爱吱声

标题: 谈谈英国首相 [打印本页]

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作者: Dracula    时间: 2013-4-13 00:19
标题: 谈谈英国首相
撒切尔夫人去世之后，许多英国报纸评论她为二十世纪英国最伟大的首相之一。因此聊一下英国首相这个职位以及大家普遍认为的英国历史上伟大首相的几个人选。

首相的英语原文是Prime Minister，也就是说是政府内阁（cabinet）大臣的领袖，总揽一切事务。很有意思的是，这个政府中最重要职位出现的却比较晚，历史学家一般认为Sir Robert Walpole (1721-1742年在职)是英国历史上的第一任首相。而且在18，19世纪官方的正式文件里并没有首相这个职位，在这个位子上的人在政府里的真正职务一般是First Lord of the Treasury。首相这个词，只是非正式场合下的用语，Prime Minister这个词最早出现的时候还是个贬义词，是Walpole的政敌攻击他权力过大，发明出来讽刺他的。但是由于这个词很贴切，在非正式场合下得到了广泛使用。到1905年，这个词正式进入官方文件，Henry Campbell-Bannerman成为第一个“官方正式”的首相。

, E7 ?+ n  u. Y6 }* O18世纪以前，英国历史上也有过权力非常大，总理一切事务的大臣，比如亨利八世在位期间的Cardinal Wolsey，Thomas Cromwell，伊丽莎白一世和詹姆斯一世在位期间的William Cecil和他的儿子Robert Cecil等等。他们同现代首相的区别在于他们权力的来源于国王的信任，而现代首相权力的来源于他们能获得议会下院多数的支持。英国光荣革命，尤其是汉诺威王朝建立后，国王推行他的统治必须要获得议会的支持。因此内阁中能够控制住议会多数，保证国王政策在议会获得多数支持的这个大臣就变得异常重要。18世纪时，英国议会的选举很不民主，有很多rotten borough，因此国王可以动用财政的力量贿赂选民，或者直接用钱以及职位来贿赂议员。收买贿赂这些活动要通过财政部，因此财政部的首席大臣（First Lord of Treasury）在绝大多数情况下就是内阁的首席大臣，也就是首相。由于首相的最重要的职责是控制议会，因此首相必须是议员，直接可以在议会参加辩论。在18和19世纪，首相即可以是来自下院平民院，也可以来自上院贵族院。20世纪以后，由于上院是贵族，不是选举来的，随着民主观念的深入人心，现在约定成俗的看法是上院议员不能担任首相。1964年，Alec Douglas-Home为了成为保守党的领袖，进而成为首相，必须先放弃掉他的伯爵爵位，成为平民，然后赢得by-election，成为下议院议员后才行。
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在18世纪时，英国国王还保持着相当的权力，内阁包括首相的任命由国王说了算。但是由于首相必须能控制住议会多数，国王的选择余地其实也不是很大。尤其是危机时刻，议会包括民心指向一人的话，国王其实也没有什么选择，比如尽管乔治二世很讨厌Pitt the Elder，在7年战争的紧要关头还是必须要起用他，当然危机过后老皮特也就下了台。到了19世纪，1832年第一个改革法案通过，英国的选举过程大大的民主化，国王通过贿赂选区影响议会组成的能力得到极大的削弱。而且英国逐渐形成了现代的党派政治，下议院多数党的领袖也就成为了首相的唯一可能的人选。而且尽管在法律上，名义上英国国王还是有很大的权力，但是如果首相同国王的看法有冲突，国王一意孤行的话，首相可以选择辞职，由于首相控制着议会多数，国王没法再组成一个新的政府，因此冲突的结果，基本上总是国王让步，这样从18世纪到现在，国王的权力逐渐的都转移到了首相这里。比如晋升平民为贵族，进入贵族院本来是国王的特权，18世纪的时候乔治三世利用这个方法搞掉过自己不喜欢的首相。但是1832年，第一个改革法案被贵族院拒绝后，威廉四世在Lord Grey辞职的威胁下，同意创造出足够的辉格党贵族保证改革方案在贵族院通过，从此以后国王就丧失了这一权力，创造贵族成为首相的特权。
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在18，19世纪英国首相大多是贵族，或者至少是属于士绅阶层（gentry）。一直到20世纪中叶，丘吉尔（祖父是公爵），Anthony Eden，和Alec Douglas-Home的血都是非常的蓝。但是现在贵族出身在政治上现在是很大的劣势，Douglas-Home之后的首相基本上都出身于平民。现任首相David Cameron的母亲是爵士（baronet）的女儿，竞选保守党领袖时，好多评论认为是个很大的劣势。

7 D1 _2 q: E* ^. {3 {* T$ V1 F# w4 X接下来列一下大家公认的英国历史上最伟大的首相。
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+ g5 h' C6 d& c- ?$ g' }9 a* S) h18世纪
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Sir Robert Walpole（1721-1742），英国历史上第一位首相，也是英国历史上在任时间最长的首相（共21年）。最重要的成就是巩固了汉诺威王朝的统治，消除了詹姆斯三世和他的儿子复辟的隐患。在他在任期间，英国基本上没有卷入欧洲大陆的战争，经济上得到很大的繁荣，英国逐渐成为欧洲以及世界上最强大的国家。
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Pitt the Elder（1766-1768），挽救七年战争的英雄。英国从法国那儿获得了印度，加拿大，加勒比海等殖民地，大英帝国的最早建立者。

