爱吱声

标题: 关于大下岗与朱镕基 [打印本页]

---

作者: 晨枫    时间: 前天 13:53
标题: 关于大下岗与朱镕基


朱镕基无疑是个争议人物，他的最大罪状就是90年代的大下岗。

不断有人质疑大下岗是否必要，是否可以“做得更好”。

大下岗是necessary evil。没有大下岗，中国可能从90年代就开始像日本一样的“失去的10年”，然后是“失去的20年”，然后是“失去的30年”甚至“失去的40年”。中国还没有日本的底子，可以耗得起。中国没有失去10年、20年、30年、40年。这10年、20年、30年、40年是拔地而起的时代，而大下岗的一代就是被牺牲的一代。他们的命运很惨，没人有资格要求他们作出牺牲，但他们还是被牺牲了。

很多人把愤怒指向朱镕基，他只是策划人和执行人，但责任人是邓小平和江泽民，这正是最高政治领导所必须担负的责任。

但谁是责任人不重要。发生的已经发生了，牺牲的已经牺牲了。问题在于：1、牺牲是否值得；2、牺牲是否可以避免。

牺牲是值得的。如果没有国企大倒闭引起大下岗，大量资源还会被亏损的国企吸走。不堪重负的国家财政进一步加重农民负担。官方数据显示，1997年至2003年里，中国城乡居民收入比由2.47扩大到3.23，湖北一个乡党委书记李昌平还在2000年上书时任总理朱镕基，诉说“农民真苦，农村真穷，农业真危险”。

当年盛行的三角债是另一个旁证。三角债是因为国企效益不好，只好抓住手里还有的一点钱，应付款和欠债都无底线拖欠，最后变成一团乱麻，金融流动僵死了。大家都盈利良好，谁也不会走这样集体自杀的路。

企业的灵魂在于产品。要是原品牌能盈利，即使被非法贱卖到资本家手里，也没有理由放弃。说那些盈利国企被贱卖的人，可否举例说明，哪些国企被贱卖后，原品牌继续盈利，只是利润都进了资本家的腰包？对了，接着举例：哪些资本家在保留大而全、小而全的厂医院、学校、宿舍、食堂等后勤设施而继续盈利的？如果那些岗位裁减了，下岗的人是算到谁的头上？

朱镕基保下了军工、重点国企，那些现在还是大国重器的根据地。但他们也都把厂医院、学校、宿舍、食堂等后勤设施等当做报复卸掉了。那些下岗算谁的？不卸掉，他们有今天吗？

大量国企不是变卖了，而是倒闭了。原因很简单：产品没人买，厂子都没人买。亏损企业买来干什么？所谓大量国有资产流失，都是在事后诸葛亮。产线产能但凡能卖得动，根本就没有倒闭的问题。谁要是有具体的盈利企业被变卖的实例，赶紧举报、倒查。所谓卖给江浙富一代，那也是想象的。那时万元户就是顶天的巨富，江浙哪来拿的出千万私有资产可以买下大型国企的，说来听听？那些指责朱镕基腐败、他儿子才应该把钱拿出来的，也请拿出实证。

事实是，几乎找不到当年被“贱卖”国企在大体保持原产线、原员工而飞黄腾达的实例。所谓国有资产流失，指的也主要是地皮，不是设备，那些设备和产线一样，没人要。否则请举例。

国企地皮现在非常值钱不假，但不能把时序和因果颠倒了。要不然，最被盘剥的依然是城郊农民，他们才是把地皮贱卖了的。他们有两套房、三套房的，但与他们丧失的地皮相比，那三瓜两枣算什么？他们比同样丧失地皮的国企员工相比，是因为同样地皮上承载的工人和农民数量的极大不同，农民还能分到三瓜两枣，工人连这都没有了。

下岗是没办法的办法，维稳的道理没人不懂。朱镕基i讣告里说到：朱镕基“建立国有企业下岗职工基本生活保障、失业保险、城镇居民最低生活保障制度，下大力气解决拖欠职工工资、下岗职工再就业等问题”。实际上，下岗就是下岗，基本生活保障更不达不到基本，再就业就是自谋出路。这不是因为朱镕基狠心，是因为他没钱。

他要是有钱的话，根本不会启动这样注定要被骂的改革。他又不傻。

大下岗是必要的，更是悲壮的。没有大下岗的壮士断腕，就没有后来的经济起飞。反过来，日本、欧美经济上这么耗下去，正是因为不敢壮士断腕。

大下岗可以做得更好吗？什么事都可以做得更好，但这只是理论上。在现实里，如何才能做得更好，才是有意义的问题。

90年代是计划经济向市场经济转型的关键也是最困难的时期，还是时间紧迫的时期。大事件之后，急需在经济上恢复增长。“发展是硬道理”首先是维稳的硬道理。计划经济搞不下去了，半市场的鸟笼经济也搞不下去了，只有向市场经济闯关。不闯也不行了，市场驱动的南方民营经济的活力已经把还在缅怀计划驱动但积重难返的北方国营经济逼出原型了。

大下岗可以说是经济上的红军长征的开始。不应该忘记，红军离开瑞金的时候有30万，到陕北只剩3万了。

长征是精心计划的吗？肯定不是。大下岗也不是。没有时间也根本没有办法规划，只有摸着石头过河。

反过来，即使从事后诸葛亮的角度来看，如果国企大批倒闭是必然的，换上你，你能如何“做得更好”才能在完成经济转型的同时避免大下岗？这不是没有意义的历史旧账不能重演的问题。AI很有可能引发新的一波大下岗，当年如果能做得更好，相关做法在今天很可能依然有值得借鉴的地方。

侈谈“改革的目的是为了人民获得更加美好的生活”是在扯淡，也别拿先锋队那一套狗屁说辞来骗人骗己。解放后“过上官僚阶级和资产阶级一样的好日子”的从来不是工人农民，而是先锋队里的最先锋阶层。只要到上海法租界、庐山去看看，那些达官巨富留下来的豪宅都是谁在住着，就很清楚了。

---

作者: testjhy    时间: 前天 14:36
围观你被批斗，

---

作者: 史节    时间: 前天 15:02
大下岗是必要的，是值得的。这个我相信历史已经回答了这个问题。甚至对于大下岗这批群体来说，他们在那个节点下岗其实是最后的时间窗口，再晚几年，他们无法在民营经济中消化自己的劳动，会成为社会更大的雷。
对于国有企业而言，他们从很多行业退出了，但整体更强大了，而且牢牢的把握了国家命脉，国有经济对国家的控制力更为强大了。这让他们后面有能力在电信，能源，交通，基建，军工方面上演一个又一个活剧。

从历史窗口来说，90年代初其实才是更好的时间，但那个时候正好处于历史潮流大变革的时候，并不具备改革的基本条件。当朱终于将中国经济从悬崖拉回来，完成软着陆，这个问题才真正到了解决的历史窗口。

那么问题有什么，我没有宏观数据，只是从微观的自我感知说一下。第一个好东西贱卖，有大量资产被人侵吞。第二个手法粗糙，几千万人集体推入失业，没有分门别类，没有进行组织；第三个缺乏思想动员；第四个，对里面的贪腐打击不足，但有一说一，真正横行无忌的是胡温时代。

---

作者: 五月    时间: 前天 16:17

先观望一下晨大被批判的情况。。。

---

作者: 有牙老虎    时间: 前天 19:36

五月 发表于 2026-8-14 16:17
先观望一下晨大被批判的情况。。。

我相信在这里不会的。在官网的话，嘿嘿

---

作者: semtex    时间: 前天 20:27

史节 发表于 2026-8-14 15:02
大下岗是必要的，是值得的。这个我相信历史已经回答了这个问题。甚至对于大下岗这批群体来说，他们在那个节 ...

很多大的决策执行，关键因素是速度。想搞的周全，慢慢来，早晚得黄。

不过，大下岗，确实很惨。东北很多都是靠亲戚帮忙，自己鼓捣点小生意，孩子有点出息，慢慢熬出来的。

---

作者: 孟词宗    时间: 前天 21:03

有牙老虎 发表于 2026-8-14 19:36
我相信在这里不会的。在官网的话，嘿嘿

所以司机不会发那里去的。

---

作者: 孟词宗    时间: 前天 21:40


首先，不要把“国企必须改革”偷换成“必须大规模下岗”。改革有必要，不等于当年的规模、速度和方式不可避免。

其次，你把相关性当因果性。中国后来高速增长，不等于“大下岗”就是经济起飞的必要原因。增长还受到民营经济、WTO、全球化、城镇化、基建等多重因素影响。就国内来说，大规模投资（城镇化、基建）对经济拉动效应比大下岗显著的多。而外部投资（WTO、全球化）对经济的拉动效应也显著的多。而这些都不需要大下岗作为前提条件。

