，而晨枫说的则是西方的定义，可就是不愿意承认，中国现代社会，对于贵族的定义，所以谈下来，自然就成了鸡同鸭讲。
这就好象，现代社会，“小姐”这个词已经是一个污辱性的词汇，你却偏要拿着八十年代初时的观念，认为这是一个尊称，这样的思路才是很有问题的。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-4 23:10
本帖最后由 河蚌 于 2013-5-4 23:19 编辑
晨枫 发表于 2013-5-4 23:02
呵呵，贵族在中国是一个中心词，说笑了吧？感情多少人在追求贵族这、贵族那，都是在追求中性？ ...


贵族这个词汇，无论是贵族学校，贵族医院，贵族社区，无非就与皇家、帝王一样，体现的就是一个贵字，以高花费为基础而获得的良好的服务，这一词汇在中国，与精神不相关，与高尚更不相关。难道不是中性吗？

作者: 假如十八    时间: 2013-5-4 23:31
晨枫 发表于 2013-5-4 23:02
呵呵，贵族在中国是一个中心词，说笑了吧？感情多少人在追求贵族这、贵族那，都是在追求中性？ ...

我心中对这个词是连中性都算不上。有见识有领导能力就直接说，不必叠床架屋再弄个什么贵族。

作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 23:37
燕庐敕 发表于 2013-5-4 09:04
清朝除了8个铁帽子王世袭罔替以外，其他都是要世降一等的。要是红朝还讲红N代，成了汉朝了。 ...

你说的那是宗室，其余的不一定，世袭云骑尉怎么算？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-4 23:39
假如十八 发表于 2013-5-4 10:31
我心中对这个词是连中性都算不上。有见识有领导能力就直接说，不必叠床架屋再弄个什么贵族。

...

不要这样嘛，争论鸡和蛋的先后关系还是很有意思滴
作者: 假如十八    时间: 2013-5-4 23:45
老兵帅客 发表于 2013-5-4 23:39
不要这样嘛，争论鸡和蛋的先后关系还是很有意思滴

这个贵族的概念引入要有个前提：就是贵族比老粗平均来说更能干，所以大家都要往里面挤。

这个在欧洲成立不成立，我不大明白。中国历史上，成立的时候，不那么多。现在的中国嘛。。。官二代嘛。。。精神贵族嘛。。。儒商嘛。。。都是有几个臭钱然后需要继续证明自己的人。

作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-4 23:59
假如十八 发表于 2013-5-4 23:45
这个贵族的概念引入要有个前提：就是贵族比老粗平均来说更能干，所以大家都要往里面挤。

这个在欧洲成立 ...

干嘛非要借用贵族这个词儿，直接说精英不就完了，省时省力
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-5 00:03
假如十八 发表于 2013-5-4 10:45
这个贵族的概念引入要有个前提：就是贵族比老粗平均来说更能干，所以大家都要往里面挤。

这个在欧洲成立 ...

贵族要比老粗平均来说更能干这条从来都不成立，无论古今中外都是一样的。二者的区别，就在于是否有源于祖先立功于王权并因此受封，的高贵的血统，如此而已。第一代贵族可能比较能干，后面的就算了。晨枫所说的那些素质纯属自欺欺人，否则你看看一战以前英国军队里面那些贵族的德行就明白什么叫扯淡了。

说白了，本人性格较好，同时受过适当的教育，都能具备那些素质，而与血液是否够蓝没有任何关系。具体的例子就是英国那位查尔斯王子，看看他找的女人就可以明白这货是个什么玩意儿了。
作者: 无漏    时间: 2013-5-5 00:06
总一个结：

1.贵族不等于贵族品质，贵族=地位尊贵阶层
2.西方贵族品质不等于中国贵族品质（中国有共识意义上的贵州品质吗？）
3.在中国，大多数人理解贵族品质等同于贵族生活方式（风度和品味），是用以区分暴发户的重要标志（俺是有底蕴的人，俺就是高人一等），热衷于向贵族靠拢好像只有两种人，富人，红色贵族
4.俺觉得还不如用精英素质代替贵族素质争议会少些

俺说啥了？
作者: 平沙落雁    时间: 2013-5-5 00:32
无漏 发表于 2013-5-5 00:06
总一个结：

1.贵族不等于贵族品质，贵族=地位尊贵阶层

点头。

贵族的意思就是不加你们玩儿~跟素质没关系，跟钱多少也无关-----------就是一关起门来自娱自乐的俱乐部，谁让你们好奇心那么大的？

作者: 辛常诚    时间: 2013-5-5 00:47
这儿的贵族特指的应当是往事并不如烟中的那些寄生虫
作者: 晨枫    时间: 2013-5-5 01:18
河蚌 发表于 2013-5-4 09:10
贵族这个词汇，无论是贵族学校，贵族医院，贵族社区，无非就与皇家、帝王一样，体现的就是一个贵字，以高 ...

