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标题: 为神马中国不可能和平崛起 [打印本页]

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作者: 草蜢    时间: 2013-4-28 15:43
标题: 为神马中国不可能和平崛起


“为神马中国不可能和平崛起”

这是John Mearsheimer在去年10月份的讲座的题目。

Mearsheimer的名著《The Tragedy of Great Power Politics》（《大国政治的悲剧》）解释了为神马中国和美国的关系会走向冲突。

和意识形态无关，

大国政治决定了这个杯具.

Mearsheimer 是蚱蜢唯一真正佩服的美国战略学者。

按美语俗话，他是一个Straight Shooter.

在《为神马中国不可能和平崛起》他就说的很明白了，

我们美国从十三个殖民地开始，通过屠杀了成千上万的印第安人，霸占了大片的美洲土地，又通过发动战争， 强抢了墨西哥的大片土地。。。

不要听那些所谓美国是民主乐园的神话，（that's nonsense). 这是一个希特勒同学敬佩的国度。。。

Mearsheimer不是左派学者， 而是个说实话的人。

俺强烈推荐 Mearsheimer的《The Tragedy of Great Power Politics》

为神马中国不可能和平崛起?

Mearsheimer说的很清楚了，

美国不会让中国和平崛起。

http://www.youtube.com/v/CXov7MkgPB4?hl=en_GB&version=3

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作者: 燕庐敕    时间: 2013-4-28 15:58
哼哼，总算有说实话的了。

核时代的冲突怎样控制，是一个超级大课题。

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作者: qqq54    时间: 2013-4-28 16:10
本来就是，怎么让13亿人都过上舒服有尊严的生活只能抢别人的，要不就是有很多人过不上。

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作者: 河蚌    时间: 2013-4-28 16:32
我觉得，两个国家之间还是有一定的缓冲空间的，太平洋很大。

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作者: 石头布    时间: 2013-4-28 16:49

燕庐敕 发表于 2013-4-28 15:58
哼哼，总算有说实话的了。

核时代的冲突怎样控制，是一个超级大课题。

大家都有核，摊牌就得“坦诚相见”了，然后相互掂量一下实力、决心。这种书的出版，可能也是摊牌的一部分。

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作者: 草蜢    时间: 2013-4-28 16:56

河蚌 发表于 2013-4-28 16:32
我觉得，两个国家之间还是有一定的缓冲空间的，太平洋很大。

Mearsheimer同志讲的是中国的发展趋势如果继续，

中国将会像美国在美洲搞门罗主义一样，希望在东亚建立霸权。 如同美国最终将欧洲势力从美洲驱除一样，中国也会希望将美国势力赶出东亚。

而美国会利用其他亚洲国家对巨无霸中国的恐惧而，建立反中联盟。

因为美国太远，东亚国家不怕美国，怕中国。

美国是现状霸权，东亚（东北亚+东南亚）国家们已经是美国的小弟。

而中国是崛起的势力，对小弟们安全是有现实的威胁。

下面是蚱蜢的：

在中国日益强大的背景下，日本只会更加投入美国怀抱，现实是日本在拼命的将美国拉入中国的对立面（不是美国不愿意打压中国，但美国希望的是自己决定挑战中国的时间表，美日的不和谐，美台在陈水扁时期的不和谐，主要是这些小弟企图导演。）

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作者: 索伦    时间: 2013-4-28 18:05
对立、冲突是一定的，就是会以什么方式、在什么领域发作？可控吗？
中美的经济彼此纠结在一起，不同于早年间美苏各起一摊，这种背景下又怎么个斗法呢？

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作者: 黯影    时间: 2013-4-28 19:24
我们又不是苏联，对抗，说说而已，俺们还要做生意呢

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作者: 大脚丫    时间: 2013-4-28 21:11
这个也许只是中国威胁论的另一个版本，也许不用打仗咱们就把他们给埋葬了。中国拥有今天这块地盘说实话也是流了血的，只不过是互相杀来杀去，不好说谁更黑罢了。

目前来说，中国在反导方面领先美国！他们梦想的单向核威慑被我们先拔头筹了。现在害怕的是他们，我们几千年的文化传承，这个东西平常看起来虚头巴脑的，可是到关键时刻就会起作用！没事看看《三国演义》吧，那个是谋略学通俗教材。

中美之间的故事还很长，谁活着谁就看得见。

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作者: 胖卡门    时间: 2013-4-28 21:37
这书我正在看，目前只看了十几页，很有意思。

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作者: 草蜢    时间: 2013-4-28 22:27

大脚丫 发表于 2013-4-28 21:11
这个也许只是中国威胁论的另一个版本，也许不用打仗咱们就把他们给埋葬了。中国拥有今天这块地盘说实话也是 ...