Pitt the Younger（1783-1801，1804-1806），老皮特的次子。24岁成为首相，这个记录很可能永远也不会给打破。最重要的成就是在北美独立战争后，回复英国财政的健康，为后来拿破仑战争打下了很好的基础。而拿破仑战争的胜利成就了英国此后1百年世界霸主的地位。
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19世纪
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' d7 m8 u* ~) K& H- K& {William Gladstone（1868-1874，1880-1885，1886，1892-1894）很多人认为是英国历史上最伟大的首相。共4次任职，最后离任的时候是85岁。
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还有3个人一般也认为是很伟大的人物，但稍有点争议。
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Robert Peel（1841-1846）废除了谷物法，在此之后直到20世纪初，英国一直都延续了自由贸易的政策。Peel可以说为了国家的利益牺牲了自己政党的利益。尽管废除谷物法降低英国食品的价格，促进了19世纪英国工业的繁荣，但是也因此导致保守党分裂，从1846年到1874年保守党再也没赢得大选。
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Lord Palmerston（1855-1858，1859-1865），可以说是英国历史上最伟大的外交大臣，但是在首相的位子上并没有太大的作为。
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; |3 H9 @: H: R1 t4 a; i: y5 cBenjamin Disraeli（1868，1874-1880），英国历史上唯一的犹太人首相，而且是个很不错的小说家。英国现代保守党的建立者，因此在英国政党历史上地位及其重要，但是作为首相的成就稍差一些。1868年保守党的少数政府通过了第二个改革法案，扩大了英国拥有选举权的人数。英国政府在他任内购买建造了苏伊士运河。
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% q2 `3 m7 ~  ]9 I3 d二十世纪
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Winston Churchill （1940-1945，1951-1955），二战胜利的领导者。他在军事指挥上的作用有不少争议。但是1940年战争最困难时期，他对人心士气巨大鼓舞的作用的公认的。
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Margaret Thatcher（1979-1990）：经济自由化改革扭转了英国经济下滑的局面，改变了过去30多年英国的经济政治格局。
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还有两个人我觉得稍低一点，

David Lloyd George （1916-1922），英国历史上唯一的威尔士首相。作为财政大臣时，建立了英国福利国家的雏形。一站后期成为首相，改组政府，确保了战争胜利。

9 w8 l3 a% D) ~. z2 x: vClement Atlee （1945-1951），二战后的工党政府将大量企业国有化，建立起福利国家。其中一部分政策，80年代后被撒切尔政府推翻，但是象National Health Service，现在仍然获得社会广泛支持。
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作者: 李根    时间: 2013-4-13 02:45
俺喜欢您的头像！！！更喜欢您的文章！！！
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作者: Dracula    时间: 2013-4-13 03:08

李根 发表于 2013-4-13 02:45
俺喜欢您的头像！！！更喜欢您的文章！！！

多谢鲜花。本来想用张Dracula的头像，网上找了几个都不是很好看。我是Buffy的fan，于是头像干脆改成vampire slayer了。
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作者: 木不铎    时间: 2013-4-13 07:27

Dracula 发表于  7 小时前
撒切尔夫人去世之后，许多英国报纸评论她为二十世纪英国最伟大的首相之一。因此聊一下英国首相这个职位以及大家普遍认为的英国历史上伟大首相的几个人选。

9 t# @8 p. q7 I7 @( g首相的英语原文是Prime Minister...

4 u9 b# v! y1 ^. s长见识了。没想到20世纪，唯一能与邱吉尔相提并论的会是铁娘子

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作者: 领班军机    时间: 2013-4-13 11:22
是不是光荣革命之后的国王名义上还是有行政权的？然后在后来的几百年里，立法权逐渐侵蚀行政权以至于议会多数党领袖获取了行政权？国王行政权的丧失是一个渐变的过程，没有立法等里程碑事件的，是吗?

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作者: Dracula    时间: 2013-4-13 13:01

领班军机 发表于 2013-4-13 11:22
是不是光荣革命之后的国王名义上还是有行政权的？然后在后来的几百年里，立法权逐渐侵蚀行政权以至于议会多 ...

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" {9 j$ m5 ?; |( {8 B% }# A是。
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光荣革命后通过的权利法案本身对国王权力增加的限制其实并不大。同查理二世1660年复位时同议会达成的妥协相比差别不大。威廉三世和女王安妮在位时，他们是明显的政府决策中最重要的主导力量，拥有行政权，从相当程度上来说，他们是自己的首相。光荣革命最直接的结果在于英国外交政策的转向。此后的100多年时间里，一直到拿破仑战争结束，英法之间进行了一系列的战争，历史上有时被称为第二次百年战争。打仗就需要增加税收，而内战直至光荣革命大家达成的一致共识是增税必须要通过议会。因此获得议会支持成为政府能够正常运行的必要条件。1704年，女王安妮行使否决权，否决议会法案。这也是英国君主在历史上最后一次行使否决权。现在尽管在法律上英国女王还是拥有否决权，但是约定成俗的习惯认为这一权力已经不存在了。如果行使的话会造成宪法危机，英国很可能就会变成共和制。

