爱吱声

标题: 无人机防御问题 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2026-6-29 10:01
标题: 无人机防御问题
俄罗斯近来被乌克兰的无人机打得挺糟心。说起来奇怪，战争打了四年多，无人机从一开始就是战争特色，前线无人机好像有点办法，远程无人机好像还是没有太多办法。
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$ S7 N$ X9 |5 L9 R) J前线无人机的距离近，可以用干扰和硬杀伤；远程无人机结合路径规划的话，可以绕开已知防空阵地。俄罗斯防空体系再天网恢恢，也不可能疏而不漏。几十上百地击落，还是挡不住有几枚击中要紧的目标。眼下的要紧目标集中在炼油厂。这不仅影响俄罗斯的石油生产和出口，还造成很大的公众影响。炼油厂一着火，黑烟滚滚，几十公里外就能看见。炼油厂的易燃易爆物质多，被击中就是惊天动地的大爆炸。大型石化厂的全厂易燃易爆物质可以轻易相当于几百上千吨TNT，一起炸起来，可不相当于战术核武器嘛。
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! P/ J/ W  E2 M当然，合理设计的石化厂是考虑到装置爆炸时不至于连锁爆炸的，业内叫blast radius，半径内制容许有多少易燃易爆物质，更多的必须放到半径外，哪怕影响生产效率。俄罗斯石化厂在多大程度上做到这样的安全设计，不知道，但看现场爆炸没有引起连锁爆炸，估计还是有足够考虑的。" A7 J0 w- Y! {, g8 H  W  ?$ y6 J- X

8 O7 p6 Y( u* U+ ~  L尽管如此，这样的击中还是能避免尽量避免。现在俄罗斯的主要办法是“铠甲”系统，用弹炮互补拦截来袭的无人机和巡航导弹。“铠甲”S2是最新版本，具有6+6枚导弹和两门30毫米高炮。5 Q7 Q4 y5 B8 b* _! t0 G
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理论射程实际上不重要，重要的是实际射界。由于地球曲率和地形地物的遮挡，实际射界也就十多公里。换句话说，对付速度快一点的高亚音速巡航导弹的话，只有一锤子买卖。; o9 B+ d' B* C' m
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巡航导弹和自杀无人机没有明确界限，大抵前者可到高亚音速，后者速度较低但较小体积重量就可达到很远的射程。在战争的生死压力下，乌克兰在无人机和巡航导弹方面都取得出人意外的进展，在得到新老欧洲帮忙攒零部件和关键子系统的基础上，组装出一些很管用的东西，现在北约都在考虑要向乌克兰“取经”和仿造了，以补上低成本远程精确攻击弹药的不足。
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但这些低成本弹药毕竟不可能拥有主动规避甚至自主电子对抗之类的高级功能，除了预编程的途经点，弹道单一、死板，拦截的关键在于及早发现，真发现之后拦截并不是太难的问题。但靠常规的陆基系统有本质的视界和探测距离的问题，用升降柱都改善有限，预警机太奢侈，预警气球一直是“听上去很美”。
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! @7 r0 `' A$ P$ R$ Z但在无人机时代，或许需要用魔法打败魔法。3 Z  C! L5 I( c# F$ g/ m
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四旋翼把预警雷达吊上天是很容易想到的，问题是预警雷达不仅重量不小，还有雷达和数据链耗电问题。要达到有用的程度，马上直奔预警直升机的重量和成本去了。
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1 z1 [0 f8 q% Z+ c但是换一个思路，如果不追求通用性，以要地防御为主，为什么不用系留的四旋翼无人机呢？也就是说，四旋翼（或者更多旋翼，看需要）拖一根电缆，既供电，又用作有线数据链，这样预警无人机可以轻易在100-200米高度保持悬停，而没有电池或者燃油耗尽的顾虑。有线的光纤数据链的数据率也非常高，而且抗干扰。9 S/ r* S. d: g) b
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四旋翼在空中不仅悬停，还要姿态控制，以便雷达稳定工作。还可以通过激光与地面参照标志建立精确的坐标系，这样预警雷达在空中因为大气扰动而产生的晃动和转动都得到精确补偿，有助于精确搜索和跟踪。8 `- K& V# V4 o$ G/ @# Y3 z6 G* b
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典型防空和空空火控雷达是厘米波，兼顾探测精度和距离。无人机和巡航导弹的目标小，地面杂波环境复杂，用毫米波可能更加有利，反正探测距离有个20-30公里就够用了，更远没有必要，也徒然增加雷达和数据处理设备的成本。最好采用电子扫描的相控阵雷达，有源最好，退而求其次也可以无源。电子扫描避免机械扫描对于本身就重量不大的无人机产生反扭力问题。三面阵就可以做到全向监视了。0 i4 l, l/ K% J" n3 [3 q" B! m* h3 R+ z, h

