爱吱声

标题: 谈美国的再工业化 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 11:32
标题: 谈美国的再工业化
本帖最后由 晨枫 于 2013-1-11 23:03 编辑
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把20世纪说成美国世纪，这应该不为过。有人把21世纪说成是太平洋世纪。美国当然是太平洋国家，太平洋世纪也有美国很大的一份，但这是美国衰落的好听说法。说白了，美国从绝对主导地位下降了，只能满足于太平洋国家的一员了，尽管还是这其中最大的一员。美国在世界政治舞台上依然是主导，美国的军力依然是世界上最强大的，但美国的经济实力无疑滑落了，这最主要反映在美国制造业的滑落，使得经济结构空洞化。2008年开始的经济危机揭开了皇帝的新衣，美国朝野对于再工业化的重要性都有清醒的认识，这不仅是经济结构健康化的开始，也是可持续的就业的根本。
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! r. w9 d0 C+ l' a" O8 u  X, S. ?2010年8月，美国国会通过《制造业促进法案》，暂停甚至降低供制造业使用的进口原料的关税。美国全国制造商协会的报告显示，该法案可能使美国制造业产值增加46亿美元，并创造近9万个就业机会。2010年9月的《创造美国就业及结束产业外移法案》提出，将为从海外回迁就业职位的企业提供为期24个月的工资税减免，并终止为向海外转移工厂和生产企业提供的数项补贴，如免税和减税。2012年伊始，奥巴马发表第三次国情咨文，不仅确定2012大选竞选主题，还提出以美国制造、本土能源、劳工技术训练与美国价值为四大支柱，构建国家永续经营建设的蓝图。奥巴马还要求贸易执法部门调查中国等国的贸易行为，试图把流失的美国制造夺回来。9 v$ q7 E$ Q' l% G& N+ o

' x8 {1 N" e- [3 s! J' Q与此同时，有报告指出，近40%的美国企业有计划把工厂从中国迁回美国。自2011年11月以来，外国直接投资（FDI）只有5月出现同比增长0.05%，其他月份均为负增长，其中6月更是跌落6.87%。当然，这不完全是因为美国产业回流的关系，继续加深的西方经济危机使得投资者银根紧缩，海外投资速度增长放慢甚至抽回都是自然的。30年代德国的大萧条部分原因就在于大量美国资本的快速抽出。过去30年来，中国经济在高速增长的同时，劳动力和工业用地成本也急剧增加，在一定程度上使得中国的竞争力有所下降，而美国的人均劳动生产率较高，节约的运输费用进一步增强了美国的竞争力。美国工业回流似乎有抑制中国进一步工业化的作用，甚至把中国“一夜打回解放前”。1 v: ^/ S, j* k
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但问题没有那么简单。中国的纺织行业的订单已经部分流失到孟加拉，据BBC报道，孟加拉甚至开始渗入中国的国内市场。流失到孟加拉的纺织行业代表了美国再工业化的问题的一部分，离开中国的制造业并不一定回到美国，而是流向劳动力成本更低的其他国家。美国并没有彻底去工业化，只是现存的工业结构一方面不足以吸收大量的就业，另一方面难以惠及受教育程度和技能都较低的一般劳力。美国的经济起飞以福特的流水线为代表，大量吸收非熟练劳力，迅速提高全民的生活水平。过去30年里中国事实上在做同样的事情。美国再工业化需要的不是十来个波音和微软，而是十来个富士康和耐克。但劳动密集型产业从美国转移到中国，根本原因在于劳动生产率的上升不抵劳动力成本的低廉，中国劳动力成本不再低廉了，还有孟加拉，还有越南，还会有更多的后来者。劳动密集型产业也需要完整的产业链，中国花了30年时间建立起来，假以时日，其他国家或者国家集团或许也能做到，但这个其他国家不是美国。
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- ?, ]2 V6 e/ N& A还有一个问题是中国正在迅速成为举足轻重的市场，美国公司把工厂撤回美国，对美国市场是近了，但离中国市场就远了。放弃中国这个最大的增长点是一个很艰难的决定。苹果在美国投资1亿，重启美国制造，但那是买眼球的。苹果每年的广告费都大大超过一亿，这不知道 多少时间、什么时候才能兑现、在哪里兑现的1亿实在是苹果的零花钱，10亿才是一个开头，到了几十亿、上百亿，这才有点认真了。通用电气宣布在美国投资8亿，创造1万个工作，不知道这些是什么工作？肯定不全是制造业工作。制造业工作一般算法是每年每人10万美元，但这只是和人员有关的直接开支，不包括设备、技术、厂房、运输……对于通用电气也一样，不砸个几十亿，根本不是认真的。
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, q) Z/ V0 J! E8 f$ ]中国人工在涨，世界石油价格在涨，这些都是确实的。中国的效率和质量也在涨，这也是不可否认的。美国公司制造回流的一个理由是避免中国非法盗取美国知识产权。所谓只有美国才是技术创新的发源地，这是自恋了。在很多转包中国的产业中，中国创新成分越来越多。曾经有过那样的时代：随便什么小商品拿到中国，都使人眼睛一亮，赞不绝口。但现在，dollar store里来自中国的小商品就比Walmart多，现在甚至开始出现带有明显中国特色的新名堂，比如iPhone的各种附件。这些创新可能还低级，但是实实在在的， 正在水银泻地式地向所有领域蔓延。华为手机原来只听说过。现在加拿大Wind Mobile也做广告了，至少外观和性能上不亚于HTC甚至Samsung。# r' ~; B2 b) `4 {0 T
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美国人工下降，这也是事实，但这是经济萧条的缘故。工会让步，政府让利，所有的政策和努力都是在向经济恢复的方向努力。但在正常情况下，经济不应该持续萧条，再工业化的目标更加不是维持长期萧条。等到经济恢复了，工会将“夺回失地”，这是工会的本份，在2008年经济危机前的虚假繁荣时期也充分体现了这一点。政府将取消让利，恢复征税，从平衡预算和降低债务来说，这是必须的。然后呢？靠政府补贴是一条死路，老欧洲就是先例。把经济计算建立在暂时的美国成本下降上，至少是短视的。这是美国再工业化最不可靠的动力。3 y+ s/ `5 I( Y
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靠政府注资是不现实的。首先美国政府正在陷入空前的财政危机，面临巨大的减支压力，连“神圣不可侵犯”的国防开支都要大刀阔斧地裁减，并没有多余的能力大规模注入制造业。第二，美国奉行自由经济原则，政府不能涉足盈利行业，与民争利。第三，政府在新兴、高风险产业投资，启动新经济，这是可以的，但如前所述，美国需要的不是十来个波音或者微软，而是十来个富士康、耐克，这是美国政府不能涉足的。
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% Q; N+ y* Q$ {6 ], f7 e美国依然是世界上高等科技教育最发达的地方，每年有数以万计的学子从世界各地蜂拥而来，但美国面临了一个巨大的人才问题。美国大学理工科里，外国面孔越来越多。不光学生和研究生来自外国，教授也有很多是外国出生的。美国人已经很少愿意花力气学理工科了。这不是现在才开始的事情，20年前就是这样。在80-90年代20年里，美国理工科大学入学人数从平均每年42万下降到36万，同期大学入学总数则从1160万上升到1480万。进入21世纪后，这个趋势还在继续，其中美国人的比例同时下降，使得理工科人才短缺问题加倍恶化。在全球化时代之前，已经越来越少的人愿意学理工科，现在有什么理由预期这个趋势逆转呢？美国大规模再工业化实现的话，或许会吸引更多人学理工科，但大规模再工业化需要更多学理工科的人的推动。在工业化不是一个有人投资就可以解决的问题，还需要有人干活。这是一个鸡与蛋的问题，问题是谁来打破这个死循环？如果工业界和华尔街现在像2008年救市那样注入至少几百、几千亿的巨资，这还有可能引发一轮正循环，但要是大家都在观望，那就只有继续观望下去了。
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& N5 Q0 H" V# X: D* Z0 g5 m还有一个问题是自动化和机器人对制造业的冲击。自动化和机器人取代了生产第一线的大量人工，但需要大量的技术人员和保障人员，而且是整个支援的产业链。问题是技术支援的人力不是生产线上节约的人力可以容易地转移过来的，两者对素质的要求很不一样。生产线上节约下来的是不熟练或者半熟练的简单劳动力，技术支援需要的是受过高度训练和教育的技术人才。就美国现状而言，被节约的经常是本土人士，而技术支援正在越来越依赖外来人士。现在美国依然是吸引移民的热土，依然可以吸引足够的外来人士填补空缺，但随着去工业化的深入和整体经济的滑落，美国对有才干的移民的吸引力会越来越低，就像现在的英国一样。7 L' I4 L" |2 u# ~6 d. f. E2 n

8 B) b7 u# N$ w0 S( r8 g, l7 z3D打印是时髦的新概念，但这成不了再工业化的主力军。3D打印的使用需要高度的训练，还受制于材料，和工业化生产的产品不能相提并论。美国有人用3D打印制造出一支M4突击步枪，外观上和真枪一模一样，还引起主张枪支管制的人们的担忧。尽管枪管和扳机都是金属的，还是打了3发子弹就散架了。3D打印技术会提高，但工业化生产技术也是在发展的。3D打印的优势只能体现在超小批量的夹缝市场产品上，除非是一次性使用的东西，否则超小批量产品有特有的销售渠道和售后服务问题，这是3D打印本身无法解决的。其实类似的概念现在另一个领域已经实现了。廉价的激光打印机早已成为商家和居家必备的东西，文字处理和排版软件也在千家万户的电脑上存在，但印刷业和出版业并没有消失。纸质媒体的威胁是来自另一个方向：电子媒体。这是媒体的特殊性决定的，一般制造业没有这样的问题。
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创意经济是另一个生长点，但创意经济和高科技的差别在于，高科技有物理存在的门槛， Intel已经在做22nm的CPU，但别人要是没有相应的技术，45nm都做不了；普拉特•惠特尼的齿轮驱动涡扇发动机噪声之低，可以正常运转是在10米外保持正常对话，但没有相应的技术，连保证基本可靠性和经济性的常规涡扇都做不了。但创意就不一样，这不一定有“硬”的门槛，更多地在于想法，如果别人也想到了，在技术上没有跨不过去的门槛。比如说，iPhone是很好的创意，Android可以很快就可以用类似的概念挤进来；Samsung的Android很热销，但华为的Android可以很快赶上来。美国热衷于保护知识产权，这当然有正当理由，但更多的是保护盈利。问题是概念在本质上是无法垄断的。要推销创意产品，就要推销创意的内涵，就不可能阻挡别人受到启发。这是一个很难保持领先的疯狂赛跑，尤其在别人已经具备工业基础的情况下。
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0 D2 J9 b2 C& W6 `) c: }, f美国是一个自由资本主义国家，资本的天性就是追逐利润，就是全球化。美国政府可以用扼杀资本流动的办法强制实行再工业化，但这将粉碎美国经济的活力。老欧洲几十年的贸易保护没有换来经济的健康循环，反而陷入无法自拔的泥坑。美国人不是本性懒惰、不好学习的，只要有足够的压力和动力，美国人可以勤奋，可以好学，当年他们就是以勤奋和好学才创建了美国世纪的。问题是由俭入奢易，由奢入俭难。再工业化的目的是再创繁荣，日子稍一好过，又要滑回老习惯，就像戒毒一样。" I$ ~4 W/ D7 r" Z

3 T1 N1 t3 i( T7 q+ h/ r美国工业回流对中国的影响作为一个警醒是对的，作为一个已经成为事实的结论则是误导。. p1 Y/ u7 \9 A. `
作者: 苏双    时间: 2013-1-12 12:09
晨大好，难道美国就这样不可逆转的衰败下去吗？我总感觉30年内，美国依然是世界上最强大的国家，对吗？那么，美国能持续强大的基础是什么呢？好逸恶劳寅吃卯粮这些缺点是美国无法改变的痼疾吧？谢谢。
作者: zhouzp    时间: 2013-1-12 12:22
对3D打印俺倒是有不同的看法：3D打印技术目前正处于婴儿期，假以时日，我认为是存在颠覆传统制造业的可能的。
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 12:54
zhouzp 发表于 2013-1-11 22:22
1 e" N4 r) R$ p4 l5 {% B6 k6 i对3D打印俺倒是有不同的看法：3D打印技术目前正处于婴儿期，假以时日，我认为是存在颠覆传统制造业的可能的 ...
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3D打印的优势只能在超小批量上体现出来，但超小批量的售后服务问题怎么办？
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 13:00
苏双 发表于 2013-1-11 22:09 ; z0 @# U! i" @( L4 k
晨大好，难道美国就这样不可逆转的衰败下去吗？我总感觉30年内，美国依然是世界上最强大的国家，对吗？那么 ...
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美国离衰落还有很长距离，传统工业和高新工业的强项依然存在，靠惯性都能持续很长一段时间，但趋势就是趋势。
作者: 河蚌    时间: 2013-1-12 13:16
本帖最后由 河蚌 于 2013-1-12 13:17 编辑 8 o; o) V! Q" I& _+ b0 C% Z7 k