（美国独立后，制订宪法时的蓝本就是他们心目中的英国制度在理想情况应该是的样子。总统的权力基本上就等于他们理解中国王所拥有的权力。当然当时英国的政治制度同他们所理解的已经有了很大的不同。）
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# q1 y& B* \8 D" t' F汉诺威王朝建立后，乔治一世开始还主持过内阁会议，但是乔治一世是德国人，不喜欢英国的天气，不喜欢在英国居住，而且不会说英语，都是用法语同他的内阁大臣交谈，因此对主持政务兴趣不大。在提拔起Walpole担任首相主持政务后，对具体政策就不干预。这一点乔治二世也延续下来，后来就成了约定成俗的习惯。乔治三世在位60年，只主持过2次内阁会议。这样国王就逐渐失去了对具体政策的影响。
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18世纪后期，由于国王可以通过贿赂等方法影响议会下院的组成，即使对具体政策不多过问，在政治上还是有很大影响。首相如果失去国王的信任，很难干的长。从这一点来讲，1832年第一个改革法案通过是分水岭。此后由于议会组成完全不受国王影响，当国王同首相包括议会多数发生分歧后，完全处于下风。标志性事件是1834年威廉四世要求首相Lord Melbourne辞职。但是反对党保守党这时在议会占少数，因此保守党领袖Robert Peel拒绝组阁，威廉四世被迫将Melbourne召回。历史学家一般以这个为标志作为英国现代君主立宪制度的开始。同今天的伊丽莎白二世相比，19世纪的维多利亚女王还是保留着一点权力，可以对Gladstone的改革法案进行一些阻挠，在议会多数党没有明显领袖的情况下可以指定首相。但是这些权力在二十世纪也逐渐消失。

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作者: blackjack111    时间: 2013-4-13 18:13
一直以为自从Simon De Montfort 议会改革之后国王的权利就大大消减呢，呵呵，不过想想也是，让国王完全靠边站也不是那么容易的。

可能是只对战后英国的历史比较熟悉，因此个人感觉Clement Atlee在英国近现代的地位应该也比较高的，尤其是战后和保守党形成的‘postwar consensus',很是有点社会主义初级阶段的感觉。就拿NHS来讲，应该是世界上运营最好的’公立‘医疗系统（虽然英国人抱怨也很多，争议也很大）。当然，撒切尔更猛就是了。呵呵。

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作者: Dracula    时间: 2013-4-13 23:56

blackjack111 发表于 2013-4-13 18:13
! P5 s# _0 f$ b, N. e* e一直以为自从Simon De Montfort 议会改革之后国王的权利就大大消减呢，呵呵，不过想想也是，让国王完全靠边 ...

. g2 j# z6 a& ^4 ^9 \* J0 h1945年-1951年的工党政府的成就是可以同撒切尔政府相比，但是Atlee在首相这个位置上只能说是First among equals，工党政府里的其他阁员的作用也很大，比如NHS主要是Aneurin Bevan的成就。而且国有化的政策大部分被撒切尔政府推翻，因此我觉得他的地位稍低一点。
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作者: Dracula    时间: 2013-4-14 00:46


2 Y, z3 H  r: {& ?+ m3 h想起来补充一点。传统上，英国首相离任后如果不是贵族，而是在下议院，会被晋升为伯爵。这个传统始于Walpole，1742年当他失去对议会的控制，提出辞职时，乔治二世将他晋升为Earl of Orford。这后来就成了惯例，即使干的不怎么样，或者干的时间很短首相都会被奖励伯爵爵位。18，19世纪有几个例外象小皮特，George Canning是死在任上。

. F. ?. p8 o! m& h$ U个别情况下，会选择将首相的配偶升为贵族。1868年，Disraeli担任保守党少数政府的首相。他知道在接下来的大选中保守党会输掉。因此向维多利亚女王请求，希望将他的妻子Mary Anne Disraeli升为贵族。原因在于当时他的妻子身体非常不好，Disraeli同妻子感情非常好，希望她能够在活着的时候能够享受到成为贵族的荣耀。作为首相，Disraeli本人有资格被晋升为伯爵，但是他这时并不想离开下议院。维多利亚女王同意后，Mary就成为子爵，1st Viscountess Beaconsfield。Mary于1872年去世。1874年Disraeli 第二次成为首相，1876年，由于Disraeli年龄变大，下议院的日程对他的身体负担太大，维多利亚女王将他晋升为伯爵 Earl of Beaconsfield，进入贵族院。类似的撒切尔夫人1990年辞职的时候并不想离开下议院，因此爵位就给了他的丈夫Denis Thatcher，Denis成为了爵士（baronet）。Denis Thatcher也成为王室以外，最后一个被授予可以被继承爵位的人。

% ~& m. {; ~% Z# F. L4 W( O1 r丘吉尔1955年向伊丽莎白二世提出辞职时，伊丽莎白二世意识到以他的功绩，伯爵似乎不太够，提出授予他公爵爵位。丘吉尔说他还想留在下议院，因此婉言拒绝。伊丽莎白二世也放了心，因为当时传统已经变为只有王室成员才能被升为公爵，伊丽莎白二世本心其实并不愿意丘吉尔接受。

2 E7 H# Q9 {- q* D' i* @0 A, Y3 j+ Z8 _到了二十世纪中后期，英国社会普遍认为贵族爵位头衔同现代社会脱节，最后一个被授予伯爵爵位的是Harold MacMillan。Harold Wilson，James Callaghan，撒切尔夫人被授予的都是男爵，而且都不能继承。Alec Douglas-Home 放弃伯爵爵位成为首相，退休后也被授予不能继承的男爵爵位。Edward Heath, John Major, Tony Blair, Gordon Brown都没有接受爵位。再过段时间，前任首相被授予爵位这个传统可能就会完全消失。
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作者: 领班军机    时间: 2013-4-14 06:37

Dracula 发表于 2013-4-12 23:01
是。

  F9 H0 f; |5 |3 x6 m9 a) t光荣革命后通过的权利法案本身对国王权力增加的限制其实并不大。同查理二世1660年复位时同议会达成 ...