第三，用“你能提出更好的方案吗？”证明“当年没有别的方案”，这是逻辑错误。无法证明替代方案一定成功，不等于现实方案就是唯一选择。这等于在说“你说干不好你来干！”呵呵，吃客说西贝莜面都是预制菜，批评不好吃。你能说让吃客们去经营西贝吗？大多数人都能看出什么是坏的，但要修好坏的东西就不容易了。大下岗明显是个坏政策，粗暴得把国营企业和职工当作包袱甩掉，没有任何兜底，还号称“减员增效”。这还真是明朝朱皇帝的风格。明末陕西大旱，结果朱皇帝就是不救，还要“三饷加派”，结果造成大起义。具有讽刺意味的是明朝的建立也是来自元朝激烈操切得搞“变钞法”还“修黄河”。

最后，你把国资流失问题简化成“有没有一家被卖后继续赚钱的国企”。国资流失讨论的是资产估值、交易程序、关联交易、土地等资产处置和利益分配，并不要求“原班人马+原产线+原品牌继续暴赚”。二者根本不是一回事。这种逻辑等价于土改之后地主的土地都被分给了农民，然后你说因为没有任何地主继续赚钱，所以土地没有被分，地主经济没有被摧毁。

总之，把“改革不可避免”偷换成“具体的改革方式不可避免”，又把“中国后来发展得好”倒推成“大下岗必然正确”，本质上是用结果论和反事实假设替代了对政策选择的论证。

那么大下岗是不是必须的？“铁饭碗”有必要打破，但总得在打破后给人家一个饭碗吧？如果给不了饭碗，那么人家会不会像朱元璋那样开局一个碗？大下岗之后那么多年连绵不断的“群体事件”，一直延续到现在的“维稳”，我想很说明问题了。

任何时代，任何国家，大下岗都不是必须的，而是必须解决的问题。美国大萧条的时候失业率为四分之一。解决的方法是继续像胡佛那样继续放任不管吗？历史早就做出了回答，是罗斯福搞凯恩斯主义，加大政府投资和开支，并实行社会福利和保险，从而制造就业机会才挽救了经济。

治理一个国家不能用开公司的思路。开公司裁员，下面有国家福利网兜底；搞大下岗，当时下面用什么兜底？

最后引用一段别人的话作为结束：

一个党员，在有困难的时候是带领群众走出困难，还是把群众当包袱？42年那么困难我们也没把群众丢了！

---

作者: 征久仁    时间: 前天 22:11
我的父母和我爱人的母亲都是当年的大下岗职工，他们的怨气很大，但是当年的大下岗是不可避免的，任何人在当年那个位置都会采用同样的政策，他们的抱怨在于过程混乱，腐败横生。
后来国家也给了他们补偿，我妈和我丈母娘都提前退休，我爸也提前两年退休，退休后工资一直在提升，医保的也大为改善。

他们这批五零后长身体时赶上了三年困难时期，学文化时碰上了文革，找工作时碰上了知青回城和子女顶替，生孩子赶上了计划生育，中年遭遇了大下岗，但他们也赶上了房地产爆发前买了房子，提前退休和医保改善。

---

作者: 晨枫    时间: 前天 22:38

testjhy 发表于 2026-8-14 00:36
围观你被批斗，

早就准备好啦

---

作者: 晨枫    时间: 前天 22:40

史节 发表于 2026-8-14 01:02
大下岗是必要的，是值得的。这个我相信历史已经回答了这个问题。甚至对于大下岗这批群体来说，他们在那个节 ...

第一个好东西贱卖，有大量资产被人侵吞。第二个手法粗糙，几千万人集体推入失业，没有分门别类，没有进行组织；第三个缺乏思想动员；第四个，对里面的贪腐打击不足，

只能说，先干起来，已经等不及了。萝卜快了不洗泥，但萝卜再不吃就真没发过了。

---

作者: 晨枫    时间: 前天 22:41

有牙老虎 发表于 2026-8-14 05:36
我相信在这里不会的。在官网的话，嘿嘿

根本发不出去，估计上面有指令，相关贴文统统不让发。

争议话题已经够多了，不能再炸一个大的。

---

作者: 晨枫    时间: 前天 22:42

semtex 发表于 2026-8-14 06:27
很多大的决策执行，关键因素是速度。想搞的周全，慢慢来，早晚得黄。

不过，大下岗，确实很惨。东北很多 ...

上海如果不是正好赶上浦东开发后引火的经济上升，下岗工人一样惨。

---

作者: 晨枫    时间: 前天 22:43

孟词宗 发表于 2026-8-14 07:03
所以司机不会发那里去的。

试过，发布出去。

---

作者: 晨枫    时间: 前天 22:56

孟词宗 发表于 2026-8-14 07:40
首先，不要把“国企必须改革”偷换成“必须大规模下岗”。改革有必要，不等于当年的规模、速度和方式不可避 ...

不要把“国企必须改革”偷换成“必须大规模下岗”。改革有必要，不等于当年的规模、速度和方式不可避免。

说了等于白说。这确实就是“你行你上”的问题，假设现在能时间倒流。

WTO有市场经济条款，没有国企改革的话，进不了。大基建需要钱，没有国企改革，你出钱啊？

没人说现实方案绝对是最好的，但除非你能提出更好的，这还就是最好的！

国资估值用现在的估值去套当年的眼光，这才叫不着四六。微软86年上市的时候每股21美元，现在499美元，你用现在的估值去套当年的投资决定试试？

当年的交易程序不正规？当年就没有正规的事情！

铁饭碗必须打破，简单粗暴正是因为打破后都没法给饭碗。能给的话，根本就没必要打破。谁没事砸饭碗玩？

维稳不是大下岗才开始的！是89年！！！

罗斯福什么条件？朱镕基什么条件？这都能相比！真是不着四六！

一个党员，在有困难的时候是带领群众走出困难，还是把群众当包袱？42年那么困难我们也没把群众丢了！

42年“我们”有几个群众？但根据地群众里必须有牺牲的时候，还是有牺牲。不丢下的不是具体根据地的具体群众，而是全中国的人民！！！

大下岗是改开绕不过去的关卡。否定大下岗就是否定改开，这事就这么简单！

TG对各种历史问题有各种决议，唯独对大下岗没有“翻案”，因为这案翻不了！

---

作者: 小木    时间: 前天 23:00
我党是集体领导，江朱李这三个人各有各的贡献和错误。
最近有个不大好的倾向，江绝对英明伟大，但凡有坏事锅要么是邓的要么是朱的，这肯定是不符合实际情况的。

如果把财政经济上的那些事大部分都归于朱，那大概他可以跟Paul Volcker并列，算是真正直接塑造了我们现在世界的两个人之一。不过实际上他俩都有很大集体领导的成分，朱可能会更大一些。

另外，具体到下岗这事，苏联（以及相当程度的东欧）失败了而中国成功了，可能最主要的因素还在于中国落后。
当计划经济被意识到无论如何都会坑的时候，苏联已经有接近100%的人口都覆盖在计划经济体制内了，而中国虽然经过了二三十年努力，大概顶多也只有10%的人口被纳入了计划经济体制内。
这使得中国即使放弃掉全部计划经济，在合适的时间窗口里，也可以相对容易的用剩下的90%的人口直接重建一套跟全球化接轨的市场经济。
但能抓住这个时机下这个决心放弃这10%人口并且把重建这个过程跑下来，仍然是超级厉害的。

---

作者: 晨枫    时间: 前天 23:10

小木 发表于 2026-8-14 09:00
我党是集体领导，江朱李这三个人各有各的贡献和错误。
最近有个不大好的倾向，江绝对英明伟大，但凡有坏事 ...

江泽民英明伟大是这几年才有的事。早20年还不是被骂得狗血喷头？江梳头的名号忘了？

朱镕基的权限和Paul Volcker还是不能相比。江泽民和邓小平都能一票否决朱镕基所做的任何事，但尼克松没法否决Paul Volcker，至少没有法律和行政上的权限。

中国还在10%的计划经济vs90%的农村经济时代，这是有意思的思路。个人甚至认为，真是90%的农村经济还养得起10%的计划经济，使得10%的计划经济能延续到90年代。但也到了延续不下去的时候了，南方的民营经济开始卷过来了。

---

作者: 孟词宗    时间: 前天 23:26

晨枫 发表于 2026-8-14 22:56
说了等于白说。这确实就是“你行你上”的问题，假设现在能时间倒流。

WTO有市场经济条款，没有国企改 ...

别光喊口号啊

还是那个问题：你把铁饭碗打破了，那总得给人一个饭碗，要不然人家就学朱元璋开局一个碗了。

至于搞凯恩斯经济，中国后来就是搞的凯恩斯经济，到现在还是凯恩斯主义啊。罗斯福的条件和朱镕基不能比？真不知道你从那里得到这个结论的。罗斯福当时的财政情况比朱镕基差多了。胡佛为啥放任不管？没钱。当时是金本位，钱都是真金白银。罗斯福要搞凯恩斯经济，钱从哪里来？他先是暴力收缴全国的黄金，规定个人不能持有黄金，然后把美元从20美元一盎司贬值到35美元一盎司，最后对富人收取高达90%以上的累进所得税。这才筹足了资金。

作为对比的同时代德国。德国没钱，于是一是打击犹太人收缴他们的财富，二是发行梅福券也就是信用货币。最后也把经济拉出了泥潭。

而朱镕基呢？他首先没有金本位的问题。人民币是信用货币。价格关也已经在80年代到90年代初闯了，增发货币进行投入完全没有问题。要解套三角债也用不着一刀切的让国企破产最后引起连锁反应。正常的应当是银行对债务进行改组和对关键企业注资，从而恢复现金流。然而他选择都不要，就得蛮干。那么除了把群众当包袱也就没有其他解释了。

不要以为出发点是好的，目的是好的，手段就一定正确。元朝变钞法、治理黄河出发点和目的都是好的，但手段激烈操切，结果弄得天下大乱。而清朝同样治理黄河就啥事都没有。

---

作者: 晨枫    时间: 前天 23:42

孟词宗 发表于 2026-8-14 09:26
别光喊口号啊

还是那个问题：你把铁饭碗打破了，那总得给人一个饭碗，要不然人家就学朱元璋开局 ...