: j' o$ u! W; p' r周期率呀周期率，没有国家可以避免。
: Y8 C1 W/ Z* N$ X. h民风由俭入奢由勤变懒是不可逆转的，与制度无关，与政策无关，这是人性决定的。当民族整体都趋于好逸恶劳时，国家衰落也就在所难免了。象欧洲里样面积大小的国家，衰败也就衰败了，但象中美这样的超级国家，衰败就会导致分裂和崩溃。
" v: R) Z5 W+ B  p$ C但超级国家可以象中国这样浴火重生的，经过战争的洗礼，人民会重新变成勤劳勇敢的人民，再加上一个有效率的政府，国家可以重新兴盛。关键就是，国家能不能挺过那个衰败期，所以一个文明能否传承千年，要看他在衰败时能干什么，而不是鼎盛时干了什么。+ U: g7 p4 V* V8 s
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作者: Highway    时间: 2013-1-12 13:17
本帖最后由 Highway 于 2013-1-12 13:29 编辑 . h9 Z* I# a1 n2 g
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二战后，这个世界是大西洋的世界，重心是大西洋这岸的欧洲和那岸的美国。& ^: J6 O4 M! f8 m0 v% Z% A

. u) Y* p8 F& f3 i本世纪起，这个世界是太平洋的世界。重心是大洋这边的美国和大洋那边的中国。- w& u  G+ ~9 |) [5 ]7 w

9 ]& p2 L, X3 y1 B中国把一船船的商品运到美国，美国把一叠叠的美钞交给中国，然后中国再把这些美钞借给美国。
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那中美这种贸易方式谁占便宜呢？很难说，那看你在什么层次，什么时间尺度上评价了。但短期内这个格局不会改变。, C! N2 G7 K5 z% v8 w

) y- \# D# o& Q  U* u- Z6 ^. t中国的问题是没有头，产权和知识都在美国；美国的问题是没有手，设计的东西没法弄出来（大批量低成本的工业产出），全得靠中国代劳。双方相互提防又相互依赖，团不起来但也拆不散。: `3 B! q, O+ r8 d

! d3 H5 g+ u+ P* b0 G9 ?5 z5 \5 e估计这今后20年还是这个样子。。。
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 13:19
河蚌 发表于 2013-1-11 23:16
9 {5 {# ^- V. T4 U! O周期率呀周期率，没有国家可以避免。2 L4 O# J. S) a6 }6 r( f
民风由俭入奢由勤变懒是不可逆转的，与制度无关，与政策无关，这是人 ...
一个文明能否传承千年，要看他在衰败时能干什么，而不是鼎盛时干了什么。
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说得好！
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 13:20
Highway 发表于 2013-1-11 23:17
1 j3 w0 k' ]0 ]4 I: h二战后，这个世界是大西洋的世界，重心是大西洋这岸的欧洲和那岸的美国。1 S" A, L9 H( I" R# ]
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本世纪起，这个世界是太平洋的世 ...
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哈哈，中国的头正在越来越聪明，而美国的手还是继续懒。
作者: Highway    时间: 2013-1-12 13:23
本帖最后由 Highway 于 2013-1-12 13:43 编辑
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晨枫 发表于 2013-1-12 13:20
3 B9 x; O* z; ?# c5 n: O6 I" \哈哈，中国的头正在越来越聪明，而美国的手还是继续懒。

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中国人还没有真正的聪明起来，抄抄弄弄的，引进了不少，照搬了不少，看着是那么回事，但实际上本质上没有突破。
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就像联想电脑，华为手机，都是世界上数得着的大方家了。但你把这些产品掰开了看，有一项技术是我们的吗？还有我们的汽车，搞了快60年了吧，产销现在也是世界第一大了。但是仔细想想，发动机，变速箱哪一个我们能搞定？
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 13:39
Highway 发表于 2013-1-11 23:23
6 I* K5 w+ b8 `1 Q. N+ i中国人还没有真正的聪明起来，抄抄弄弄的，引进了不少，照搬了不少，看着是那么回事，但实际上本质上没有 ...

; x# x8 _8 o8 n6 h  X要现在的中国在主要工业技术的所有方面都赶上甚至超过欧美，那是不现实的。但中国正在所有主要方面赶上来，不仅在缩小差距，而且是可持续地平衡发展。即使如此，在未来很长一段时间里，依然会有一些关键技术不如欧美。德国制造业那么厉害，电脑工业一无可取之处；美国科技那么厉害，汽车造成这个鸟样子。要中国通吃所有工业门类，那不仅现在不可能，未来也不可能。另一方面，拒不承认中国在几乎所有主要方面都在迅速缩小差距，那也是拒不承认现实。要看增长率。
作者: zhouzp    时间: 2013-1-12 14:33
晨枫 发表于 2013-1-12 12:54
, C, t1 C0 ^6 G& |/ ~2 |6 q# F3 x3D打印的优势只能在超小批量上体现出来，但超小批量的售后服务问题怎么办？ ...
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现在是这样，未必今后还是这样。
作者: 隧道    时间: 2013-1-12 16:59
晨枫 发表于 2013-1-12 12:54
3 ?! v  f% U( s* z3D打印的优势只能在超小批量上体现出来，但超小批量的售后服务问题怎么办？ ...
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也好办，那个时候工厂都不买设备了，该买3D打印机了。原来怎么提供的服务，现在还怎么提供服务。
/ K" p/ L' @% p# b7 c" l本来工厂的定义就是做手工作坊/家里做不了的东西。
作者: KryptonHelium    时间: 2013-1-12 17:52
在上个世纪的科幻作品中预言的东西里，到目前为止进展最慢的就是机器人了。随着世界人口最多最勤劳的中国人的收入还是提升，希望机器人能够得到进一步的发展。富士康这样的工厂如果能用机器人取代人，是一种人道。
作者: Dracula    时间: 2013-1-12 18:47
美国谈不上去工业化，制造业滑落，美国并不是不会造东西了，象Highway说的科学技术最前沿的发展仍然在美国，中国相比还差的很远。而且美国的工业总产值过去几十年其实一直是缓慢上升，只是比GDP增速慢，工业就业人数下降。这个一方面我觉得是经济规律，19世纪以前，所有的文明，国民经济和就业人数的大多数都是在农业，随着科技的发展，农业的比重和就业人数大幅度下降，但是不能因此就说去农业化，农业滑落。未来就全球来说，工业就业的比例只会稳步下降，就长期来说，中国也不会摆脱这个趋势。第二，过去30年，随着科技的进步，运输通讯的成本大幅度下降，低技术的工业生产转移到发展中国家，尤其是中国。这个按照国际贸易的基本理论，其实是美国中国的整体经济都受益，中国工人的收入增加，美国公司的利润增加，消费者享受到更低的物价，用经济学的术语说这是potential Pareto improvement, 每个国家收益的人收益数额加总都超过受损失人群的损失总额。对美国社会的负面影响是这加大了skilled labor 和unskilled labor之间的收入差距。如果你的政治立场比较靠左，可能对其比较关心，如果比较靠右，更关心经济效率，这并不是什么大不了的事，这和美国国家的竞争性没有关系。即使你对贫富差距很关心，那么也应该把注意力集中在提高美国公立学校的教育水平上，而不是阻挠贸易。/ H# Y- |, T2 t3 f. t9 D  Y& L

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作者: 将进酒    时间: 2013-1-12 21:56
河蚌 发表于 2013-1-12 13:16
  _  p( n- ~' c- d4 y周期率呀周期率，没有国家可以避免。
3 V1 y# F( ^# I! H1 b民风由俭入奢由勤变懒是不可逆转的，与制度无关，与政策无关，这是人 ...

# b' H, A% T% U) M+ R3 ~7 t# e说得好。有人曾面谀老毛奇将和拿破仑亚历山大比肩，老毛奇的回答是：不，因为我从未指挥过一次撤退。
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! N! M: i  w# l( y) X% y: g没经历过吃观音土草根树皮而湮没的民族，在历史上太多了
作者: 不爱吱声    时间: 2013-1-12 22:11
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-1-12 08:24 编辑
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河蚌 发表于 2013-1-11 23:16
) v4 i4 b  p0 J. l" o. H* \周期率呀周期率，没有国家可以避免。
" N) j! t6 h# @* k; U1 O民风由俭入奢由勤变懒是不可逆转的，与制度无关，与政策无关，这是人 ...
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美国民风其实谈不上“由俭入奢，由勤变懒”的了，因为美国人真的是既不奢也不懒。/ v/ [4 v2 w* G' R; z) j" n
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说起奢，河蚌有机会可以来美国看看。美国人民其实大多数就是过的自娱自乐，自给自足的小日子。是的，这里房子大，物资丰富，但是这种情形，你退回到50年前，其实也还是这样的。不管是穿衣戴帽，和中国人比起来，美国人只能用土来形容。比如说，大部分美国人平时上班也就穿全身上下加起来也就一百美元左右的行头，这个连大公司CEO也不例外。就算那些富豪，其实他们过的日子也算不得奢。
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生活上，大部分美国人住在郊区，平时上班，周末去教会或者陪孩子参加各种运动，这里根本就没有什么娱乐场所，没有夜店，没有卡拉OK，实在下班没事干就只好去健身房了，也碰不上艳遇。几十年的日子都是如此过来。美国人对奢侈品非常不感冒，相对来说这些东西在美国也并不贵。' g( m* ^5 C" _9 t1 L; p! D4 ~+ \
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说起懒，我觉得比较复杂。美国是个多种族的国家。美国的主体（或者中产）阶层是绝对不懒的。学校里的教授们搞科研基本没节假日就不说了，就说公司里，这里产品更新非常快，这与工程师们的勤劳分不开的，这里的工程师是很少直接使用现成图纸的，他们的头脑不仅不懒相反勤快之极。管理人员琐事很多，最先到公司最后离开是常态。话说，这里没有免费的午餐，拿多少钱但多大责任干多大的事儿，基本如此。美国人一年的个人假期根据工作年限从两星期到五星期不等，这比较其他国家来说几乎是最少的了。公假也不多。5 {% s6 `; ~5 D9 m, K# @& Z7 Y

* t0 U( \) ?% s, u大家总觉得美国人懒所以才不愿意干脏活累活，其实根本不是，仅仅是因为资本运作的特点是工作总是到成本最低的地方去，因为美国的人工费用高，结果导致美国没有那么多脏活累活给人们干。美国普通人的动手能力极强，他们可以在自家车库里轻易组装出很多机电设备，所以说美国根本就不缺技术工人，美国决策者需要考虑的问题在于如何在个体成本较高的前提下降低总体成本，这需要在管理上，人机结合上下些功夫，寻求新的生产方式。当年流水线作业就是美国人发明的，现在美国科技领先，创意领先，在这方面有突破不是不可能的。
作者: 河蚌    时间: 2013-1-12 22:35
不爱吱声 发表于 2013-1-12 22:11 5 u+ |' v- ]. b' j# D: u. u
美国民风其实谈不上“由俭入奢，由勤变懒”的了，因为美国人真的是既不奢也不懒。2 A; D+ C8 {' d7 h
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说起奢，河蚌有机会可 ...