本来还觉得英国首相制度类似明朝的内阁首辅，但是转念一想无论嘉靖，隆庆还是天启，皇帝虽然长期不理朝政但内阁首辅却从未有出现英国的首相这样逐步蚕食皇权。英国首相倒是很像唐末的宦官专权，由于皇帝长期不理朝政而导致宦官侵蚀皇权，“大家但内里坐，外事听老奴处置”，后来逐步可以决定皇位的废立。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-4-14 08:07

领班军机 发表于 2013-4-13 17:37
本来还觉得英国首相制度类似明朝的内阁首辅，但是转念一想无论嘉靖，隆庆还是天启，皇帝虽然长期不理朝政 ...

) _2 V. {. I. _" p; G) E2 N& R, \, l楼上的，这样讨论就跑题喽。不过呢，既然已经开始跑题了，那咱就使劲跑上一把吧。

9 a; }# ?5 `* {( l6 \英国王权以及内阁权力的演变，其基础是王室缺乏能够镇控全国的常备军以及维持其之财力，而只有一支规模有限的部队，因此形成了早先王室和军事贵族联合政权以及后来的王室与地方实力派的联合政权。在这样的局面下，王室要想扩大军队并对此维持一个时期就需要得到地方实力派的投票允许，否则就只能依赖外债或者自身的创收能力，这就是早先议会这个词汇（地方实力派的拨款会议）的来历和历代英王权力伸缩的根源。随着地方实力派的逐渐占上风，王权就只能逐步削弱，以至于到了现在基本上就是个象征意义了。套用个经济方面的术语，那就是董事会内部各人掌握股份比例的变化所导致的权力变化。

* d( f) ?- ~" _; k1 e& a* _9 N4 L" N中国则完全不同。中国自从春秋后期开始，各国就已经逐步走向中央集权政权，于是政权本质上就是以军权为资本的私企。在这样的局面下，臣子如果掌握了军权，国王或者皇帝就成为傀儡，下一步就是禅让游戏或者皇帝通过政变夺回军权。而如果臣子没有掌握军权，那他不过是皇帝或者国王的打工仔，无论地位多高而不会成为董事，更不可能成为董事长。换句话说，就是董事会成员只限于皇族或者甚至只限于皇帝本人，外姓没有资格进入董事会。
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理解了这一点，后面的事情就好解释了，曹操作为汉相的权力来自于他所掌握的的军队，唐朝后期宦官之所以如此嚣张是因为他们掌握了唐朝的中央禁军神策军，而非中央禁军则属于各地节度使所掌握，于是皇帝手无寸铁，任由太监废立。即便如此，宦官中谁说话能算的还是要看谁掌握了神策军，否则一样没用。

0 x1 w3 \- j" z( ?4 P明朝的内阁只是现代的秘书处，内阁首辅只有建议权而没有决策权和执行权，决策权在皇帝手里，假使皇帝怠政的话，则有司礼监秉笔太监代理。但是无论如何，内阁诸人只是秘书而已，内阁首辅只是秘书长，和英国的首相权力完全没有可比性。其原因在于，中国的相权只是皇权的代理，而英国的首相是地方实力派的多数派代表，前者的位置可以轻易被皇权所取代，而后者由于王室实力与地方实力派之间的实力对比的巨大差距而根本不可能出现同样的问题。

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作者: 领班军机    时间: 2013-4-14 09:55

老兵帅客 发表于 2013-4-13 18:07
# R# `0 |2 c2 Q5 [* I3 ?楼上的，这样讨论就跑题喽。不过呢，既然已经开始跑题了，那咱就使劲跑上一把吧。

0 p5 S2 M9 v8 R4 y  @英国王权以及内阁 ...

" z" J9 T! c1 Z2 z多谢老兵回复，军权的确是关键，明朝很有意思就在于皇帝十几年不上朝还能把军权牢牢掌控在自己手里，无论是内阁首辅还是司礼监掌印太监，即使权倾朝野如魏忠贤，王振都不能藐视皇权，让宦官跟文官集团能保持一个持续的平衡而不让任何一方做大还是很有艺术的。
5 y6 f* A, o7 _/ ]! p7 j内阁首辅跟首相还是有类似之处的，英国内阁源于枢密院，也属于国王的咨询秘书机构，明朝的内阁最初也是皇帝的秘书处，但遇上怠政的皇帝时首辅就成为帝国实际的掌舵人

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-4-14 10:44

领班军机 发表于 2013-4-13 20:55
* g; ?0 r2 C. Z9 B+ |/ j: p  ]4 M多谢老兵回复，军权的确是关键，明朝很有意思就在于皇帝十几年不上朝还能把军权牢牢掌控在自己手里，无论 ...

