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标题: 聊聊关张赵马 [打印本页]
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-6-26 11:32
标题: 聊聊关张赵马
本帖最后由 煮酒正熟 于 2011-9-15 10:39 编辑
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聊聊关张赵马 (上)
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+ S' s3 Q/ k, \3 \% G- Y关羽 和 张飞' `1 ~% ~8 {0 K$ z$ |, B, b/ O

" p1 j5 v7 b% u可能老罗既要褒扬关张皆忠义，又要写出两人忠义之别吧，所以我们看到的关张，在忠义方面的表现是颇有不同的。
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张飞的忠义观是比较私人化的。具体来说又可细分为两种心态，一是：凡触犯我大哥的，就是混蛋；二是：易主之人都不是神马好鸟儿。张飞讨厌吕布，在古城对关羽、在当阳对赵云的追逼，都是基于这第二种心态。7 H7 [+ z0 R) l: \, \# S
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注意：张飞的忠义观里面，基本上没有汉室、献帝神马位置。
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关羽的忠义观也有两个方面，一面比较容易描述，就是对汉室的忠诚。关羽对献帝这个皇帝倒未必有太多发自内心的忠诚，但其内心中汉室的位置却很崇高。他之跟从刘备，一方面是为刘备的人格魅力所吸引，另一个重要原因就是刘备以汉室宗亲姿态登场，又始终秉持匡复汉室的信念。而关羽对于乱世中有才能有抱负之人载沉载浮的从权之举，则抱着相对宽容的态度。所以我们看到关羽对吕布并无太大恶感[1]，对转投曹操的张辽、徐晃更是引为友好，却因献帝受辱而对屡次善待自己的曹瞒骤起杀心。
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这是关羽和张飞在忠义问题上的一个巨大差异点。! f% n: @& I9 `3 j; n: f
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关羽忠义观中的另一面则不太容易描述 --- 关羽除了忠实于汉室之外，还忠实于自己内心的某种原则，而这一原则，又隐隐超乎简单的对皇室的忠诚。刘备当阳溃败之后，关羽曾对刘备说，当初如果杀掉曹操就不会有今日之难了。不要忘记，这可是在关羽身受曹瞒大恩之后。这说明关羽从汉室和刘备的利益出发，不以曹瞒之厚己为意。但到了华容道，却又最终遵从自己内心的某个道义准则，放过了曹瞒。而且书中明确称赞关羽此行是“义举”。 杀曹之念自然是出于对汉室的忠诚和维护，而最后放曹的决定，则是源自对自己内心“义”这一原则的坚守，而关羽之所以能够坚守自己的原则，是因为他的孤傲，是因为他从不认为自己应该低谁一头，哪怕是他所忠诚的汉室或刘备。(跳开三国演义，从这里我们也可以隐隐感到，在皇权至高无上的“封建”时代，士人内心深处仍有着一种平权和不屈的呼声。老罗不过是借助关羽的一系列行为，表达自己内心这种呼声而已。)
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这是关张忠义观的另一巨大差异点。# R2 y8 N* [$ A4 z- s
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甚至我们可以说，关羽忠义观的第二层心态，实际上涵盖了第一层 ---- 他不是为了忠实于汉室而忠实于汉室，他是因为听从自己内心的道义准则，才去忠实于汉室的。
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最后，张飞的忠义观，就是普罗大众的忠义观，所以人们读来感觉真实、朴素、自然、痛快。关羽的忠义观则带有 (被老罗加入？) 士人的独立和孤高，人们读来容易产生虚浮之感，对关羽很多行为和抉择的非议，大体源自于对其忠义观的不理解。
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/ c' D9 Q- b1 m+ G" Z" e[1] 嘉靖元年本 第三十三回 袁术七路下徐州 一回中，徐州城外关羽奉刘备将领配合吕布击破袁术后，吕布曾设宴管待友军，关羽在徐州住了一晚，次日方辞布以归，礼数上还是很周全的。关羽内心亦不喜吕布为人，但毕竟从未如张飞那般一见面就死磕。关、张对吕布为人行事的容忍度存在很大差异。
作者: 雪个    时间: 2011-6-26 12:26
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关是典型的知识分子心态（所以才学假模假式读春秋？），有虚荣心有私心。张是典型的劳动人民。
作者: nightcat    时间: 2011-6-26 12:47
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关是心中有准则的人，理性行事；但张却是凭感情行事，比较感性。
作者: 雪个    时间: 2011-6-26 13:00
回复 nightcat 的帖子& W- U5 Y4 Y; p. {5 n
nightcat  我以为你会欣赏关呢，原来对老张有好感。  发表于 10 分钟前

