爱吱声

标题: 【余绪】王耀南回忆录爆料小集（1） [打印本页]
作者: 史晓盼    时间: 2013-2-7 01:43
标题: 【余绪】王耀南回忆录爆料小集（1）
嗯,难得逸云兄的唱和,兄弟俺很是欢喜。考虑到王耀南的回忆录是2011年的新书，似乎网上还没有电子版，不妨俺勤奋一下，多写一点里面的爆料吧。/ \6 ~3 Y# Z! B

0 `' ^! d( C# _5 j! \! v先说点“提纲挈领”的，呵呵，俺之前说过，写回忆录对于老干部而言，是一种待遇，也是一种资格。-----虽说很多回忆录开头时都写着为了教育后代，给历史留下记录云云，但仔细看里面的东西，难免有为传主吹嘘和推脱的事儿，加之，在早期的回忆录写作时，传主都是高级干部，他们回忆录都是一个班子合作的结果，因此在史料的选择，在行文的安排，在表述的角度上，都有很多技巧和“猫腻”，所以，张爱萍上将在晚年，他的儿子，官拜总参作战部长的张胜将军动员他写回忆录时，曾很不屑地说，写什么回忆录，随便从书店买一本，换个名字不就是了吗。6 e' V) l% }( l  F2 K; [' L

5 G8 A; ?/ ~5 K* A, i9 j由于这个原因，早期回忆录的质量是参差不齐的，俺个人的感觉，杨得志上将，秦基伟中将的回忆录写的比较生动，----举个反面例子，传说中的东哥御赐“终身水军提督”，肖劲光大将，他的回忆录里就大谈在文革里如何和李作鹏中将做斗争，-----现在李作鹏中将的回忆录出来了，上面赫然写着，是肖劲光要求李作鹏到海军工作的，而且在李作鹏来海军的时候，肖劲光的表态是，三个词-----“欢迎，欢迎，还是欢迎！”* A) Q' F1 A" |  D. E. K3 D+ J
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因此，王耀南，包括河里的大佬双石写的刘少卿，以及张胜为张爱萍上将写的回忆录，作为第二代的回忆录的代表，有突出的史料价值，因为他们都是自己写的“真正意义上”的回忆录，而且这三位传主的性格都是非常率直，所以爆料就非常的猛。-----嗯，顺便说一下，吴法宪，邱会作，李作鹏三位的回忆录也有这方面的特点，但这三位有一个无法克制的倾向，就是写作时难免有为自己后半生遭遇解释的意图，这让他们的回忆，尤其是回忆里的议论，既有让人惋惜，同情的地方，也有让人疑惑和怀疑的缺点。
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好，回来，说说王耀南回忆录的爆料吧。* {6 |; o  y( U5 _
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1.        运城战役。
7 g$ G* p5 b( v6 U9 |  F    运城战役，是解放战争里的所谓的“内线作战”，运城乃是晋东南的重镇，古称解州，就是关老爷同志的故乡。进攻运城的战斗打了三次，也算得上是解放战争的“祝家庄”了，第一次进攻的主角是陈赓大将的四纵，当时陈赓的部队已经扫清的运城的外围 （包括飞机场和城关），但一方面当时四纵的攻坚火力不足，运城又是易守难攻的地形，另一方面兵力对比上，我方也没有绝对优势，加之胡宗南所部隔着黄河有援助迹象。--------因此，虽然当时全军上下士气高昂，准备一举拿下运城，但陈赓不愧为TG名将，面临坚城，毅然下令，撤围。（顺便说一下，当时陈赓很想通过进攻外围勾引守军(脱离工事）出城交战，他攻克了飞机场，敌军不出，他攻克了火车站，敌军还是龟缩，这位定力很足的国军将领，就是川将罗广文。）
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" w2 Z! Z' K: s3 l9 Y0 W3 R第二次打运城，就是真打了，1947年11月，进攻的部队是王新亭上将的晋冀鲁豫军区八纵和王国家副主席震带领的西野二纵，吕梁独立第三旅。此时，整个富庶的晋南地区，运城已成为孤城，听说攻打运城，解放区的老百姓和地方政府都踊跃支持，王新亭和王震率部围攻运城一个月，挖交通壕接近敌人的时候，壕沟上面需要门板做掩护，整个晋南地区的老百姓为了这次战斗，贡献了近17万块门板和寺庙的匾额，但由于两个原因，一是八纵是新组建的队伍，攻坚经验缺乏，王新亭本人在解放战争中的表现也难称一流，所以进攻战术上有很大欠缺，另一个是胡宗南派兵援救，王新亭和王震未能堵住援兵，结果让敌军里应外合，援军突破并入城，守军冲出城外，烧毁了群众们贡献的17万块门板。------这导致了该战以后，晋南地区很多群众家里都过着“门不闭户”的生活，对于八纵这支一大部分来自山西的子弟兵们，为此很是惭愧。! Q4 B. V$ T( }/ a% F+ x
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所以，由于这次比较大的失败，晋察冀军区工兵室主任王耀南受肖克副司令指派，去运城协助晋冀鲁豫军区首长攻打运城。------此前，作为工兵方面王耀南的出色发挥，晋察冀著名的攻坚战，攻克石门（也就是现在的河北省会石家庄）战役，进行的很顺利也很有效，-----所以，晋冀鲁豫军区要跨军区调王耀南来帮忙。-----这个帮忙本身，对于王新亭的二打运城，就是一个否定了。6 A4 H* I6 x/ y% t' g+ ^2 |! o