三国演义?这本小说在1840到1949年间起到了啥作用?

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作者: 大脚丫    时间: 2013-4-28 22:36

草蜢 发表于 2013-4-28 22:27
三国演义?这本小说在1840到1949年间起到了啥作用?

谋略不能代替实力，但是谋略可以放大实力，你看过小说再想想就明白了。

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作者: 所以我才打高球    时间: 2013-4-28 22:40
所长我以为团长你又吃了一碗面呢。

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作者: 草蜢    时间: 2013-4-28 22:51

大脚丫 发表于 2013-4-28 22:36
谋略不能代替实力，但是谋略可以放大实力，你看过小说再想想就明白了。 ...

三国演义俺是10年前看的。 小说写的不错，但把小说当历史，或当真，就杯具了。还好现在的中国当政者没有那么糊涂。

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作者: 青叶子    时间: 2013-4-28 23:18

胖卡门 发表于 2013-4-28 21:37
这书我正在看，目前只看了十几页，很有意思。

你看的纸书还是电子稿？

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作者: liuqing098    时间: 2013-4-28 23:21

草蜢 发表于 2013-4-28 16:56
Mearsheimer同志讲的是中国的发展趋势如果继续，

中国将会像美国在美洲搞门罗主义一样，希望在东亚建立 ...

“下面是蚱蜢的”，有见识，赞一个！

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作者: 赫然    时间: 2013-4-28 23:52
不一定。

崛起这事儿，主导的往往不是挑战者的态势，而是没落者的发展。

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作者: 肥狐    时间: 2013-4-29 01:07
不可能崛起还是不可能和平？

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作者: 东湖珞珈    时间: 2013-4-29 02:07

肥狐 发表于 2013-4-29 01:07
不可能崛起还是不可能和平？

首先是可能没有了和平。
没有了和平，在对抗到战争中谁能打赢不好说。
要是打败了，还谈什么崛起？ 百年来的努力都全玩完

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作者: punishment    时间: 2013-4-29 05:57
中美关系类似一战前旧英德关系，我以为这是最简练的概括。
一方面从地缘政治的角度来看一个是衰落中的海权一个是崛起中的陆权，客观有竞争主观有挑战，双方的发展路线走向冲突；
另一方面从经济的角度来看两者高度互相依存，和则两利斗则两害，存在妥协合作的机会。
两种因素都存在所以走向都有可能，单纯强调其中一种因素是不全面的。如有专业人士只强调其中一种因素，正常应对应该是看看他从谁手里领薪水。
究竟走向哪种前景，我个人以为全看接下来几十年科技发展状况。假如将来出现类似80年代至2000年的IT业那样的新经济增长点同时全球粮食和能源生产不出现大的波动，考虑到中美人口增长率都不高，美国也不像历史上的英国一样向竞争对手关闭殖民地市场，则不太可能出现类似一战式的摊牌，中美有希望在和平条件下共存，毕竟两国最大的问题都在国内。
但是假如接下来几十年研究不出新东西，考虑到能源成本、人口和社保成本都会逐渐升高的大趋势，前景就不太妙了。极端点说，整个资本主义经济都依赖于投资会有回报这一假设。假如科研搞不出新东西，1984那种体制倒是要有利的多。形成大洋国vs欧亚国vs东亚国的局面也不是没可能的，毕竟人类社会几千年都是这么过来的。
个人来讲，看过冷热狗帖子里面描述的各大国科研现状之后小可对科研前景，至少是生物科研前景是比较悲观的。不过科研门类还很多，其他方向上出现突破的可能也不是没有。从各国军用技术发展的方向上来看，目前还是以打击节点为主，也说明至少各国军队还不认为可预见的未来会出现世界大战。目前还可以认为前景是谨慎乐观吧。

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作者: 草蜢    时间: 2013-4-29 08:45

赫然 发表于 2013-4-28 23:52
不一定。

崛起这事儿，主导的往往不是挑战者的态势，而是没落者的发展。

Mearsheimer同学讲的就是这个。

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作者: 草蜢    时间: 2013-4-29 09:56

黯影 发表于 2013-4-28 19:24
我们又不是苏联，对抗，说说而已，俺们还要做生意呢

Mearsheimer的回答：

在中国演讲的时候（这位常常来中国讲他的观点),可以总结出三个 反对他的理论的原因：

1. 中国的经济不会继续突飞猛进，因为各种问题

Mearsheimer回：这是经济学家研究的范围，我的理论的前提就是如果中国继续崛起。。。

2.中国的儒家传统决定了中国是个内向的，和平的国度，不会对外扩张。。。。
Mearsheimer回：俺不理会胡扯。。。

3.经济两者高度互相依存，所以...