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4 p, B' Z% }8 t: _0 I# J0 R我喜欢两个极端：多智如孔明，简单如翼德。不喜欢智商一般的人还想表现得很有智慧的样子。每当看见这种的，我都想问一声：累不累啊你累不累啊。。。
作者: 履虎尾    时间: 2011-6-26 14:00
  1. 跳开三国演义，从这里我们也可以隐隐感到，在皇权至高无上的“封建”时代，士人内心深处仍有着一种平权和不屈的呼声。老罗不过是借助关羽的一系列行为，表达自己内心这种呼声而已。
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酒兄这一段说得非常之妙。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-26 14:03
我看三国志，感觉吕布后期才是真正忠于汉室的一个，是不是我糊涂了？( \% V( D* g9 x, _8 m

! o  j7 z) m$ A0 ^0 }0 J看三国演义嘛，最爱郭嘉，其次曹操，再次诸葛。
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9 T- z1 h8 [4 q0 ~2 E关二爷恐怕在内心并不认为自己是刘备的附庸，更多的是一种合伙人的角色。
作者: Highway    时间: 2011-6-26 14:41
本帖最后由 Highway 于 2011-6-26 14:43 编辑 ' z, B% W: G2 Q% e
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" K  ]* c3 {* ~; R干嘛拿云长和翼得比呢。一个是千古一帝，一个是匹夫之勇猛张飞，根本就不是一个层次的东西。
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关云长“侯而王，王而帝，帝而圣，圣而天”，封号直至忠义神武灵佑仁勇威显关圣大帝。中国历史上有第二人吗？有中国人的地方，可能没有孔庙，但关帝庙一定是有的。谁能跟关圣比？  h6 f2 m  P, }( o' A& B+ z

+ p. ]! o6 P& o: c) c见过张飞庙嘛？长江三峡之上有一座，三峡修建的时候给移走了，现在在哪儿我也不知道。
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) V  a6 q$ k$ W( @0 E# `: g' E中国历史几千年，为什么就关公一人这么走运呢？且不说他晚节不保走了麦城，最后身首异处。
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: _: g) ^8 }  y6 h) h送你一幅照片吧，你可能没见过（我偷拍的）。这是中国唯一一尊帝王姿态的关公像（其他都是坐姿或是站姿），庙门上的匾额上是四个大字 -- 如天之平。4 s6 j( b0 ?# \( v' u9 g9 |7 i
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作者: 万里风中虎    时间: 2011-6-26 19:52
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  K# L8 m5 J' W( v就是汉士大夫可以傲王侯的风骨。
作者: 荷子    时间: 2011-6-26 22:42
本帖最后由 荷子 于 2011-6-26 22:52 编辑 / j+ r# g- n2 E) W/ h

( C; j) t5 M, e# m回复 煮酒正熟 的帖子# O0 i/ o. o4 `* k2 X+ X

9 I+ X6 j2 {1 F, A' \  C+ @总算等到酒哥再聊三国了，先) u6 E( u* G) H1 W+ w3 |1 L, A
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记得白门楼的时候，曹操问刘备和关羽对吕布的处置意见，吕布还指望刘备念旧情，岂料刘备为了不让曹操如虎添翼，断然落井下石，可见刘备的心机。而关羽和张辽的交情，也是从这儿开始的吧。6 M6 \! r+ x$ E4 n$ k' k
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-6-27 08:42
本帖最后由 煮酒正熟 于 2011-6-27 08:47 编辑 ; }* c. E' l3 ]1 I( Y% l
荷子 发表于 2011-6-26 22:42
7 q! Q% T; U' }6 g( _! y! O回复 煮酒正熟 的帖子9 M) {; e3 U# e1 |8 Z

