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标题: 康熙的汉人血统 [打印本页]

作者: 草蜢 时间: 2012-8-20 13:08
标题: 康熙的汉人血统
本帖最后由草蜢于 2014-2-21 06:27 编辑

本来俺已经勾划好了《马B引出的王中之万三：裸美人改江山》，结果爱坛姐妹们对希腊波斯裸美人不感性趣，反而纠结于清宫戏。为了迎合爱坛姐妹的取向，俺就写康熙他老妈子的事情。

N年前，草蜢妈在看清宫剧（好像是《雍正王朝》）时候老是叫隆科多叫那个姓隆滴。俺说，拜托，隆科多姓隆就像马克思姓马一样。人家那是满洲人的满洲名字，好不好！

后来，俺才发现俺不是完全正确

这个要从隆科多他阿姨说起：

孝康章皇后

康熙他老妈子孝康章皇后佟氏在顺治初年入宫为庶妃，芳龄15。庶妃是一种称号，就是没有经过冊封，没有位号，没有品秩的入宫女子，地位是相当的低。

佟氏的老爸是佟图赖，“初名盛年，汉军镶黄旗人”， “父养真，太祖克抚顺，养真以从弟养性已降，掣其族来归”。

民族这东东相当与马甲，在不同时代这马甲是更变的。

辽东的佟氏家族在明代以前是啥民族成分很难说，蒙古和大金国的官方记载比较欠缺，但至少在明代的户口本上是算为汉族滴。

而且在明代的辽东，佟姓汉人是望族。

相当部分的女真佟佳氏也冒姓佟，以佟姓汉人自居，这些就是“假佟”。

野猪皮同学成大业以前就是入贅当地富商“假佟”家的上门女婿，为佟. 野猪皮。但佟佳氏的嫡长子褚英不会搞政治，不晓得咋搞团结统战，结果没有上大位就被众人整死了。所以皇太极上位以后只是追封自己的生母叶赫那拉氏为皇后而没有追封野猪皮的元配大福晋。此时佟佳氏家族也远远没有康熙上台以后的地位。

而康熙他老妈子佟氏的爷爷佟养真却是佟姓汉人，和野猪皮入贅的女真佟佳氏没有任何血缘关系的。野猪皮攻克抚顺后，佟养真就和从弟佟养性一起投靠了野猪皮，被编入汉军。

之后佟养真“奉命驻守朝鲜界之镇江城” 在鸭绿江边防守大金国祖国的神圣不可侵犯的领土。结果镇江城遭到了跨国武装走私集团毛文龙匪帮的非法越境袭击。经过不屈不饶滴斗争，佟养真和长子佟丰年英勇献身，成了大金国烈士。

“六年奉命驻守朝鲜界之镇江城。时城守中军陈良策潜通明将毛文龙，诈令谍者称兵至，各堡皆呼噪，城中大惊，良策乘乱据城叛。佟养正被执，不屈死之，长子佟丰年并从者六十人俱被害。“

佟养真的次子佟图赖顶替了老爸和老哥，在汉军正蓝旗滴干活。

等等！不是说佟图赖是汉军镶黄旗人吗？

嘿嘿。

马甲是可以变化滴。容俺慢慢道来。

正蓝旗分为满洲、蒙古、汉军三部分。佟图赖是汉军正蓝旗固山额真，也就是汉军正蓝旗都统。

当时的民族成份和后来的民族划分是不一样的。比如这蒙古八旗（不同与蒙古旗盟）是由天命、天聪年间(皇太极改国号金为清以前)就归附后金政权的蒙古部落改编的，他们居住在京师，或被派到各地驻防，而不生活在蒙古旧地。长期以来，逐渐淡化了蒙语能力和蒙古习俗，被满洲化了。清亡，大多数蒙古八旗后人都认同自己是满族。汉八旗后人也基本上自称旗人，在国朝划分民族时，所有旗人都被划为满族。