在线新华词典的定义：

贵
（貴）
guì
价钱高，与“贱”相对：贵贱（ａ．价格的高低；ｂ．指人的地位高低；ｃ．方言，无论如何）。春雨贵如油。
指地位高：贵族。贵戚。贵望（尊贵的门第和声望）。
敬辞，称与对方有关的事物：贵国。贵庚（请问别人年龄）。贵姓。贵干（g刵 ）（问人要做什么）。
特别好的，重要的：贵重（zh恘g ）。珍贵。尊贵。民为贵。
值得看重，重视：可贵。
指中国贵州省：云贵高原。
姓。

http://xh.5156edu.com/html3/10531.html
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-5 03:22
平沙落雁 发表于 2013-5-4 11:32
点头。

贵族的意思就是不加你们玩儿~跟素质没关系，跟钱多少也无关-----------就是一关起门来自娱自乐的 ...

精辟！
作者: tanis    时间: 2013-5-5 03:51
本帖最后由 tanis 于 2013-5-5 05:01 编辑
晨枫 发表于 2013-5-4 10:18
贵族的第一代不大有不是英雄的，世袭下来的贵族就只有贵族的名号，而不符合贵族的本色了。 ...


所以我觉得这些素质不能被称作贵族素质。。。最多被称为“成为贵族的素质”。 贵族给人的感觉更是一种血统，而非能力和素质。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-5 08:03
老兵帅客 发表于 2013-5-4 23:37
你说的那是宗室，其余的不一定，世袭云骑尉怎么算？

我记得世袭云骑尉是红楼梦里的，满清官制里面确实是要求世降一等的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-5 09:23
燕庐敕 发表于 2013-5-4 19:03
我记得世袭云骑尉是红楼梦里的，满清官制里面确实是要求世降一等的。

再给你举个例子，明朝宗室，有一位养在满清，世袭爵位很长时间。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-5 09:25
老兵帅客 发表于 2013-5-5 09:23
再给你举个例子，明朝宗室，有一位养在满清，世袭爵位很长时间。

这个我知道，雍正朝找到的，这个是专门养起来的。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-5-5 09:31
燕庐敕 发表于 2013-5-4 20:25
这个我知道，雍正朝找到的，这个是专门养起来的。

嗯，还矫情，给你来个狠的

恩封

亲王去世后，只有一个儿子可以继承亲王的爵位，但是这个继承，是降一等继承。也就是说，亲王去世后，只有一个儿子可以继承他，降袭为郡王，其他的兄弟，只能封不入八分的爵位。而亲王爵位依次遞降四等以後就不再遞降，以鎮國公世襲罔替。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E5%AE%A4_(%E6%B8%85%E6%9C%9D)
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-5 09:35
老兵帅客 发表于 2013-5-5 09:31
嗯，还矫情，给你来个狠的

恩封

哈哈，我家就是被世降一等的，直到同治年才又因为不知道啥事进爵了。
作者: 辛常诚    时间: 2013-5-5 11:05
燕庐敕 发表于 2013-5-5 09:35
哈哈，我家就是被世降一等的，直到同治年才又因为不知道啥事进爵了。

八旗子弟？
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-5 11:33
辛常诚 发表于 2013-5-5 11:05
八旗子弟？

镶黄旗的，和最后那个老太太同族不同氏。

其实爱坛有“亲爱保罗”家族的后代，也是我们技校的。
作者: 辛常诚    时间: 2013-5-5 11:43
燕庐敕 发表于 2013-5-5 11:33
镶黄旗的，和最后那个老太太同族不同氏。

其实爱坛有“亲爱保罗”家族的后代，也是我们技校的。 ...