' S4 [' L+ @9 l1 v我这篇的意思不是说美国人懒，而是想说一个历史现象。6 T# p  \, X; f. N: T0 ?
我原来写过一个日志，说国家的兴衰不是由制度决定的，而是由国民的精神决定。历史周期率始终无法打破，是因为国民的本性总是由俭入奢、由勤变懒。7 e2 C& H: w. h7 Z7 ?/ P6 G; o# E
国家承平日久，创造出财富越来越多，一代一代的积累，后代无法获取前代人艰辛的经验，却在享受前代人的劳动成果，于是变得越来越爱享受，不愿干艰苦的活，甚至不愿意当兵。上层阶级的后代同样如此，他们与下层隔绝，视百姓为人牲，认为这些人的死活与国家无关。这样的国家，富则富，却上下相离，变得十分虚弱。0 A+ t  @+ m. X9 T+ S( z) H
这种现象是不是美国的现象，我不知道，但中国绝对有这样的趋势。俺家孩子的很多习惯已经让我很痛心，我曾经对他说，你这样的如果到艰苦环境中，能让屎憋死（他现在从来不在外面拉大便，因为嫌脏）。实际上，在世界历史上，几乎所有的强大帝国都出现过这样的情况，官员贪腐、百姓骄奢，而更严重的，由于平民不愿当兵，军队中就大量使用外族雇佣兵，最后政权却被外族所把持。
; f6 q8 G) w" L8 F( \$ C& O; z俺在想，这种民间的趋势如果不加控制，就会不可逆转地进行下去，而最终导致国家的崩溃，是否有办法解决这个问题。同时，是什么原因导致历史上的强国都是一次性消亡，而中国却能一次次重生。中国到底和这些帝国有什么样的不同，能不能挖掘出来，延缓这个国家的衰亡期的来临。虽然这很有点键盘政治局，但这确实是俺最想探究的。3 r: \& o/ [. ?9 n: a6 w
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 23:20
Dracula 发表于 2013-1-12 04:47 3 K, v6 t6 G3 x) L( {1 U5 H; v
美国谈不上去工业化，制造业滑落，美国并不是不会造东西了，象Highway说的科学技术最前沿的发展仍然在美国 ...
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去工业化（de-industrialization）不是说已经没有工业了，而是说工业（或者更加具体地说，制造业）在经济中的比例下降了。这应该是美国经济的现实。科技前沿的问题我会另外写一段。高技术产业本来就是美国的强项，但高技术产业无法解决就业问题，也就无法解决大面积的经济-社会正循环问题，所以低技术产业（或者更确切地说：不需要高度熟练劳动力的产业，像iPhone的装配）正是美国再工业化的核心。
, Z: m# R# h. k2 V% `/ i$ K8 I; j# P% h& L. m
美国公立学校的教育水平和投入产出我也会另外写一段。
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 23:27
zhouzp 发表于 2013-1-12 00:33
( C4 z) V) l2 @, \" g2 L现在是这样，未必今后还是这样。
6 L" U" D# s$ g- J; \
在CAD/CAM和Flexible Manufacturing开始出现的时候，这就是人们的想法。现在这已经进行了30年了，CAD/CAM、FMS改变了工业生产的具体技术，但没有改变工业化的本质。3D打印在本质上是手工业化、去分工化，或者说是集中工业化的反面。于此对应的是各种领域的分散化，包括城市，因为交通和通信发达了，人们可以远离办公室上班。同时兴起的另一个趋势时老城复苏（urban revitalization），尤其是年轻人往市中心的公寓搬迁，而不是迁居郊外。今后是什么样？现在的集中化、分工化的大趋势是人类经过千百年形成的，要轻易推翻这个大趋势不容易。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-1-12 23:28
晨枫 发表于 2013-1-12 23:20 ) q# @& r. ~, ?9 x( p8 b% v2 U) z
去工业化（de-industrialization）不是说已经没有工业了，而是说工业（或者更加具体地说，制造业）在经济 ...
: U, v, o( T- G( e4 \3 V( B
这个课题确实非常之大，一个人研究几乎不可能，一个项目组都够呛。
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 23:30
隧道 发表于 2013-1-12 02:59 ; A4 H/ u7 @1 C
也好办，那个时候工厂都不买设备了，该买3D打印机了。原来怎么提供的服务，现在还怎么提供服务。" M# x9 S3 j& `) x. N
本来工 ...
) t+ m6 B  t9 S0 h( x
你是说买大批小型的3D打印，分散生产；还是买少量的大型3D打印，集中生产？前者将毫无成本优势，反而带来大量的维修和技术支援问题。后者已经有了，就是现在制造业中很流行的灵活制造系统FMS。工业生产规模的3D打印可不是家里的打印机，插上电源只管用就是了。高强度使用必定需要高强度维修和技术支援。分散制造没法解决这带来的成本问题。
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 23:32
KryptonHelium 发表于 2013-1-12 03:52
' L; [" w) v( p9 X5 o% ]" L  u在上个世纪的科幻作品中预言的东西里，到目前为止进展最慢的就是机器人了。随着世界人口最多最勤劳的中国人 ...

! c8 ^3 m; K# R机器人中机器的部分已经高度发展了，但人这一部分进展缓慢，这是因为自动化和人工智能有一些本质问题，到现在还没有解决。我会另外写一段。
作者: 晨枫    时间: 2013-1-12 23:37
燕庐敕 发表于 2013-1-12 09:28
& a" ^$ Y( P/ [+ o- d: D! }这个课题确实非常之大，一个人研究几乎不可能，一个项目组都够呛。
- P3 S6 f# w# B3 k$ a6 j* ~4 H

0 |! h! Y$ n8 j5 _一个社科院还不够呢。所以只能“谈”，而不能“论”。
作者: 河蚌    时间: 2013-1-12 23:43
不爱吱声 发表于 2013-1-12 22:11
  f4 C6 A5 J7 ^& i/ u# R9 o% B) |美国民风其实谈不上“由俭入奢，由勤变懒”的了，因为美国人真的是既不奢也不懒。3 N* r( \; o, u/ S0 b! r- i

/ }/ _# ?# K5 u+ ]说起奢，河蚌有机会可 ...

4 H0 N2 C. j+ B8 f10年前，俺们部门有个老美，他说过，美国人来中国，就象是到了城市，因为美国人除了看电影就没别的娱乐活动。唉，俺是不可能有去美国的机会了，年龄太大了，少壮不努力呀。
+ D% j$ H" M% N" X* [! E
作者: tanis    时间: 2013-1-12 23:54
不爱吱声 发表于 2013-1-12 22:11 , [! N- \+ {3 ^) v3 _& {
美国民风其实谈不上“由俭入奢，由勤变懒”的了，因为美国人真的是既不奢也不懒。% U+ d$ p/ u% u! S
/ |9 J8 V% _$ W. H8 t
说起奢，河蚌有机会可 ...

( }2 L/ ^" M, [+ ^9 a# g奢不一定是奢侈品。 而且美国也一直是各大奢侈品最大的市场，当然中国现在基本是第二。( A  \; P* M3 @

5 a7 X9 W% s3 q& w" X0 O# I奢也可以体现在在有暖气的屋子里开空调，所有的房子彻夜灯火通明，从mall的一边到另一边2，300米的路，会开着pick up去而不是步行。 % R! W& g1 _% Q1 D

' _2 c2 o; I3 G& `全民动手能力强，说明人工太高。为什么我会自己修水管，因为请人修至少要一次要几百刀，为什么我会自己换机油，换轮胎，因为换一次7,80刀，还换的很差。为什么我买了个irobot，而不是请个钟点工，为什么我会自己扫房顶，锯树干，铺地板，给车打蜡，组装家具，修玻璃窗，漆墙壁... ...  7 T. V# S- o' C: X4 f

- R/ `9 A: J3 C8 c2 g1 |而且说老实话，在车库组装机电设备，主要也是由于工具强大，在米国，只要你肯花钱，就买到称心如意的工具，下面的工序很多是follow the steps。 这个我相信国人也能做到，我就是例子之一。/ W. u3 n4 {8 a% n
: e$ f8 D3 m* u$ w" f) p2 G/ p
记不得之前谁的贴不还说，南部哪个州请人摘水果，过了几天就没有人去了么~$ M8 H! |  _3 L+ U0 [' B! K

, K6 a5 n( e0 u8 S6 A" N7 Y我觉得工程师的确有很努力的一批，但是普罗大众懒人多~~
作者: 丁丁咚    时间: 2013-1-13 00:29
Highway 发表于 2013-1-12 13:17 $ ^1 R5 X1 Q: m3 n. n2 F1 b5 _* t1 [
二战后，这个世界是大西洋的世界，重心是大西洋这岸的欧洲和那岸的美国。) a# E' u8 b" \4 B) o$ |
. _. n+ c1 \1 o: i7 \! z8 i2 l# K7 F
本世纪起，这个世界是太平洋的世 ...
9 r) z2 y" ?% X, n+ O, U$ h' w, [
我觉得国家现在应该注重对知识产权的保护。现在在国内有一种风气，就是觉得盗版有理、山寨光荣，一说知识产权，就好象是西方人拿出来掐我们脖子的东西。其实长期这样下去，毁掉的还是我们自己的创造力，即使出现一些特别有才华的人，也不会愿意待在国内。1 g& M7 L8 ?9 O  [- e2 |$ _' A5 x5 M
/ ^0 k/ M, _, {+ `
在建设初期这样，我觉得也还情有可原，现在都成了这么强大的一个国家了，还打心眼儿里觉得山寨光荣的很，就不对了。
# t. U! G, [$ N8 {; n  d( R8 `6 S$ N8 {. f9 b
总是“走人家的路，让人家无路可走”，自己就永远不可能走到前面去。
作者: Highway    时间: 2013-1-13 01:04
河蚌 发表于 2013-1-12 23:43 $ g$ b6 G/ y) ?  ?0 @+ z$ B/ n3 H
10年前，俺们部门有个老美，他说过，美国人来中国，就象是到了城市，因为美国人除了看电影就没别的娱乐活 ...

  u% j+ g( I/ b# \1 T: y: S; _2 N- {! {9 `. g- C
这人说的没错，但是是他的一面之词。) ^% w+ G: i9 p. ^
# p! h& [! F  |# R
美国这里可玩的乃是天下之最。可买米格-21上天揽月，可自己设计潜艇入海捉鳖。可以到达森林里猎熊猎鹿，可以开上ATV到沙漠中狂飙。可以自己在车库里搞个乐队，可以在地下室自己提炼毒品。。。+ z7 @# g0 @( ?8 f7 B- \- Z- l; `

3 V2 c- v* P7 W2 ~只有你想不到，没有你做不到的。# @: l; N3 y+ l& x6 Y# j4 R

& z4 F9 B  u$ e4 |美国懒人不少，每天就是躺在沙发看电视。但美国牛人也不少，你们新闻里看得那些挑战人类极限的狂人是不是都是美国人？
作者: 虽然很丑    时间: 2013-1-13 01:50
不爱吱声 发表于 2013-1-12 22:11 ) }3 {- E2 t# U' F$ ~2 F% r  B
美国民风其实谈不上“由俭入奢，由勤变懒”的了，因为美国人真的是既不奢也不懒。  e8 X5 X* e& Z  _  A! ]. V7 [3 ~

/ P5 E4 ^& ^8 Z  F+ z( T" z# Y说起奢，河蚌有机会可 ...
4 N  ^. n. w, g& z1 Q1 n, Q* f
同意不老大的说法。我不觉得美国人懒。脏活累活在哪里都没有人喜欢，无论是中国还是美国，所以人力成本高是正常的。国内现在建筑工人的工资是刚毕业到大学生的两三倍。
作者: 得大自在    时间: 2013-1-13 03:10
晨枫 发表于 2013-1-12 23:27 # }4 x' A$ J/ k. T
在CAD/CAM和Flexible Manufacturing开始出现的时候，这就是人们的想法。现在这已经进行了30年了，CAD/CAM ...
4 \6 f# a, q+ h( ]3 L5 T8 e8 y6 c
那些总在说3D多么多么牛B的人，估计没在工厂干过，至少不了解工业生产。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-13 03:53
河蚌 发表于 2013-1-12 09:35
1 a- n& h/ O1 X! _+ _我这篇的意思不是说美国人懒，而是想说一个历史现象。
6 q* u3 N$ A$ W7 P2 q我原来写过一个日志，说国家的兴衰不是由制度决定 ...