现实是没人学朱元璋。

罗斯福能收缴黄金，希特勒能搜刮犹太人，朱镕基到哪里去找黄金和犹太人？发债券给谁买？

90年代的中国根本没有增发货币的经济体格，“一无外债二无内债”思维还很近，通胀灾害的记忆还很新，你是不会争记不得86、89事件的经济驱动是什么吧？你还想大规模增发货币？

银行重组债务？当年中国有几个人懂银行是怎么操作的？银行就是大号的储蓄所，一无投资概念，二无风险管理概念。你让谁去重组、怎么重组？你还嫌贪腐的门窗不够大吗？

---

作者: 可梦之    时间: 昨天 00:15


我整体对朱还是评价非常高的。

但是，朱下去见到了毛等老一辈革命家，敢不敢拿大下岗当成一大功绩汇报。

我个人是不太相信的。Necessary Evil，不管是不是necessary，总归是Evil。可以骗别人，骗不了自己。大概率会心虚避而不谈吧。即便朱不是第一责任人。

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 00:22

可梦之 发表于 2026-8-14 10:15
我整体对朱还是评价非常高的。

但是，朱下去见到了毛等老一辈革命家，敢不敢拿大下岗当成一大功绩汇报。

毛见到朱镕基，该谈的是反右吧？毛是不是敢拿大跃进和文革作为功绩来谈，也是难说的。

---

作者: 可梦之    时间: 昨天 00:29

晨枫 发表于 2026-8-15 00:22
毛见到朱镕基，该谈的是反右吧？毛是不是敢拿大跃进和文革作为功绩来谈，也是难说的。 ...

毛犯过错误，不带表朱的就不是错误。一码归一码。

毛见到杨开慧，也会心虚。自己做的错事，自己最清楚。

但是毛未必不敢拿文革作为功绩。他说过他一辈子就做过两件事，一个是建立新中国，一个是文革。

如果朱敢谈反右和大跃进，会不会邓先跳出来把他拍下去。

---

作者: 孟词宗    时间: 昨天 00:38

晨枫 发表于 2026-8-14 23:42
现实是没人学朱元璋。

罗斯福能收缴黄金，希特勒能搜刮犹太人，朱镕基到哪里去找黄金和犹太人？发债券给 ...

呵呵，你预先设定条件就是没法重组。那么套用你前面的逻辑，你没干过怎么知道能不能干成呢？罗斯福和德国搞凯恩斯主义之前，这也就是个理论，连英国自己都没搞。怎么就干成了呢？

至于你说的

罗斯福能收缴黄金，希特勒能搜刮犹太人，朱镕基到哪里去找黄金和犹太人？发债券给谁买？

我的老天，司机你是不是一直以为货币就是真金白银，完全没有信用货币的概念？而且觉得融资或者发钞就得发债券？这中了美联储的毒也太深了吧。

重要概念说三次，人民币是信用货币，是信用货币，是信用货币。 人民币发钞和投入由人民银行提出建议，国务院批准就行。不需要发债，不需要有任何锚定或抵押。而加大投资必然要发钞。实际上中国这几十年来一直处于货币超发状态。过去几十年中，中国M2年均复合增长率保持在较高水平，明显高于同期名义GDP的增速。从1978年到2010年，中国的GDP增长了112倍，可是，从1985年到2010年，中国的广义货币供应量却增长了814倍。时至今日，不论是中央还是地方都是巨额负债。但这些货币投入有效的刺激了经济。

所以要经济发展，适量的货币超发是必须的。中国并非不用或不会用这个工具，事实上从改开起就一直在用，否则就没有80年代到90年代初的闯价格关了。

但超发货币并不意味着要大下岗。事实上，超发货币应该不需要大下岗才对。超发货币在进入流通后以政府采购，企业贷款和大规模基建等方式可以造成大量的就业需求。但朱这个右派电工一点都不懂经济，只会蛮干。而且如此激烈操切弄不好还有个人政治目的。否则他骤然被拔到总理的位置，如何证明他“能干”？

归根到底的原因，还是他把国企和工人当作包袱罢了。

---

作者: 赫然    时间: 昨天 02:53
企图围观，惨遭失败。。。就算楼上孟兄弟的火力也远远没有观网的十分之一呀。。。

这里我同意孟兄弟的一个观点，如果牺牲可以避免，那牺牲就是不值得的。所以，所有的讨论其实是牺牲是否可以避免。

我作为亲历者，可以说，牺牲没法避免。就当时中国各地的复杂情况，中央对地方放权（失控），还有改开过程中对人性恶的部分的释放。作为中央政策的执行者，朱镕基，是没法在根本上既要有要的。

不过，损失是可以减少的。尤其是对于东北。东北，这样由大型国企组成的地方，应该出台相应政策/措施。长三角和珠三角可以把千百万下岗工人推给社会，当地的社会结构，组织架构，和灵活务实的态度，允许朱棺材这样暴躁的行政命令执行下去，并没有造成严重后果。而东北不存在这样的条件。更糟糕的是，对待东北只走高层路线，没有细化到百姓中去。结果中央和各部委的拨款变成贪腐的催化剂，企业和地方全方位的烂掉。这个可以算作朱镕基的问题。工作作风粗暴。眼前主要问题是解决了，不过代价不小。就算时间紧迫，国际形势不等人，在工作实施上，也是有瑕疵的。

---

作者: orleans    时间: 昨天 04:57
大下岗其实是甩包袱，包袱是转轨造成的。东北国企最发达，当时国企的结构和领导班子都很不适应市场经济。政府做事也不精细，拨改贷，让企业一夜之间背负巨额债务，利润上交却没同步取消，极端的连一点流动资金都不给留，这就直接要逼死人了，销售端 ，指令计划没了，一夜之间变成找市场不要找市长，翻版俄国休克疗法，企业要生产，没钱就互相欠 很多企业三角债就这样来的。后来砸三铁，禁止银行给企业贷款，很多有销路有市场的企业也都黄了.

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 05:00

可梦之 发表于 2026-8-14 10:29
毛犯过错误，不带表朱的就不是错误。一码归一码。

毛见到杨开慧，也会心虚。自己做的错事，自己最清楚。 ...

谁都犯过错误。朱镕基自己都不敢说不犯错误吧？

毛泽东内心怎么评价文革，只有他自己知道了。我对文革的评价在爱坛上说过很多次了：这是破旧的必须，没有文革打碎旧枷锁，就没有改开建设新世界。但文革的初衷和结果可能并非毛泽东预见的，文革对中国社会心态的深刻影响也未必是毛所期待的。

反右的必要性和斯大林的大清洗相似。

邓小平在反右和大跃进中也是有错误的。邓小平是“文革走资派有反错”的典型，朱镕基则是“反右有反错”的典型，但文革和反右本身依然尤其历史必要性。

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 05:08

孟词宗 发表于 2026-8-14 10:38
呵呵，你预先设定条件就是没法重组。那么套用你前面的逻辑，你没干过怎么知道能不能干成呢？罗斯福和德国 ...

凯恩斯主义的成功与失败都有历史条件，你不会以为凯恩斯主义一用就灵、放之四海而皆准吧？你想在90年代用凯恩斯主义，不妨说说凯恩斯主义的应用条件和90年代的现状？

你喜欢开口闭口就“信用货币”，不妨也说说什么是信仰货币、发行的基础和上限是什么？

罗斯福和希特勒不会没听说过美元和德国马克也是信用货币吧？他们是不是脑子被驴踢了，采取做收缴民间黄金和搜刮犹太人的傻事？直接开印货币不好吗？哦，对了，魏玛德国已经开印过……要不是穿帮了，也没有希特勒和纳粹党的事了……

从1978年到2010年，中国的GDP增长了112倍，可是，从1985年到2010年，中国的广义货币供应量却增长了814倍。

所以你是说，改开后中国就一直在疯狂超发货币，只是错在不够疯狂，广义货币供应量翻几番就不用大下岗了？

超发货币在进入流通后以政府采购，企业贷款和大规模基建等方式可以造成大量的就业需求。

政府采购什么，采购空气吗？大规模基建，拿什么基建，直接叠钞票造房子吗？

在经济主体出现结构性问题时，用政府借贷买时间、让企业自然消化问题，这正是日本在90年代一直做到现在的。中国都没有日本的本钱可以这么做。

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 05:11

赫然 发表于 2026-8-14 12:53
企图围观，惨遭失败。。。就算楼上孟兄弟的火力也远远没有观网的十分之一呀。。。

这里我同意孟兄 ...