你的满姓是啥?
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-5 11:49
辛常诚 发表于 2013-5-5 11:43
你的满姓是啥?

前半啦记得，后半啦不记得。

叶赫部，海西的，是建州的死对头。
作者: 辛常诚    时间: 2013-5-5 12:04
燕庐敕 发表于 2013-5-5 11:49
前半啦记得，后半啦不记得。

叶赫部，海西的，是建州的死对头。

叶赫庐敕亲王万岁，万岁，万万岁！
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-5 12:13
辛常诚 发表于 2013-5-5 12:04
叶赫庐敕亲王万岁，万岁，万万岁！

免礼！哈哈，搞笑的。

刚才问了一下，应该是祁勒氏，不是那拉氏。不过听说确实是溜舔慈禧太后才得以升官的。木有啥特殊贡献。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2013-5-6 04:03
河蚌 发表于 2013-5-4 22:52
我觉得，之所以有争议，就在于，你是用西方的定义来套中国的贵族这个词汇。
中国是一个平民化很久的社会 ...

传承千年的世家，老孔家算一家，老张家也能算一家哦
作者: 大鹏翔宇    时间: 2013-5-6 04:07
燕庐敕 发表于 2013-5-5 12:13
免礼！哈哈，搞笑的。

刚才问了一下，应该是祁勒氏，不是那拉氏。不过听说确实是溜舔慈禧太后才得以升官 ...

原来老燕才是真亲王啊，祥瑞御免！
作者: 大鹏翔宇    时间: 2013-5-6 04:07
辛常诚 发表于 2013-5-5 12:04
叶赫庐敕亲王万岁，万岁，万万岁！

喊亲王万岁？亲，想造反吗？！
作者: 洗心    时间: 2013-5-6 05:10
Dracula 发表于 2013-5-4 18:49
Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

the highest class in certain societies, typically co ...

中国除了皇族， 还有一个孔家，可是世袭了两千年呢， 这个应该算贵族了吧？
作者: 江淮客    时间: 2013-5-6 08:53
燕庐敕 发表于 2013-5-5 12:13
免礼！哈哈，搞笑的。

刚才问了一下，应该是祁勒氏，不是那拉氏。不过听说确实是溜舔慈禧太后才得以升官 ...

原来师兄家世显赫啊。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2013-5-6 15:57
当然是天师家，河里梦飞写的系列文章没读过？
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-6 23:44
大鹏翔宇 发表于 2013-5-6 04:07
原来老燕才是真亲王啊，祥瑞御免！

哈哈，木有那么高，不姓“亲爱保罗”是当不了亲王的。最多也就是公爵。

祖上无能，没混到公爵，不知道是个啥爵。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-6 23:45
江淮客 发表于 2013-5-6 08:53
原来师兄家世显赫啊。

早八辈子没落了。

破落贵族，哈哈哈。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-5-7 01:21
“虽千万人吾往矣”。。。典型的贵族气质，咱中国人由来已久了～
作者: 草蜢    时间: 2013-5-7 17:06
晨枫 发表于 2013-5-4 22:46
“贵族的礼仪谈吐同普通受过良好教育的人没什么差异”，这正是英国教育把贵族教育中产化然后平民化的结果 ...

老大， 俺很负责任地说， 你错了。 英国国力的源泉是工业革命。其他的都是英美人士的扯蛋。
作者: 草蜢    时间: 2013-5-7 17:14
平沙落雁 发表于 2013-5-5 00:32
点头。

贵族的意思就是不加你们玩儿~跟素质没关系，跟钱多少也无关-----------就是一关起门来自娱自乐的 ...

平大夫很有贵族的潜质
作者: 绿源村    时间: 2013-5-8 01:42
好像在哪里看到过明朝有个传统大家族巧妙拒绝了迎娶朱元璋的女儿，传言原因是瞧不上朱元璋家。
作者: 响马    时间: 2013-5-8 08:52
看到这个帖子第一个想起章诒和写的《往事并不如烟》里面的贵族范儿。
第二个想起 项羽 vs 刘邦。
作者: 明月回春    时间: 2013-5-8 14:52
燕庐敕 发表于 2013-5-6 23:45
早八辈子没落了。

破落贵族，哈哈哈。

这贴越看越欢乐，搞了半天老燕才是真正的贵族啊。
还是男人帮V5，早早就选出来当2帮主了。
作者: 假如十八    时间: 2013-5-8 14:58
明月回春 发表于 2013-5-8 14:52
这贴越看越欢乐，搞了半天老燕才是真正的贵族啊。
还是男人帮V5，早早就选出来当2帮主了。
...