" f# D% {. T) \可能还需要红外-光电辅助探测系统。红外对电动的无人机不大给力，但雷达探测转动的旋翼特别给力。对于用喷气发动机的巡航导弹，迎面面积小，雷达探测比较费力，红外就给力了。! c, q& T' D4 a% ^/ ]6 W& k
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一旦在适当的距离上发现来袭目标，防空导弹就可以在远距离上拦截速度快价值高的巡航导弹，防空巡飞弹则可以在更近的距离上拦截速度慢价值低的巡飞弹、无人机。只要发现了就有办法，最怕到发现的时候已经为时太晚。4 v* f* Z/ s2 x* \+ X
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2 i7 S, H/ n1 {/ V( o4 G/ |- G6 {防空导弹可能需要专门研发和部署“铁穹”那样便于大量低成本发射的，用于拦截饱和攻击。防空巡飞弹也需要有正规的发射系统，便于大量发射。1 W" O1 }( N% Q* l" p

  C4 ]6 K; e! V条件容许的话，这样的系留悬停预警无人机还可以在一定距离上部署，而不一定直接“挂”在被保护目标头顶上。这样散开部署还可以依托全向监视能力互相补充监视，一旦一个预警无人机出问题，不至于全盘皆失。2 N. F$ o) p8 d: F, r8 g( x
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这不是通用的防控系统，更不是野战防控系统，只是适应无人机时代的低端国土防空系统。! q7 ~4 \, s- P; B. G4 x: H
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乌克兰对俄罗斯炼油厂的袭击表明，这样的骚扰已经构成足够的破坏，必须重视起来。
作者: 隧道    时间: 2026-6-29 14:21
怎么感觉还不如气球？
作者: 蓦然回首    时间: 2026-6-29 17:45
如果不追求通用性，以要地防御为主，为什么不用系留的四旋翼无人机呢？

9 E, X& b4 |" R3 m' |3 ?# b- S为啥不用热气球呢？
作者: 晨枫    时间: 2026-6-29 21:18
隧道 发表于 2026-6-29 00:21
% \. W  \2 `& n" ?% o; ~4 E$ G怎么感觉还不如气球？
! y, L4 Z; D+ t
气球的携载能力太差，抗风能力太差
作者: 晨枫    时间: 2026-6-29 21:19
蓦然回首 发表于 2026-6-29 03:45
+ j, o9 p! s. v) c: Q2 R为啥不用热气球呢？

  g% M/ i, E7 g' Q热气球的留空能力不足啊，抗风能力也太差
作者: 隧道    时间: 2026-6-29 21:53
晨枫 发表于 2026-6-29 21:18
" }2 x4 E! }# i$ Q+ L4 ]& N0 Y气球的携载能力太差，抗风能力太差

/ {. J5 i; I- @1 p- a+ r7 }6 g! p四旋翼效率很低吧？还不如直接低速预警机升空了。充分利用机翼的升力。( p/ u7 Z  r$ x* k% p5 a; e4 O
当然是简易，低速版。
作者: 晨枫    时间: 2026-6-29 22:12
隧道 发表于 2026-6-29 07:53
! m2 P4 o/ f/ C3 t6 R4 m四旋翼效率很低吧？还不如直接低速预警机升空了。充分利用机翼的升力。
: t/ K9 ?+ H, q2 A" V- g4 w2 C" i当然是简易，低速版。 ...

3 g2 W* o; h6 ]4 s: p/ ^以悬停为主的飞行器，还有比四旋翼效率更高的吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2026-6-29 22:26
蓦然回首 发表于 2026-6-29 17:45
% U' N# b1 z3 h% q1 p为啥不用热气球呢？

: X# L' X1 w5 r0 M* l  |- q气球无法在风中稳定，旋翼机可以。适用范围和成本气球也并不低，可靠性也不行。% r8 V. F1 r2 J: C' N; y. Z$ k% w: Y6 R' f

  s, d8 o* ^6 Y; k一个受保卫目标用旋翼机群围起来，挂上兔子的黄瓜导弹，看起来就像那么回事了。
作者: 隧道    时间: 2026-6-29 22:44
晨枫 发表于 2026-6-29 22:12
6 X& G* G* q# N1 T5 T以悬停为主的飞行器，还有比四旋翼效率更高的吗？
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绕圈与悬停也没差多少吧？
作者: 晨枫    时间: 2026-6-29 23:25
本帖最后由 晨枫 于 2026-6-29 09:29 编辑 / T4 O0 Y- Z3 @( B! Q; `9 V5 I
隧道 发表于 2026-6-29 08:44
, I9 n* G, {2 m7 D5 ?绕圈与悬停也没差多少吧？