有没有这样一个可能：东北改革艰难，正是因为计划经济的比重太大？国企关停和大下岗正是为了解决计划经济比重太大的问题？

瑕疵肯定有，错误一大堆，问题是如何才能做到不错误？哪里来时间精细化？

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 05:17

orleans 发表于 2026-8-14 14:57
大下岗其实是甩包袱，包袱是转轨造成的。东北国企最发达，当时国企的结构和领导班子都很不适应市场经济。政 ...

大下岗当然是甩包袱，正是因为不转轨不行了。

如果没有南方的民营经济，东北的计划经济还能维持。但连民营经济的伪劣产品都比国企老气横秋但正牌的产品卖得动，你让计划经济如何生存？

利润上交不废除，是因为庞大的政府开支依然压不下来，利润不上交，钱从哪来？银行坏账问题也是朱镕基时代解决的，银行坏账要是也爆了，中国就完了。

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 07:56

孟词宗 发表于 2026-8-14 10:38
呵呵，你预先设定条件就是没法重组。那么套用你前面的逻辑，你没干过怎么知道能不能干成呢？罗斯福和德国 ...

对了，大下岗没有导致大动乱，不是因为别的，就是因为在文革和六四之后，“中国不能乱”已经刻入中国人的集体基因了。不管大下岗多么惨烈，全民层面上的动乱没有群众基础。

---

作者: 赫然    时间: 昨天 08:32

晨枫 发表于 2026-8-14 16:11
有没有这样一个可能：东北改革艰难，正是因为计划经济的比重太大？国企关停和大下岗正是为了解决计划经济 ...

东北的艰难主要问题是社会结构。社会主体是大型国企，工厂自己有学校医院商店电影院。生老病死一把抓。企业同时执行了社会的功能。而南方就不一样了，社会结构还基本存在。大量的下岗职工，上海还有知青回流，先进入街道，区和市的各级企业，有一点生活托底。而后乡镇企业和个体户浪潮就来了，又消化一批。有了缓冲，情况好很多。

当然，东北的计划经济更加彻底，而南方的灵活性更大。。。这个影响非常大。

大下岗其实是社会主义制度向资本主义制度转换中，推卸社会责任的一个方法。只是比休克疗法温柔一点。本质是一样的。。。所以，我认为牺牲是必然的，只是可以做的更加温柔一点，向南方的情况多倾斜一点。

---

作者: jack211    时间: 昨天 08:42
我的一孔之见。我们大家都同意，
1 囯企改制给国家带来了巨大的利益
2 囯企员工在改革中付出了惨重的代价

因此，作为经济学101, 任何好的方案都应刻包括囯家对下岗职工足额补偿条件。朱总理作为经济大师，不会不明白这一点。那么从这个角度，我们可以清楚看到当年的方案是不是一个好的方案了。

---

作者: 五月    时间: 昨天 09:14

孟词宗 发表于 2026-8-14 23:26
别光喊口号啊

还是那个问题：你把铁饭碗打破了，那总得给人一个饭碗，要不然人家就学朱元璋开局 ...

正常的应当是银行对债务进行改组和对关键企业注资，从而恢复现金流。然而他选择都不要，就得蛮干。那么除了把群众当包袱也就没有其他解释了。

那时的银行我略知一二。银行已经为了“对债务进行改组和对关键企业注资，从而恢复现金流”背上了巨额包袱。国企和集体企业没钱就找银行伸手已经持续了超过20年，银行早已资不抵债。2000年第一次银行不良贷款大剥离，一共清理出1.4万亿的不良贷款。

银行被当做提款机养国企们已经养了超过20年，实在养不起了。再养下去，全国人民存在银行的钱都要没了。国企大面积亏损，长期亏损，严重亏损，几户持续几十年。为了养国企，也就是弥补国企的亏损，国家用了税收补贴，用了转移支付（从农村转移给城市，好玩吧？），用了银行资金，已经穷尽了一切手段

当然，说穷尽有点不科学，因为还有最后一招：印金圆券。幸好TG的肌肉痛苦记忆还在，没敢开启这一招。

为了解决国企亏损问题，从1984年就开始了“城市经济体制改革”。尝试了承包，尝试了租赁，尝试了党建，尝试了群众选举。我在大型国企长大，很多事情亲身经历。结果呢？仍然亏，亏，亏。

国企职工作为个体，当然谈不上承担负面责任。我父母都在国企兢兢业业干了一辈子，只有主动多干活儿的，从来没有偷懒耍滑的。燃鹅，国企作为一个失败的组织形式（failed organizational system），它在当时已经没有救了。中国也养不起了。当时养国企的钱，要么是农民那里弄来，要么是从子孙后代那里弄来。

咋整？

---

作者: 五月    时间: 昨天 09:33

晨枫 发表于 2026-8-15 05:11
有没有这样一个可能：东北改革艰难，正是因为计划经济的比重太大？国企关停和大下岗正是为了解决计划经济 ...

“东北大下岗”已经成为了一个符号，一种叙事，一种用来表达立场的词组。其实当时大下岗按照绝对人数来说，黑龙江、辽宁固然排第一第二，接下来下岗人数是湖北，湖南，河南，四川，然后才排到吉林。这些省的下岗人数跟东北并没有数量级的差别。按照人口比例来说，上海的大下岗也排在前列。

东北大下岗这种叙事也有其原因。东北的下岗职工境遇最糟糕。上海的下岗职工境遇相对较好。最好的大概是广东，浙江，江苏。

这里面的区别是什么？是当地的经济环境，还有更重要的区别是：

吏治。

因此，我认为下岗职工境遇的责任划分应该是：

省委书记  50%
地委书记  20%
中央        30%

中央内部：江 60%，朱 30%， 邓10%

合并计算：朱的责任为： 9%

省委书记和地委书记的不作为和胡作为乃至腐败作为才是当地下岗职工苦难的最大根源。

大下岗是1997-2001。期间广东，江浙沪的三资企业和内资企业蓬勃发展，吸收了大量“剩余劳动力”。湖北，湖南，四川等地地方政府组织了大量人员赴广东，江浙沪打工。当时我在广东，极少见到东北来的人。

普通下岗职工囿于信息封闭，不知道广东的用工需求，这时政府的组织能力就成为救命的关键力量。东三省的省委书记和地委书记当时在吃屎吗？

我家当时在湖北襄阳。前几年我才知道原来我老妈当年也是被下岗。我一直以为她不想干活儿才扔下开发了一半的新产品跑路。当年我们厂也组织了去广东打工，工资是厂里的几倍，引发了不大不小的各种风波。

上海拯救下岗职工的经过更可以作为哈佛肯尼迪政府学院的案例教材。当然，人家肯院对这些给TG“歌功颂德”的咚咚一律不感冒。

因此，下岗职工的苦难罪在省委书记和地委书记。朱镕基的责任，大概在10%吧。

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 09:33

jack211 发表于 2026-8-14 18:42
我的一孔之见。我们大家都同意，
1 囯企改制给国家带来了巨大的利益
2 囯企员工在改革中付出了惨重的代价

只不过你忽略了一点：方案的好坏是约束最优化问题，在这里，约束条件就是钱。如果有足够的钱，根本不存在大下岗的紧迫性，如果没有钱，那就是没有钱了，那什么赔偿？

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 09:41

五月 发表于 2026-8-14 19:14
那时的银行我略知一二。银行已经为了“对债务进行改组和对关键企业注资，从而恢复现金流”背上了巨额 ...

这可能就是疫情以来“直升机撒钱”呼吁不断，但TG就是坚决不干的原因，银行坏账和财政过负担的记忆太惨痛了。

中国一直在战战兢兢中活着，这种事一来，绝对是士官江山变色的。

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 09:45

五月 发表于 2026-8-14 19:33
“东北大下岗”已经成为了一个符号，一种叙事，一种用来表达立场的词组。其实当时大下岗按照绝对人数来 ...

掌柜的给力！

上海下岗工人很快找到出路，一直被作为特例来讲。现在看来，湖北、湖南、四川的下岗压力一样大。不过他们离广东的地理距离较近，心理距离也较近，或许组织去广东打工相比于东北要“容易”一些？

不过东北即使现在也常常一副令人恨铁不成钢的做派。

---

作者: 五月    时间: 昨天 10:04

jack211 发表于 2026-8-15 08:42
我的一孔之见。我们大家都同意，
1 囯企改制给国家带来了巨大的利益
2 囯企员工在改革中付出了惨重的代价

给了。

叫做“社保医保社会统筹”。

---

作者: 五月    时间: 昨天 10:22

晨枫 发表于 2026-8-15 09:45
掌柜的给力！

上海下岗工人很快找到出路，一直被作为特例来讲。现在看来，湖北、湖南、四川的下岗压力一 ...