2 x. p9 J, U1 R0 w9 \7 ]0 a2 B王耀南到了晋冀鲁豫军区报到的时候，接待他的，是徐向前副司令员，----徐帅热情地接待他，并指示军区司令部机要处调出两次攻打运城的全部文件供他参考。----徐向前并指示：这次打运城要贯彻朱总司令“勇敢加技术”的号召，要很好地运用石门战役的经验。（史注：这个指示说明，王耀南被派到运城，应该有朱德这个指示和石门战役胜利这两个因素），而另一位首长，前彭德怀彭总红三军团的政委，滕代远副司令指示：要王耀南指挥运城战役的工程保障，协助前线部队做好攻打运城的作战方案。（史注：这个指示从作战指挥的角度看，既然需要协助，那么上级对王新亭的指挥是肯定抑或否定，是一目了然了）
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& }$ n0 H" y$ N2 W/ R' o9 c故，王耀南是以工兵指挥和上级派来的这两重身份来到运城前线指挥部的，此时，“前指”的司令是王新亭（王瞎子），政委是王震（王胡子）。---“二王”对本家（王矮子）的到来很欢迎，---他们都是老相识了。见了面后，王耀南向王震感谢，抗战期间，王震多次用他们生产所得，支援王耀南买生铁，硫磺、硝等做地雷的原材料。----王震拿出贺老总送给他的茅台酒招待王耀南。-----王新亭很高兴对王耀南说：“矮子，你来了就好办了。”---接着，他又提起打榆社时，王耀南和陈赓打赌，用几个盗墓出身的战士，一天炸开榆社的趣闻。王胡子说：“矮子的歪门邪道全军闻名。”这三个姓王的大将边吃边聊，王耀南谈了他对前两次攻打运城的看法，认为一个是部队的土工作业有问题，没有掌握爆破攻城的技术，另一个是战略侦察和阻击阵地设置有问题。（因为胡宗南援兵来时，王新亭没有预先准备好阻击阵地和战略侦察，仓皇上阵，导致被援兵突破。）---说到兴起，王耀南说：“为了打运城，我可顾不得瞎子的面子了。”（史注：意思是他对上次打运城战斗的批评可能伤王新亭的面子。）王新亭说：“什么面子里子的，只要打下运城，怎么说都行，本来没打好吗，又不是你说坏的。”胡子也说：“就是嘛，你是这方面的专家，连毛主席都这么说。”王耀南说：“正因为有你们二次打运城的经验和教训，才能使我们定出打运城的计划。”
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王耀南具体指出了几点：! N7 ?# b/ [2 |- |  A9 J* p

4 h# E* k* C* y: D+ ?, j" t1，        交通壕在距敌500米外可以直线挖掘，500米内，就要防止敌人火力杀伤，走“之”字形，同时交通壕内要挖防炮洞，敌人炮火过猛时，战士可以进入躲避。（没必要用老乡们的门板）。团长，旅长们急于进攻，疏于指挥战士进行土工作业是不行的，要克服他们的急躁情绪。( Z0 I, V& [. y; y
2，        攻城计划要以坑道和土木作业连续强行爆破攻城为主，云梯登城为辅助。& V" D8 q6 q& B) G) d! H' A( D
3，        攻城前，首先要摧毁城内可作为敌军观察所的制高点。
) J7 h6 t% ]' O; }/ P& m* B4，        充分使用炸药，对外围碉堡，外壕，登城都应连续强行爆破。# ~9 c2 d9 i3 ~3 p% ^' ^8 N# K2 T

0 x; H5 _7 U4 l听了王耀南的话，王瞎子笑着说：“专家就是专家，听君一席话，胜读十年书。”& I$ e5 Z' j1 j
第二天，王耀南还召集各个旅，团领导干部和部队爆破和土共作业的战斗英雄座谈，之后，他进一步完善作战计划，带着新的作战计划向军区徐向前，滕代远，薄一波汇报。经过军区首长，参谋人员改进后，再回到前线，做好战前最后的准备工作。(史注，这里就足见王耀南的钦差角色了）
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5 F% |  h1 V" e2 Z- M5 R; F% m3 ?1947年12月16日，部队向运城集结，17日晚，发起进攻。到23日，扫清外围，24日，前指命令部队做攻城前的准备，交通壕已经挖到距离护城壕十多米，此时，黄河以南胡宗南的援军已经突破我军河防阵地，千余人敌军向我防御纵深进发，王震的部队负责阻击，见此情况紧急，王震亲自去南线督战，----而有前车之鉴的王新亭，沉不住气，命令总攻提前到25日拂晓。; i( \; o& C! j/ a# B; i+ y0 q
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本来，攻城做了地下挖坑道爆破和地上云梯攻城的两手准备，以爆破为主。然则由于王新亭提前总攻，挖坑道的时间就没有了，部队于是停止挖坑道，开始做登城准备。1947年圣诞节拂晓，部队从工事冲出来，扛着梯子跑到护城壕（也就是护城河了），把梯子放下去，到沟底，蹚着冰水，把梯子放到护城壕另一边，爬上去，然后在把梯子从壕沟拿上来，在搭上城墙，往上爬。-----所有这一连串战术动作都是在敌人侧射火力，手榴弹和远程火炮的打击下进行的。战士们前赴后继，坚决冲击。但很明显这样的战斗，令人想起火烧圆明园时的通州之战。烈士们的遗体很快覆盖满了前进的道路，尽管付出了巨大的伤亡代价，仍未能冲上去。------到下午，王耀南建议王新亭停止攻击，改用坑道爆破，王新亭说：“我们困难，敌人比我们还困难，坚持最后五分钟，争取最后胜利，拿下运城。”---后方的徐向前也给前线来电：“坚持最后五分钟。”（史注：这是红四方面军的特点，勇敢但有时战术不讲究。可参见许和尚的济南进攻战。）, {1 R  Y, t$ `; @