但在顺治年间，汉军八旗虽然是旗人，但不是被看作是满洲的。旗人中汉军旗地位最低。

而正蓝旗虽然在皇太极时期，由于旗主莽古尔泰（野猪皮的继福晋富察氏所生）获罪解职，正蓝旗被皇太极亲自统帅，成为上三旗之一。但皇太极一死，马上多尔衮（野猪皮的最后一个大妃，也是野猪皮最宠爱的，年轻的阿巴亥所生）把自己所属的正白旗升为上三旗，而将正蓝旗降为下五旗。

所以来自于地位较低的下五旗之一的正蓝旗，还是汉军旗的佟氏入宫后只能当一个卑微没有位号的小庶妃。

佟氏17岁生玄烨（满语发音：Hiowan Yei）。

本来玄烨同学的上岗机会属于小概率事件。但一个肉眼看不见的微生物改变他的命运。这就是天花病毒。

天花病毒虽然可怕，但在经历过N次天花瘟疫的旧大陆上，幸存的人们或多或少的有一定的抵抗力。而在天花没有接触过的人群
中，天花是致命的。

最初到达美洲的西班牙人中就有天花病毒携带者。在人口密集的墨西哥和秘鲁，土著人口因为天花而减丁达80-90%。

即使在旧大陆，不同的人群对天花的承受能力也大不一样。

在长期密集型滴居住的城市和农耕人口中，天花抵抗力普遍较高（因为大家已经死过N次了），而在远离人烟的游牧地区，天花对那些没有接触过天花的人群来说就是死神。

北元的最后一个大汗林丹汗就是在青海策划清算西藏黄教大和尚的时候，碰上这个看不见的死神。

日后的准格尔帝国也毁于天花，魏源在《圣武记》中记载了准格尔部40%死于天花。

康熙时代，来访北京的蒙古使臣常常因为染上天花而亡，后来康熙特许让他们在城郊驻扎。

顺治帝在24岁就因为天花而驾崩（这是官方记载）。而佟氏的儿子玄烨染上天花却能痊愈。按传统说法，相信科学的顺治帝听从了外国专家湯若望同志的建议，将具有天花免疫力的玄烨定为继承人。

天花决定了玄烨成为康熙帝。

康熙他老妈子佟氏就成了慈和皇太后。其实康熙他老妈子从没有老过，因为她在康熙即位4月后就驾崩了。芳龄24。

但康熙的舅舅家的地位就马上不同了。

康熙以后又娶了舅舅佟国维之女孝懿仁皇后和悫惠皇贵妃俩表妹。

因为雍正的生母出身低微，没有抚育的资格。雍正同学是从小由未生育的佟贵妃（孝懿仁皇后）抚养。所以雍正同学按佟贵妃的弟弟隆科多为“舅舅隆科多”。

康熙二十七年，康熙的大舅（他老妈子之弟）佟国纲就上访了： “俺大清的民族划分有一些历史上遗留下来的问题。其实俺爷爷佟养真的祖上是女真人，后来到汉地去跑生意了。所以嘛，俺们该划分到满洲旗才对。”