明朝政治的关键在于两点，一个是军人没有参政资格，一个是即使是太监，也不能干预军队和特务，也就是锦衣卫，更不要说文官集团，因此皇帝完全控制了军队和特务这两个强力机构，剩下的文官集团和皇帝奴仆太监都是皇帝控制使用下的办事员，不可能做得了乱，顶多是误事而已。这是当初朱元璋设计的结构的残余部分，原来他的设计是皇族、军事勋贵和文官集团三极分立，以兵部和五军都督府分散军权，皇帝直接控制兵权。结果后来逐步演变成内官和文官的对峙局面，但是无论哪个还是无法拿到军权，因此无论皇帝怎么昏庸都没事。

英国的内阁权力来自议会多数派，虽然早期的内阁的确来自枢密院。因此英国的内阁并不是皇帝的咨询秘书机构，而是实际的国家政权控制者。明朝的内阁首辅从来都没有决策权和执行权而只有建议权，即使是权势最大的张居正，其权力也是来自和大太监冯保以及太后的合作，否则还是没辙。因为按照制度，六部和其它政府部门都是听命于朱批圣旨而不是首辅拟旨，差了这一个字权力一天一地，这就是朱元璋废除宰相制度之后设计的精髓所在。

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作者: Dracula    时间: 2013-4-14 16:25

老兵帅客 发表于 2013-4-14 08:07
- P( P# M6 H! n& \& d6 T+ c楼上的，这样讨论就跑题喽。不过呢，既然已经开始跑题了，那咱就使劲跑上一把吧。

英国王权以及内阁 ...

基本上同意，补充一点，英国中世纪的制度，也就是征服者威廉征服英格兰之后所建立的制度是分封制，一小部分土地国王直接控制，大部分土地分封给他的支持者，这些人就是贵族，最早的Baron。分封制下没有常备军，贵族从国王那儿接受土地后的义务就是在国王需要的时候参加战争，一切的费用象马匹，铠甲，随从等由他们自己支付。在分封制下，理想情况下也没有税收，国王的开支由王室领地的收入来支付。中世纪时期，政府的职能不多，花费不大，实现起来不是太难。但是在战争时期就不太够。中世纪早期中期时的英国，没有类似中国秦始皇以后在地方的一整套官僚系统，因此对这些贵族领地控制很弱，征税很困难。13世纪时，爱德华一世的应对办法是将地方的重要人物征召到伦敦开会，向他们解释征税的需要和理由。这样征税就会顺利的多。因此英国议会的出现本意并不是为削弱王权，而是为加强王权。但是由此也奠定了只有议会才有权征税的原则。到15世纪末，Tudor王朝建立，随着玫瑰战争，地方上最大的贵族势力都被摧毁。Lancaster和York的庞大领地都被并入王室领地，这样王室收入大大增加，加上亨利七世是个守财奴，精打细算，这样国王并不需要依赖议会，英国的王权达到顶峰。但是到了16世纪，英国国家的职能也大大增加，需要建设海军，修建道路，发展商业等等，因此财政越来越紧张，在和平时期还可以勉强支付，一旦卷进战争，就捉襟见肘。亨利八世通过拍卖没收来的修道院土地，伊丽莎白一世通过拍卖王室土地，可以暂时渡过难关，但这是饮鸩止渴，到了斯图亚特王朝财政问题变得异常严重。但是议会并不愿意只是交钱，希望在政策上有发言权，这里的冲突最终导致内战。最终结果是妥协，18世纪算是国王和议会共治的局面。19世纪随着民主化，国王的权力基本上就消失了。
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作者: Dracula    时间: 2013-4-14 16:50

领班军机 发表于 2013-4-14 06:37
本来还觉得英国首相制度类似明朝的内阁首辅，但是转念一想无论嘉靖，隆庆还是天启，皇帝虽然长期不理朝政 ...

* J8 e' f. @$ n, \* [国王丧失掉对具体政策的影响，其实从很多方面来说，对王室本身其实也是好事。

9 F6 Z  [4 \+ W/ M# G+ \王位是依靠血统，继承来的，因此大多数的国王，才智都很平庸。而现代国家所要面对的问题相当复杂，对他们来说并不能胜任。而作一个君主立宪制下的好的君主，则要容易很多，只要按照成文或不成文的宪法来做，就不会犯大错误。比如乔治五世，我觉得智力比普通人还要低一点，象prerogative这样一个对王室那么重要的词都拼不对，年轻的时候在国外待过很长时间，却一门外语都不会说。但他却是一个很不错的国王，在他在位时期经历了多次宪法危机的处理的都很正确，而且受到国民极大的尊敬，1936年去世时，好多英国人都有发自内心的悲痛。
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: ?5 K6 k/ V6 x  @# y+ q1 s. z另一方面，正因为国王没有实权，出了问题，也不用负担责任。比如末代沙皇，Nicholas II，智力很一般，却不肯放权，都要自己拿主意，尤其是一战的时候，对军事一窍不通，却什么问题都要插手，随着战场上的节节失利，他的威信也极大下降，最终二月革命爆发，俄国成了共和制。而他本人和家庭孩子后来都死的很残。因此没有实权我觉得其实也是一种祝福。
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作者: 老兵帅客    时间: 2013-4-14 16:51

Dracula 发表于 2013-4-14 03:25
) f$ c+ x' q7 E基本上同意，补充一点，英国中世纪的制度，也就是征服者威廉征服英格兰之后所建立的制度是分封制，一小部 ...