7 Z/ G$ w2 a3 \3 [& S% }美国人不是不爱干艰苦的活，完全是收入水平决定的。其实我觉得整个美国社会比中国健康得多。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-13 03:59
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-12 15:24 编辑 . `% b/ x) p! O3 m0 N. ~
晨枫 发表于 2013-1-12 10:20
' L# o; C9 o& }. V4 t3 c去工业化（de-industrialization）不是说已经没有工业了，而是说工业（或者更加具体地说，制造业）在经济 ...
0 d1 R+ m8 l! @6 S# c, t
% I$ w* v& T% \4 ~" |
再工业化的核心不是低技术产业吧。比如奥巴本来想搞新能源，目前看技术还不够，搞不起来。往回搬的厂子是一些需要高技术素质工人生产的。劳动密集型的不会回美国。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-13 04:24
水狸 发表于 2013-1-12 14:10 % A; X& m) C) n' Z
那些总在说3D多么多么牛B的人，估计没在工厂干过，至少不了解工业生产。 ...
& [; J5 E5 `# m. ?3 I
3D 打印现在只是个开始。现在还远远不行。但未来很多小工业可能不复存在。未来趋势可能是能分散的彻底分散，必须集中的高度集中。
作者: tanis    时间: 2013-1-13 04:24
冰蚁 发表于 2013-1-13 03:53
+ x9 A" Q7 x& G& I美国人不是不爱干艰苦的活，完全是收入水平决定的。其实我觉得整个美国社会比中国健康得多。 ...

4 F+ U6 d, ]# Q' H' j你把一大堆在家吃救济，不出去找工作的人都忽略了。7 ?1 K$ \) r3 o+ `
0 t  ]! l2 E7 W' W. c7 ~
不爱干艰苦的活，你可以说是由于收入水平，因为干活挣得钱只比救济来的多一点儿，却花了力气。
! ]6 M& w, g1 r, u: |
: [$ D8 g: h+ Y* p" k4 s- p前段时间记不得是WSJ或是NYT了，报道在纽约一个单亲妈妈如果half time 工作年收入5万，然后领救济比full time工作，年收入8万真正到手的钱的还多。% u$ y! c( e9 I0 U* B$ u3 A3 [

; W2 N9 F7 c2 q' W" t. G) C3 n这样不健康的政策就滋生了一批懒人。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-13 04:31
tanis 发表于 2013-1-12 15:24
9 r" ]$ x  Z5 k2 [( K7 A% V3 u% f8 h你把一大堆在家吃救济，不出去找工作的人都忽略了。
* `- c" S* w3 v+ G! l. G
9 `) J5 G0 \6 }. U) q4 s% d+ `不爱干艰苦的活，你可以说是由于收入水平，因为干活 ...
# V* x8 _5 J: ]/ c& B9 n( x* n/ W) o8 F
失业救济给钱，其它救济不给钱吧。失业救济也就发指定好的星期数。我曾经领过低收入救济，不过是些food stamp，而且是种类有限的food stamp。限制买的那些种类除了牛奶和橙汁，其它的平时去超市是看都不要看的。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-13 04:50
tanis 发表于 2013-1-12 15:24 ) h& O1 _8 y3 }, r# w0 m& N8 U. Y) k
你把一大堆在家吃救济，不出去找工作的人都忽略了。  v7 F; x* v2 |) g8 Q0 @/ i# e( o
' h4 Z8 K6 f+ @8 P1 e; t7 {% Z
不爱干艰苦的活，你可以说是由于收入水平，因为干活 ...
1 f! D( p! z8 o2 R% ?3 R; k% f8 B
另外，年收入5万，还能领到救济？
作者: tanis    时间: 2013-1-13 05:24
冰蚁 发表于 2013-1-13 04:50
3 r0 I1 L) q  j3 O- Z* V另外，年收入5万，还能领到救济？

& p; v+ p( h7 n/ q( [4 D# O6 P& K不好意思，我看这类的东西，细节一般记不清。。。
7 A. w5 i+ D/ ?) C" G8 f- c7 X0 p4 F9 j0 e+ @
没搜到我看过的，不过有个类似的：
' Z& r8 [# P5 ], b' Z1 I9 c) r
3 P8 J/ E, c" Rhttp://www.aei-ideas.org/2012/07 ... a-69000-a-year-job/
1 f5 u# z( G9 A9 j% b4 l( X& E7 z
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-13 05:53
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-12 16:56 编辑 % s4 C! w7 B) q2 A( ~8 P6 ]4 h
tanis 发表于 2013-1-12 16:24
: w  O3 I/ }% Y! P' }不好意思，我看这类的东西，细节一般记不清。。。) R' c( [$ n5 g
) N) r7 I1 m! X; i. L9 N5 M# @* P, L
没搜到我看过的，不过有个类似的：
. W0 ^0 d2 n4 j) q( n
2 @$ y: }; M7 r5 v7 u
哦，那个链接是说年收入29000然后加其它的benefit后可比工作收入69000税后的收入+benefit。那些低收入的benefit里真正cash 部分不多。都是折算过来的。比如医疗保险，food stamp 这些都给你折算成现金。但其实就象我前面说的，food stamp 里的食品真正能吃的也就牛奶和橙汁，那个医疗保险也是烂得很，最低保障吧。真正能挣到69000的人很难想象愿意去过那种品质的生活。9 ]0 ]. s$ Z) j! I$ ]" F; G$ u
( P8 d2 x8 s! z
另外，那种低收入福利是有时间限制的。每个月都要审核。也烦得很。
作者: tanis    时间: 2013-1-13 06:01
冰蚁 发表于 2013-1-13 05:53
4 e. s# z# }9 F! P+ }- M( ?: ]哦，那个链接是说年收入29000然后加其它的benefit后可比工作收入69000税后的收入+benefit。那些低收入的b ...
8 o: _" I& G; H4 O3 h
问题是很多人恰恰选了前一种。。。
5 s: \- |# o7 I9 w! o& b7 j5 k/ d* B$ `; e
不过看出来你显然是后一种上进型~：） 估计也不会了解懒人的想法吧~~
作者: 河蚌    时间: 2013-1-13 06:42
Highway 发表于 2013-1-13 01:04 4 O" d8 I! E  X. f1 |5 w& U
这人说的没错，但是是他的一面之词。2 p9 h1 ], b% p6 ?% l  v: ^
2 E7 M% e3 g  e4 r' v
美国这里可玩的乃是天下之最。可买米格-21上天揽月，可自己设计潜 ...

0 L2 F$ |/ M" S, X好几亿人，当然是这样，美国是高度发达的国家，当然是各种东西都十分齐全。他只是说他自己的生活罢了，在中国，平民的娱乐设施比较多，玩的花样也比较多。( s2 a! b! p6 @0 W# {$ g4 o
至于说个人的工作方式，恐怕差别就更大了。在任何一个民族，都有勤劳的人，也有懒惰的人，有不安于现状的人，也有老实干活的人。这个俺觉得，还是一个比例问题，比如可以查一下，窝在家里吃失业保险的人占的比例，微小企业（其实就是工商个体户）的数目。
' u7 Z* F+ X; x: `0 J& c6 T) Z
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-13 06:47
本帖最后由 冰蚁 于 2013-1-12 18:10 编辑 ' i2 k/ I3 ~4 X5 W6 i
tanis 发表于 2013-1-12 17:01
; T% \" T# w4 S$ y- |1 G, O问题是很多人恰恰选了前一种。。。
0 T3 ]! j" T0 L% a/ e7 _' P0 ~+ i, r, q: T9 o/ c, t
不过看出来你显然是后一种上进型~：） 估计也不会了解懒人的想法吧~~ ...

) v* M/ \, w! ^6 c  }8 Q% p9 M6 V, O3 Y# P
我也不能说不了解那些人想法。那些人不过是没法挣到那么多钱。你真要摆一份69000刀年薪的工作在那些29000刀年收入+各种低收入福利的人面前，你看他们会选哪种。
作者: 河蚌    时间: 2013-1-13 06:51
冰蚁 发表于 2013-1-13 03:53
6 q( ?- j; J2 n+ Y5 D% B美国人不是不爱干艰苦的活，完全是收入水平决定的。其实我觉得整个美国社会比中国健康得多。 ...
5 Z7 u) U5 O8 I1 a3 T' w' E) }
不是不爱干艰苦的活，是收入水平决定的，总觉得这是一个伪命题呀。
" i- s" y/ l) T因为赚的钱不多，所以不乐意去干，和因为觉得这个活累，所以不乐意去干，之间似乎没联系，似乎又总有些联系吧。& z7 V& {: @2 S# n8 C' C- ]
作者: tanis    时间: 2013-1-13 07:21
冰蚁 发表于 2013-1-13 05:53 0 v0 T) B+ s9 a4 ^: o$ {
哦，那个链接是说年收入29000然后加其它的benefit后可比工作收入69000税后的收入+benefit。那些低收入的b ...
7 w+ J, Y; v' |- M7 j8 l
我看了一下，29000的benefit，大头是housing，CHIP和childcare。食品只在里面占很少的部分。收入29000的话MA已经不保了。
+ o4 [- c- o" O3 z/ B- V& d5 L! M- I" Y& Z" ?
作者: natasa    时间: 2013-1-13 07:26
河蚌 发表于 2013-1-13 06:51   {' z. a9 l# H& j4 M2 L
不是不爱干艰苦的活，是收入水平决定的，总觉得这是一个伪命题呀。9 j7 K2 W% ^2 P+ X( K6 m
因为赚的钱不多，所以不乐意去干，和 ...

4 S6 ~7 g# a  h1 d7 V8 |/ V2 ~% H+ K我的感觉是美国人工作勤奋，比欧洲人强多了，但是普遍效率不太高，似乎不如中国人
作者: natasa    时间: 2013-1-13 07:28
河蚌 发表于 2013-1-13 06:42
% j, E2 p4 r3 t' E* }4 O好几亿人，当然是这样，美国是高度发达的国家，当然是各种东西都十分齐全。他只是说他自己的生活罢了，在 ...

' y/ U* q1 j1 ^/ u' @普通美国人除了在pub里晃其实也没啥夜生活了，否则也不会那么多人跑出去之后怀念国内的生活
作者: 河蚌    时间: 2013-1-13 07:32
natasa 发表于 2013-1-13 07:26
* V. p# q/ j% y  Q7 B- R  p' j1 c/ U我的感觉是美国人工作勤奋，比欧洲人强多了，但是普遍效率不太高，似乎不如中国人 ...

4 P& }3 q! `" J5 n5 Q( c- G6 g城市人过了两代，基本上就趋向于不干重活脏活累活，宁愿在家闲着也不干。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-13 08:56
河蚌 发表于 2013-1-12 18:32 , R" q" Q2 k7 s
城市人过了两代，基本上就趋向于不干重活脏活累活，宁愿在家闲着也不干。 ...
8 T! F3 Q$ ]* C$ a

+ h8 G$ @7 }# N3 Z这个吧，美国人比国内的人勤快不到哪里去，但也懒不到哪里。人也不傻，钱算起来也精得很。不过是规矩不同，所以表现不同罢了。哈哈，不多说了，晨老大的楼被歪得够呛。
" Q; e4 m6 D: F6 i: Q& k* c0 ?% Q  Y: k3 t3 ?# R6 a" Z
不过言归正传，美国目前应该是在等待下一次产业革命。ibm 的超级计算机watson 已经现出点端倪。也许就未来二十年左右的事情。我觉得我的有生之年可能看不到美国的衰落。
作者: 得大自在    时间: 2013-1-13 09:30
冰蚁 发表于 2013-1-13 04:24 8 s) I/ O: |* g; I2 Q/ l
3D 打印现在只是个开始。现在还远远不行。但未来很多小工业可能不复存在。未来趋势可能是能分散的彻底分 ...

( S: q- v& u. ?4 B+ z; G总的感觉是:应用面小且量少的特殊产品, 肯定会用到3D, 但面广且量大的日用产品, 不可能用什么3D来生产, 既没技术必要,成本也摆在那里
7 ]* g7 Z8 G( x2 l3 A! `$ {( d6 `6 h( y, Y2 ?8 ?
总之,取决于技术、工艺和成本
作者: 虽然很丑    时间: 2013-1-13 09:53
tanis 发表于 2013-1-13 04:24
4 p# R- g* N$ W& C, f6 a你把一大堆在家吃救济，不出去找工作的人都忽略了。, o, e" ?/ s! @
1 {4 Q) F, ?) |* ~: O, n
不爱干艰苦的活，你可以说是由于收入水平，因为干活 ...