Mearsheimer回：政治压倒经济。 例子：台湾。。。

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作者: 赫然    时间: 2013-4-29 23:31

草蜢 发表于 2013-4-28 20:56
Mearsheimer的回答：

在中国演讲的时候（这位常常来中国讲他的观点),可以总结出三个 反对他的理论的原因 ...

对第三点有保留。

其实，如果中美霸主易位的事情发生了。

这个过程中，中美的国内因素，尤其是美国的国内因素是非常重要的。对于政治是否压倒经济，在美国而言，这个答案要多观察。个人觉得，这样搞的可能性，中国甚至大于美国。

中美过去几十年的斗争来看，美国总体是失败方。美国的失误主要在于被中国在经济上捆绑了。如果美国真是政治压倒经济，中国的捆绑战术不会成功的，至少不会到现在这样难以收拾的地步。这种捆绑的基石在于美国经济活动的经常影响其政治导向，而不是反过来。

至于是不是和平崛起，个人是倾向于同意Mearsheimer的观点。起点不是美国，而恰恰是中国。纵观历史，中国在历史强盛期，都是对外扩张的。鉴于现在美国国力依然强盛，中美之间直接冲突的可能性不大，但是中国挤压美国附属战略空间的暴力动作会时有发生。

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作者: 黑松    时间: 2013-4-30 07:45
有聪明人，如美国一直把中国当做敌人，和平会针对谁？不和平会针对谁？不是谁想怎样就会怎样，无论中美。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2013-4-30 08:10
怎么定义崛起？

普世价值还是认为，新势力得干翻某个公认的强大的旧势力才能算崛起吧。就是说，暴力冲突本身就是崛起的指标。不在冲突中获胜，无法被视为崛起。就像中国，现在虽然实力大增，但没干翻美俄德法英日中的一个，连中国人自己都不会觉得中国崛起了。

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作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-1 11:37

糊里糊涂 发表于 2013-4-30 08:10
怎么定义崛起？

普世价值还是认为，新势力得干翻某个公认的强大的旧势力才能算崛起吧。就是说，暴力冲突本 ...

具体讲，就是一个大国，只有在军事上击败另一个大国才会得到公认。

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作者: 草蜢    时间: 2013-5-1 13:01

燕庐敕 发表于 2013-5-1 11:37
具体讲，就是一个大国，只有在军事上击败另一个大国才会得到公认。

可以这么讲吧，中国的大国地位不是在作为美国的附庸小弟进入联合国时建立的， 而是朝鲜战争的结果确定的。

Mearsheimer 同志的理论是国际关系是个混乱，没有组织的系统因为国家以上就没有更高的可以约束国家的权利的组织了。在这种丛林世界中，拳头比人大才是对安全的最佳保证。所以大国的最终目标是成为区域霸主，世界霸主是奢望因为世界太大，需要精力太多不容易做到。现在的中国是只纸老虎，完全不是美国对手，但10-30年后，如果中国继续发展，就成为足可以挑战美国的巨无霸了。

另外一方面，不管胡锦涛，习近平如何爱好和平都没用，因为等到中美真正开始争霸时，这帮人已经见马克斯了。那时的中国领导人现在还在上小学呢。我们不可能晓得那时候中国领导人的意图。意图可以改变，但能力不能被忽视。我们所知道的是那时中国会有单挑美国的能力。所以美国的唯一理性选择是打压中国的能力。。。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2013-5-1 13:22

燕庐敕 发表于 2013-5-1 11:37
具体讲，就是一个大国，只有在军事上击败另一个大国才会得到公认。

是骡子是马，拉出来遛遛。光象施瓦辛格那样亮肌肉没用，得象泰森那样上拳台打一场，才是真把式。这就是普世价值。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2013-5-1 13:25

草蜢 发表于 2013-5-1 13:01
可以这么讲吧，中国的大国地位不是在作为美国的附庸小弟进入联合国时建立的， 而是朝鲜战争的结果确定的 ...