' g: g/ R1 ^, W; Y5 Q0 ]7 x  n8 I
当然是静止更加便于雷达工作啊。
, d3 n% u. |  {; W# K# a. K% n# A2 l& g
四旋翼也更加便于原地升降，不需要起落场地或者航渡部署。
作者: 大黑蚊子    时间: 2026-6-29 23:56
晨枫 发表于 2026-6-29 22:12* u% @3 ?3 U! R" I6 n9 B
以悬停为主的飞行器，还有比四旋翼效率更高的吗？

* F( p5 W$ m7 j; g* a; K/ r% j" q( |可以用六旋翼或者八旋翼嘛: V& j0 O+ L# h- Y! m

; o7 R6 F% G' i' f/ N我觉得毛子不是缺平台，是缺小型化的相控阵雷达用来改装
作者: 晨枫    时间: 2026-6-30 00:09
大黑蚊子 发表于 2026-6-29 09:56! \" s  V0 S( Z$ O2 N
可以用六旋翼或者八旋翼嘛
. P! ]* o8 h' M: D; d+ c  l5 G
5 _7 X& n2 R: U& o  w+ i我觉得毛子不是缺平台，是缺小型化的相控阵雷达用来改装 ...

- t9 Q& E5 m3 m旋翼不是越多越好，增加是因为没办法。" d4 {, i) r; k* u
0 J! u; a" r. m1 }  V
对，这不是给毛子出招，他们没有这个能力，正如你所说。这是给中国未雨绸缪呢，无人机的威胁对台海战争想定同样存在。
作者: 征久仁    时间: 2026-6-30 02:54
如果是中国的话，侦查上预警机飞艇地面雷达加发动群众的人力观察和光电观察，打击上远程地空弹空空弹高炮民兵手里的飞弩便携弹防空fpv，源头上对地方的基地发射车生产厂房进行不间断打击，信号上干扰对方的卫星，总之各种手段都要上。但千万别指望对方会停止。
作者: 晨枫    时间: 2026-6-30 03:12
征久仁 发表于 2026-6-29 12:54
. B1 k, |3 `$ I& @如果是中国的话，侦查上预警机飞艇地面雷达加发动群众的人力观察和光电观察，打击上远程地空弹空空弹高炮民 ...
, ~1 ]) p8 L/ |5 x3 }3 X3 {
这些手段俄罗斯都用上了。不够。
作者: 五月    时间: 2026-6-30 09:23
* F& w- w2 I: k5 H
建一座100米高的铁塔也不难嘛，成本也在毛熊可负担范围内。铁塔上装上中国产的反野猪主动相控阵雷达，华为毫米波雷达，华为激光雷达，华为光学雷达，也不贵。% ~1 w; [2 a  v6 A

+ p7 [8 p2 ]( W& N一座铁塔负责20x20公里，400平方公里。估计莫斯科这种城市20座铁塔足够了。一个化工厂最多两座铁塔可以完整覆盖。  H/ H& N2 D  }/ V1 d$ M# u
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抖音上有一种小型无人机，可以专门瞄准小摩托追上去炸掉。肯定也不贵。化工厂附近布置个10个小分队。成本也不高。  Q0 r! z/ p0 ~, Y# w- ?

( U2 T  a- G# @8 }1 {& `: y毛熊的问题是跟明末差不多。正经事没人管，更拿不到钱。宁可国家不断失血，这个钱和资源也没法用在国防。
6 n0 U" @& z* }% X, z3 ^( t* |  G9 p2 X1 @/ e* |) ~( @# M3 {2 l$ R
好事好事。/ y" e4 P3 _, T" H
+ O% g0 h9 a& H% ]! A
作者: 雷声    时间: 2026-6-30 10:34
五月 发表于 2026-6-30 09:235 i' f" u- c  D, n7 |) Z9 U) V7 P
建一座100米高的铁塔也不难嘛，成本也在毛熊可负担范围内。铁塔上装上中国产的反野猪主动相控阵雷达，华为 ...
3 j3 V5 Q6 ^% n$ P
防空塔又复活了，不过是低端版。
作者: 晨枫    时间: 2026-6-30 10:34
五月 发表于 2026-6-29 19:23
7 q$ j) n& Y) ~5 ~4 X建一座100米高的铁塔也不难嘛，成本也在毛熊可负担范围内。铁塔上装上中国产的反野猪主动相控阵雷达，华为 ...