英国更早的历史不谈，从征服者威廉开始的历史，早期是君主直辖领地加上军事贵族领地的联合政权，军事贵族宣誓效忠于君主，战时出动相应数量的骑士，加上君主自己的骑士，这是早期英国军队的构成。但是随着社会的变化，军事贵族领地的存在与产出发生变化，不能满足英王的需要，这是英王求助于地方势力的需要来源，于是就有了早期的那个“议会”，其实就是地方实力派的拨款会议。其实质是王在议会，它不是加强王权而是在实际上削弱了王权，因为以前无可置疑的要求现在要得到议会的批准，否则就拿不到钱。英国从那个时期到玫瑰战争以前的历史在某种程度上可以解释为这个局面的拉锯。之后的历史就与你说的基本一致了，英王自己的财政收入无法支持支出，那就只好继续求助于地方实力派，于是现代的议会就逐步产生出来了。

这个现象究其根源，就是英国始终缺乏中国这种王朝通过郡县制直接控制到地方及其财政收入的政治结构与政治能力，而是处于很落后的地方分封制，由此逐步演变，产生出来现代的民主制度。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-4-14 17:34

Dracula 发表于 2013-4-14 03:50
国王丧失掉对具体政策的影响，其实从很多方面来说，对王室本身其实也是好事。
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% ]3 u+ `( P6 G/ N' M王位是依靠血统，继承来的 ...

  i: J+ I1 y0 q1 g君主立宪制度下面的君主只是一个橡皮图章，剩下的就是政府想为这个图章画上什么样的哄人图案而已，这样的君主当然好做，只要不是发狂人家要你做什么你偏不做什么就成了，于是《国王的演讲》这种在中国人看来就是叫傀儡照样演戏还演不好的东西，居然能成好片子。而在西方，傀儡不重要，重要的是此人为弥补自己的缺陷而努力并最终成功了，因此值得吹嘘一把。不同的看重点，自然结果不一样。

专制君主实际上是身兼君主和宰相二权于一身，自然对君主的政治能力有较高的要求。俄国那个是很失败的例子，因为它自身的政治结构也很落后，中国就不一定了。中国至迟到唐朝，已经是群相辅助皇帝执政，到了宋代，皇帝本身无能不重要，只要不胡来就成，这就是为什么南宋的光宗、宁总、理宗、度宗都不怎么样，朝廷却可以设法渡过难关的原因。徽宗朝、钦宗朝之所以完蛋，是因为执政层烂掉了，否则假使不是六贼，而是蔡京、童贯这二贼执政，也不至于如此，同样是贼，也有成色差别的。

明朝的制度其实很合理，皇帝只要不发狂，怠政没关系，有秉笔太监在那里和内阁协商呢，问题就出在崇祯发狂在那里辛苦地胡来，于是完蛋了。
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从上面来看，似乎君主制下只要皇帝胡来就没辙，因此不好，其实民主制度下如果内阁无能乱来也一样要完蛋的，否则丘吉尔是怎么东山再起的？说白了，什么制度都无法解决最高执政层政策失误问题，从技术角度讲，民选上来的政客更不切实际一些，民选并不意味着其代表一定有足够的政治能力。这点看看现在台湾和日本的渔业谈判那个结果就很清楚了，那是典型的技术上成功，政治上荒唐的闹剧。

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作者: 四处张望    时间: 2013-4-15 10:41

老兵帅客 发表于 2013-4-14 17:34
/ M* x7 `0 g3 L0 W/ N" E: ]6 f君主立宪制度下面的君主只是一个橡皮图章，剩下的就是政府想为这个图章画上什么样的哄人图案而已，这样的 ...

哎呀，终于看到最后一段可以说上点话了。
$ }; |1 Z. _1 t. b0 o老兵这话其实就是啥制度都不是保险的，都有体制问题吧

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-4-15 11:28

四处张望 发表于 2013-4-14 21:41
哎呀，终于看到最后一段可以说上点话了。
3 k1 K; @. }9 d" J9 b# m" d老兵这话其实就是啥制度都不是保险的，都有体制问题吧{: ...

' \( _( t& H8 a6 G5 c" a对，没有制度是完美的，而且实际上都差不多，都有制度无法解决的以下问题：

第一。执政层失能问题。这点专制制度实际上要好一些，因为能上去的基本都是那个层面的业务精英，否则也上不去。民主制度的大选获胜者能组阁不代表进入内阁的是业务精英，于是就出现公务员层实际掌控政府的局面，例如日本。

1 A+ }  G7 A: D0 A. Y第二。专制制度并不意味着利益集团的利益诉求无从上达以及在利益集团之间取得平衡，民主制度也不意味着这两点就一定比专制制度要好。之所以这样，是因为任何专制政府都是利益的妥协体，除非利益集团的力量太弱而无须在意。同样，在民主制度下要想获益一样需要自己的利益团体有自己的足够大的声音，否则也没人会在乎你的。事实上，民选政府不意味着它真的代表多数选民的意愿，而更可能代表的是能提供更多竞选资金的资方或者行业的意愿。这方面的例子就是伊拉克战争。
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第三。之所以民主给人以比专制制度要好的印象，是因为两点。一个是在小事上议员对于选区选民的诉求比较容易做出较好的反馈，给人以亲民的感觉，哪怕这感觉的代价实际上是损害了选区选民的利益。另一个就是幻觉，你看他是我们选出来的，我们有力量改变什么。可是现实中，那么多年的伊拉克战争，多少钱扔进去，多少反对声音，什么时候才撤的军？