* d1 K7 X8 J% d& v5 K跟中国比，美国福利很好，但是说养懒人那就不对了。不象中国，美国单亲妈妈大多数是一人自己抚养孩子，工作量不小。就算是拿救济的人，其中很多也在尽力做一些兼职的工作，只是不报税而已。我见到不少拿救济的人，他们绝大多数都有一些兼职的工作，但是不报税。没有工作的只有两个，一个是毒贩，一个是腰部残疾。
作者: tanis    时间: 2013-1-13 10:26
冰蚁 发表于 2013-1-13 08:56
/ v! U+ n5 k! S& w7 Z这个吧，美国人比国内的人勤快不到哪里去，但也懒不到哪里。人也不傻，钱算起来也精得很。不过是规矩不同 ...
& H; G* g* \- j8 I% L9 D3 j
我也觉得美国的技术还是相当领先的~ 而且技术储量还很多~ 现在油气一开发，前景更不一般了。
& z4 X) b$ R2 R3 {
5 n2 ^2 m' Z; E9 o, O1 N 虽然在衰落，但是很缓慢~
作者: 有牙老虎    时间: 2013-1-13 10:30
战略上藐视，战术上重视
作者: 有牙老虎    时间: 2013-1-13 10:32
Highway 发表于 2013-1-12 13:17
' j% f& g, B6 r) w- J# [二战后，这个世界是大西洋的世界，重心是大西洋这岸的欧洲和那岸的美国。  w0 b" m" F9 P4 K

7 M7 ~. I* g& P8 {2 Z5 N8 c本世纪起，这个世界是太平洋的世 ...

9 b& C4 {) _0 t中国的头脑在逐渐灵活，美国的肌肉逐渐粉嫩。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-1-13 11:58
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-1-12 22:03 编辑 * n. |' G$ K0 m6 H
tanis 发表于 2013-1-12 09:54
4 g8 {8 S6 A) v+ o% e, P奢不一定是奢侈品。 而且美国也一直是各大奢侈品最大的市场，当然中国现在基本是第二。
: K$ \/ g: H5 F7 b1 w
" G/ o* b: c6 _+ D* u8 o7 c奢也可以体现在 ...
/ S& X' J: _1 M$ D! `* D2 C" w
奢在我看来更多是一种思维，一种生活方式，而不是产品。7 P2 s* I" H1 E+ J1 g
  x* U9 ^+ Q, y
奢也可以体现在在有暖气的屋子里开空调，所有的房子彻夜灯火通明，从mall的一边到另一边2，300米的路，会开着pick up去而不是步行。
- o1 D, |9 r* n; a
这个是科技进步带来的生活方式的改变，算不上奢，这就好比，以前大家都自己洗衣服，现在的洗衣机非常便宜，又省时又省力，大家不自己洗衣服了，这算不上奢。
: B6 W% G' d3 C7 i8 R, M7 a+ q" t% f' E6 ^+ v) ?& K
你这里说的步行二三百米还会开车去，这也说明不了美国人就懒了。还是生活方式的问题，你可以觉得这种方式不健康，但不是懒。另一方面，美国人体育运动的普及率是非常高的，如果懒的话恐怕大家就不会积极运动了。
' x, S3 D7 _6 {8 u. ^4 S4 T: e# O. x# j! t
全民动手能力强，说明人工太高。
$ U4 p1 ~6 Z4 a& x1 p
全民动手能力强，人工高是原因之一，但是不是主要原因。因为道理很简单，换机油，换轮胎，锯树干，铺地板，给车打蜡，这种活是可以雇别人来做的，但是，我的美国朋友可以自己在家里做子弹这是人工高低的问题么？这种例子在美国举不胜举。2 A! f1 N6 |- D* K# k
' U$ p, P# L6 w# b6 C+ y$ s
归根结底，我觉得主要是两方面：1。美国这个环境或者生活方式给他们提供了自己动手的条件；2，美国人从小就养成了动手的习惯，他们就好这个。& `( E) p( V6 K$ M6 x9 _9 G
+ _3 Y* E- Q4 X, W0 N
话又说回来，不管你是否同意我以上的分析，你只要认可美国全民动手能力强这个事实，不管是不是人工高是主因，你都不能以此为依据证明美国人懒，而这个事实是对我的最终论点：“美国人根本不缺技术工人”的最好说明。
4 j* E+ n3 E3 t( |6 k5 |: m! `; `
0 O' K/ ]9 R8 y( x$ X, e
在车库组装机电设备，主要也是由于工具强大，在米国，只要你肯花钱，就买到称心如意的工具，下面的工序很多是follow the steps。 这个我相信国人也能做到，我就是例子之一。
: s8 q( U$ d8 N- @
你觉得技术工人干的活和你这里说的“follow the step”有区别么？你这里其实证实了我上面说的观点，美国人全民动手能力强的主因之一就是美国的环境和生活方式为美国人自己动手提供了方便。
! S/ W% g( o9 g+ `5 F. H+ R: C+ M0 `. u% B
记不得之前谁的贴不还说，南部哪个州请人摘水果，过了几天就没有人去了么~

( y; m; L# w  }2 T+ b/ P这只能说明“摘水果获得的报酬不购吸引人”。
5 N& Q4 S' z. J- s1 Z7 p: E* b
3 T8 j. x. b' f其实，在美国我摘过很多次水果，但基本上都是带孩子们去果园玩玩的心态，当然我从来去摘水果都是摘完了在自己交钱买下来。- |/ T( ]5 r8 x6 Q: i$ r8 ?- j' X

4 Z6 {8 |- j9 A, l
我觉得工程师的确有很努力的一批，但是普罗大众懒人多~~

, |2 U# Q) V; ~# d! X9 J9 o: o/ n( H任何一个社会中都有努力的一批，也都有懒惰的一批。或许勤劳的民族由于其他因素制约不一定就形成一个强大的国家，但是强大的国家一定不可能是一个由多数懒惰的国民建设构成的。
作者: tanis    时间: 2013-1-13 12:24
不爱吱声 发表于 2013-1-13 11:58
) v: F1 a- M' A  l- ~" k奢在我看来更多是一种思维，一种生活方式，而不是产品。
你这里说的步行二三百米还会开车去，这也说明不了美国人就懒了。
, w0 o3 ]! R# H9 W3 W
我这里是要说美国人奢。
" ~  G6 s/ s$ b1 G1 j2 ?
# G6 N; H0 B2 F5 e
但是，我的美国朋友可以自己在家里做子弹这是人工高低的问题么？

7 |2 a9 O8 V$ a* H呵呵，做子弹恰恰是因为子弹太贵，打不起。 我就在家做过~
5 [3 m5 u' K2 }. h8 a* a
: k. l* P# C# u
你都不能以此为依据证明美国人懒，
- K4 w9 v3 C$ v: e% Y8 l- d  W
我在回复你的贴中，没提懒，只提了奢和我认为动手能力强的原因~
' c9 Q# c' s' \. I7 W! }. B, m) Q% {* D
其实，在美国我摘过很多次水果
! G, i3 O4 i+ {# h
此摘水果非彼摘水果~
2 F- M6 ?$ J% J% o+ _# Z1 ~
( o6 |+ G4 J5 \$ f  D不过我同意，从这个角度说，美国的确不缺技术工人。
5 p; ~" V! F$ L, j/ z' [7 s- P0 [# n% k# E  _$ s" [
作者: tanis    时间: 2013-1-13 12:26
不爱吱声 发表于 2013-1-13 11:58
$ [7 o0 A' [! }3 l' X% c" v7 E奢在我看来更多是一种思维，一种生活方式，而不是产品。

4 u: c: I; S9 ~0 v) p引用功能很cool~~
作者: 隧道    时间: 2013-1-13 14:17
河蚌 发表于 2013-1-12 23:43 + j" S& G$ _% o+ o8 d/ l4 r0 U4 i5 H
10年前，俺们部门有个老美，他说过，美国人来中国，就象是到了城市，因为美国人除了看电影就没别的娱乐活 ...

/ ?$ S( {3 x$ e8 f) m/ V美国的大众娱乐生活太少了，电影，球赛，酒吧，剩下的就非常小众了。& l- w5 W4 h- k: @) L- Z4 _
但同时也太多了，比如钓鱼，打猎，滑雪，攀岩，射击，羽毛球，乒乓球，基本上都有俱乐部。
作者: 河蚌    时间: 2013-1-13 14:24
隧道 发表于 2013-1-13 14:17 " i8 l* Y5 x2 o  X, o
美国的大众娱乐生活太少了，电影，球赛，酒吧，剩下的就非常小众了。
- E0 W1 W& U) c0 j! U  S但同时也太多了，比如钓鱼，打猎， ...

8 R& {* }5 Z4 C我看好象主要的区别，是美国大街上没有练歌房、洗头房、洗脚屋，也没有台球厅、大排档、夜啤酒，或者自助烧烤之类的。这都是一些花费极小的娱乐休闲场所。
7 D" X9 w2 p9 L/ y4 }/ [" l
作者: 隧道    时间: 2013-1-13 14:46
河蚌 发表于 2013-1-13 14:24
$ g$ v0 O5 v' R我看好象主要的区别，是美国大街上没有练歌房、洗头房、洗脚屋，也没有台球厅、大排档、夜啤酒，或者自助 ...

7 _, g0 u% m' }6 @5 _+ U- k卡拉ok有，但不是主流，而且比较简陋，歌比较少，唱得人也少。+ {3 S& q7 ^/ e0 g, k. D! j
洗头房，洗脚房有，一般中国超市附近都有。还有SPA，massage。6 U' F/ \( t- c6 r
台球厅也有但也不是主流，或者说人不那么多，都是老客户，一般能有一半的台子空着，周末八成满，偶尔全满。
  E; a4 `! R2 N: v! S0 E* g3 j, Z一些酒吧里也有一两张台球案子。% E+ d% O' I# U: k! H7 Z3 d
夜啤酒就是酒吧，收费贵点。 大城市一般周末营业到午夜两，三点，中等城市周末营业到12点，1点，小镇就是12点左右。
$ t, R) x1 z  K: C自助就是buffet也有，烧烤一般自己家后院里，或者一家人在公园里，老墨尤其喜欢这个。
  |9 ~- D1 w% U4 P而且这些花费不是极小，但也能承受得起。
9 t- f) X8 x1 M2 t/ V大排档也有类似的，一些大城市的饭店在门口外面会用栅栏圈点地方，里面放几张桌子，但没有廉价食品。/ d* C% L9 I1 \% V# i$ B
最廉价的是in and out, 麦当劳，一个人不浪费也得，4，5块钱。9 k/ J* U9 S+ M$ a' e# G" x5 `
总之，美国是个物质土地极大丰富的地方，包括营业面积，设施水平，营业环境，装修质量。总是不挤，不闹。5 j) n- o7 @6 b
但也是人工极贵的地方，自己家里做都很便宜，但是无论什么只要出去搞，就要被小咬一口。但不觉得黑。总是有点小贵。, d5 F; E, K; k
超市面积很大，但是收银口总是排队。
作者: 河蚌    时间: 2013-1-13 15:04
隧道 发表于 2013-1-13 14:46
4 W$ N2 Z3 U3 }卡拉ok有，但不是主流，而且比较简陋，歌比较少，唱得人也少。
1 m* e" e% _  X2 I洗头房，洗脚房有，一般中国超市附近都有 ...
  H+ s& R3 E, w, v+ k/ W/ t
! p) k4 m5 v8 B+ \! I; z3 ^. }, d
看来是不象中国这么铺天盖地的，走过一个夜市，连着十几家大排档。成熟的街区，基本上步行不到5分钟，上述的内容就能全包括了。
0 t5 l* V& a: {+ ?; f看来还是因为中国人多，所以才这么热闹。
作者: 隧道    时间: 2013-1-13 15:17
河蚌 发表于 2013-1-13 15:04
* B* u+ O2 r- h. V; C7 C9 O看来是不象中国这么铺天盖地的，走过一个夜市，连着十几家大排档。成熟的街区，基本上步行不到5分钟，上 ...