我觉得跟地理远近关系不大。97年已经是现代社会了，电话，电视，报纸，都不缺。人口流动也非常自由。东北到广东的距离只比湖北多十几个小时的火车和几十块钱的火车票。

说句难听话，当时深圳的KTV、桑拿里都是东北小妹。看场子的很多东北帅小伙儿。广州深圳也有大量的从东北来广东进货的大小客商。其中一位大哥的street smart给我留下不可磨灭的印象，对当时刚刚毕业的书生产生了灵魂震撼。

说明广东不是外国，东北人来广东没有障碍。是什么阻碍东北下岗职工来广东就业？

信息和观念。

在当时谁能快速打破信息和观念的障碍？

政府。

因此，地方政府的作为和不作为，就表现为下岗职工的境遇好还是坏。因此我认为东北的地方政府腐败不作为才是东北下岗职工惨剧的直接和最大责任者。

想起来了，当年在广东我碰到过一个东北来广东打工的大哥。这位大哥原来是东北食品厂的工程师。一来广东就被香港老板委任为食品厂技术总负责人，随即就提拔成厂长。他是我当时在珠三角碰到的唯一一位KTV圈子以外和来进货的客商以外的东北人。

当时广东三资企业对技术工人非常非常缺乏。东北下岗工人中随便一个工人的技术能秒杀湖北湖南四川广西云南贵州安徽河南来广东打工的农民工。东北下岗工人如果来广东，他们找到工作的概率远远高于农村出来的“剩余人口”。

我们厂去中山打工的人一去就是技术员待遇，住单间，吃小灶，工资比普工高得多，并且多人多次遭到普工中美女的主动袭击，数次引发我们全厂的道德八卦大讨论。

一方面东北数百万工人下岗，同时，真的是同时，珠三角长三角吸纳了几乎上亿的劳动力。人力资源的错配格外显眼。这种错配在东北几乎显得独特？

为什么？

官场腐败，无能，漠视民生，在东北特别严重。这才是罪魁祸首。

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 10:27

五月 发表于 2026-8-14 20:22
我觉得跟地理远近关系不大。97年已经是现代社会了，电话，电视，报纸，都不缺。人口流动也非常自由。东 ...

有理，同意。

---

作者: 水风    时间: 昨天 11:00
先评分，再拍砖。

兔子2001年加入世贸，谈判是1986年开始的。

1991年，朱镕基出任国务院副总理。1992年，其在中共十四届一中全会上当选为中共中央政治局常委。开始操盘中国宏观经济、财政、金融等工作。1993年至1995年，其兼任中国人民银行行长，并主导“分税制改革”。1997年，连任中央政治局常委。1998年，其接替李鹏出任国务院总理。可以说，中国加入世贸的最主要的操盘手，就是朱镕基。

你说“90年代是计划经济向市场经济转型的关键也是最困难的时期，还是时间紧迫的时期。大事件之后，急需在经济上恢复增长。“发展是硬道理”首先是维稳的硬道理。计划经济搞不下去了，半市场的鸟笼经济也搞不下去了，只有向市场经济闯关。不闯也不行了，市场驱动的南方民营经济的活力已经把还在缅怀计划驱动但积重难返的北方国营经济逼出原型了。"

这判断有一部分是对的，但前一半很显然对当年的历史有所误解。半市场半计划的双轨制经济，本身就是一个过度产物。后一段又对土共的试点传统有所忽视。南方的个体经济能够做大，也是中央，包括朱镕基在内可以纵容，引导所致的。一开始的目标就是为了能够在全国范围内改制。

土共下定决心搞市场经济，跟欧美接轨，是小平访美后就定下来的大方向。在80年代中，1984年，中央就开始了双轨制。这是理论和实践问题的重大转折点，是中国经济转型的正式起点。虽然小规模的摸索行为早在1980年就开始了。这也是土共决定加入世贸的发轫点，当然也是官倒的起点。然后，以后的20几年，土共一直朝着这个方向在摸着鹰酱过河，但同时一直想保持自己的独立性和维护自己的传统。可以说朱镕基在一定程度上稳定的推进了这个过程，并且很好的完成了既定目标。

你看懂了这一点，就会明白，大下岗实际上土共并不是不想早点干，但被官倒和腐败问题，以及8平方给意外打断了。李鹏这人是个庸才，但的确是个福将。所以把这个骂名留给了朱镕基。

现在看起来，朱镕基最后当总理来担这个骂名，也的确是没有骂错。因为自从92年他主持经济以来，基本的经济国策都是出自他手。朱是技术性人才，不是领导人才。

所以，长征不是精心计划的，是走投无路的情况下被历史推着走的。大下岗有点类似，但中央早就制定了规划，来将大量的僵化国企来改制。我想当初的计划里面，肯定也有上中下三策。但没想到低估了难度，也低估了来自社会各界的阻力。最后眼见着加入关贸/世贸的窗口期在关闭，如果不采取果断行动，中国很可能就会错过这个机会，而丢失十几年甚至几十年。朱镕基和中央这才壮士断腕。但你要说中央对此没有经验，也完全没有规划，你就太小瞧了朱镕基了。他要不知道，也不会在记者招待会上说什么死而后已了。

我对历任总理的评价，周总理当然是第一。朱镕基应该排第二。有能力，也有担当，更能成事。其任内，实行“抓大放小”战略，推动中国加入世界贸易组织，应对了亚洲金融危机冲击、港澳初回归、特大洪涝灾害及水土流失治理等问题，并领导实施了西部大开发、科教兴国等战略，成效显著。朱镕基亦对贪腐采取严厉打击态度，主导严肃查处了湛江、厦门等地的海关走私大案。不愧为总理之名。

---

作者: 孟词宗    时间: 昨天 11:01

五月 发表于 2026-8-15 09:14
那时的银行我略知一二。银行已经为了“对债务进行改组和对关键企业注资，从而恢复现金流”背上了巨额 ...

这是因为投入还不够。

银行贷款并不是国企的提款机。宏观经营上来说，国企当时的最大问题有几个：
1. 国企对于资金没有发言权。利润要上缴，开销要靠拨款，生产计划上级指定，销售是包销。这样的国企其实只是一流水线上的一个车间而不是独立核算的企业。所谓的三角债其实不过是上下游的各个“车间”之间的成本核销。而到了改开，突然要求国企自负盈亏，独立核算，但上缴利润并不取消，拨款却没了，还要加税，这能不亏本吗？

2.国企产品一直是上级计划，统购统销。到了改开突然计划没了，也不包销了，而且要企业自己琢磨怎么赚钱转型还不给资金，又要马儿好又要马儿不吃草。这搁谁受的了？

3. 没拨款没进账怎么办？当然就只能向银行贷款。你说的2000年坏账剥离可不是改开前欠的账，而是改开后尤其是国企改制大下岗后搞出来的。

4. 的确当时对于印钱有点怕印成金元卷。但这并不妨碍实际上通过贷款还是超发了，只不过换了个名义而已。而且金元卷的问题是当时是战时，国民党又节节败退，军费开支天文数字。颁布命令强令民众交出合法持有的黄金、白银和外国货币，换取币值虚假的金圆券，这等同于公开劫掠私产，彻底丧失民心。最重要的是没有实物生产。发行的金圆券不是投入生产，制造就业，反而通过行政高压和恐怖手段冻结物价、打击商人，导致物资迅速撤出公开市场，黑市猖獗和物资极端匮乏。这当然要失败。而这些条件在90年代并不存在。

5. 没有形成销售体系。前面说了，当时的国企大多只管生产不管销售，只相当于一个巨大的车间。一旦改制不管销路了，要重新建立一套销售体系是非常耗费时间和金钱的。再没有足够资金投入的情况下，自然要大量倒闭。

实业经济下，绝大多数经济问题都是投入不够的问题，也就是市场上没有足够的资金让企业能够运转。这也是为何凯恩斯主义要强调投入的原因。

在当时的计划经济与战备经济体制下，民生产品是非常缺乏的。基本上有了对路的产品就不愁销路。但这并不是说一改制企业就能自动转化为生产对路的民生产品。这要有一个过程的。当时的问题就是迷信“改制”，就像迷信只要有了“民主自由”就一切都会自动变好一样。而国家一下子从计划经济变为原始资本主义，那还有不哀鸿遍野的？

如果用经济学中的供求关系来看，当时即不缺供给，也不缺需求，但缺少将需求反馈给供给的渠道，也缺乏让供给改变生产的资金，更缺乏让供给推销产品的渠道。这样供需脱节当然不行。

举个最简单的例子。“燕舞”收录机，燕舞前身是盐城无线电厂，创建于1967年。当时只是一个小厂，只能装配收音机。但到了80年代，抓住机会开始生产收录机，然后做了大量广告，让燕舞牌闻名全国。迅速发展成为全国最大的收录机生产基地。可见当时的需求和供给的关系中就是缺少了信息和流通这两个渠道。所以改开前期“倒爷”盛行，无非就是正规商品流通渠道不给力而已。

那么如果总理真的懂经济而不仅仅是电工，至少应当知道要循序渐进，先发展渠道，同时给予企业充足的转型资金。此外企业的确不应办社会，但可以把幼儿园、三产之类的都剥离成为独立的服务公司之类的。这样在保证充分就业的情况下进行转制，痛苦会小的多。

历史上，桑弘羊、阿合马都是“理财高手”，但行事操切，虽然充实了国库却失掉了民心。前车之鉴，但不读历史的电工估计也不懂，看来估计也不在乎。归根到底，如果把群众和老百姓当作包袱，那么就不会从人民的立场出发办事了。

---

作者: 水风    时间: 昨天 11:14

小木 发表于 2026-8-14 23:00
我党是集体领导，江朱李这三个人各有各的贡献和错误。
最近有个不大好的倾向，江绝对英明伟大，但凡有坏事 ...