最后，佟国纲一支被“抬旗”从汉军正蓝旗为满洲镶黄旗（镶黄旗是皇帝直接指挥的上三旗之一）。由佟氏改为佟佳氏。但佟氏旁支（佟养性一支）任然为汉军正蓝旗。

佟佳氏也应该是乐意佟国纲认祖宗滴，因为佟佳氏从此成为满洲八大家之首。

那佟国纲这是乱认祖宗吗？

也是，也不是。

俺直接转载一段《辽东佟氏族属旗籍考辨》（侯寿昌著）
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一、族属考略
   清初，佟氏家族谱牒明确记载佟氏本为辽东汉人，其族属分散居住在开原、辽阳和抚顺三个地方。开原、辽阳佟氏以佟昱为其宗祖，抚顺佟氏则以佟养性、佟养真为首。他们最早的先人，据档案资料考证应是佟答剌哈，他是明永乐时期的奴儿干都司指挥同知，后来升为都指挥使，为明代的守土之官。
   在明档《三万卫选簿》佟国臣项下载有：“外黄查有，佟国臣女直人。始祖满只，洪武十六年归附，故。高祖（佟）答剌哈，垛集充军，永乐元年招谕升小旗，二年升总旗；黑勒若招谕除都指挥佥事。宣德元年奴儿干公干，升都指挥同知。天顺七年失机降三万卫指挥使。成化三年建州功升都指挥佥事。十二年故。”又载：“旧选簿查有，正统八年佟昱系已革奴儿干都司指挥同知佟答剌哈庶长男，父病故，本人年幼，堂兄佟胜借职，后长成告取职事，钦准袭都指挥佥事，于三万卫关支百户俸，堂兄革闲。旧选簿查有，天顺八年正月，佟昱原系三万卫带俸都指挥同知，降本卫（即三万卫）指挥使。”1
   雍正十年，《镶黄旗汉军送入名宦及得谥祖孙父子合族人员汉字册》中记载：“佟养真，辽东人，其祖达尔汉图墨图于明时同东旺（应为康旺，档案笔误）、王肇舟和索胜格等来往近边贸易，寓居开原，继迁抚顺。”又据嘉庆八年，《镶黄旗汉军头等甲喇翼贵佐领世职家谱》载：“佟养真，父为佟蘧，祖父为佟蕙。”又据道光十三年《正蓝旗汉军头甲喇世职谱档》载有：“佟养性，辽东人，有祖入明边为商，自开原迁抚顺。其父为佟薖，祖父为佟蕙。”由此可见，佟养真，佟养性之祖均为佟蕙，他们该是亲叔伯兄弟。官书史籍均称佟养真、佟养性之先祖，为达尔汉或达尔哈齐。今据《八旗满洲氏族通谱》等书考明，达尔汉、达尔汉图墨图、达尔哈齐实为一人，乃佟答剌哈之异名。
   从上述档案材料中，可以说明以下几个问题：
   1、佟昱、佟养真、佟养性皆为辽东佟氏族人，最初都居住开原，后来佟养性等因经商继迁抚顺。如果把明档《旧选簿》和清档《佟氏谱档》联系起来看，可以清楚地看出佟答剌哈应是佟氏家族的远系始祖之人。所谓达尔汉、达尔哈齐应指佟答剌哈其人。
   2、从嘉庆八年、道光三年和光绪二十九年的《正蓝旗汉军世职家谱档》中查知，佟昱乃是开原佟氏族人的远系祖人。
   3、从查阅明档和清档得知，从佟昱始，佟答剌哈之后裔开始沿用汉姓汉名。
。。。
那么辽东佟氏是佟佳氏吗？我们的回答是否定的。清初所谓佟佳氏者有两支：一支是努尔哈赤之福晋元妃的直系亲属如巴都里等；另一支是努尔哈赤的近亲阿哈出之后裔。1402年，阿哈出之孙李满柱率部族居佟佳江2一带（史称此为第三次女真大迁移），因之以地为氏，故称佟佳氏。佟氏族人则世居辽阳、开原、抚顺三地。辽阳城曾为明辽东都司驻地，开原则为辽东都司辖地三万卫之都指挥使之驻地。佟氏先人曾历任三万卫指挥使、都指挥同知等职。他们的族人一直居住在辽东三地，从未居住过佟佳江，当然不会是满洲佟佳氏。
那么，辽东佟氏究竟是汉人还是满洲人呢？我们认为，辽东佟氏家族是汉化了的女真人后裔，是汉人而非满洲人。他们的先人是居住在辽阳一带的女真人，明洪武年间在近边经商。永乐元年佟答剌哈为明招服，赐予汉姓，在奴儿干都司任下级军官即小旗。其后，“在边多效勤劳”3，屡有升赏，并于宣德元年擢任奴儿干都司都指挥同知，准其子孙世代袭替。天顺七年，佟答剌哈之子佟昱因失机由都指挥同知降为三万卫指挥。此后，佟氏子弟在开原城一边做官，一边经商，不仅为明朝中央政府尽职守土，而且频繁地来往于中原地区，自觉地吸取和接受了汉族先进文化和生活方式，逐渐改变了他们原来的生活习俗，完全汉化了。自佟昱开始，他们的子孙后代再也不用冠汉姓的女真人姓名，而完全改用汉姓汉名，并用汉字偏旁来区分其辈份的大小。这是佟氏族人业经汉化的一个标志。
迨至明末，佟氏子弟除继续在关外做官经商外，佟鹤年、佟卜年等佟氏族人还一直在关内担任朝廷命官。其中，佟卜年还是进士，任南皮县知县，后来并升任辽东监军。这也说明，佟氏族人早已和汉人融为一体了。
。。。
明人沈国元在《两朝从信录》中指称：“奴酋（努尔哈赤）倡逆，而佟养性、佟养真等佐之，明弃我之冠裳，甘为贼之肺腑。”明政府亦因此将佟卜年等在内地做官的佟氏族人逮捕入狱。据此可知，明末官民均视辽东佟氏族人为汉人，而非女真（满洲）人。