我读书时，我那力不肉老板都直言不讳，美国的目标就是要中国，俄罗斯，欧洲等等都分裂为若干小屁国，不能对美国产生威胁。我也说，我们中国人也希望美国分成50个国家。然后大家哈哈一笑。

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作者: 燕庐敕    时间: 2013-5-1 13:35

糊里糊涂 发表于 2013-5-1 13:22
是骡子是马，拉出来遛遛。光象施瓦辛格那样亮肌肉没用，得象泰森那样上拳台打一场，才是真把式。这就是普 ...

中国被承认是因为朝鲜战争，印度现在还不被完全认可则是只能欺负弱小邻国，在62年被中国打得一败涂地。虽然核武器，导弹，卫星，他啥也不缺了。

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作者: 一身轻松    时间: 2013-5-1 16:17

草蜢 发表于 2013-4-29 09:56
Mearsheimer的回答：

在中国演讲的时候（这位常常来中国讲他的观点),可以总结出三个 反对他的理论的原因 ...

他有意无意地忽略掉了美国和平替代英国的例子

和平替代有两个先决条件：

第一，替代着有足够强大的军事力量和经济力量，并在可预见的未来内保持继续增长的趋势

第二，被替代者必须因经历某个或某几个重大事件后导致经济力量持续萎缩，并在可预见的未来内继续萎缩

在这两个条件下，被替代者只要不是头脑疯狂，都很清楚武力竞争的结局，在必输的结果面前，保持合作获得共赢才是对双方最佳的选择。这就是和平替代。

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作者: 草蜢    时间: 2013-5-1 23:07

一身轻松 发表于 2013-5-1 16:17
他有意无意地忽略掉了美国和平替代英国的例子

和平替代有两个先决条件：

为神马美国"和平"替代英国? 英国在1914-1918, 1939-1945年都在干毛?1945年后，英国已经被替代了。

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作者: 一身轻松    时间: 2013-5-2 05:02

草蜢 发表于 2013-5-1 23:07
为神马美国"和平"替代英国? 英国在1914-1918, 1939-1945年都在干毛?1945年后，英国已经被替代了。 ...

这就是我所说的被替代者必须有经济下跌的趋势，英国在世界大战期间损失最大的不是战争导致的各种债务，而是战争期间失去的经济市场

你也应该知道，英美战争在1918年之后并不是玩笑话，英美战争之所以没有打起来，很大程度在于英国无力进行这样一场战争，以至于宁可抛弃盟友也选择和美国和平共处。1905年的时候，英国决定的国策“两强海军标准”，除了德国，就是针对当时正在崛起的美国。

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作者: 草蜢    时间: 2013-5-2 05:43

一身轻松 发表于 2013-5-2 05:02
这就是我所说的被替代者必须有经济下跌的趋势，英国在世界大战期间损失最大的不是战争导致的各种债务，而 ...

1914年前英国没有精力打压美国是因为德国。1918年后，对于美国的崛起，英国已经没力了。英国就是被俩世界大战打残的.

问题是中美争霸，“德国”在哪里？

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作者: 洗心    时间: 2013-5-2 06:53

草蜢 发表于 2013-5-2 05:43
1914年前英国没有精力打压美国是因为德国。1918年后，对于美国的崛起，英国已经没力了。英国就是被俩世界 ...

这个问题问得好。

一个比较比较悲剧的可能是中国充当当年德国角色， 然后某个黑马冲出来成为新美国。 某个黑马成为新美国这个可能性我也还没看到， 但中国重演德国一战, 二战悲剧不是不可能的。

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作者: 锦候    时间: 2013-5-2 07:28

洗心 发表于 2013-5-2 06:53
这个问题问得好。

一个比较比较悲剧的可能是中国充当当年德国角色， 然后某个黑马冲出来成为新美国。 某 ...

中国现在的所谓"民意“就是朝着当年德国的路走的，现在的情况照我看如果不加控制，其实是很不妙的。

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作者: 洗心    时间: 2013-5-2 07:55

锦候 发表于 2013-5-2 07:28
中国现在的所谓"民意“就是朝着当年德国的路走的，现在的情况照我看如果不加控制，其实是很不妙的。 ...

这也是我的担心。

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作者: 草蜢    时间: 2013-5-2 08:33

洗心 发表于 2013-5-2 06:53
这个问题问得好。

一个比较比较悲剧的可能是中国充当当年德国角色， 然后某个黑马冲出来成为新美国。 某 ...