$ m0 C' B" j% C9 V' Q7 X到了晚上，王新亭再次命令总攻，八纵三十二旅有28名勇士登上城墙与敌人展开肉搏战，但后续部队增援不及，寡不敌众。此时，运城前线的12门火炮只有七发炮弹，别说用火炮轰开城墙，连支援步兵进攻都是不可能了。----山穷水尽之际，王震从南线赶回紧急磋商对策，----* F; A$ g. S+ E$ \& W4 K3 ~
王耀南此时说了重话：“徐副司令（徐帅），滕副司令（滕代远）命令我负责运城攻坚的工程保障，希望两位支持我的工作，免得我回去没法交代。”（史注：这话已经很重，王耀南的意思是，虽然俺是上命派下的“钦差”，但是你们不听话，俺就完不成任务了。-----虽然王耀南的资历也很老，但毕竟王震和王新亭的资历比他更老，他不能说硬话啊。）1 g! h( o/ V4 f: t( J
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王瞎子和王胡子都说：“运城前线若有差错也怪不到你头上”% `( _3 R# G+ H' Y8 k
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王矮子说：“即便如此，也求两位大仙命令部队抢挖工事，将交通壕挖到城墙脚下，还有一点我难以开口。”3 o4 ?: v& x$ F6 s1 Y% A
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王震说：“都什么时候了，你还讲客气。”王新亭也问他有啥高招。8 c0 r( q( Y! r9 {0 {8 d5 l

2 o+ y8 M: ]  P0 w王耀南说：“只有组织突击队，潜入护城壕，挖坑道，否则炸开城墙就会落空，那么多烈士用生命换来的前期胜利会付之东流。”
% N$ J5 V& C1 y0 e, I1 K（史注：王耀南的提议意味着部队要在敌人火力之下，跑到城墙下面的护城壕里面挖坑道，这个风险之大是不言而喻的。----这就可见，王新亭早早发动总攻的失策引起的严重后果了。）  D- u) O/ j& {: T1 m. E* d8 u

1 q; y$ t9 s. T4 m; X, p然则，此时这也是唯一的原则了，对于突击部队的选择，王新亭说：“二十三旅黄定基，非他莫属。”4 c4 J5 |* b; d

$ ], i9 b6 n7 P, g- V& n; O接下来的事情就是，王震回去打阻击，确保南线可以拼死抵抗敌人援军三天。王新亭下死命令，部队必须在26日黄昏前把交通壕挖到城墙底下。到末端时，交通壕直接挖到护城壕内。
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然后，“三王”去二十三旅，把这个艰巨而光荣的任务交给黄定基，后者非常坚定地接受了这个任务。由于是敌前从事如此危险的任务，王耀南告诉黄定基，事先把炸药运到靠近城墙的交通壕，挖好坑道就装炸药，装好炸药就起爆，爆炸成功就发起冲锋。王新亭说：“爆炸声就是命令，行动越快越好！”- j0 Y9 D# @6 b- c1 P8 E
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12月27日，黄定基的二十三旅部队9名突击队员成功在外壕挖出了药室，挖掘中，工具不够时，部分队员在严冬下，用手刨土，捧出坑道，-----此时，胡宗南的援军距离运城只有一天的路程了。6 I) V  T( P" l) P# S) d8 W

4 V# g+ r/ C) D( _& z黄昏时分，装药完毕，3000公斤的炸药送进了药室，一声巨响，城墙炸开了20米的大口子，二十三旅部队成功突破！但敌人很快用炮火封锁了突破口，割裂了突破部队和外围部队的联系，王新亭当机立断，要求二十三旅黄定基和二十四旅王墉部不惜一切重新打开突破口，经过顽强而激烈的战斗，终于成功突破了敌军封锁，打通了突破口，我军一拥而入，运城就此解放了。$ {( N5 x3 }: _$ i. `1 _& |
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为了王耀南的回忆录所记载的运城战役，俺通读了王新亭的回忆录和《王震传》，关于战斗的进程没有大的出入，但王新亭在描述他的三打运城时，压根就没提到王耀南。他承认了提前发动总攻，也承认了两次登城总攻失败，然后，他就说“考虑到炮火不足的情况下，坑道爆破是最好的手段。”于是，他就找黄定基，等等。8 G7 x0 Z& q1 W, k0 `. W9 D5 R
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总的来说，大部分王新亭的回忆都是事实，但有些关键的细节他没有谈。----比如，因为他二打运城的失败，晋冀鲁豫军区要把王耀南从晋察冀军区调来帮他的忙，又比如，在草草决定提前发动总攻后，（我们可以看到25日拂晓王新亭因为怕援军提前发动总攻，实际上一直到3天以后，28日凌晨我军攻克运城。换句话说，王新亭本来是有时间准备用坑道爆破进攻的。），经历了两次失败，然后因为王耀南的建议才改为坑道进攻的。
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! f6 x: C; R( E1 [1 {如果王耀南的回忆录没有发布，那么王新亭很有可能以运城的征服者写入军史了，-----而历史的真实是，他差一点两次搞砸了对运城的进攻战。+ p+ H+ m$ l' C, X! P) |

5 N$ u& H: H+ w- Q* _0 V另外，此战的功臣，二十三旅旅长黄定基很可惜，他1951年就病逝了，没有赶上军衔评定。他是红一方面军的“红军特级杀敌英雄”，39岁就英年早逝，令人扼腕。/ E+ m" K( j+ F, H4 v7 `
作者: 大地窝铺    时间: 2013-2-7 02:02
那个反面例子也很生动啊！
作者: 李根    时间: 2013-2-7 04:15
王新亭也是屡经战阵的老把式了，这一仗竟然如此水平8 t* N+ x# e6 V7 i, s