8 p0 B5 E: M8 Y人多+物质不够丰富吧。' J8 |9 j* x: g& U0 v$ Z
国内竞争模式比较单一，不是你死就是我活。
/ @8 b7 v4 Z9 G, V# e美国的很多店，按照国内的标准，感觉生意这么冷清，不出几个月就会倒闭了。$ F1 k2 Q: B0 U- I; K; T( l" b5 e
其实人家好几年，甚至十几年了就是一直这样冷清，但就是能坚持下来。, A& B) F1 P9 N) p( R
每个店都各卖各的特色，都有自己的固定客户群。市场分化的很细。% j- B1 E# C8 G5 [. @# q# k
但这两年经济的确不好，有些很有特点，不是连锁的商家，的确撑不住了。
作者: 隧道    时间: 2013-1-13 15:30
晨枫 发表于 2013-1-12 23:30 ) @4 v7 z+ N% n' D) [1 T; Z
你是说买大批小型的3D打印，分散生产；还是买少量的大型3D打印，集中生产？前者将毫无成本优势，反而带来 ...
5 h/ G6 C! [1 m# l
本来工厂的意思就是社会分工的结果。
6 E; u9 V% k0 w  u8 ^2 |就算有万能3D打印机了，普通人家能为了制造一个零件买一台昂贵的3D打印机吗？
1 G3 ?0 g" X3 x5 P) j还不得乖乖到商店买，最多下订制订单去shop里订货。
! G. W, Z& u6 A; r跟修车一个道理，买齐了工具都不难，但是不能为了修一次车买齐了工具呀。1 y* A3 N3 P  ^2 r. ~. s  G
买齐了工具，除了免费修车当雷锋，剩下的就是开修车铺的目的了。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-13 15:46
河蚌 发表于 2013-1-13 02:04
0 P" P# n+ ?  Q' [5 |看来是不象中国这么铺天盖地的，走过一个夜市，连着十几家大排档。成熟的街区，基本上步行不到5分钟，上 ...
" J' w+ I3 [: t. T2 g. p1 g
美国人最爱搞的是 party，要交流说话。酒吧也是这个意思。卡拉ok啥的满足不了这个目的。
作者: 河蚌    时间: 2013-1-13 16:10
隧道 发表于 2013-1-13 15:30 ) ?& y/ U. |4 B. r8 {
本来工厂的意思就是社会分工的结果。! X4 u( ^, m, P
就算有万能3D打印机了，普通人家能为了制造一个零件买一台昂贵的3D ...

+ {+ ?" i) |- k不会吧，3D打印机，能够打印出东西这个是肯定的，问题是，它能制造出特定强度的东西吗。比如你拿它打印出一个菜刀切肉，应该没问题。你拿它打出一个切割机，它还真能把钢给轧断了？
作者: 隧道    时间: 2013-1-13 16:17
河蚌 发表于 2013-1-13 16:10 8 `. O/ J+ O/ O; |& B
不会吧，3D打印机，能够打印出东西这个是肯定的，问题是，它能制造出特定强度的东西吗。比如你拿它打印出 ...
4 P! v! {" R0 P7 f9 K: E. {
肯定有，就是是否买得起，是否值得买的问题。4 Q# d& g5 @5 S. {5 n) y5 a
实在不行，工厂也可以看做一个3D打印机，一起买过来。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-1-13 21:36
呵呵，做子弹恰恰是因为子弹太贵，打不起。 我就在家做过~
2 d2 q+ B: E! A' N* l

- `- G% F) a; k) M  Y  F  n几毛钱一颗子弹，你居然说贵
作者: tanis    时间: 2013-1-13 23:31
不爱吱声 发表于 2013-1-13 21:36 , l# j% D% N: U$ `; Y3 z8 G
几毛钱一颗子弹，你居然说贵

: M9 C: ]/ N* p& a几毛钱还不贵。。。 一次一般人至少也能打掉个100发吧~ .45最便宜的也要5,6毛钱一个，一次不就是5,60刀，如果一周一次还是挺大的开销呢~~ 何况，自己reload的人一般一次绝对不止100发~
- x% o9 U$ h; Z" T  p+ ~
* i+ z) m* {6 J( P7 k" E/ ?还有些人打精度，也是自己做子弹，不过那是要保证形状，重量，平衡之类的，如果买绝对是买不起的。。。
作者: tanis    时间: 2013-1-13 23:32
不爱吱声 发表于 2013-1-13 21:36
4 w/ r2 V; K: s6 q8 q几毛钱一颗子弹，你居然说贵

4 I7 r; O7 |: G7 L9 K# c扣扳机的时候会时常有硬币掉到地上的幻听~~
作者: 晨枫    时间: 2013-1-13 23:47
隧道 发表于 2013-1-13 01:30 * s! W2 Y6 a. u9 O2 `* i
本来工厂的意思就是社会分工的结果。# d$ ~7 E5 @& r! B# [% E5 ?, @# b9 r
就算有万能3D打印机了，普通人家能为了制造一个零件买一台昂贵的3D ...
# f* k1 W1 A  V$ I7 `4 a
就是这个道理。
作者: 我爱莫扎特    时间: 2013-1-13 23:47
中国制造的优势还是很大。前两天有朋友回国，我请他从国内带了个山寨手机给我，1300多人民币，五寸大屏，双核，1G内存，完全照着三星GALAXY NOTE的样子做的，价格只有三分之一。我拿到手之后，和我同事的GALAXY NOTE比较了一下，除了屏幕鲜艳度略差外，几乎一样，玩赛车啥的很流畅，最有特色还是双卡双待。老外们都惊了，纷纷问我怎么从淘宝买东西。
作者: 晨枫    时间: 2013-1-14 00:01
不爱吱声 发表于 2013-1-12 21:58
3 I: B: X8 {1 g& D4 T' O奢在我看来更多是一种思维，一种生活方式，而不是产品。

: C! \0 M1 U- B! @% n同意“奢”和“懒”都是思维方式问题，具体来说，就是畏难思维。美国人最大的享受就是到沙滩上，大太阳底下一晒，什么也不做，什么也不想。其实平日里他们还动手做点什么的话，想可实在是不怎么想的。看电视、读网络不是想，那是被动反应。美国DIY的群众基础来自农民传统，农场里都是DIY的，从修拖拉机到造房子、修水电，更不用提种个菜、养个花了。大部分城市里的美国人还都才离开土地两三代人。中国城市居民可能已经几十代人脱离土地了，习惯于别人的专业化服务了。美国缺技术工人吗？很缺。不缺的是semi-skilled labor，像造房子的木匠。8 q" w* [) J  c! W# R, Q3 [9 |

+ d: y# }/ e2 {4 `其实我们说美国人、加拿大人，说的都是我们在生活中接触到的。生活中的圈子有限，看到的截面就不一样。比如说，我接触到的和我LP接触到的就非常不同。我接触的是有选择的，基本上是professional和highly skilled labor；她的学生则是来自社会的所有阶层，没有选择的，包括所有民族、教育、职业、家庭背景。要做社会调查，公立学校是一个更好的视点。我的数据有很多来自于她的观察。
作者: 晨枫    时间: 2013-1-14 00:03
我爱莫扎特 发表于 2013-1-13 09:47 ; e, \8 T8 h' k+ h" {
中国制造的优势还是很大。前两天有朋友回国，我请他从国内带了个山寨手机给我，1300多人民币，五寸大屏，双 ...
0 x; L. M6 \# j2 w# U/ P9 T
BBC上也这么说，Samsung最大的威胁不是苹果，而是中国，尤其是中国手机占领中国及周边市场，形成世界上最大的手机用户群，超过美国。
作者: 我爱莫扎特    时间: 2013-1-14 00:09
冰蚁 发表于 2013-1-13 15:46
# I1 s4 V' O5 J; a0 ~" d  P美国人最爱搞的是 party，要交流说话。酒吧也是这个意思。卡拉ok啥的满足不了这个目的。 ...

% z$ p" M# ]4 M6 Y/ a3 p. z爬梯也就罢了，酒吧我一直搞不明白，那么吵，怎么说话呀？公司聚会经常去酒吧，完全听不清楚互相在说什么。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-1-14 00:23
晨枫 发表于 2013-1-13 10:01
# p- c; _/ [8 \: X3 y5 W同意“奢”和“懒”都是思维方式问题，具体来说，就是畏难思维。美国人最大的享受就是到沙滩上，大太阳底 ...

; s% c  F) g( b/ g: J5 N美国缺技术工人么？不缺。理由我已经阐述了。4 h4 b! Z% F0 L% f) r, ~4 c8 W
美国缺制造类工作吗？缺。但是这不是因为美国工人懒干不好活，而是因为美国的劳动力成本高，在资本全球化的情况下竞争力低。
$ A# G; A3 r6 y  [& C% l7 E之所以这里强调这个，因为美国所发生的一切一定会在中国重现。这是经济规律而并不是国民素质问题。
作者: 晨枫    时间: 2013-1-14 00:28
不爱吱声 发表于 2013-1-13 10:23 : @2 X+ M9 x" Q3 S3 U
美国缺技术工人么？不缺。理由我已经阐述了。: q; d* d0 C2 ~; m& d0 l
美国缺制造类工作吗？缺。但是这不是因为美国工人懒干不好 ...
( g% t* ]5 R7 m
不同意1，同意2、3.
作者: 水风    时间: 2013-1-14 03:00
美国的衰败其实在30年前，就已经注定了。7 i* K2 N4 q' H. S9 z1 H
. [; m6 e5 Z2 ~) u/ s- x
美国最强大的时期，不是在克林顿时期，也不是在里根时期，更不是在二战后的铁幕复兴时期。美国最强大的时期，是在肯尼迪为了阿波罗登月计划，而开始的大力加强理工教育之后。是50年前的这些举措，奠定了美国强大的最根本的基础。
5 @% Z" H+ ~+ J6 U. Y5 \' p9 D, ^8 Z8 R. {4 C9 G" D
但规规矩矩的白领，哪里有华尔街挣钱来的快，来得容易？上世纪80年代以来，华尔街的扩张，每一步都直接或者间接的损害了制造业的人才，资金和前途。美国最聪明的那批人，都投身华尔街了。制造业的利润，远远比不上资本运作的利润，从那个时候起，美国制造业没落，就只是一个时间问题了。
3 x3 N1 e. T! l2 R$ S2 b4 ?9 W9 }) `; p! p9 v1 g9 Q
制造业没落，最直接的后果，就是中下层收入的大规模减少，从而动摇了整个国家的财政收入。而这一趋势反过来加速了财富的集中，而财富的进一步集中，更加直接而且迅速的降低了国家的财政收入。就这么一个恶循环，慢慢的掏空了美国大厦的基础。' d! @9 `. R8 z  I. q( a
; s- ~! X0 j) ~$ g+ |3 Q$ z$ @" x
所以，美国制造业，即使是复兴，也不过是回光返照而已。大资本是不会对真正的可以大量利用中下层劳动力的那部分制造业感兴趣的。因为资本获利比不上单纯的资本运作。而只要中下层不能获利，那么市场需求将进一步萎缩，反过来压制制造业复兴的动力。. D2 C( b8 N! g+ D1 c, z( ~6 W

! s) I0 r" y9 }& }" N% Q& o说到底，这不是制造业的问题，而是社会分配的问题。
) H  W2 P5 ]% K% n; u
- ~- `) u5 ?7 M1 j1 r. o4 s福利社会，不可能在美国这样规模的经济体上真正成功运作，尤其是有华尔街那帮人在台上。所以，放弃掉美国梦吧。美国现在是赌徒的天堂，也是他们的地域。
作者: 晨枫    时间: 2013-1-14 04:03
水风 发表于 2013-1-13 13:00
5 p- n+ B' m. F- q6 f$ ~美国的衰败其实在30年前，就已经注定了。' w2 H; Z/ L# K

$ x. [, k* q7 g$ N! r1 b美国最强大的时期，不是在克林顿时期，也不是在里根时期，更不是 ...
6 `# H$ L; F( Y: o( V* A8 b5 w
说得好。资本主义由工业资本向金融资本进化，这好像还是马克思说的？金融资本是寄生资本，活力来自于流动，所以总是想获利最大的方向流动。国内掏空了，就到国外去掏。这个连政策都管不了，除非不搞资本主义了。
作者: 我爱莫扎特    时间: 2013-1-14 05:20
zhouzp 发表于 2013-1-12 12:22 , Q# o5 `+ r. N- b$ a
对3D打印俺倒是有不同的看法：3D打印技术目前正处于婴儿期，假以时日，我认为是存在颠覆传统制造业的可能的 ...

: F, ~" B* H" m, z+ K关键是打印材料上要有突破，这个还是非常困难的。
作者: 隧道    时间: 2013-1-14 08:12
我爱莫扎特 发表于 2013-1-14 00:09
$ l5 t/ ]( p6 H爬梯也就罢了，酒吧我一直搞不明白，那么吵，怎么说话呀？公司聚会经常去酒吧，完全听不清楚互相在说什么 ...