我们是唯才是举。哪怕是没落贵族也可以！周总理不也是旧家庭出身吗？
作者: 辛常诚    时间: 2013-5-8 15:35
假如十八 发表于 2013-5-8 14:58
我们是唯才是举。哪怕是没落贵族也可以！周总理不也是旧家庭出身吗？

十八帮主是精神上的贵族！
作者: 假如十八    时间: 2013-5-8 15:37
辛常诚 发表于 2013-5-8 15:35
十八帮主是精神上的贵族！

没封地没称号贵你个头啊~
作者: chalet    时间: 2013-5-8 15:39
看了那么多中西争辩，想起最近看的几本穿越小说反复说到的宋朝的抑武扬文，加上元清两轮扫荡，到最后整个社会只看到一群假模假势和张嘴空谈，想来也不奇怪吧。

还好，近百年的屈辱总算唤醒一些民族的血气。
作者: 辛常诚    时间: 2013-5-8 15:41
假如十八 发表于 2013-5-8 15:37
没封地没称号贵你个头啊~

男人帮是你的封地，帮主是你的称号，女生宿舍是你的。。。采邑！
作者: 假如十八    时间: 2013-5-8 15:47
辛常诚 发表于 2013-5-8 15:41
男人帮是你的封地，帮主是你的称号，女生宿舍是你的。。。采邑！

喂，对面三座大山呢，你不想混了。。。
作者: 河蚌    时间: 2013-5-8 16:11
本帖最后由 河蚌 于 2013-5-8 16:12 编辑
chalet 发表于 2013-5-8 15:39
看了那么多中西争辩，想起最近看的几本穿越小说反复说到的宋朝的抑武扬文，加上元清两轮扫荡，到最后整个社 ...


宋朝以及明朝的抑武扬文是有十分现实的意义的。因为尊武的结果就是军阀割据全国分裂分割，想比于游牧民族的介癣之疾，这个才是真正致命的。宋太祖说的：“即使全国的文官都贪污，也抵不上一个武将的祸乱”，这句话总结的还是十分到位的。
大家都知道，要防止武将军阀化，就要做到军政分离。但必须知道，这个军政分离，不是现代的意识，甚至不是宋以后的意识，从汉到唐，都在做，历朝都在做。但由于当时的技术条件限制，造成了离中央越远，越没法做到，军政分离最大的问题，就是与战争状态下的权力高度集中相冲突。所以，只要有战争的地方，就会破坏这个机制，历代的军阀化也都是从边境开始的。
宋朝开国就是吸取这个教训，觉得从制度上无法避免武将军阀化，才决定从意识形态上着手，抑武尊文，但即使是这样，宋明清晚期仍然出现了武将藩镇化、军阀化的趋势。
所以，不要把现代的观念套到古代，每个朝代开国的的人都不是傻子，而且可以说，他们都是历史上屈指可数的大英雄，他们的制度，都是那个时代最有效的制度，起码都是保证了百年的和平，作为今人，伤怀悲秋是可以的，但要去指责他们，未免太空谈了。
现代社会之所以能够实现有效的军政分离，是技术手段达到了，无论是征兵、薪金、军令、律条、部队转移、给养都是依托在工业社会这一背景下，才能在这么大的疆域内，使得军事长官可以不用干涉民政，即可完成军事布置和战争。
作者: chalet    时间: 2013-5-8 16:28
河蚌 发表于 2013-5-8 16:11
宋朝以及明朝的抑武扬文是有十分现实的意义的。因为尊武的结果就是军阀割据全国分裂分割，想比于游牧民族 ...

其实判断一个政策是否有效的方法很简单，就看实际效果。

抑武尊文几百年，换来这样反复摔倒在一块石头上的结果，还可以算是最有效的政策？百年和平的保证，到底是这个制度，还是中央政府的实力？我看事实是证明，没有实力，什么政策都是空的。

扯制度、技术条件有什么意义？让人民羸弱、懦弱的政策，有一万个理由也是狗屁政策。



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