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作者: 河蚌    时间: 2013-2-7 08:45
李根 发表于 2013-2-7 04:15 ! T  H" \  u- C9 h7 a: t. p8 c
王新亭也是屡经战阵的老把式了，这一仗竟然如此水平
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打仗如做项目，都是按照套路来，平时怎么练，战时怎么打。对于坑道爆破作业不熟悉，自然会选择蚁附攻城，其实就是以命换命，比谁更勇敢。
3 v; v+ i$ b, v; _, W# y6 j其实，这就是有文化和没文化的区别，有文化的人，可以看书看报，琢磨很远的地方发生的事儿。没文化的人，就只能是言传身教，用血来买，所以，当时特别重视文化人，也是这个原因。' i& q9 s; I) L& U
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作者: 西楼客    时间: 2013-2-8 13:30
感觉当时的山西tg战术水平比较低，太原战役也是伤亡惨重
作者: 有牙老虎    时间: 2013-2-8 14:27
1.王新亭水平确实一般（与当时许多纵队主官相比）。当然，八纵当时能力也很差。9 a! O: Z5 T" C* V% T
2.“坚持最后五分钟”是徐向前提出的，也是有深刻教训的。鄂豫皖反围剿七里坪之战，黄杰死守七里坪，6个团长悉数被击毙，黄已准备撤退，被卫立煌制止。考虑到天色将亮，徐向前下令撤退。以后由于中心区被占回旋余地太小，张国焘只好下令突围，放弃了鄂豫皖根据地。事后徐向前颇为后悔，人为应该在坚持一下。川北反六路围攻时，红四方面军即提坚持最后五分钟的口号终至获胜。
0 N! ]8 f$ x- c. s; r% E7 O因此，是否坚持最后五分钟既考验的是指挥员的意志也考验指挥员对形势的判断。
6 i7 V5 j5 Y  z2 i/ C3.24旅旅长王镛打临汾时战死甚为可惜，也从侧面说明当时一些干部战术素养不高（王是大学生）
作者: byronichero    时间: 2013-2-9 13:51
本帖最后由 byronichero 于 2013-2-9 13:59 编辑
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老革命的回忆录，我满满一书柜，有个五六十本至少。张胜给老爸写的不错，猛料很多。张震、廖汉生、洪学智的也不错。刘华清和陈再道的回忆录里边，回忆郑庄寨战斗牺牲的一个团长和政委的两段话，基本一模一样。刘的出版在后，要么是写作班子直抄陈的，要么两个都是从另一个地方抄的。杨迪的书里边，料也很多，就是细节描写过多，就是大段大段的对话，让人怀疑凭空想象的多。王耀南的也看过，他的很多经历未见于别的材料，但也是细节描写很多，恐给人不真实的感觉。
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2 c1 @" U/ _; \( k, u张震的两本，印刷很精美，纸张好，中间穿插的照片很多，未见过其他人的象这样。领导待遇就是不一样。张震回忆了很多老领导、老战友和老部下，配上照片，让人感觉感情很真挚。刘华清的写得就比较干，跟张震比，他解放前的地位低，经历没那么丰富。4 [. b1 U- r% {# Z0 c9 m

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作者: sergio    时间: 2013-2-9 22:41
记得90年代陆续出过《百战将星》系列的回忆录。
" z- R3 F7 v- B8 W; ^6 H/ t0 Z95年看过中野6纵18旅肖永银的回忆录，很耐看，有很多一手资料，没有过多的套话大话。
. P/ f" W; v) K; p! d0 h" J后来基本，滕代远什么的，就没啥意思了。
作者: 史晓盼    时间: 2013-2-10 02:26
byronichero 发表于 2013-2-9 13:51 - C) I8 J& \0 r* B
老革命的回忆录，我满满一书柜，有个五六十本至少。张胜给老爸写的不错，猛料很多。张震、廖汉生、洪学智的 ...
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是，真是同好啊。。哈哈，在爆料方面，出来林总的四大金刚以外，还推荐一本李逸民少将的。嗯，很能爆。
作者: byronichero    时间: 2013-2-10 15:41
本帖最后由 byronichero 于 2013-2-11 08:27 编辑
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史晓盼 发表于 2013-2-10 02:26
; K4 ~) v* [1 E) _. N0 ?. S是，真是同好啊。。哈哈，在爆料方面，出来林总的四大金刚以外，还推荐一本李逸民少将的。嗯，很能爆。 ...

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  Z, v- H3 f5 V" t3 W6 ~4 p这个还真没看过。买过的回忆录，不完全统计，仅凭记忆，有
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" ?8 g7 K% [- P0 ~0 z$ c元帅：彭德怀、徐向前、聂荣臻、% ^6 K6 @+ _' O7 d* l
大将：黄克诚、3 N/ J3 p/ @: T4 u- P) \$ O+ o
上将：洪学智、张爱萍（这个算是回忆录吧，儿子写的）杨得志、杨成武、陈锡联、叶飞、宋任穷、陈再道、许世友、吕正操、王新亭' M% ~; Y( ^* m6 ~7 Z3 ~
中将：张震、廖汉生、秦基伟、郑维山、王宗槐、欧阳毅、余秋里、万毅、孔从洲、杜平2 A1 V0 P, S9 r+ c. `$ S
少将：刘华清、傅崇碧、李德生、王耀南、周纯麟、王兆相、熊伯涛、向守志
4 W1 @$ P; Z  b) d5 G- T* ^其他：杨尚昆、程子华、耿飙、古牧、管文蔚、伍修权、张秀山、张明远、李一氓、杨易辰、刘西尧、郭洪涛、邬吉成、张耀祠、杨迪、刘复之、黄华、熊向晖、凌青、冀朝铸，还有一些名气不是太大的2 F' S( |) u$ b7 e
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看过的电子版的就更多了，肖劲光、肖克、李志民、王平等的印象比较深刻。
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作者: 史节    时间: 2013-2-10 19:11
说几句
+ i* s- O' ?: T$ u) z: x二打运城应该和王震没关系，王震率领西野2纵是11月底到晋南的。徐向前借兵，参与了三打运城。& O$ P* p/ R6 P4 y8 v
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我们要考虑王瞎子这个决定的几个因素：% M4 l- i1 \! O- h
这段话应该是瞎子的回忆，26日：“挖坑道的时何嘛，给你们一天。只有这一天的时间，错过了这一天，敌人的援兵就来到城下了，必然影响我们攻城！” 5 t$ `2 B: ?, d: t
27日：“根据情报，敌人的援兵，再有一天时间就可以到达这里。是成功，是失败，就看今天晚上！攻下城来，敌人援兵不打自退；攻不下来，我们就腹背受敌。现在摆在我们面前的只有一条路：今晚一定要攻下运城来！” 7 E' b( t8 N' d
若真的是按部就班的到了25日傍晚以坑道作战，真的就能顺利拿下？我看这属于事后诸葛亮了。7 H( ~5 n0 C% l5 ?! r' C4 o; v
11月攻击的时候围攻一个月，交通壕上也花费了大气力。后面打临汾老老实实的挖地道，这会儿为什么沉不住气了？我想关键问题在敌情，我情的变化上。& U6 F" Q% J( |: p# T" x0 j% F! V% d