+ w2 G& k) f2 Y0 J  X这样的铁塔不便宜吧？
作者: 征久仁    时间: 2026-6-30 10:50
晨枫 发表于 2026-6-30 03:12% B; W: v' d$ h5 L& a8 {
这些手段俄罗斯都用上了。不够。

- l, E* Y9 L3 P2 i) c6 ]* ?俄国人或许都有零星使用，但用量和密度都不够。国力不行又不能进行充分动员下投机打法的必然。普京出来表态希望双方不要攻击纵深目标。这繁华毫无用处，能指望伊朗人会听白宫的话吗？
作者: 五月    时间: 2026-6-30 11:22
晨枫 发表于 2026-6-30 10:34) A% F8 Z7 ?5 m
这样的铁塔不便宜吧？
* ?* u5 a8 q- i. j" {
& [( {0 F7 K* P8 }
拉线式铁塔造价非常便宜。下面是AI估的价。虽然AI不一定靠谱，不过几十万人民币这个数量级是靠谱的。北美以前有大量的这种拉线式铁塔当做微波中继塔，在荒野里开车经常能见到。毛熊那里土地大把，建这种塔跟玩似的。
8 c' q: Y, Q" n: {( K, u) |' U
; O) C5 Y- Z" p' S2 S, v===========
- m; A7 g' S4 [$ t, s. ~100 米无承重简易钢结构铁塔造价（2026 国内市场价，平原普通场地、仅抗风、无设备荷载）& A' b9 E8 v( Z6 j
分三种方案，拉线桅杆塔（最便宜）→三角自立塔→四角自立塔，全部热镀锌防锈，仅预留简易爬梯，无平台、无天线支架、不承载任何设备。
( n8 U' _- p: d& X3 G4 S; J! U. I一、方案 1：拉线式桅杆塔（最简、造价最低，推荐）
, J' r. L+ x5 t. h5 f+ d1 U核心参数; t# E4 Q/ V) x5 B" b* v% ]: b
总钢重：26～32 吨（无荷载轻量化设计）
. u" L6 c2 u* s镀锌角钢桁架，3 面拉线固定，基础极小，占地小
$ h; A: X0 x: N/ A铁塔主体出厂价（含钢材、切割焊接、热镀锌）
$ p+ P8 J- }- G国内铁塔厂含税单价：7000～7600 元 / 吨
' G0 M6 k) R- \# E% g30 吨均价：21.9 万元. y; e) [+ w4 A0 ?( L: s3 \
运输 + 现场吊装安装
+ y. [! L7 |( C每吨 1100～1400 元，30 吨合计：3.75 万元4 u# K6 Z* M# T. e& D5 m* b
基础工程（塔底座 + 3 处拉线锚墩，C30 混凝土）& ~! s: t0 m! I. ]4 u; o
平原普通土质：4.5～6 万元
6 L' u% {7 t& X/ X3 A' q辅材、接地、简易爬梯、设计图纸：2.5 万元
2 n  C9 ?1 N2 {) X拉线塔总造价区间
4 p% v$ o0 u7 m3 W+ C最低合计：32.6 万；常规全包价：35～38 万元1 G& }9 F2 [9 M- v% [. S# T2 }
优点：钢材最少、成本最低；缺点：四周需要拉线占地，场地开阔才行。
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作者: 晨枫    时间: 2026-6-30 12:33
五月 发表于 2026-6-29 21:22
- ]' K; r0 \, B/ u9 l* o& F拉线式铁塔造价非常便宜。下面是AI估的价。虽然AI不一定靠谱，不过几十万人民币这个数量级是靠谱的。北 ...

1 m! A7 t7 Z2 Z0 }: ^你需要承重铁塔啊。塔顶可能要至少上百公斤的载荷
作者: 故乡在喀什    时间: 2026-6-30 12:49
晨枫 发表于 2026-6-29 06:121 U/ z# U1 v: O7 v) ?
以悬停为主的飞行器，还有比四旋翼效率更高的吗？
+ P+ p4 B% ^9 g7 V9 Z- i8 n1 N1 F
四悬翼比较好。最严重时刻可以爆炸拦截来袭无人机。
作者: 隧道    时间: 2026-6-30 14:36
晨枫 发表于 2026-6-30 10:34
) O$ S, S- ]2 r7 s+ T这样的铁塔不便宜吧？
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现成的电信信号塔与电力高压电线塔
作者: 晨枫    时间: 2026-6-30 22:25
隧道 发表于 2026-6-30 00:36; I: j. h! H5 q% E+ s9 a+ K
现成的电信信号塔与电力高压电线塔

) _! h2 c8 q0 j7 i这些塔的承重都是有规定的。你是打算把原有设备拆下来，再装反无人机设备？
作者: 隧道    时间: 2026-6-30 22:28
晨枫 发表于 2026-6-30 22:25) D' P2 \8 n# ]4 L0 v  v- j
这些塔的承重都是有规定的。你是打算把原有设备拆下来，再装反无人机设备？ ...