。。。
那么，后金统治者是否以辽东佟氏为同族，即视为满洲呢？
佟养性于明万历四十二年，越狱出逃投奔努尔哈赤。天命四年（1619年），佟养真复率领佟养性之子佟图占等佟氏族众一千四百余名由抚顺来投靠后金统治者。同年，努尔哈赤率兵攻克开原城，“佟家又有两起，二十馀人来归”。“随后又有七八起由明逃来归金（即后金）”5。后金统治者把投充的汉民和部分汉官集中起来，交给额驸佟养性和李永芳统辖。天命六年三月二十一日，努尔哈赤任命汉官为八游击、二都司，管理汉民事务。佟养性是负责主管汉民事务的高级官员，辖八游击、二都司，有关征收汉军国赋，佥派差役等事务，皆由佟养性办理。天命七年正月初二日，以佟养性为代表的众汉官，凭借职权，敲诈勒索，搜刮民财，积累大量财富，远远超过了执掌后金大权的诸贝勒，受到金国汗努尔哈赤的谴责。他说：“抚顺额驸（李永芳）、石乌礼额驸（佟养性），吾视尔等如同半子之婿而养育之矣。贝勒家中庭院有草料乎？尔等家中庭院所积如斯草料者，若非尽皆免于赋税而取者，何能有也？草乃积于表面易见者耳，金银能见乎？尔等不思报汗养育之恩，不明白办事，而一味如此索取财物，我等今不信尔等汉人矣！”6据此可证，后金统治者努尔哈赤一直视佟养性为汉人，并没有把他看作满洲族属。
天聪时期，皇太极也把佟养性视为汉人。天聪五年，皇太极正式命建汉军旗，佟养性被任命为第一任汉军固山额真，并敕谕佟养性曰：“凡汉人军民一切事务付尔总理，各官悉听尔节制。”7从这一年，每年正月初一，满汉各官给皇太极拜年时，佟养性都列为汉官之首，从未和满洲官员列为一班。据此可证，天聪朝也没有把佟养性作为满洲族属对待，而是视为汉人。
清人福格在其所著之《听雨丛谈》中写道：“汉军乃辽东三韩三万之民人。国初，称其为乌真超哈或辽东人。”《东华录》也称佟氏本为汉人。
。。。

佟氏族人，从天聪五年正式建立汉军旗起，至崇德七年建立汉军八旗止，都属于汉军旗。天聪五年建立汉军，佟养性为首任乌真超哈固山额真，统率汉兵。天聪六年，佟养性建议皇太极建立红衣炮兵，其基础骨干都是汉兵。佟氏族人大部分被编入这支炮兵部队，并成为其中的中坚骨干力量。清人称其为旧汉军。崇德七年汉军分为八旗，佟养性、佟养真及其族众共一千四百七十二名壮丁被编入正蓝旗汉军头甲喇，前后共编入七个佐领，首任佐领为佟图赖（佟国纲之父）等。由此可见，佟国纲本支原先确属汉军正蓝旗，而不是满洲旗属。佟图赖原管佐领于康熙八年奉旨移过镶黄旗汉军头甲喇第七佐领（勋旧佐领）名下，剩下佐领仍隶正蓝旗汉军，由佟养性之子孙经管，佟氏确属汉军旗无疑。