: P( @$ _7 D2 Y8 S6 {9 v, I4 v# `敌情，对手动的比预期的早，23日才扫清外围，接近城垣，而当天就有消息援军出动了。
. g: m1 I9 {8 P) b! R+ H; ]# v) B打过败仗的人对败仗的经验怕是刻骨铭心的，上次因为与僵持于城下，与援军作战不利，吃了大亏，这次24日的决定面临这样一个局面：转兵对付援军，地形不利，前功尽弃，上回就是这么吃的亏；按部就班，非常有可能被援军合攻于城下；急攻，肯定会付出大的代价，但也很大可能急攻而下，而且这是对于王瞎子来说，这是唯一一个能够争取时间的办法。
2 c8 c3 x. a7 _" I% Q时间这个因素我觉得需要计较一下
# n, ~( P  V0 C! X0 z云梯登城，白天可以进行，所以拂晓发起攻击。. f, B$ o, k  Y1 Y% E4 ~
而若想爆破城墙，傍晚进行，真就那么肯定？
4 j) B  d% ^, A/ n+ S8 V0 X4 i& ?
5 h7 t4 T7 Z5 u' N我情：二打运城，进攻部队为：第八纵队之二十三、二十四两旅、吕梁军区独三旅、太岳军区第三军分区基干团等部队；说白了就是八纵队。后面打临汾，也不过是第8、第13纵队和太岳军区部队及晋绥军区部队一部，其实就是8纵这两个旅有经验，后面都是地方部队升级。7 w) |+ B# \9 S1 g9 J: P, w" t
这次有红军底子的二纵队参加，二纵让瞎子有些底气。 ; W/ s& V  q8 E. g
这还有一个理因素，需要强调：二打运城，“只有三门旧山炮，其中一门还是牛车拉的，撞针很短。使用时还需要用撅头撞一下炮的屁股，才能打出一发炮弹。”6 Z0 C9 Z& Z8 y/ u: w/ a
三打运城，王瞎子有段话：“我们已经一连两次攻城没有成功。但这两次，却给我们以深刻的教训。所以，大家不要靠炮火开缺口了，那么厚的城墙，炮少了，是轰不开的。在前线，我们是有12门野炮，可只有12发炮弹，一门炮一发弹，顶什么用？从后方运又来不及。怎么办？”  
, @7 N( @7 z0 @* }- S% M从表面看，火力比上回强多了。2 z: ~" V6 Y2 r4 z7 P
兵力强了，火力强了，时间紧，那就拼了，不信老子攻不下来，在没有攻坚经验的时候，这种代价是难以避免的。
/ {! ~7 I& [# k- ^0 M最后的办法，其实是冒险在敌人火力严密封锁的外壕内，进行强行挖坑道。但西关的2纵还是老老实实的上云梯的。! _  \; O6 C; D7 U6 F
" b( h, l8 @# y' ?
”如果王耀南的回忆录没有发布，那么王新亭很有可能以运城的征服者写入军史了，-----而历史的真实是，他差一点两次搞砸了对运城的进攻战。“5 Z9 z9 ~0 e% z9 |, ]( {
指挥部的事情解读往往会有各种各样的说法，但王新亭是主官，决定是他做出的，二打运城，他检讨；提早攻城，他负责任，不能说打了胜仗了，运城就不是他指挥拿下来的了，他毕竟没有搞砸。
作者: byronichero    时间: 2013-2-11 08:30
本帖最后由 byronichero 于 2013-2-11 08:32 编辑
3 ~, D  `( u% K# W1 |/ A. V8 _
byronichero 发表于 2013-2-10 15:41
, X5 q" s. A3 A- \' O& a9 t这个还真没看过。买过的回忆录，不完全统计，仅凭记忆，有
2 u6 J; C/ a, `# w
- |* I! o$ S* H- L: H元帅：彭德怀、徐向前、聂荣臻、

" r! z; B  t9 q% Y7 H& C5 S
3 b" t2 m1 T5 M: a王芳的看过电子版，李新的也有电子版，之前草草看过，听史兄一提，再翻翻看看。谷牧的也看过，古牧原名刘家语，我上小学就记住了，呵呵。他和我老婆一个村，比我丈人高一辈。李逸民的回忆录，以为没看过，初一翻了翻，发现以前看过，多少还有点印象，果然料很多。准备跟史兄学习，发一个系列的读回忆录感想。回忆录看多了，很有意思，尤其是找那些隐情，互相对照着看能看出不少名堂。
作者: byronichero    时间: 2013-2-11 16:16
本帖最后由 byronichero 于 2013-2-11 16:21 编辑 : ]! t6 i1 P1 X, c# v/ `! x* W
史晓盼 发表于 2013-2-10 02:26
1 D; w, ]6 ~- H5 K# m* u; d/ S是，真是同好啊。。哈哈，在爆料方面，出来林总的四大金刚以外，还推荐一本李逸民少将的。嗯，很能爆。 ...