2 l4 Z' i& D! Z总算等到酒哥再聊三国了，先

# V0 ~9 r2 S; E+ R. u6 w* L惭愧啊，这是几年前的老帖子啦..) q  b6 C# g% A) z- f2 L
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刘备第一次表现出心机过人，比这个还早，不过也跟吕布有关，就是关张30合居然战不倒吕布之时。
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! _0 t  Q" C. m/ r1 P老关和张辽的私谊，或许开始得更早。最早的一次，张辽率优势军力封堵老关所部(是刘备的主力)，结果老关损失惨重，只带出一半部队来，余下不是被张辽所擒就是打散了。如果张辽是个二流货色，老关早就三两下打飞或干脆砍翻了。此战之后，关羽对张辽的武艺印象非常深刻(证据见后)。第二次，张辽围城，被老关直接骂走。此处可知张辽心中有义，所以在老关一派正义面前，臊得无地自容。而张辽被骂个满脸通红狼狈而走，老关对他的好感更增一层。第三次，张辽在张飞城外，张飞要出城战之，被老关止住，老关的原话是“此人武艺不在你我之下”，虽有夸张成分，但对张辽的武艺显然也是颇为重视的。这些，似乎都可以算是关羽、张辽两人之间私谊的开端。
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作者: 暗夜雪武    时间: 2011-6-27 08:45
关于关羽，怎么觉得这么拗口的，其实三国也看了不少遍，基本上属于我个人极不喜欢的一个人，忠义固然有，但是除了忠义，貌似剩下的也就不多了，个人看法啊
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-6-27 09:07
nightcat 发表于 2011-6-26 12:47 : N: V  k: J* E! G* P
回复 煮酒正熟 的帖子/ _  R5 R2 f% P: ?' ?

7 D& E1 r! u- G关是心中有准则的人，理性行事；但张却是凭感情行事，比较感性。 ...
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的确如此。不过就演义而言，张飞早期的莽撞率直，长期以来一直被刘、关、诸葛等人所耻笑，张飞孩子般的性格，也让大家可以直言指出其短，所以张飞在大家的不断督促下反而能更好地认识到自己性格上的不足，并努力改进。后期张飞对严颜、对张合这几战越打越滑头，神来之笔无数，简直都成了精了。0 g( z) D5 ]: n9 _
反观老关，虽然天姿优于张飞，但由于性格过于倨傲，一般人不好指出他身上的问题(就算是诸葛也要边哄边说)，导致他身上固有的问题在后期出现恶性膨胀。
作者: Highway    时间: 2011-6-28 10:48
回复 暗夜雪武 的帖子$ b9 H. K$ l* v

  R6 I& _& n" |7 e3 _三国里面，最容易喜欢的就是赵云了，然后我估计是诸葛亮。最不招人喜欢的可能是曹操，最叫人uncomfortable的是关羽。男孩子吗，可能最佩服的超级酷的马超，超级生猛的典韦。。。
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7 ~5 `0 _& v" L  D9 S等到尘埃落定以后，或年纪渐长之后，你会慢慢的改变看法，会慢慢觉得其实这部书里只有两个true man，那就是关羽和曹操。他们俩人是立体的，复杂的，有缺憾的，有暇辟的，但是是最叫人挥之不去，扼腕而感叹的英雄。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-6-28 11:14
回复 雪个 的帖子6 s$ s  `' G- E! K
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一杆子打死99%的人。
( m% f$ a8 p  x9 L' ?# d
+ x; o0 Y8 x2 I人家愿意累就让他累去好了。人没电事操心是不行的。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-6-28 11:15
回复 煮酒正熟 的帖子# P+ @+ ?" s0 L$ A; t% n
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看来你又回到老本行啦。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-6-28 11:17
回复 Highway 的帖子
2 c: S+ r+ t$ ~7 l+ E0 h, G6 H
; y7 S- R+ {( k3 a8 |8 Q老关还入了佛教，成了菩萨呢。
作者: 暗夜雪武    时间: 2011-6-28 11:20
回复 Highway 的帖子9 G) m* l1 P$ Y4 c; e