。。。
综上所证，从天命、天聪直到清初之际，清统治者皆把佟养性为代表的佟氏族属视为汉人，把他们编入正蓝旗汉军，以汉人相对待，并授以汉军职位。

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佟国纲于康熙二十七年奏请佟氏改隶满洲之折：“臣家本系满洲，臣高祖达尔哈齐贸易边境，明人诱入开原。比太祖高皇帝遣使入明，臣叔祖佟养性备述家世，求使者代奏。即蒙太祖谕云：朕福晋佟佳氏，塔本巴彦之女，尔佟姓兄弟分散入汉之故，朕知之久矣。乃大兵克抚顺，将臣族人居佛阿拉之地，不加差使。叔祖得尚宗女，赐施乌里额驸，令与佟佳之巴都里、孟阿图诸大臣考订支派叙为兄弟。臣家族籍既明，请赐改归满洲。”部议只将佟国纲之本支改满洲镶黄旗，其余佟氏本系，仍留汉军正蓝旗属下，佟氏文武官员俱留现任。

也就是说佟氏家族

在明初是女真人，

明中叶至后金兴起是汉人

后金兴起至康熙上位是汉军旗人

康熙后，康熙舅舅家为满洲旗人，其余是汉军旗人

国朝都是满族

民族是个马甲。

康熙舅舅佟国维的儿子也就成了佟佳.隆科多。这小子让四阿哥登上了皇位。

作者: 草蜢 时间: 2012-8-20 14:37
不过，佟国纲有生之年好像没有等到完全落实政策。因为他最初只是被“抬旗”从汉军正蓝旗为汉军镶黄旗，名誉上享受满洲旗人的待遇。嘉庆八年的《历朝八旗世袭谱档》，载明佟氏族人佟国纲本支属于“镶黄旗汉军头甲喇勋旧佐领”

在佟国纲奏请佟氏改隶满洲的同一年，佟国纲随同索额图与沙俄订立《尼布楚条约》。《尼布楚条约》是用满文，拉丁文和俄文三种文本书写的。拉丁文是标准版。

佟国纲没有等到家族民族成分完全落实政策是因为，他奏请佟氏改隶满洲的两年后，准格尔大汗葛尔丹企图恢复成杰思汗的霸业，吞并了外蒙古。外蒙古部举国到俺大清的漠南蒙古地祈求清帝国的庇护。葛尔丹大军尾随而止，并在乌尔会河打败清军，挥剑到达了距离北京仅700里路的乌兰布通与在此等待的清军大战。

噶尔丹“数万阵山下，依林阻水，以万驼缚足卧地，背加箱垛，蒙以湿毡，环列如栅，士卒于垛隙发矢统，备钩距，号曰驼城”

佟国纲带领清军冲击噶尔丹在林中布置的骆驼阵，被准格尔火绳枪手击中毙命。

佟国纲坝上将军墓

作者: 老芒 时间: 2012-8-20 18:57
这嘎达民族交融比较厉害，时常换个民族很正常。这个现象在今天的话看看湘西的民族变化就知道了。

作者: 不爱吱声 时间: 2012-8-20 20:59
本帖最后由不爱吱声于 2012-8-20 08:53 编辑

其实我问你这个不是因为清宫戏，是因为你前一篇日志讨论清血统问题，当然说的是乾隆怎样。我就想，听百家讲坛说康熙生母是汉族人，考虑到顺治帝时满蒙混血，那岂不是康熙身体里有二分之一汉人血统，只有四分之一是满族，另外四分之一是蒙古族了。那从康熙那代开始，就已经是“那我大清的花花江山到底败在谁手下就说不清喽~~”（tanis语）