# m) J$ v" l1 P$ {' I# K9 {  w1 e( P/ ?$ p6 [( Q
李逸民的回忆录之前看过，忘了，这两天又翻了下，确实料很多。另发个长贴吧，算是跟史兄的风。: T' ?' r7 m- d4 S( P

/ {; X+ @* x* a7 hhttp://www.aswetalk.org/bbs/foru ... mp;extra=#pid352703
作者: 萨苏    时间: 2013-2-17 03:09
本帖最后由 萨苏 于 2013-2-17 03:32 编辑
' v4 l( O3 S; l$ j# X2 v* L$ v
- @& R; C, I: t" j  ^& K在抗战馆见到了小王（也六十多的样子了），是条汉子，谈得投机，答应给我寄书而且守信用，遂得此书一册。的确写的很不错，内容直白，很少文学渲染，但讲了不少罕为人知的事实，比如陈世渠和日军恶战负伤，王耀南怎么上去救的，结果自己肚子也中弹了。几十年后读来，仍然仿佛在战场边上。; T' z! T% Y* Q! p

% M5 V* g  r1 n" ~9 A王耀南对兵工贡献也很大，这个恐怕还有值得写的地方。0 M2 @1 b) E' z6 l5 w( o
. g' ~$ F) i8 c; n
看到大伙儿的文字，眼馋手痒痒得很。近来，从中日对照史料中又找到不少有趣的东西，比如吕正操的桑园突围，此前回民支队为了掩护他和日军干了一仗，居然正好把日军三县合围联合指挥官给干挺了，这件事我们居然不知道，在日军163联队史里面讲到；而平型关干掉的两个中佐，死后都晋了大佐（我军毙伤日军军衔计算目前权威都按追晋结果），那个新庄淳大佐因为和松芳正义公爵家关系密切，日本人还专门为他在东京站举行了隆重葬礼，已经拿到了当时的照片；贺龙大战水原义重旅团，是实实在在硬撼打垮了日军的主力兵团，水原少将突围后身边只剩了几个卫兵，旅团参战的战斗部队全被打散，是“三三两两”返回的；董其武在河边村突袭中重伤了日军旅团长三浦敏事，该旅团因此解编；阿部规秀部队进军黄土岭沿途拍摄的照片集，其援军拍摄的八路军陵园照片及日军在八路军陵园致敬的报道；等等，很想动笔写，但恐怕目前先要把百兽越狱和解剖日本两个专题写完，再对付这个选题了。$ H% `) t0 x. V! [/ x

$ g5 w) K* Q- c9 g! z4 z一日苦短，如之奈何。
5 ^: e& g; M5 G* J0 s7 ?& S. p7 k5 t4 l, U
虽然不写文章手痒痒，但会还是给大家看几张新发现的照片过过瘾吧。
. \' a2 [3 t& l4 L, F% Y
( s  Z8 t$ d/ s, k) e' ]: V$ w这几张照片都是原东北抗日联军教导旅在苏联整训期间的干部留下的，五万人打剩他们这一千挂零， 又在大反攻的最后关头先苏军一月伞降突入东北，一个月就损失了一半以上的人员。% ~" b& Y( E" _; J6 q1 |/ ?5 Q/ m

; E! R' L- u8 ~0 o9 P从他们的脸上，才能真正看到什么叫百战余生！, X2 k9 j5 A/ W1 E5 I
9 k3 L* x$ ?5 G- i* D

, N, X$ o3 ~2 v6 M: N
" B& U% R9 Y  Z5 j " s$ `4 v0 b' B4 ?4 E

% C( h7 u: K2 m' s6 Z8 U2 I& s+ V) L7 [这里面有一张是赵尚志的警卫团团长姜立新，也是他唯一留下的照片，赵尚志战死的时候，身边文件就是交给了他，竟然被他在日伪军的重围中突了出去。, p2 f0 V6 ^% t/ f. ~& S
! j6 i* Z" O9 b* T/ O
有人能够认出这位抗联猛将吗？
作者: 将进酒    时间: 2013-2-17 05:45
萨苏 发表于 2013-2-17 03:09
* a3 r/ {' E$ h6 m) {) O8 \在抗战馆见到了小王（也六十多的样子了），是条汉子，谈得投机，答应给我寄书而且守信用，遂得此书一册。的 ...

* M  I6 I! i* S0 e- e晕倒，老萨这是在哪个半球啊？这点还没睡
作者: 萨苏    时间: 2013-2-17 07:51
将进酒 发表于 2013-2-17 05:45 ' k( e- G* Y& ]2 D) m5 q% {, b
晕倒，老萨这是在哪个半球啊？这点还没睡

8 r1 u  T. @% r2 H- \7 |3 l+ h哈哈，在北京，怎么了？
作者: 有牙老虎    时间: 2013-2-17 09:08
陈世渠=陈士榘？
作者: 将进酒    时间: 2013-2-17 10:25
萨苏 发表于 2013-2-17 07:51 3 n8 P6 v3 j  n+ [0 L$ D
哈哈，在北京，怎么了？

& x/ Z! x; g8 |3 Z3 j2 \老萨你这个作息时间真是，这岁数有这精力真是不赖。
作者: 萨苏    时间: 2013-2-17 11:30
将进酒 发表于 2013-2-17 10:25
9 y. @; j, E- c' Z1 N" W2 L  t老萨你这个作息时间真是，这岁数有这精力真是不赖。