3 a0 W+ s0 ]  n4 A, L7 M! o& x你不想热闹，不想认识陌生人就没必要去酒吧。. _) F+ ~# I" A9 h: r  i5 Q6 R
好像在美国想热闹，想多认识点人，特别是陌生人，酒吧几乎是最流行的选择，其次是教堂，然后是party。2 U4 |4 ~% i$ w% a/ f  g9 O! F
其他的选择就非常小众了。" J( a& _( ^, _; ]6 Q& }/ x# F
美国几乎所有的娱乐活动都在酒吧里，一般酒吧里有游戏机，有台球桌，还有点小游戏。+ @/ g$ X6 i4 c- e
剩下的娱乐就是个人爱好，非常小众了。
作者: 猫元帅    时间: 2013-1-14 08:28
河蚌 发表于 2013-1-12 13:16 / R' ?3 Y6 Y6 C0 v- |: ~/ F
周期率呀周期率，没有国家可以避免。' q+ ^) H& D3 w; Z' U4 }' |
民风由俭入奢由勤变懒是不可逆转的，与制度无关，与政策无关，这是人 ...
' H' J: _7 L/ S3 _( E* B) d
所以说造成美国世纪的各种原因之中，美国人民的勤奋好学是排名靠后的。
作者: 得大自在    时间: 2013-1-14 09:47
水风 发表于 2013-1-14 03:00
, k' d; i- f! z. h美国的衰败其实在30年前，就已经注定了。  v2 ^0 [0 G2 @

. G; E0 ~% c/ k, o  i2 t. B美国最强大的时期，不是在克林顿时期，也不是在里根时期，更不是 ...

( x% x. Z5 P5 B  T2 n3 e华尔街对于美国, 和房地产对于中国,是一样的.是一个掠夺性行业,侵彻国家基础的行业
作者: 老兵帅客    时间: 2013-1-14 14:20
美国的再工业化不太可能真的实现，原因是劳动力成本问题，它导致了与资本逐利本性的矛盾，这点在中国等新兴工业国家的劳动力成本上升到相当程度以前无解，于是我们会看到表演意义上的再工业化。
8 S  a* I8 [  C6 p! s: M# H* h1 y7 Q- h1 k- _# c
但是中国企业在创造力和核心技术方面的欠缺在相当长时间内是无法解决的，这个有社会传统文化和社会契约概念的问题，因此中美之间在相当长时间内还是依赖关系。
作者: 时使物然    时间: 2013-1-14 15:12
最近军坛上传闻，咱兔子的3D打印技术独冠全球，什么发动机叶片，战机龙骨。。。都超牛B。。。+ K. U# }1 Q6 i! G) q$ l
5 M7 U8 C5 n4 k* L
不知真假
作者: 黯影    时间: 2013-1-14 17:10
本帖最后由 黯影 于 2013-1-14 17:12 编辑 - H5 H$ D, h% e, w! Y
我爱莫扎特 发表于 2013-1-13 23:47
5 l- u* d2 i( {  Z3 u8 \# E中国制造的优势还是很大。前两天有朋友回国，我请他从国内带了个山寨手机给我，1300多人民币，五寸大屏，双 ...

+ u: z" F3 ^9 K" |8 O5 ^" `; k1 {6 x0 ]1 t# O
难道你不知道他们等了好久才出现，是因为在等着联发科给他们精装修拎包入住全方位芯片解决方案？山寨机之王联发科可是台湾股市的茅台
作者: 四处张望    时间: 2013-1-14 17:53
水风 发表于 2013-1-14 03:00
' _0 r. c2 X. G5 _美国的衰败其实在30年前，就已经注定了。: i6 k! @& O; i3 h5 v0 K9 m* Q! b

% A$ P2 M+ R  s4 D美国最强大的时期，不是在克林顿时期，也不是在里根时期，更不是 ...

4 F4 t0 i0 `2 U" @, y说得好，在可见的未来都很对。不过不可见的未来就不知道了，焉知有无重大的社会变动？
作者: 这是马甲    时间: 2013-1-14 18:59
Highway 发表于 2013-1-12 13:23 . Z1 J7 J: B4 l! O
中国人还没有真正的聪明起来，抄抄弄弄的，引进了不少，照搬了不少，看着是那么回事，但实际上本质上没有 ...
' I4 ?2 m8 m4 a1 b

& k3 t# k4 {* E8 c) Q别的不知道，但是汽车这里是有储备的。
& Z1 U0 U8 f) R  ~中国的汽车一直是追最新的：
8 b  ~) n& w* c' i3 N50年代仿制奔驰，有了上海牌；
3 ]$ z  [$ a- m0 h4 A! n70年代仿制日本最先进的转子发动机，就是马自达在21世纪使用的跑车RX8的发动机。（可见中国的研发多超前）；# }3 H  q9 H; i! G8 ]2 ]/ C
21世纪以后，我国基本掌握了无级变速技术，可变正时技术，多气门技术。前几年已经可以做出来缸内直喷的TSI发动机；3 p0 T0 K& y; T
柴油方便，共轨、增压、直喷掌握得更早。
- }2 w& c+ l! H3 ~" ?+ s0 `+ F目前不是没技术，而是没人家做的好，一旦封锁了，估计也没啥问题，也就是说：在民用汽车工业上，我们没有代差。
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-14 22:48
老兵帅客 发表于 2013-1-14 01:20 , Z+ z4 p# x1 n2 y( Q
美国的再工业化不太可能真的实现，原因是劳动力成本问题，它导致了与资本逐利本性的矛盾，这点在中国等新兴 ...
1 h! m" A- D& O
美国的再工业化就是个伪命题。搬回美国的工厂其实也是经济利益驱动。一些厂子中中国工人工资在增加，虽然比起美国工人少个三四倍，四五倍，但是美国工人的产出效率比中国的高三四倍，四五倍，完全抵回来了。再加上美国国内税收上的一点优惠，运输费用的节省，和更接近美国市场的优势，傻瓜才不搬回来。所以美国目前根本不存在一个再工业化的命题。
作者: 不爱吱声    时间: 2013-1-14 22:55
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-1-14 09:00 编辑 1 i5 N& V2 Q* y. n/ S* R
冰蚁 发表于 2013-1-14 08:48 ( v7 q  b% {% v  k9 c. X) h4 \/ E
美国的再工业化就是个伪命题。搬回美国的工厂其实也是经济利益驱动。一些厂子中中国工人工资在增加，虽然 ...

) ^3 K) d. T8 i( P6 S3 {. F9 Z5 P& ?; A
同意，美国工厂回迁原本就是预期美国制造成本会降低的结果。! `0 A+ X; ~3 r! r8 ?

5 S) Y" t- T; M' X7 |由于非常规油气的开采，美国十年之内甚至可能会成为世界第一大产油国，由能源进口国变成能源出口国，美国掌握了石油定价以及控制美元，同时其他制造业国家劳动力大幅上涨，那些非劳动力密集型而是依赖能源和原材料的制造业必定回到美国。
! z# k4 `5 n0 a$ M/ j. A
3 i" g5 m+ h( \4 O《世界能源展望2012》概述( ?" M  j. s' X5 g3 Q
http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 19347&fromuid=4
* ]( b9 J2 ]+ M% W' X" w) x- i) g& a
作者: 冰蚁    时间: 2013-1-14 23:02
不爱吱声 发表于 2013-1-14 09:55
* m- M0 r9 }: q( J  H其实，美国工厂回迁原本就是预期美国制造成本会降低的结果。
/ b8 x, E! ?5 r8 ^0 _5 A( v! {4 I2 _7 K% [5 L# E8 |
由于非常规油气的开采，美国十年之内甚至可 ...

, N' B' @2 _/ \4 Y0 y: c哈哈，握手。另外俺前面也提了，从半导体技术发展角度估计有个二十年左右，产业可能会有个变革，人工智能开始介入社会生活。美国还在领跑。所以中长期美国还是看好的。美国目前处于鼎盛时期的平台期，离真正的衰落还远。
作者: 水风    时间: 2013-1-15 01:05
冰蚁 发表于 2013-1-14 22:48
9 m! Q2 j4 @! {+ R$ y9 B1 a美国的再工业化就是个伪命题。搬回美国的工厂其实也是经济利益驱动。一些厂子中中国工人工资在增加，虽然 ...
% J4 @7 S; |5 D# B# o$ B
@不爱吱声
  I; t4 M) `& O& T; `$ R" v
1 p  f) M& T0 ~3 [产业链不是一两天，一两年，或者一二十年就能够形成的。而且一旦形成，想要改，也要十几年的时间。美国的产业链早已经定型了。是针对高科技的，高附加值的产品的。要把放到外面的企业收回来，几家是无所谓的。但一旦上了规模，那么产业链的限制也就随之而来。$ \2 ?0 \! I7 m3 z; X
" z, `* E1 S2 s1 K/ s1 w, V/ T7 h
这些都是所谓的隐形成本。不仅仅是税收上，地缘上和自己企业运输上的便利就可以弥补的。
; U" Y, N2 e, t7 [# }8 z1 v1 [: A  Q' ?
所以，美国的制造业，所谓的复兴，只能是靠创新的新产品来唱主角。而这些新产品，还是要走以前的高附加值，高科技的老路。在20年前，美国专利一家独大，这不是大问题，现在就不好说了。更何况，美国20年前的专利是花开散叶，而现在越来越集中在某几个领域里面。! |1 T& [! J- G7 d( Q

) [/ E1 V% t: `9 s, W. t1974年，美国通过妇女平权法案，打开了女生可以参与各种体育运动的大门。40年后，美国在奥运会上的金牌数，女生拿的终于超过了男生。这是40年不懈的努力，换回来的回报。同样，美国今天的经济状况，制造业的凋零，也是30多年的积累逐步造成的。
7 e) i4 X3 U6 V! h! ~& u" F# _. L6 E' f
一曝十寒，积重难返。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-1-15 05:06
时使物然 发表于 2013-1-14 02:12
" K) f. L5 l3 S  V最近军坛上传闻，咱兔子的3D打印技术独冠全球，什么发动机叶片，战机龙骨。。。都超牛B。。。; J8 f# K# I. I# N. P4 i

( J6 P' E" ~! t7 H. \$ H+ ?不知真假 ...
* z: V6 ?4 Z, h2 o2 ~- M0 b0 }
没有基础，那东西能是真的嘛
作者: 不爱吱声    时间: 2013-1-15 06:01
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-1-14 16:02 编辑
9 V" F1 |0 ^7 j- c2 f0 r, a2 ]
水风 发表于 2013-1-14 11:05 9 M8 P+ ]0 @- r/ ~* Y" D5 o
@不爱吱声
# \* X1 f2 k# X; s1 F+ o8 h+ ~; f
- k9 L; L  g- t6 A产业链不是一两天，一两年，或者一二十年就能够形成的。而且一旦形成，想要改，也要十几年的 ...
- \3 ?. r1 G/ ?+ d) i6 d- }

3 }0 T* Y5 K  I' V, o这个我不同意。$ k- [0 ?) C4 o4 N
5 I, K' \  T# j
产业链并不是很难形成，特别是现在已经是互联网时代，搜索引擎，商品全球化等等都为产业链的迅速形成带来便利。况且重回美国的公司原本都是全球性的大公司，根本就不存在产业链的问题。
作者: 水风    时间: 2013-1-15 07:20
不爱吱声 发表于 2013-1-15 06:01
! @3 g5 j1 Z) u: H$ g: J3 I, v% u这个我不同意。+ P! F7 C* s5 |