换民族说我是第一次了解，或许大家争议就因为此？

估计会有不同看法，当然我们并不提倡血统论，我是比较反感那些“大汉族主义”，不过这个话题争议太大，就不发挥了，咱们只谈历史。

作者: 明月回春 时间: 2012-8-20 21:15
这一段，似乎在明朝那些事里面看到过。我说怎么似曾相识呢。

作者: 草蜢 时间: 2012-8-21 01:30
本帖最后由草蜢于 2012-8-21 01:32 编辑

不爱吱声发表于 2012-8-20 20:59 ( Z u# K! s, K0 }/ O
其实我问你这个不是因为清宫戏，是因为你前一篇日志讨论清血统问题，当然说的是乾隆怎样。我就想，听百家讲 ...

值得提出的是，康熙同学虽然是汉军旗人佟氏所生。但他的母语是满洲而不是汉语。因为佟氏宫中地位低下，没有资格抚养玄烨。

雍正和乾隆相对康熙来说，更为“汉化”。

玄烨从小所受的影响更多来自于他的蒙古奶奶孝莊文皇后。

相对其他满清皇帝，康熙可能是“最蒙古”的。因为孝莊文皇后是蒙古科尔沁部贝勒寨桑之女，康熙拥有黄金家族的血液。

康熙的身份是汉地的皇帝，同时也是成吉思汗的后裔，蒙古的大汗，蒙古人称为恩赫阿木古朗汗。

康熙对其蒙古百姓是十分照顾滴。因为蒙古人对天花抵抗力差，每次康熙亲临蒙古诸部，他都让他的御医为该部的小P孩种痘。当然，这可能和当时的政治环境有关，因为此时正是清帝国和准格尔帝国争霸蒙古时期，康熙和葛尔丹都需要拉拢蒙古诸部。

同时也是为了争取信仰黄教的蒙古部，康熙以黄教保护者自居，发兵西藏。。。

清和准格尔之争是天下之争，争夺的是对整个蒙古世界的主宰，涉及外蒙，内蒙，新疆，青海，西藏。。。

值得一提的是，虽然康熙的汉语应该是可以滴，但他和耶稣会传教士们私下交谈是总是用满洲语。可怜这些教会老头子，花了N年终于可以说滚瓜烂熟的粤语，闽南语和官话了（那年代。没有拼音，没有拉丁-汉字典），结果紫禁城换了主子，最后还是要用夹生的满洲语。

作者: 爱思伯爵 时间: 2012-8-21 08:32
学习了。谢谢！

作者: 浪人 时间: 2012-8-22 18:54

作者: hotmen 时间: 2012-8-22 21:30
本帖最后由 hotmen 于 2012-8-22 21:47 编辑

看到标题,我就想起梅尔·吉布森和苏菲·玛索.标题换成乾隆更像.但读了全文还是很有内涵的.

作者: Highway 时间: 2012-8-23 10:54
因为天花，那时候蒙古亲贵都不敢进北京城，只有得过天花的“熟身”才敢进京。后来康熙在承德建行宫，目的之一就是接见蒙古外藩王爷方便些。所谓的“怀仁怀德怀远怀柔”。

作者: Highway 时间: 2012-8-23 11:04

草蜢发表于 2012-8-21 01:30 ' w* F8 w k" X; S
值得提出的是，康熙同学虽然是汉军旗人佟氏所生。但他的母语是满洲而不是汉语。因为佟氏宫中地位低下， ...

康熙的汉语不是一般的好，当个汉学家都不为过。语言的功力，恐怕只有乾隆能与之比肩。到北京故宫，以及承德看看，所有的牌匾题跋，不是康熙的，就是乾隆的，别人基本都歇了。

“。。。康熙一生勤奋好学，博览群书。自然科学方面的数学、天文、历法、物理、地理、农学、医学、工程技术；人文方面的经、史、子、集；艺术方面的声律、书法、诗画。他几乎都有所研究。他写出了八九十篇关于自然科学方面的论著，他亲自审定了多种历史方面的书籍，他还精通多种民族语言。” ，康熙的汉文水平很高，中国历史知识丰富。。。

作者: 草蜢 时间: 2012-8-23 11:09

Highway 发表于 2012-8-23 10:54
4 ]7 T, b! G$ p* ^+ e因为天花，那时候蒙古亲贵都不敢进北京城，只有得过天花的“熟身”才敢进京。后来康熙在承德建行宫，目的之 ...