第四。民主制度的一个问题是政权的政策走向太不稳定，很难做出成本比较高、需要很长时间才能收益的决策来，这点在英式民主这类国家尤其明显。即使是美式民主这样的国家，任期的长短一样是个很麻烦的问题，长了有可能导致对民主制度生存的损害，短了不够做事就到期了。

我不是说什么制度一定好或者一定不好，而是说理论上的好和现实中的好经常是没关系的，而且什么东西听起来太完美了，那就基本上行不通，此所谓too good to be true。

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作者: 四处张望    时间: 2013-4-15 11:32

老兵帅客 发表于 2013-4-15 11:28
对，没有制度是完美的，而且实际上都差不多，都有制度无法解决的以下问题：
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第一。执政层失能问题。这点 ...

果然抛个砖就好。

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-4-15 11:35

四处张望 发表于 2013-4-14 22:32
) X' f0 z& n7 V3 d" _6 T果然抛个砖就好。

是啊，我就等着挨砸吧。

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作者: 四处张望    时间: 2013-4-15 11:37

老兵帅客 发表于 2013-4-15 11:35
是啊，我就等着挨砸吧。

, d) z! l: S( b/ i1 J' J哎呀，你要想想你的副教授是怎么来的嘛。

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作者: Dracula    时间: 2013-4-15 16:56

老兵帅客 发表于 2013-4-14 17:34
( i* r& [9 ]4 }9 m  [1 _君主立宪制度下面的君主只是一个橡皮图章，剩下的就是政府想为这个图章画上什么样的哄人图案而已，这样的 ...

你的意思我不是很看得懂。一方面你同意君主的才智一般是很平庸，应该听辅佐大臣的，象崇祯那样自己拿主意又没有那个能力的会导致灾难性的后果。但另一方面，你又对把这一点作为制度固定下来，将君主乱来，自作主张这种可能性完全消除的君主立宪制度持鄙视态度。因此你的看法到底是什么，我还没很明白。

* k) _5 s# I% s% D' v1 u至于民主和专制制度之争，我赞成民主制度，但是我不想在这里对这个问题作过多争论。但是从专制制度到君主世袭专制制度还是有相当的距离。我还没看明白你是怎么论证跨越这一点的。现在世界上君主世袭专制制度的国家已经没有几个了，我能够想到的在世界上还算有点影响的可能只有朝鲜，并不是什么特别的好样板。而且现代社会的人受传统约束小的多，真心接受臣服于一个家族的统治我觉得也要困难的多，因此君主的统治会很不稳定，一旦被推翻，下场会很惨。因此现代社会君主专制制度下的君主和他的家人我觉得是高危险性的工作。如果能力不是很出众的话，我觉得还是君主立宪制下的日子要好。

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作者: 四处张望    时间: 2013-4-15 17:10

Dracula 发表于 2013-4-15 16:56
你的意思我不是很看得懂。一方面你同意君主的才智一般是很平庸，应该听辅佐大臣的，象崇祯那样自己拿主意 ...

他就是说啥制度都不是完美的而已。

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作者: 奉孝    时间: 2013-4-16 00:08

老兵帅客 发表于 2013-4-14 10:44
9 p9 C2 E4 A0 x9 u" a6 ]明朝政治的关键在于两点，一个是军人没有参政资格，一个是即使是太监，也不能干预军队和特务，也就是锦衣 ...

; W" i! o! ?4 M, m7 s/ C# i( T3 Y& `军事勋贵跟皇族都让明太祖给干掉了吗？

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-4-16 00:31

奉孝 发表于 2013-4-15 11:08
军事勋贵跟皇族都让明太祖给干掉了吗？

" B. e8 h6 [$ s" k不是的，皇族这点被成祖给取消了，因为这厮不想其他皇族有样学样跟他一样造反夺皇位；军事勋贵在英宗朝被文官集团给打压下去了，于是原来的兵部与五军都督府分掌军队和将领的局面被打破，五军都督府逐渐成为虚职。

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作者: 奉孝    时间: 2013-4-16 01:56

老兵帅客 发表于 2013-4-16 00:31
) t$ W! t' @0 `* w; M不是的，皇族这点被成祖给取消了，因为这厮不想其他皇族有样学样跟他一样造反夺皇位；军事勋贵在英宗朝被 ...

8 e/ {' `2 c! P5 f8 @4 ^军事勋贵不是因为土木堡之变被一网打尽了吗？

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-4-16 02:10

奉孝 发表于 2013-4-15 12:56
4 a0 n, v  J# Z5 b军事勋贵不是因为土木堡之变被一网打尽了吗？

3 w8 R) s* @) T: L; P: k两回事，土木堡那次只是随同出征的完蛋了。军事勋贵被打压下去是从宣宗朝开始，到英宗朝后期才完成的事情。

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作者: zilewang    时间: 2013-4-16 10:05

老兵帅客 发表于 2013-4-15 11:28
对，没有制度是完美的，而且实际上都差不多，都有制度无法解决的以下问题：

第一。执政层失能问题。这点 ...