/ h1 r& ], I. t北京市委宣传部有个头儿一天就睡仨小时，把底下所有人都弄得天怒人怨。
作者: 将进酒    时间: 2013-2-17 13:03
萨苏 发表于 2013-2-17 11:30 2 j9 z, T& H( P
北京市委宣传部有个头儿一天就睡仨小时，把底下所有人都弄得天怒人怨。 ...
3 Q' D$ l/ x9 c8 o0 h
哈哈，这个是陪老萨的好干部，介绍他来爱坛
作者: byronichero    时间: 2013-2-17 15:01
萨苏 发表于 2013-2-17 03:09
& o4 y- l4 p  G1 d9 _在抗战馆见到了小王（也六十多的样子了），是条汉子，谈得投机，答应给我寄书而且守信用，遂得此书一册。的 ...
& D8 |, E8 o. f$ y0 t: J
王耀南的回忆录里提了两次陈世榘走麦城，而且每次都说，活要见人，死要见尸，不能让鬼子把头颅割了去羞辱八路。王的回忆录中的好多故事和细节，别处都没见到。这样也有一个问题，就是有些他回忆有出入的，不好核对。
作者: fenzg    时间: 2013-2-28 17:36
实际上华北野战军的作战能力应该远低于其他四个野战军
作者: gordon    时间: 2013-3-1 15:07
本帖最后由 gordon 于 2013-3-1 15:40 编辑
  q0 K. H" `6 T
; p: ]( G- [# M3 J没有什么钦差大臣不钦差大臣的，在没有炮兵之前，工兵就是王者，而且炸药生产来源有保障，不用工兵用啥 。3 W/ X. C( _0 J4 k) z: y
! w6 X* h5 G4 P* `0 b
没有飞机、大炮（技术兵器），什么都是扯淡；要信科学，技术工具很重要。' C& J3 d9 _& }+ \9 z( J
, b* P3 G! n0 E8 V& e  R& s1 K
其实也不能怪指挥员，在工程技术人员缺乏的情况下，也只能靠人了。
8 \* D9 D* N+ P+ ?) ~+ o) D4 G5 q3 @5 o$ H) y
不过搞了两次还搞这个就有点说不过去了，估计是思维定势，脑子一时转不过来圈，谁的大脑都一样。
* n3 p0 s# a3 _; s# X" L$ `  w
# J- t7 M" s5 ]×××××××××××××××××××××××××××××××××××××/ P4 G( h- k* A( U3 S

8 g$ F( y, `  Q- [# J# {. k! T# E红军早期的山地战，没有工兵的交通保障和通讯兵的通讯联络 ，是不可思议的。
# g; i2 T$ W' E8 x1 y: ?; Y9 j; T& i" z2 v! Q
# v5 Y4 t, ]4 _6 c7 c
作者: gordon    时间: 2013-3-2 00:51
本帖最后由 gordon 于 2013-3-2 11:34 编辑
" h* [( r6 Y; g8 h) @0 R
8 ?/ U: X3 R# F% M. B5 d晓盼给我送花了，多说两句。& ?) i5 O5 i  ~  n% ~+ n# `
* y& L! x- h8 @5 S7 z; v
炮兵的组建  参考  《 怀念粟裕同志建设华野特种兵的卓越领导——陈锐霆 》  ~' [0 s3 O* \. [
+ k) B& q% G, |  M
http://cpc.people.com.cn/GB/69112/88544/88548/6063642.html0 f* o/ s3 [* s, b# L

' S. y% J8 N+ i% d% s6 P: Z炮兵的组建，抽调了大量的车辆和工兵 来保障交通。
0 C* ]4 I! _! s- N1 _+ O+ Y* U% X' J9 }0 P" }4 {. ]
整编74师才有多少火炮，华野特纵有多少，呵呵，孟良崮由于是山地，华野特纵没有加入进攻只是用在了打援方向。
) k: j& c! x/ x0 o( ]9 C1 J6 U/ o" p% K% V
1955年授衔的将领中，毕业日本陆军士官学校的有步兵科，炮兵科，工兵科的。
' m# u0 k* |' P: k6 p, x' V
" b/ c/ v1 {2 T" h: p! g看<耿飚回忆录>，矿工出身的人比正规学校工兵科的人还厉害， 矿工出身的人也是学过正规 工兵教材的，只是青出于蓝，比老师更强而已，这个很正常。例如瓦特就是技工出身。
+ J3 f6 _4 M. E9 x4 O3 X
8 s# h" H% f  @7 g6 n4 h××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××( Y( n0 y# u' C6 L8 a: Q

. c1 H5 L2 \+ \, z: v" A2 e淮海战役中，华野特纵支援中野（缺乏重武器），也是发挥了摩托化炮兵机动性强的特点。
* b) T$ j9 q5 Y% M- u* K
" ~; e( a! S- y5 w) B" q$ ?4 Q国民党的快速纵队更接近于机械化步兵旅，用于迅速机动支援前方部队，增强强点或弥补弱点；而不能在实战中作为突击的力量，这是当时的人不熟悉机械化作战的缘故。
/ r+ r0 ^$ [1 g; K/ ]4 g1 d; M/ w
1 ]( G+ o# E7 W, i7 p3 k4 e+ d《蒋纬国口述自传》里的口吻还是把这个东东当作突击力量，呵呵
9 N8 K4 Z/ P  ~3 Q2 k1 R( a
. }& _2 {  H+ s' @7 T, B蒋纬国的意思是把快速纵队合并了，形成一个拳头，但问题是“点线对面”，数量太少，你又怎么打呢？
" p$ E( o; o1 E- s5 F5 J9 L7 @" o, v
很多东西想的越简单，越容易执行，想的越复杂越难执行；对现实情况的适应性差。3 E1 s; o: f0 H
+ O3 W) `; w, u8 j$ V4 E/ D
这也是哲学上的“奥卡姆法则”
. B8 [1 c! y! t, g3 w3 d" N+ W5 ~& W& d4 J7 q+ I. {6 U6 ]
×××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
; p) U8 Y8 f/ ^, T
- Z4 S/ n7 w6 w) p# R3 ?3 v早先我怀疑可能是战略间谍的缘故，现在看不是，而是认识上的糊涂。
% [1 u  L. v% Y
6 f4 a( _" k/ |& I, i6 \如果能把道路交通保障连起来，就能形成类似第五次反围剿的局面，这是遏制游击战的有效手段。
6 Z7 P' P% `* P: |9 h; u4 x9 c( {. v% V) ?% n, `2 _
不过也不好打，经过抗日战争 “地形改造运动”的洗礼，这可是硬骨头不好啃。
! R4 i* M! v* ?, L( Z
) }2 R: _& C9 |% B
作者: gordon    时间: 2013-3-2 02:30
本帖最后由 gordon 于 2013-3-2 03:28 编辑
* D* j: u1 ^. h* u  l" G* c/ f& B
* b7 L  M. B: j  V6 x2 O8 Z1 s真实的情况很复杂，我们分析只是为了揭示 某些 谬误的说法。
, x6 b, `- Y0 K2 j8 s1 J* `3 x
& C5 ?, m9 ?, a9 O5 H! H0 g/ R根据地建设、军民关系，敌情我请，这些都很重要。- A- o6 E* I2 L9 D9 g