是的。所以俺怀疑康熙能挺过天花和其汉人血统有关。不知道当时的天花是不是经过了变异变厉害了，当年忽必烈的子孙们不也是在大都好好滴吗？

作者: 燕庐敕 时间: 2012-8-23 12:14

Highway 发表于 2012-8-23 11:04 & S' r# u9 p/ _
康熙的汉语不是一般的好，当个汉学家都不为过。语言的功力，恐怕只有乾隆能与之比肩。到北京故宫，以及承 ...

北京到处看到他写的“福”字。因为他爹叫福临，所以他的多子多田福，少了一笔避讳。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-8-23 14:15

Highway 发表于 2012-8-22 22:04 # {2 z6 j( E' P6 r
康熙的汉语不是一般的好，当个汉学家都不为过。语言的功力，恐怕只有乾隆能与之比肩。到北京故宫，以及承 ...

别人也没法不歇了，雍正务实，忙着干活来给他爸爸擦屁股同时给他儿子打江山都忙不过来，哪里有功夫玩这个？嘉庆中年继位，平定内乱和整顿吏治就够他忙的，道光同学志在节俭，咸丰那十来年内忧外患的，最后到承德被单程旅游去了，后面那三位还有像样的嘛。

说白了，康熙和乾隆都是命好，中间夹了个打补丁的，仅此而已。

作者: 不爱吱声 时间: 2012-8-23 21:54

老兵帅客发表于 2012-8-23 00:15 0 T+ h' z2 I' c
别人也没法不歇了，雍正务实，忙着干活来给他爸爸擦屁股同时给他儿子打江山都忙不过来，哪里有功夫玩这个 ...

你说乾隆命好，这个勉强说得过去，康熙的那些功绩是命好那么简单的么？你信不信我是不知道，反正我是不信。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-8-23 22:12

不爱吱声发表于 2012-8-23 08:54
- J. u, [" z/ ]9 v) u* L6 Q你说乾隆命好，这个勉强说得过去，康熙的那些功绩是命好那么简单的么？你信不信我是不知道，反正我是不信 ...

你算一下康熙这辈子的那些大事，例如三藩之乱、平台湾、对西北作战，无论哪个都是对手失误太多，否则他有得麻烦的。事实上也就是平台湾比较容易，因为对手太弱，对他形不成大的威胁，其余两个都有可能造成他彻底崩盘的。而三藩之乱就是他自己制造出来的，否则没事的。你再看看他晚年弄出来的那些麻烦，不还是靠他儿子来给他擦屁股嘛。

作者: 不爱吱声 时间: 2012-8-23 22:17

你算一下康熙这辈子的那些大事，例如三藩之乱、平台湾、对西北作战，无论哪个都是对手失误太多，否则他有得麻烦的。

打仗本来比得就是谁失误少，你不能说对手失误多就是胜利者运气好啊。要是这个逻辑，那历史上那些胜仗都变成运气决定的了。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-8-23 22:36

不爱吱声发表于 2012-8-23 09:17
* A/ U- y3 i" X9 \打仗本来比得就是谁失误少，你不能说对手失误多就是胜利者运气好啊。要是这个逻辑，那历史上那些胜仗都变 ...