没那么简单阿。不是抛开已有的那十分之一的人，另起一摊，而是在维持住一个大体的稳定框架的基础上，另立一个新框架。并且保持整个系统在稳定的前进。颠簸肯定是难免的，倾覆也不是没有可能的。而且，土共的计划经济，实际上并不比苏联的覆盖度差。你不要看农民多，就以为如何。

在对经济制度的贡献上，我非常同意你的看法，朱镕基是制定我种花国现有经济体制，并且打造与世界接轨的主要操盘手和设计人。

苏联之所以失败，有很多原因。我个人认为，集体虚无主义的传统，以及自下而上的腐败是无可救药的。而天朝有三点，一个是改制的时候我们刚富起来，大部分人，你让他们继续勒紧裤腰带，还是能做到的；第二是爱国主义教育，以及百年屈辱和新中国的自豪感；第三是我们的民族文化传统。

---

作者: jack211    时间: 昨天 11:15

晨枫 发表于 2026-8-15 09:33
只不过你忽略了一点：方案的好坏是约束最优化问题，在这里，约束条件就是钱。如果有足够的钱，根本不存在 ...

没钱可以打欠条吧？举个不一定恰当的例子。红军长征拿了老百姓的粮食，不也是打白条。解放了再认账？

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 12:24

jack211 发表于 2026-8-14 21:15
没钱可以打欠条吧？举个不一定恰当的例子。红军长征拿了老百姓的粮食，不也是打白条。解放了再认账？

...

欠条打得还不够多吗？往上翻翻，掌柜的对银行和农民的情形说得比我好，三角债也是打欠条，只是循环打。

---

作者: jack211    时间: 昨天 14:06

晨枫 发表于 2026-8-15 12:24
欠条打得还不够多吗？往上翻翻，掌柜的对银行和农民的情形说得比我好，三角债也是打欠条，只是循环打。 ...

三角债是公司（银行）之间的吧？我说的欠条是国家对下岗职工的承诺。是国家承认这些人的牺牲并在条件允许后给予补偿。这是用国家信用背书的。这个信用不是公司债可比的吧？

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 14:20

jack211 发表于 2026-8-15 00:06
三角债是公司（银行）之间的吧？我说的欠条是国家对下岗职工的承诺。是国家承认这些人的牺牲并在条件允许 ...

给断顿的下岗工人家庭发欠条？你是认真的吗？

---

作者: jack211    时间: 昨天 15:04

晨枫 发表于 2026-8-15 14:20
给断顿的下岗工人家庭发欠条？你是认真的吗？

当时的方案不是连欠条都没给断顿的下岗职工发吗？

我再说明白些，我认为在当时方案的基础上，再进一步明确告诉下岗职工，国家现在需要你们牺牲。国家欠你们的。将来一定会给你们补上。

---

作者: 五月    时间: 昨天 21:45

孟词宗 发表于 2026-8-15 11:01
这是因为投入还不够。

银行贷款并不是国企的提款机。宏观经营上来说，国企当时的最大问题有几个：

左宗棠说“攻错若石”，意思是说真话基本不好听。俺有几句真话，先赔个礼哈。

看来孟兄对改开前的国企，改开后的国企，大下岗之前的国企，现在的国企均了解不多，或者是被很多错误信息误导了。

宏观经营上来说，国企当时的最大问题有几个：
1. 国企对于资金没有发言权。利润要上缴，开销要靠拨款，生产计划上级指定，销售是包销。这样的国企其实只是一流水线上的一个车间而不是独立核算的企业。所谓的三角债其实不过是上下游的各个“车间”之间的成本核销。而到了改开，突然要求国企自负盈亏，独立核算，但上缴利润并不取消，拨款却没了，还要加税，这能不亏本吗？

这种说法是对中国国企的脸谱化理解，与现实中的国企相去十万八千里。从七十年代开始，中国的国企就有了不少自主权。所谓“生产计划上级指定”，其实是国企先做计划预算上报，上级批准。企业的自主性就体现在这个“做计划”的过程中。小时候我们家在陕西一家大型国企。记得那时父母就时不时提起出去“揽活儿”。其实就是现在所谓的销售。到“兄弟企业”推销我厂的水压机、油压机。记得父母当时讨论了很长时间的“打包机”，是一种自动打包棉花的机器。他们设计出来，颇有销路。还有一次老妈去给两伊生产炮弹壳的工厂，一次推销出去两台水压机，全厂上下喜气洋洋。



-------  老妈主持设计的油压机，据说是某个种类的全国第一台，自豪一下 ---------


建国初期中国搞了几年苏式企业计划，很快难以为继。无他，计划经济也是有门槛的，而且门槛出奇地比资本主义高得多。国内根本没有能力做大而全的全经济、全行业“计划”。年初开始做计划，到了年末计划还没计算完。TG只能逐级放开。

改开后，TG几乎在开展农村体制改革的同时就开展的企业改革。当时时髦的词包括：

“厂长负责制”，拿掉书记（一般是外行）手里的权力，

“工业经济责任制”，

“利润包干”，1981年

“利改税”，1983年开始，几乎给了大部分企业跟现在差不多经营权利，

“租赁制”，1984年，把亏损或者微利企业租赁给私人，

“拨改贷”，1984年，

“价格双轨制”“供应双轨制”，1984年，后来爆发某大事件的根源之一，权力变现器，现在我们还能在美帝的关税双轨制中看到其影子

“企业破产”，1986年，沈阳防爆器材厂破产，进入俺们高中政治时事教材，要考，破产后职工由政府兜底，

“承包制”，1987年，

《破产法》上线，1988年，

“现代企业制度”，“股份制”，1990年开始

“三角债”，1988年-1990年及以后

三角债的发生本身就证明了当时大量国企早已没有任何计划性可言。不然一切事先计划好，在上级计委那里冲销就好，怎么会有三角债发生？三角债规模越大，说明当时企业的经营自主权越大。

我读硕士的时候专业是金融和商业模型。回望大下岗前国企改革，结合自身在国企中成长的所见所闻，TG已经拼了老命，在当时的技术和认知范围内，穷举了人类历史上一切企业经营手段。结果是什么呢？

1994 分税制、银行商业化改革，财政不再给国企大规模输血；企业要自己面对市场、还本付息。国企大量的重复建设、产能过剩、债务高企、社会包袱（办学校医院、大量冗员）集中爆发。

1996 年上半年，国有工业企业出现新中国成立以来第一次**盈亏相抵**整体净亏损**（半年数据），下半年略有回正，标志跌入危机区间。

1997年，国有大中型企业 16875 户，亏损 6599 户，亏损面接近 40%；纺织、煤炭、有色、军工全行业亏损。全国 12 个省份国企整体净亏损。

1998 年到谷底，国企亏损面达到 41.4%，大量工厂半停产、拖欠工资，银行不良贷款大幅走高。

事实上所谓赢利的国企大部分也是靠着垄断地位和会计技巧而赢利。让它们贡献现金流出来，则是另一番景象。

孟兄说“投入不够”。那么从建国到1998年，国企投入算不算不够？1.4万亿银行坏账的投入算不算不够？除了剥离的1.4万亿坏账，当时还有隐形坏账至少1万亿，后来靠经济高速发展静悄悄地平账了。2.4万亿的投入还不够？

历史车轮滚动到1997年，面对大面积亏损的国企，面对资不抵债的银行，国家已经罗掘俱穷。如果中央要继续向国企投入，钱从何来？

站在1997年，可以继续抽血养国企的羊就剩这么几只：

--- 外汇储备：1399亿，要不要都拿了养国企？再养10年，也许国企突然就能自食其力了？

--- 外债：当时也不是借不到洋债，燃鹅鉴于中国的信用和资产，洋债的条款估计会比我大清还苛刻。为啥？我大清有海关关税做抵押啊。TG敢抵押关税借洋债？那也得先认命一个赫德当海关总长。1997年亚洲金融危机已经开始了。

--- 内债：1997年国债利息 9.18%

--- 农民：钱不够，农民凑。我天朝的传统智慧结晶了。鞑子皇帝窝阔台要把农民都干掉改成牧场，耶律楚材赶紧说“大汗别啊，农民身上能撸不少钱呢”。中国农民虽然穷，但是人多啊。一个农民撸一点，全国农民攒起来也是一大把。当时农村已经全面搞了三提五统。老仙有篇雄文，揭示了三提五统给了农村干部合法伤害权。哪个村的三提五统不带血带泪？还咋搞？开征辽饷？开征练饷？开征丁税？开征粪捐？

--- 银行存款：中国人民酷爱储蓄，当时银行倒是有上万亿的群众存款，要不要干脆挪用算了？

--- 印钞：前面说了，鉴于中国的银行的国有性质，银行的2.4万亿不良贷款其实就是印钞。已经曲线印钞印了2.4万亿，要不要干脆直接印他个2.4万亿，再撑10年？没准后人的智慧高于前人呢。

1997年，邓，江，朱，乃至全国人民，面临的就是这么一个绝境。内有万家亏损企业，罗掘俱穷，外有亚洲金融危机，如同世界末日。一方面是9亿农民被公粮、三提五统、计生罚款压得喘不过气来，一方面是5000万国企职工大部分不干活儿拿工资（当然绝大部分不是自愿不干活儿，更糟糕的是大部分地方越干亏损越大），何去何从？工人农民，手心手背都是肉，如果要承受改革阵痛，从谁开始？

TG的前面真的不是悬崖就是地雷阵，左右都是死。

咋办？

---

作者: 史节    时间: 昨天 22:09

可梦之 发表于 2026-8-15 00:15
我整体对朱还是评价非常高的。

但是，朱下去见到了毛等老一辈革命家，敢不敢拿大下岗当成一大功绩汇报。

江的纪录片我特意看了，评价是壮士断腕之举。

---

作者: 史节    时间: 昨天 22:14

五月 发表于 2026-8-15 09:14
那时的银行我略知一二。银行已经为了“对债务进行改组和对关键企业注资，从而恢复现金流”背上了巨额 ...