$ G5 }- ]. t9 U$ A# d& c5 X其实我原来喜欢关羽，但是书读的遍数多以后就有了自己的看法，呵呵
作者: 旅途愉快    时间: 2011-6-28 14:44
  1. 你知道关羽的师傅是谁吗？
    ) O( O0 |* ~* H2 T) y
  2. 不知道。
    ; N! H$ z, K! b4 {$ }& b
  3. 孙悟空) ~! h, r! N; h
  4. 孙悟空？不可能啊，孙悟空是猴啊。
    : f. H& s0 Q; D: Y
  5. 关羽也是猴。6 P+ p  V9 o/ L/ k6 G3 n
  6. 关羽是猴？" \7 S6 x1 w2 c1 N. y& a
  7. 汉寿亭侯。
    1 D( A4 o. W* N- `
  8. ……
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  9. 孙悟空教玩关羽，给压倒五行山下去，500年后出来和唐僧取经。三国到唐朝，刚好五百年……
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我国非著名相声演员……
作者: togo    时间: 2011-6-29 07:05
《三国志》评价张飞、关羽时说：“羽善待卒伍而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。”对我来说是给关羽加分，而给张飞减分不少。
作者: 老芒    时间: 2011-6-29 17:09
关夫子就是因为是忠于汉室才被推崇的，在那时候汉室就是国家。
作者: 不想咋呼    时间: 2011-6-29 21:15
雪个 发表于 2011-6-26 13:00 ! A  w/ n5 i1 |* n: P3 @6 ^
回复 nightcat 的帖子

/ A2 N; l' N  t& S6 k, l装13的人大家普遍不喜欢
作者: 潜恒    时间: 2011-7-5 12:21
下篇是 赵云 和 马超 ？此二君 演义中 交集好像不多？
作者: 老芒    时间: 2011-7-5 16:21
回复 暗夜雪武 的帖子3 N- [% v9 o! u, D

* {. |& x7 n( ~! _三国演义的人物基本上都是突出单一个性的，关羽突出的就是一个忠字啊。
作者: 潜恒    时间: 2011-7-5 18:12
回复 老芒 的帖子8 w% W7 c3 \" ]/ z5 v) m* b2 R
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关羽：忠；
* H" Q2 c6 G' k0 Y% W( v; f张飞：莽；, c: g1 f+ n9 K& q; z
赵云：勇；
& @8 F+ C6 G; g7 r  B黄忠：老；8 z1 L$ c7 ~) T0 c8 h7 J
马超：帅？？
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-7-6 10:53
潜恒 发表于 2011-7-5 18:12
( A6 ]* J' x  d# z回复 老芒 的帖子" N- f" ]; K, Y3 u

, {" {) e& b, h* [关羽：忠；

: C. Z' k7 |8 ?/ w1 c关：义
' {& b( k/ e5 c/ y张：雄  (演义原文：蜀中诸将，唯飞最雄)
6 g! V% N( k0 D0 w2 W9 s马：酷
, F% X! x' [8 X黄：稳
, B  `6 Q# e# `& I. C+ R赵：忠
7 ^! V, k+ r% \
作者: 猫元帅    时间: 2011-7-7 10:01
张飞是卖肉的，很符合他的性格。关羽是卖豆腐的，就比较奇怪了。卖豆腐是个早期的劳累活儿，关二爷怎么会去干这个呢？唯一的好处就是卖完了有大把的时间可以干别的。* U, N5 V: n- x/ ]7 r) l' U/ W( S
, S) i8 `! Y* G7 s. `
以关羽的性格，代写书信、诉状是比较合适的。
作者: XYZX    时间: 2011-7-7 10:38
回复 煮酒正熟 的帖子! _- z) X# u0 F! d/ c