不是的，三藩之乱，如果不是吴三桂战略失误没有大举北上，至少是南北朝的局面恐怕是肯定的了，即使如此，平定其靠的是绿营将领，期间的朝廷乱来事也不少，只不过圣祖名声之下后来不提罢了。

对西北作战，假如不是他奶奶调度有方，加上对手大意，那次他也悬了。

这两次他都是以国力优势压平对方，看不出他自己圣在哪里。

战争之外的吏治和财政，后来靠着他儿子努力来弥补，否则乾隆就没那个好命了。

作者: 何足道 时间: 2016-5-31 09:39
以前讨论佟家的血统问题时，有一条被当成证据的是，佟家做过汉军旗的都统，因此就是汉人出身。类似的例子我也可以举出来，豪格的儿子做过蒙军旗的都统，那豪格的儿子是蒙古人？类似这种满洲到汉军或蒙军任职的很多的。也是正常

作者: tnq 时间: 2016-5-31 13:17

草蜢发表于 2012-8-21 01:30
, s: y! u/ x8 U# q" R# B7 i值得提出的是，康熙同学虽然是汉军旗人佟氏所生。但他的母语是满洲而不是汉语。因为佟氏宫中地位低下， ...

因为蒙古人对天花抵抗力差,蒙古统治这么多年还没有适应啊！？

作者: 知之后哀 时间: 2016-5-31 14:20

老兵帅客发表于 2012-8-23 22:12) F$ X8 c) p8 o- i2 ?1 y
你算一下康熙这辈子的那些大事，例如三藩之乱、平台湾、对西北作战，无论哪个都是对手失误太多，否则他有 ...

从明末开始不都是比烂大赛么....没有那么多恼残对手,我大清都立不起来...假如三国代表中国谋略的一个高峰,从明末到清那就是个底部...

作者: 莳萝 时间: 2016-5-31 14:45

知之后哀发表于 2016-5-31 14:20 G9 W2 G3 D( b% J: ?
从明末开始不都是比烂大赛么....没有那么多恼残对手,我大清都立不起来...假如三国代表中国谋略的一个高峰 ...

哈哈哈哈哈
看到你写这句想起来我小时候外公讲史书，把三国志和清史排在一起，说这都不是正经史书，三国志那是看英雄英雌。
我问那清史呢？
他老人家说：时无英雄使竖子成名。

作者: 知之后哀 时间: 2016-5-31 15:34

莳萝发表于 2016-5-31 14:45
7 I6 b+ q* {! G- m4 @. d8 H# Z哈哈哈哈哈; ~6 A' O- M5 k0 R5 L
看到你写这句想起来我小时候外公讲史书，把三国志和清史排在一起，说这都不是正经史书，三国 ...

不能同意再多~

作者: 草蜢 时间: 2016-6-16 03:10

何足道发表于 2016-5-31 09:39
. O/ j9 G; X, z M, [5 D) @3 @以前讨论佟家的血统问题时，有一条被当成证据的是，佟家做过汉军旗的都统，因此就是汉人出身。类似的例子我 ...

辽东佟氏家族是汉化了的女真人后裔，是汉人而非满洲人。

明显你没有读完俺八出来的佟氏家族族谱考，罚你重读

作者: 何足道 时间: 2016-6-16 10:43

草蜢发表于 2016-6-16 03:105 Z [$ R% N) o7 u; e* y! Z& U
辽东佟氏家族是汉化了的女真人后裔，是汉人而非满洲人。9 R/ Z3 N, K: a+ D9 F. B; r& Y! E) N) c

2 P1 ?) V6 d& M h5 a/ a明显你没有读完俺八出来的佟氏家族族谱考，罚你 ...

俺俩说的是俩事，我只是借蚂蚱的主贴，表述一下我的看法而已

作者: 松阿察 时间: 2016-6-16 11:08
好像京华烟云说过这个事

作者: 草蜢 时间: 2016-6-17 02:17

松阿察发表于 2016-6-16 11:086 _0 ^0 s" F J4 t* o3 V b' a
好像京华烟云说过这个事

这是我4年前的老帖，不晓得咋又被挖坟翻出来了

作者: 何足道 时间: 2016-6-17 23:10

草蜢发表于 2016-6-17 02:17
$ v% {$ A' x7 \8 L0 }) P: w这是我4年前的老帖，不晓得咋又被挖坟翻出来了

盗墓不就是考古，考古不就是历史的一部分吗

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