作为那个时代的亲历者，我是同意这个说法的。

这么说，红军长征，好像是四方面军过哪，是雪山也不是什么，扔下上千伤员，伤员眼睁睁看着掉眼泪，从张国焘到底下普通都流泪。你说没办法，可抛弃伤员，总归不是什么光彩的事情。

---

作者: 史节    时间: 昨天 22:15

五月 发表于 2026-8-15 10:22
我觉得跟地理远近关系不大。97年已经是现代社会了，电话，电视，报纸，都不缺。人口流动也非常自由。东 ...

非常赞同，但这个事情其实中央是可以有事作为的。

---

作者: 史节    时间: 昨天 22:19

五月 发表于 2026-8-15 21:45
左宗棠说“攻错若石”，意思是说真话基本不好听。俺有几句真话，先赔个礼哈。

看来孟兄对改开前的国企 ...

亲身经历过那个时代都不够，是后来反反复复看到国外那帮蠢货手里有好的多的牌打成那个德行才知道他们多了不起的。

---

作者: 五月    时间: 昨天 22:21

史节 发表于 2026-8-15 22:19
亲身经历过那个时代都不够，是后来反反复复看到国外那帮蠢货手里有好的多的牌打成那个德行才知道他们多了 ...

完全同意。如果横向对比，那随便耀邦紫阳李鹏都可以封圣了。

---

作者: 孟词宗    时间: 昨天 22:53

五月 发表于 2026-8-15 21:45
左宗棠说“攻错若石”，意思是说真话基本不好听。俺有几句真话，先赔个礼哈。

看来孟兄对改开前的国企 ...

TG的前面真的不是悬崖就是地雷阵，左右都是死。

咋办？

呵呵，咋办就是把工人当作包袱抛弃对吧？国企不是不能倒闭，但没有兜底的倒闭就是在蛮干胡搞了。

中国人民酷爱储蓄，当时银行倒是有上万亿的群众存款，要不要干脆挪用算了？

看到这句我都有点怀疑你是不是学金融的了。银行吸纳存款不“挪用”放贷，还捂着准备生孩子留着过年吗？

关于高储蓄有个段子：电工发愁老百姓只存钱不消费，有谋士给他说中国老百姓其他东西都可以节省，就是教育孩子不会省、孝敬父母看病不会省、修建住房不会省。于是“新三座大山”出炉。

这当然是个段子。但“新三座大山”也是事实。

内债：1997年国债利息 9.18%

学金融的都知道“内债不是债”吧？人民币是无锚发行，完全由中央政府控制，而且中国没有复利，本金不涨的话，不存在利息支出超过财政承受能力的问题。控制“借新”规模也不存在“借新还旧”滚动处理越滚越大的问题。

至于解决方案，俺前面不是说了嘛：
实业经济下，绝大多数经济问题都是投入不够的问题，也就是市场上没有足够的资金让企业能够运转。这也是为何凯恩斯主义要强调投入的原因。

在当时的计划经济与战备经济体制下，民生产品是非常缺乏的。基本上有了对路的产品就不愁销路。但这并不是说一改制企业就能自动转化为生产对路的民生产品。这要有一个过程的。当时的问题就是迷信“改制”，就像迷信只要有了“民主自由”就一切都会自动变好一样。而国家一下子从计划经济变为原始资本主义，那还有不哀鸿遍野的？

如果用经济学中的供求关系来看，当时即不缺供给，也不缺需求，但缺少将需求反馈给供给的渠道，也缺乏让供给改变生产的资金，更缺乏让供给推销产品的渠道。这样供需脱节当然不行。

举个最简单的例子。“燕舞”收录机，燕舞前身是盐城无线电厂，创建于1967年。当时只是一个小厂，只能装配收音机。但到了80年代，抓住机会开始生产收录机，然后做了大量广告，让燕舞牌闻名全国。迅速发展成为全国最大的收录机生产基地。可见当时的需求和供给的关系中就是缺少了信息和流通这两个渠道。所以改开前期“倒爷”盛行，无非就是正规商品流通渠道不给力而已。

那么如果总理真的懂经济而不仅仅是电工，至少应当知道要循序渐进，先发展渠道，同时给予企业充足的转型资金。此外企业的确不应办社会，但可以把幼儿园、三产之类的都剥离成为独立的服务公司之类的。这样在保证充分就业的情况下进行转制，痛苦会小的多。

历史上，桑弘羊、阿合马都是“理财高手”，但行事操切，虽然充实了国库却失掉了民心。前车之鉴，但不读历史的电工估计也不懂，看来估计也不在乎。归根到底，如果把群众和老百姓当作包袱，那么就不会从人民的立场出发办事了。

即使不从人民立场出发，“保证充分就业”也是宏观经济学中最核心、最重要的课题之一。无他，大量失业群众是不稳定因素，是造反的隐患。美国大萧条时期失业率四分之一。胡佛放任不管的结果是遍地盗匪。中国呢？以前有部电影叫作《天下无贼》。这部电影和原著小说虽然是鸡汤，但实际反映的环境也是当时治安环境的恶化。

---

作者: 晨枫    时间: 昨天 22:57

五月 发表于 2026-8-15 07:45
左宗棠说“攻错若石”，意思是说真话基本不好听。俺有几句真话，先赔个礼哈。

看来孟兄对改开前的国企 ...

掌柜的这才是雄文！赞！

---

作者: yanei    时间: 昨天 23:37


问个傻问题。东北大下岗的时候，南海边的那个圈圈已经画了十几年了。粤闽浙苏已经有了几千万没有技术没有城市户口没有商品粮的农民工，没记得里面有多少东北人的身影呀。他们闯关东的基因哪里去了？九十年代信息不那么闭塞了，出国的都以万计了，去个南方还要等政府组织？

---

作者: 可梦之    时间: 昨天 23:41

五月 发表于 2026-8-15 21:45
左宗棠说“攻错若石”，意思是说真话基本不好听。俺有几句真话，先赔个礼哈。

看来孟兄对改开前的国企 ...

二代的改革开放，从文革的“国民经济濒临崩溃的边缘”走到“左右都是死”，貌似也没啥太大变化啊。

TG的前面真的不是悬崖就是地雷阵，左右都是死。

---

作者: 史节    时间: 12 小时前

可梦之 发表于 2026-8-15 23:41
二代的改革开放，从文革的“国民经济濒临崩溃的边缘”走到“左右都是死”，貌似也没啥太大变化啊。
...

说实话经济体感不一样。
文革那会儿是挨饿，或是吃不上。地雷阵那会儿其实还都能吃饱，吃肉也不算啥大事。很多人还在傻乐呵，这也是后来几千万下岗，最终也渡过的基础。

---

作者: 五月    时间: 12 小时前

yanei 发表于 2026-8-15 23:37
问个傻问题。东北大下岗的时候，南海边的那个圈圈已经画了十几年了。粤闽浙苏已经有了几千万没有技术没有城 ...