4 l) T! j$ v6 k5 w( }3 a7 S: I3 D9 l( S只说马超。没觉他酷，只觉得他惨。家人死光光，势力丢光光，部属基本走光光（除了马岱），最后寄人篱下整天郁郁而终。
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-7-8 09:56
本帖最后由 煮酒正熟 于 2011-7-8 09:57 编辑 ) e2 }% ?( a5 u

$ |$ W! h7 M3 y回复 XYZX 的帖子) b/ f% x- }1 e* I- G4 N: B* C. n

2 I' K" _. @# p. }. N
只说马超。没觉他酷，只觉得他惨。家人死光光，势力丢光光，部属基本走光光（除了马岱），最后寄人篱下整天郁郁而终。
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酷有两解，一中一洋。中解是冷酷：马超杀人无算，是为冷酷。洋解是很酷：渭水河畔，连胜曹营三将复麾军直指曹瞒中军，虎卫军亦难撄其锋，迫得曹瞒割须断袍；还是渭水河畔，阵前高叫“虎痴快出”；葭萌关下，马超面对三爷冷冷断喝：“吾家屡世公侯，岂识村野匹夫！”，都酷毙了。: E( d# f6 X- n5 s# F
势力部属全光不假，但演义里可没有只言片语谈及马超整天郁郁而终 -- 那个是根据正史里的文字推测出来的。现在咱不是聊演义呢吗？
作者: 胖得妙不可    时间: 2011-7-11 13:53
三十以后复习三国演义，越看越佩服刘备，而对孔明的印象则趋于平庸，甚至对他的忠诚都有怀疑
作者: 不打不相识    时间: 2011-7-12 10:50
老酒的三国真读透了。
作者: 潜恒    时间: 2011-7-12 11:17
回复 胖得妙不可 的帖子' z" Q3 f! x4 w5 n, q2 m

: k4 K3 ]0 _0 h$ M' s* b佩服刘备，毕竟白手起家。孔明的忠诚怎么讲？
作者: 胖得妙不可    时间: 2011-7-12 11:50
孔明整个一司马懿嘛。关键就是刘备临终说破了他的心思，所以才迟迟没敢让自己的儿子出仕。以致当时身便死~~~8 P2 s1 U. c- w5 ~+ \
要不是他压制、陷害李严、魏延这样的栋梁，蜀汉的江山也不至于完蛋得这么早。
& L$ v: @" b, A" i. o9 \刘备雄才大略，若老天再给他和曹、孙各五十年寿命，天下必是他的。+ l' B: m9 h2 j# s1 \
天下英雄，惟使君与操耳
作者: 帅云霓    时间: 2011-7-13 16:58
煮酒正熟 发表于 2011-7-8 09:56
9 e  B& x" |: c9 W3 Y; W8 W回复 XYZX 的帖子

, w7 J9 B5 X" j嗯。演义就是说马超病逝。
作者: 光头佬    时间: 2011-7-14 16:02
回复 煮酒正熟 的帖子
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记得有篇文章说关羽武艺在三国大将里面排不进前十。虎牢关张飞与吕布本打得不分胜负，关羽上去二打一也还是战不下吕布；诛颜良、文丑，不过仗着赤兔马快；战60多岁的老黄忠，若非对方马失前蹄，也不过是个平手。和庞德大战两日，仍是不分胜负，最后还被庞德一箭射中左臂。至于温酒斩华雄、过五关斩六将这些成名之役，因为对手都是碌碌之辈，所以也不能说明关羽武功很高。后世对关评价很高，还是看重一个义字啊！



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