( e6 z+ Z9 ~* n: P; `8 @9 @" `彭德怀和鲁涤平认识，在反围剿的通俗本中也少有人提起。7 D4 h' I( r# K
3 I7 t1 s0 V" j, I4 C" |: m2 K6 t5 E
解放战争能大量发展摩托化部队是因为国民党政府接收了大量的美国“战后物资”。
8 Q! {4 g: w+ l3 F% @! y: G
: c1 W3 y6 G2 _, \3 I中国虽然是农业化国家，但是军马却不好保障（很昂贵，国外有资料，用粮食折一折就知道了）。, k5 h  ~) j4 j1 }! y1 p0 n) {

5 k9 B8 A. ~8 W; i) K, Q2 \搞得现在的穿越爱好者得引用国外的资料，而奥运会的体育项目中马术 中国也是弱项。% S9 D9 ?& S& d( U5 n* |

0 [8 ^! `- v9 @, {) ~$ Q$ E
作者: gordon    时间: 2013-3-2 12:47
本帖最后由 gordon 于 2013-3-2 13:11 编辑 7 [& P2 S9 H# B% J4 {

. W0 Y. u* t+ }& t多说一个技术问题。
0 R& B% m! V+ O" F/ L8 W) @% @5 W1 j. I% g8 z/ |9 D' u8 o
以前的媒体宣传，一直说是 张灵甫 由于骄傲自负，上了大崮顶。* g9 m. Z( x1 N

& Y: }3 o, L. z. g/ U1 E* b但是从技术的角度看，在华野有重型榴弹炮的情况下，平原上的战壕是根本守不住的。: q2 F; Z2 E% _3 i$ T7 Q7 H

# g8 {; A) b( Y: o上山地反而是更符合实际的方法。
: Y2 W- K0 l" o; b
6 O1 x6 u) e8 z# \& j舆论宣传应该是一种战术欺骗，山地战伤亡真不小，而重榴炮的炮弹供应是不成问题的。# D& B5 m* P  T! e9 s. n# Z5 ~& o3 i
$ _4 H; N  G3 `4 k0 a& D: V* \: V
* m, e& `8 W* o  r
作者: 游泳的猫    时间: 2013-3-6 21:03
fenzg 发表于 2013-2-28 17:36
0 ^, F3 W. O+ W9 ~! m# u& Y实际上华北野战军的作战能力应该远低于其他四个野战军
, ^# V( H1 F3 o0 y4 s. U* {2 G
实际上，华北军区的野战部队就没有单独组建野战军。所以，严格的说，没有华北野战军这个番号。0 U, \& U: |0 t

/ N2 S3 _/ v/ q% C  j- [  _9 S& `这也可以从一个侧面反映华北军区部队的战斗力和地位吧。
作者: 巅峰背影    时间: 2013-3-16 02:59
李根 发表于 2013-2-7 04:15 9 h1 c: ^" a$ i3 @
王新亭也是屡经战阵的老把式了，这一仗竟然如此水平
% |" R% R: X  O- ^8 {4 X
总统阁下，整个八纵，也就是晋东南调来的二十三旅能打，我们本地整编的部队24旅战斗力是很成问题的
作者: 李根    时间: 2013-3-16 03:27
巅峰背影 发表于 2013-3-15 13:59 : m* B" z( p3 `* ^0 B
总统阁下，整个八纵，也就是晋东南调来的二十三旅能打，我们本地整编的部队24旅战斗力是很成问题的 ...
$ @' w. J' e0 ~* F% o
好部队都调出去了啊，山西的解放算是比较晚的了
' E' W# O# y* ^1 Q
作者: 巅峰背影    时间: 2013-3-16 03:39
李根 发表于 2013-3-16 03:27
9 b. @8 I  L' n  G+ R好部队都调出去了啊，山西的解放算是比较晚的了
4 s7 F: U6 {8 B& k
嗯，都是渡江战役以后了，哈哈
作者: auto605    时间: 2013-5-22 19:04
看了文章心里非常不好受，老实人总是最受人轻忽的，这些所谓的老革命为人做事真不厚道。
作者: auto605    时间: 2013-5-22 19:06
将进酒 发表于 2013-2-17 13:03 / W- ]4 f: l0 z) x2 F; h. {, T
哈哈，这个是陪老萨的好干部，介绍他来爱坛

4 J$ R7 b3 N% e% ^) w原铁道部部长刘志军也是个工作狂，弄得铁道部办公大楼在深夜仍灯火辉煌，大小干部陪部长加班。
作者: auto605    时间: 2013-5-25 11:08
张胜的回忆录确实很有看头，里面直言不讳地说无法理解为什么要发动对越自卫反击战；以及张爱萍对邓裁军100万的不同意见。
作者: 八旗子弟    时间: 2013-7-19 00:10
auto605 发表于 2013-5-25 11:08 8 K+ r1 n3 S1 W, T8 e
张胜的回忆录确实很有看头，里面直言不讳地说无法理解为什么要发动对越自卫反击战；以及张爱萍对邓裁军100 ...

& j" a; D, E+ F) D张爱萍似乎是邓的老部下，好像媳妇都是邓帮忙特批通过的。



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