这是个好问题，非常好的问题。但凡关心下岗职工命运的筒子们问一下这个问题，就会有很多不同的想法。

简单回答：

信息和认知障碍。

以珠三角为例，1997年的时候并非没有东北人跨越2700公里来到深圳。我在KTV和桑拿碰到很多东北妹子，酒吧看场子的有很多东北帅哥。这说明东北人并不是没有人知道中国有个深圳东莞广州，那里有很多工作，很多高薪工作。遗憾地是，东北的下岗工人不知道。这就是信息障碍。

下岗工人从受人尊敬的主人翁变成给资本家打工，要天天对老板点头哈腰？要天天溜须拍马？要天天谄笑胁肩？我们都是打工人，当然知道这不是实情，至少不用天天这样嘛。燃鹅当时的下岗职工中对于给老板打工这件事有颇大的心理障碍。这就是认知障碍。

破除认知障碍需要政府，需要政府工作人员执行，需要政府领导拍板给资源。这件事归中央管还是地方管呢？

制订政策归中央。中央也的确制订了各类政策，力所能及地拨给了资源。燃鹅，中央不可能派无数特派员深入厂矿企业宣讲政策，排忧解难，那是《毛主席去安源》的故事。

中央的政策需要各地政府执行。燃鹅，各地政府的执行情况如何？

以下是AI统计的数字。我核实了一下，大致没有错，或者至少在数量级上没有错。这里合计为2500万人。真实数字应该比这个数字大不少。也许3000万人，甚至4000万人更接近真相。

1997—2001年累计下岗人数估算

单位：万人，按高到低排列。

排名        省/自治区/直辖市        估算累计人数
1        黑龙江        266.7
2        辽宁        238.2
3        湖北        193.2
4        湖南        163.3
5        四川        156.8
6        河南        148.5
7        吉林        117.8
8        江西        100.4
9        河北        93.5
10        山西        88.3
11        江苏        88.2
12        内蒙古        78.8
13        安徽        77.4
14        山东        76.4
15        陕西        72.8
16        广东        64.2
17        上海        63.1
18        重庆        58.9
19        广西        55.6
20        甘肃        46.4
21        福建        39.2
22        天津        33.7
23        浙江        32.1
24        新疆        31.4
25        贵州        29.0
26        北京        22.4
27        青海        19.2
28        云南        14.1
29        海南        11.5
30        宁夏        10.0
31        西藏        3.4

我们可以看到，直接下岗人数，排在前几位的是黑龙江，辽宁。然后是湖北，湖南，四川，河南。再下来才排到吉林。

东北并不是唯一的下岗大省。但是东北是下岗职工遭遇最差的地区之一。回溯当时的新闻，湖北，湖南，四川，河南，几个省市的地方政府都多次大规模组织人员（当时多称为“剩余劳动力人口”）前赴珠三角、长三角找工作打工。东北三个省的政府做过类似的工作吗？

基本没有记录。

2000年第五次人口普查，在广东东北人有多少呢？有几个统计口径，大约是14万人-76万人。而当年在广东的外来人口是多少呢？1500万人。东北三个省在广东的人只占广东外来人口1%-6%。

东北下岗人口510万-1000万（主观估计），为什么只有14万-76万去了广东？

因为信息和认知障碍。这个不是下岗职工的责任，而是东北地方政府的责任。

懒政，庸政，恶政，腐败，颟顸，东北地方政府在相当长的时间里位居前列。

冤有头，债有主。老朱有没有做过错事？肯定有。他有没有做过坏事？估计有。

但是我们读历史，不就是为了做到实事求是吗？

---

作者: 五月    时间: 12 小时前

可梦之 发表于 2026-8-15 23:41
二代的改革开放，从文革的“国民经济濒临崩溃的边缘”走到“左右都是死”，貌似也没啥太大变化啊。
...

梦之兄暴露年龄了吧？看来是没经历过文革结束的时代。



文革时的“国民经济濒临崩溃的边缘”是写实的。当时文革要是再进行下去就又得饿死人了。下面是AI总结的自然灾害清单：

# 1978‑1988 年全国大范围主要自然灾害

>
> 说明：选取**全国性、跨多省、影响重大**的灾害，不含局部小灾害；主要分为旱灾、洪涝、台风、低温冻害等。

## 1978 年：特大全国大旱

新中国成立后最严重大旱之一。北方华北、黄淮、西北，南方长江中下游均严重干旱。

- 河北、河南、山东、山西、安徽、江苏、湖北、湖南大片区域持续少雨；江河水位偏低，水库蓄水不足。
- 全国受旱面积约 4000 多万公顷，粮食大幅减产，部分地区饮水紧张。
- 这是改革开放之初影响最大的气象灾害。

## 1979 年：长江流域、黄淮洪涝，北方春旱

1. 春夏北方春旱；夏季**长江中下游、淮河流域暴雨洪涝**，湖北、湖南、安徽、江苏受灾严重。
2. 东北出现低温冷害，影响东北粮食生产。

## 1980 年：长江流域大水，东北低温冷害

1. **1980 年长江中下游特大洪涝**：梅雨期降雨异常偏多，四川、湖南、湖北、江西、安徽、江苏大面积涝灾，大量农田被淹。
2. 东北严重低温冷害，夏季气温显著偏低，东北粮食减产幅度较大。
3. 华北部分地区伏旱。

## 1981 年：四川特大洪水，北方洪涝

1. **1981 年 7 月四川特大洪水**，长江上游，嘉陵江、沱江、岷江同时暴涨，四川盆地大范围洪灾，重庆、成都等地受灾严重，是建国后四川著名大洪水。
2. 黄河、海河部分流域暴雨洪涝；华南台风灾害多发。

## 1982 年：南涝北旱

1. 南方长江、珠江流域多雨洪涝，湖南、江西、广东、广西水灾较重。
2. 华北、东北大范围干旱。

## 1983 年：江淮洪涝，台风、沿海风暴潮

1. 江淮梅雨洪涝，安徽、江苏受灾。
2. **8309 号台风**，登陆广东，带来强风、特大风暴潮，华南沿海损失很大。
3. 北方局部干旱。

## 1984 年：全国灾害相对偏轻

以局部灾害为主，没有全国级特大水旱；东北局部洪涝，华南受台风影响。

## 1985 年：东北严重洪涝，多台风

1. **东北特大洪涝**：辽河、松花江大水，辽宁、吉林、黑龙江大范围受灾，农田大片被淹，是东北 80 年代代表性大水。
2. 多个台风接连登陆东南沿海，浙闽粤多次受灾。

## 1986 年：南北方大范围干旱，局部洪涝

全国大范围干旱，华北、西北、黄淮、江南都出现旱情；四川、湖南局部洪涝。

## 1987 年：重旱为主，局部洪涝

北方持续干旱，华北、西北旱情突出；长江流域局部暴雨洪水，台风影响东南沿海。

## 1988 年：长江流域特大干旱，华南洪涝

1. **1988 年长江中下游伏秋大旱**：四川、重庆、湖北、湖南、江西、安徽高温干旱，河湖水位大降，农业减产。
2. 两广地区暴雨洪涝，多台风袭扰华南。

十年文革，已经耗尽了国家的各类储备。

1978年，外汇储备1.69亿美元。1979年，8.4亿美元。

粮食和物资储备就不查了。可以合理推断继续文革到1988年，上述各种全国大范围自然灾害必须会导致饿死人的现象。这是真会死人的。

“地雷阵和悬崖”其实是个比喻，并不是写实。1997年外汇储备是1400亿美元。国家的家底明显厚了很多。

下岗职工的确承受了经济结构调整的代价，遭遇了苦难，也为国民经济做出了悲壮的贡献。

我们作为亲历者，现在回忆，无非是求一个实事求是而已。

---

作者: yanei    时间: 12 小时前


下面是我狗出来的（狗没有道理给TG捧臭脚），当年并没有把国企工人一脚踢出去了事。还是想了不少办法的。

“20世纪90年代中后期，东北作为老工业基地，在国有企业转轨与重组中产生大量下岗工人。当时国家主要通过再就业服务中心发放3年基本生活费、推行“三条保障线”（企业再就业生活保障、失业保险、城市居民最低生活保障）实施救济与安置。 当时的主要救济与安置政策

再就业服务中心：全民所有制企业设立该中心，下岗职工进入中心并保留劳动关系，由中心发放基本生活费并组织培训，期限一般为三年。

失业保险救济：对三年期满仍未再就业转入失业人员的，按规定发放失业救济金。

低保兜底（低保线）：家庭人均收入低于当地最低生活保障标准的城市居民，纳入政府最低生活保障救助范围。 

实际生活与社会困境保障落实差异：因东北地方财政困难、部分企业彻底瘫痪无力支付，许多下岗职工未能足额领到生活费或未办理好社保接续。生活重压：大批习惯了“铁饭碗”的职工面临生活水平骤降、自谋生路（如摆地摊、打零工、干苦力）的巨大落差。 ”

---

作者: 晨枫    时间: 11 小时前

五月 发表于 2026-8-15 10:20
这是个好问题，非常好的问题。但凡关心下岗职工命运的筒子们问一下这个问题，就会有很多不同的想法。

...

东北有可能还是“没了人口就没了一切”的思维，所以客观上拦不住，但主观上肯定不鼓励外流，直到现在客观成为压到因素。

其实在很多鼓吹中国人口危机的人中间，这个思维还是根深蒂固。即使失业率高、就业低迷，也要维持人口高位增长。

---

作者: yanei    时间: 2 小时前

五月 发表于 2026-8-16 00:20
这是个好问题，非常好的问题。但凡关心下岗职工命运的筒子们问一下这个问题，就会有很多不同的想法。

...

有道理。要是那时地方政府能组织这些有技术有经验的工人去东南沿海，说不定中国制造业升级还能更快一点。可惜这么好的人力资源都瞎了。

前几年有个“投资不过山海关”的说法，看样子东北地方不适应市场经济是有传统的。

---

欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/)

Powered by Discuz! X3.2