现在的中国当权者还是看到了这一点的。

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作者: 一身轻松    时间: 2013-5-2 10:50

草蜢 发表于 2013-5-2 05:43
1914年前英国没有精力打压美国是因为德国。1918年后，对于美国的崛起，英国已经没力了。英国就是被俩世界 ...

2001年美国没有精力打压中国是因为什么？

现在美国回过味来了，但中国已经度过最脆弱的时候了，美国现在的经济现状也不用我描述吧。

美国的“德国”不一定要是某个具体的国家，某次维和甚至政策失误，就可以造成经济衰落。

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作者: 四处张望    时间: 2013-5-2 10:57

一身轻松 发表于 2013-5-2 10:50
2001年美国没有精力打压中国是因为什么？

现在美国回过味来了，但中国已经度过最脆弱的时候了，美国现在 ...

现在并没有那么乐观

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作者: qingliwang    时间: 2013-5-2 11:18

一身轻松 发表于 2013-5-2 10:50
2001年美国没有精力打压中国是因为什么？

现在美国回过味来了，但中国已经度过最脆弱的时候了，美国现在 ...

看 大国大妈 大战 华尔街

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作者: 草蜢    时间: 2013-5-2 11:28

一身轻松 发表于 2013-5-2 10:50
2001年美国没有精力打压中国是因为什么？

现在美国回过味来了，但中国已经度过最脆弱的时候了，美国现在 ...

你说描绘的美国不是俺生活中的美国。

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作者: 胖卡门    时间: 2013-5-2 11:29

一身轻松 发表于 2013-5-2 10:50
2001年美国没有精力打压中国是因为什么？

现在美国回过味来了，但中国已经度过最脆弱的时候了，美国现在 ...

不能指望中国一遇到危机就立马蹦出来个拉登啊。。。。

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作者: 一身轻松    时间: 2013-5-2 17:11

胖卡门 发表于 2013-5-2 11:29
不能指望中国一遇到危机就立马蹦出来个拉登啊。。。。

做打的准备，做和的努力

核武器的最大好处就是，让企图首先动手的人在和平的衰落与彻底的衰落之间进行选择

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作者: 一身轻松    时间: 2013-5-2 17:13

四处张望 发表于 2013-5-2 10:57
现在并没有那么乐观

如果美国搞军备竞赛呢，这个是不用真刀真枪的，但同样可以导致经济衰落

同时美国还必须维持世界警察和民主世界旗手的多重责任

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作者: 一身轻松    时间: 2013-5-2 17:14

草蜢 发表于 2013-5-2 11:28
你说描绘的美国不是俺生活中的美国。

现在也不是一战二战的时代，世界第一和世界第二之间的直接战争不会有赢家，不然冷战这个时期就不存在了

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作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-5-2 23:07

草蜢 发表于 2013-4-28 22:27
三国演义?这本小说在1840到1949年间起到了啥作用?

我记得有一段批太祖的时候，说太祖打仗只看孙子兵法和三国演义，太祖辩解道，冤枉啊，我就没怎么看过孙子兵法。
上个世纪60年代初期，毛泽东曾经3次直截了当地讲到他是在“遵义会议之后”才读《孙子兵法》的。

　　第一次，是他1960年12月25日在67岁寿辰同部分亲属和身边工作人员聚餐时的谈话。他说：“那时我没有事情做，走路坐在担架上，做什么？我看书！他抬他的担架，我看我的书。他们又批评我，说我凭着《三国演义》和《孙子兵法》指挥打仗。其实《孙子兵法》当时我并没有看过；《三国演义》我看过几遍，但指挥作战时，谁还记得什么《三国演义》，统统忘了。我就反问他们：你们既然说我是按照《孙子兵法》指挥作战的，想必你们一定是熟读的了，那么请问：《孙子兵法》一共有几章？第一章开头讲的是什么？他们哑口无言。原来他们也根本没有看过！”该文刊发于《党的文献》1993年第4期。

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作者: 勤劳工作的猪    时间: 2016-2-25 16:09
旧文真精彩，不光河里有泥，坛子里也有。

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作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-2-26 08:15

勤劳工作的猪 发表于 2016-2-25 16:09
旧文真精彩，不光河里有泥，坛子里也有。

拱猪拱猪

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作者: 皇家骑警总监    时间: 2016-2-26 08:37
想当话事人，不挥拳头怎么行！

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作者: 坚持到底    时间: 2016-2-26 13:32
顶起来

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作者: MKumar    时间: 2016-2-26 17:55
http://www.hangthebankers.com/am ... tagon-rebels-syria/
看来叙利亚的鸟事也开始有人暴露了

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