! Y4 i/ P5 e: e' J# o产业链并不是很难形成，特别是现在已经是互联网时代，搜索引擎，商品全球化等等都为产业 ...
  N6 U4 D: [/ M4 j: {
掌柜的，美国没有重建或者建立一个齐全的产业链的问题，问题是，在成本上是不合算的。这个由小五姐来解释我想会更清楚一些。@喜欢就捧捧场
  i$ N% c" |2 p6 A; o* g
. u, P* ?) H! g' e我就先自作聪明的说几句吧。
, ~5 B* j! s3 J$ e9 B$ b
! e- t0 o5 u0 a; H. z1 d# g3 u所谓产业链，其实还是成本核算。
, I( s( a0 U5 L9 n7 B# D8 o
. O/ _5 m* Y3 Q/ h( [以苹果的iPhone为例子，这种复杂的移动产品包括了电源控制器(power controller)、距离传感器(proximity sensor)、蜂窝无线电(cellular radio)、CPU，Wi-Fi芯片、音频和视频芯片、加速器(accelerometer)等其他的部件构成。这些部件来自世界各地，其中的许多部件是由美国公司生产。为什么苹果不能自己生产这些，理论上，并没有技术瓶颈。建厂，招募熟练工人也不是问题。建成之后，还可以进一步加强技术保密。1 M2 L1 _, z. C" I7 q
* G0 B1 b3 K3 s9 Q& U0 z; ^! y/ ?
因为成本。美国现在的产业链，已经没有成本优势。所以他们才费劲的从全球选择供应商，在中国的血汗工厂组装。然后千里迢迢的运回美国进行发售。即使这许多周折增添的人工，保密，技术协调等环节，依然保证了可以胜出在美国本土开厂。
+ F2 ?5 }7 S) k
+ {3 p* C: u9 I5 L- b0 g0 O( @所以说，美国的产业链，已经不再支持其再次复兴目前在中国等地的代工业的产业化。不是技术上，人工上，或者资金上的难题。而是经济上不合算。谁会去开一家必定要折本的厂子呢？
9 X1 \0 |% X' n# ^( I7 p
; o. q: v- G8 p7 D这是其一，第二点，是专业分工细化之后，专业工厂更加具有技术和生产优势。别的不说，一个产品往往需要几千个专利。苹果和三星的牛皮官司就是一个例子。你要生产什么，不是说有了技术就说生产就生产了。中国山寨可以，顶多被人喊打喊杀的，没关系，国内市场足以。苹果就绝对不可以。
1 K2 `& i8 Y6 c+ `9 p
# `7 H3 j9 z0 d0 A: [# K而这，也是产业链的一部分。是被美国分出了本土的产业链。但现在收不回来了。/ w* L8 R; y4 M: i2 s% s5 O; X
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5 m, r% M: ]; e. b. _# P
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作者: 不爱吱声    时间: 2013-1-15 07:55
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-1-14 18:26 编辑 ! O$ \4 I- S3 M2 h* ]
水风 发表于 2013-1-14 17:20
1 ^" H. f, h7 @" ?7 N5 k7 p掌柜的，美国没有重建或者建立一个齐全的产业链的问题，问题是，在成本上是不合算的。这个由小五姐来解释 ...
  g* ]5 x& r: g9 y$ u; `

; i5 o! I. J: V: q7 E你说的是现在却不是不久的将来，给你看三张图。
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- R/ e0 s3 Y% e, \& u ; x; v3 @6 [: e0 ?' Y7 x  X
中国将在2020年超过美国成为世界第一大经济体。" ]( L0 ?& j0 c- Y4 a: s
7 \" r6 f2 R( N* J: ~0 q, K/ o

9 G! S9 ?7 G7 }9 O随着经济的快速发展，中国经济会不可避免泡沫化，房价与收入比率太高。世界房价排名前十二的城市有七座是中国的，而前五座全部是中国城市。要知道，世界其他很多大城市一般房价对收入比也就是二点几（比如说休士顿）。
! s; h- V9 ^  K7 f2 D1 x
3 i. i$ C6 \) [5 X# @8 t; P
% E% I! B% Z+ B' b这样为了保持稳定，中国国内劳动力工资必然会大幅度提升。2016年工资上涨幅度相比较2005年达到180%。注意，2016年到现在只有三年时间 。到时候中国劳动力工资大幅上涨后，其产品的制造成本必然会很快提高。而很多工业产品所需的技术工人需要的教育水准是东南亚等国家目前还达不到。
# h. y: G! f2 r  @+ m# W$ ~: G7 _, s4 z3 B
另一方面美国目前的能源开发新技术的应用导致未来美国本土能源供过于求，这些过剩能源肯定需要找到就地消费的渠道。
  K0 i: O0 S& ]3 t8 Z, {0 J5 {8 O: Q: `/ f
因此，美国现在布局将部分制造业转回本土，并不仅仅是政治考量，背后的经济驱动力也是很强的。
作者: 我爱莫扎特    时间: 2013-1-15 08:21
黯影 发表于 2013-1-14 17:10 ' q! e0 c4 ~% B* E' r& J: O+ C
难道你不知道他们等了好久才出现，是因为在等着联发科给他们精装修拎包入住全方位芯片解决方案？山寨机之 ...
7 k) j( G- i: r: c3 w. f  a
联发科确实牛。我那台山寨机用得就是他家最新的机组。这才是人民群众喜闻乐见的创新啊。
作者: 喜欢就捧捧场    时间: 2013-1-15 10:08
水风 发表于 2013-1-14 18:20
. j6 t  ?8 `; k8 H: Q) Y2 a掌柜的，美国没有重建或者建立一个齐全的产业链的问题，问题是，在成本上是不合算的。这个由小五姐来解释 ...
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刚刚把三个活土匪都放倒了，这就来掺和一把。9 U# k; I% y, [- l6 ^: k
8 `1 }: U2 A$ i
不知道你说的产业链是不是我们物流业中所谓的供应链？从成本核算角度上讲，我们这里需要考虑的是total supply chain cost, 这也就意味着从产品设计，生产，组装，包装，运输，通关，卸载，存储等林林总总数百项成本，直到最后产品销售到最终客户端，这才算是供应链的全部成本。这要讲起来就没完了，举例而言，我们公司的供应链成本培训就分四个步骤，统共培训时间为八十个小时。& q. K/ z# C8 Q
, W/ L5 x4 V5 I; L
长话短说，从全方位考虑，不是所有的产品都值得美国重建产业链以实现生产的本土化，你举的苹果产品就是很好的例子，苹果产品属于高市场价值，小体积低重量的电子产品，从整体供应链成本上来看，生产组装包装等环节所占比重较大，在美国本土生产反而不如在中国生产然后远洋运输过来。
4 n* h3 [. D1 {* c. ?: C. R' C) O7 m; v7 ?
反过来说，一些低市场价值，体积大，重量大的产品，运输通关等环节占的成本比重相对大，那么在美国本地生产，或在墨西哥生产就有了一定的成本优势了，比如游艇，汽车，沙发，床垫什么的。
. c1 ~- t' i% i9 r
1 _- R1 }' ~; ~& s+ l+ @商人逐利，这是自古不变的硬道理，最终的决定不是为了爱国，也不是为了环保，而是为了白花花的银子啊。
作者: 苏双    时间: 2013-1-15 10:15
晨大的好文章，看大家讨论得激情四射热火朝天，太帅了，花，期待大家继续点解，赞美你们。
作者: 苏双    时间: 2013-1-15 10:18
喜欢就捧捧场 发表于 2013-1-15 10:08 $ L* d9 }1 W3 G# Y5 T' Q( G; `' O5 f
刚刚把三个活土匪都放倒了，这就来掺和一把。
, y6 V" p  Y. x
- k- w; T  m7 G* V不知道你说的产业链是不是我们物流业中所谓的供应链？从成 ...
4 b; D8 \6 ]& e
小五姐说说美国和中国未来20年的发展前景吧，谢谢
作者: 水风    时间: 2013-1-15 11:01
本帖最后由 水风 于 2013-1-15 11:04 编辑 * Q- A/ S" b0 B2 V
不爱吱声 发表于 2013-1-15 07:55 0 P% P' L3 g2 v, a" O9 H
你说的是现在却不是不久的将来，给你看三张图。

7 {$ e( _( w8 f3 V+ _2 u
' _" P/ P3 o! e0 C& Z+ V8 z% J5 H掌柜的这就是狡辩了。全美最昂贵的几座城市，纽约，旧金山，波士顿，DC, 哪一个是以制造业著称的？就是圣何塞算占半边屁股，还是美国高科技高附加值产品的典范。你看帝都，魔都的房价如何影响了中国制造业的工资了？要不是十五连跳，富士康的薪水会提高么？同样，美国的制造业城市，西雅图，它的物价水平是微软给提起来的，而不是波音。5 I( }/ B4 L9 t0 [, c" @  H

& f& K$ s# @+ p& i& Y工人的平均工资取决于三个方面，第一，买方市场还是卖方市场；第二，工会的力量；第三，最低生活水准。
. M* L5 ?( R, P! T9 V7 m! n; y( b" F* T0 b8 B- R! G' Z
按照常理，中国劳动力工资应该是大幅上涨。但中国的最低生活水准提高不了的话，以现在国内工会一穷二白的状态，你认为劳动力工资会大幅上涨么？你认为国内劳动力过剩，大学生就业难的现象会在三年内解决么？你认为国内可以在基本没有通货膨胀的情况下，将最低生活水准给提高到2005年的两倍么？不要说2016年，就是2026年我看都玄。4 [3 O1 D. J4 k8 t0 t- A0 G# m

7 g1 x! @: c1 t! e; {只要盘剥产业工人的利益水准基本不变，你觉得中国制造的价格会大幅上升么？) W" U, Z- @2 E5 T& u
2 }/ f: T4 I' Q  Y% o: P( V/ `. d
中国制造目前提价，不是因为工人的工资涨了，而是因为人民币兑美元的汇率一比十几跌到了1：6.只要中国政府能够顶住压力，维持住目前水准。那么中国制造提价，不会再是问题。5 B3 N, ^8 N$ G4 P" Z2 \

  s$ j& t% i  u再说能源问题。
! G; m% S3 }3 B! E! l7 F0 h' @, z7 m; ^. W: J
美国能源开发新技术，这个搞了几十年了。我也没看到什么时候出现过剩能源。我只看到电费越来越贵，没看到任何能源供过于求的势头。只要不是大力增加核电，美国的能源价格只会上升，不会下降。因为核电是纳税人全体买单。体现不到个人的账单上来。即使美国成为全世界最大的石油出口国也是一样的。更何况现在美国只开发天然气，在大力囤积石油。现在是计划性的市场经济了。都是按照上季度的需求量来生产电力的。而且为了卖出一个好价钱，还会进一步的缩减一点。6 I: r: c. _0 x2 u) G, K8 G

  |/ V; p5 n; M) n6 `4 l$ y再说能源开发新技术。你知道家里面什么东西最耗电么？是冰箱和空调。如果有游泳池的，那就是泳池加热和过滤。家里面的照明用电，最多占到1/3不到。尤其是夏天，连1/5都不到。你是搞物理学的，现在的空调和冰箱的工作效率能够再提高一倍么？我看不仅是够呛，根本就是不可能。哪怕是提高1/3都算是好的。电加热的效率能够再提高多少？! d& U; O5 M9 D7 I4 U% j
/ t4 t5 u" o0 ?! i2 w
再说太阳能发电，如果不能解决小户发电入网的问题，那么一切都免谈。因为用电最多的时间，都是太阳不能发电的时段。你说现在蓄电池的效率还能提高多少，自家的太阳能能够自给自足，哪怕是仅仅是照明，还要有多少年？更不要说现在的家用电器都是交流电，你用太阳发电出来的都是直流电的问题。这个是个方向，就跟解决癌症一样。我还记得2004还是05年，美国某位部长信誓旦旦的说，十年内解决癌症问题，成为一大笑柄。
6 p% \2 o! Q3 m) ?$ @1 M- }$ S. o3 k- v/ T
只要美国依然对核电持这种保守态度，将来20年，到50年，美国只会有电荒，不会出现能源过剩的问题。
作者: 水风    时间: 2013-1-15 11:09
不爱吱声 发表于 2013-1-15 07:55 , m. m6 ]; N& Y' [4 o
你说的是现在却不是不久的将来，给你看三张图。

5 e! K6 \  l: j$ [7 s2 M还有，中国目前的泡沫化，已经赶上了当年的日本了。具体数字，有篇文章，我给你找找。但日本不是被自己的泡沫打败的，是被美国干爹硬逼着提升汇率打趴下的。只要汇率上我们顶住，美国中国这种共存关系，就必定要长期存在下去。至少在东南亚建立起自己的工业体系之前，不会改变。但我们会眼睁睁的看他们建起来，然后打败自己么？
作者: 水风    时间: 2013-1-15 11:13
喜欢就捧捧场 发表于 2013-1-15 10:08 ( u, _/ F; n( P8 T. {
刚刚把三个活土匪都放倒了，这就来掺和一把。
- F+ N. \8 f. ?( p5 {* J
4 n! T; t& W2 N$ V+ `不知道你说的产业链是不是我们物流业中所谓的供应链？从成 ...
& E" y: ?. A9 p: d
多谢解惑。我说的产业链，其实就是供应链。
+ o, G  V, Z1 y+ R9 q- H" V: U, l1 r: d- h7 a
这才是专家的角度给大家讲解啊。其实美国现在的游艇，汽车，沙发床点什么的，大都是国内生产或者来自于墨西哥或者中美洲，来自于欧亚的，除了高端奢侈品，别的还真少见。& ~3 |/ s4 Q% f0 ?  q
2 p5 [; x& U' S* H, F1 Q




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