7 {" H7 `8 H" U( M. E2 o* r这是把历史读通达的境界。特别是执政层失能和利益集团的平衡两点，直接点出了政治活动的本质。

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作者: 海天    时间: 2013-4-16 21:46
说一点和清朝有关的.
6 U" Q9 ^2 w4 c$ a- i* \
- p) D7 Y' T) e- ?7 ?# B- `. v# XPalmerston(帕默斯顿?,还是巴麦尊好听)是两次鸦片战争的发动者，第一次时任外相，第二次时任首相。亚罗号事件后在下院激烈反对他的是William Gladstone(格莱斯顿).

+ P, R9 R7 i5 P, c美国内战中他也支持南方。
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- u6 z5 E6 s8 d& j% g0 G8 B另外，从中国传统（没权的君主要末被杀被废，要末通过政变夺回权力）看，偶对在清末搞虚君立宪前景不是很看好，实君（日本式）立宪也许还有可能。

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作者: Dracula    时间: 2013-4-17 00:40

海天 发表于 2013-4-16 21:46
+ s$ p& _" Q5 U) S8 n) h3 V9 w说一点和清朝有关的.
3 s5 ^* ]3 ]8 t
, B1 k: B. b, d/ Z* DPalmerston(帕默斯顿?,还是巴麦尊好听)是两次鸦片战争的发动者，第一次时任外相，第 ...

两次鸦片战争从英国的角度来说是Palmerston的功绩。他的政策可以说是内政是自由主义，外交是帝国主义。但是从Disraeli和Gladstone开始形成了英国外交政策新的分野，Gladstone这个人非常强调道德原则，攻击Disraeli政府在阿富汗的政策。他政治生涯的后期致力于通过爱尔兰自治，但是很遗憾没有成功，不然爱尔兰今天说不定还能留在联合王国。这一传统也一直延续下来，在外交问题上，右派保守党更强调帝国主义，左派自由党，后来是工党更强调道德原则。

+ H- @4 y0 ~5 h& b- Z" {

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作者: 有牙老虎    时间: 2013-4-17 09:07

Dracula 发表于 2013-4-14 00:46
+ m  o3 |9 y+ U) F# [想起来补充一点。传统上，英国首相离任后如果不是贵族，而是在下议院，会被晋升为伯爵。这个传统始于Walpol ...

不太了解，公侯伯子男。英国的爵位顺序是怎样的？

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作者: Dracula    时间: 2013-4-17 10:33

有牙老虎 发表于 2013-4-17 09:07
不太了解，公侯伯子男。英国的爵位顺序是怎样的？

英国的贵族（peerage）分为五等，公：Duke, 侯：Marquess, 伯：Earl or Count, 子：Viscount, 男：Baron。1999年上议院改革前，拥有这五个爵位之一的，在上议院拥有席位。目前英国有公爵31个, 侯爵34个, 伯爵191个， 人数相对很少。因此在20世纪以前的贵族可以说是一人之下，万人之上。

+ N# b. X6 t" m5 C" h

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作者: 四处张望    时间: 2013-4-17 10:58

Dracula 发表于 2013-4-17 10:33
: L$ T/ g! q3 k- @英国的贵族（peerage）分为五等，公：Duke, 侯：Marquess, 伯：Earl or Count, 子：Viscount, 男：Baron ...

真没想到那么少。

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作者: 有牙老虎    时间: 2013-4-18 08:50

Dracula 发表于 2013-4-17 10:33
! D' O7 ?, o& {6 Z0 y! r英国的贵族（peerage）分为五等，公：Duke, 侯：Marquess, 伯：Earl or Count, 子：Viscount, 男：Baron ...

谢谢回复。还有问题是您说：丘吉尔封伯爵似乎不够资格，为什么？首相只能封伯爵？封公爵不是级别更高了吗？

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作者: Dracula    时间: 2013-4-18 11:10

有牙老虎 发表于 2013-4-18 08:50
谢谢回复。还有问题是您说：丘吉尔封伯爵似乎不够资格，为什么？首相只能封伯爵？封公爵不是级别更高了吗 ...

6 B5 ]4 Q8 d! B7 u- T我文里写的不清楚。我的意思是说由于丘吉尔功绩太大，伯爵不足以表彰他的成就，因此伊利莎白二世提出授予他公爵爵位。

- n8 l& S( l' j- Q% U: L

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作者: 有牙老虎    时间: 2013-4-18 18:12

Dracula 发表于 2013-4-18 11:10
% K( h8 h( c( t: [我文里写的不清楚。我的意思是说由于丘吉尔功绩太大，伯爵不足以表彰他的成就，因此伊利莎白二世提出授予 ...

' ~, i" P+ j  x% M# V; ]% W明白了，谢谢。

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作者: 海天    时间: 2013-4-23 23:23

Dracula 发表于 2013-4-16 11:40
* s# ]- m4 b- r两次鸦片战争从英国的角度来说是Palmerston的功绩。他的政策可以说是内政是自由主义，外交是帝国主义。但 ...

从英国角度看当然如此.

理想主义与现实主义,在美国崛起的19世纪末也有类似的分野?帝国主义VS进步主义？

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作者: lorry    时间: 2014-10-14 12:25
Good read!

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作者: lorry    时间: 2014-10-14 12:26
Good read! Thanks!

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