: g+ W0 f$ H- X9 }7 ~1 ?3 X现在的设备没有以前那么重了，冗余应该够。; M, w9 d9 J& Y3 u2 U! F  Q1 Y1 T
而且这些设备没必要很大，范围能覆盖到下一个塔就够了。
作者: 晨枫    时间: 2026-6-30 23:08
隧道 发表于 2026-6-30 08:28
( j7 S/ j) I& _( N8 n) x3 f* z现在的设备没有以前那么重了，冗余应该够。
8 o/ q8 ^* F1 y3 O& c而且这些设备没必要很大，范围能覆盖到下一个塔就够了。 ...
( K& ?& M: |# M( L$ V" @8 y1 e
6 N' u$ c4 R# Y. n' N, K1 F/ N
你想原设备保留，只用安全余量装反无人机设备？
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已知最轻小的机载主动相控阵雷达是枭龙Block 3的KLA7A，80到100公斤。还需要供电和冷却。你说这是太重还是不重？
作者: 大黑蚊子    时间: 2026-6-30 23:46
晨枫 发表于 2026-6-30 23:08
. z0 M' x3 g, K4 F5 U& W6 ?  D你想原设备保留，只用安全余量装反无人机设备？3 T6 O( k- \8 I  y! D0 b, h% L

9 _1 H3 Q! J" Y) y已知最轻小的机载主动相控阵雷达是枭龙Block 3的KLA7A， ...
4 z' I3 I- Z- l3 X6 M
供电应该放在塔底下吧，这个不是大问题。冷却估计是风冷？
4 X* _. V# X* k, u0 A如果真的是100公斤甚至更高的重量，搞不好可能还真是塔好一点，也更适合大毛的能力2 Z' X) w2 o1 w  b
查了下DJI的Flycart200最大载重是200kg，不过这货可以多机协同空载
作者: 晨枫    时间: 2026-7-1 00:42
大黑蚊子 发表于 2026-6-30 09:46) f& @/ `* p( [0 k1 ^  |
供电应该放在塔底下吧，这个不是大问题。冷却估计是风冷？+ s5 x6 m" Z- {/ S
如果真的是100公斤甚至更高的重量，搞不好可能 ...
3 B$ I; {) m3 Z6 R% \
毛子的最大问题是不可能进入战争状态，总想假装还在正常的和平时期。但也只有这样，才能和乌克兰打持久战。
作者: 隧道    时间: 2026-7-1 08:44
晨枫 发表于 2026-6-30 23:083 Y: l$ h9 S4 r5 U1 Y& v7 d) F
你想原设备保留，只用安全余量装反无人机设备？& [- x7 h: s' c) Z$ C

9 H4 X% [; |. N/ `4 a9 \" m  x已知最轻小的机载主动相控阵雷达是枭龙Block 3的KLA7A， ...
5 G0 ^( g: u! I& F* [* G
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用不上机载雷达吧？范围能覆盖到下一个塔的一半就可以了。
3 o  C. e; o+ s( n( r查了一下KLA7A的探测范围对5平方米截面目标是170公里，约 120公斤 至 145公斤，太过剩了。# k& W: U9 W" Q- O1 V& q# P# F8 V
手机信号基站城郊与乡村：间隔通常在 1 公里 ~ 3 公里 左右。7 A! I4 u0 }( U; a& ?5 H& r. P) @
肯定得专门开放特殊型号的雷达，覆盖范围到2公里就差不多了。
- \' y) j6 ]3 R: U网传300公里净空，其实还好。当然实际覆盖范围可以再广些，20公里吧。
作者: 晨枫    时间: 2026-7-1 10:00
隧道 发表于 2026-6-30 18:44
6 l- V* N! |4 O" G: M1 m, E' K) w  y用不上机载雷达吧？范围能覆盖到下一个塔的一半就可以了。
4 H8 t. u) \3 m6 j! R) x, r1 m$ D查了一下KLA7A的探测范围对5平方米截面目标是 ...
/ o4 z/ a2 x2 O) S8 @2 W+ A
问题是无人机目标必5平方米小得多啊
作者: 隧道    时间: 2026-7-1 10:53
晨枫 发表于 2026-7-1 10:006 ]- n9 e; c& g& Q  z" _  P
问题是无人机目标必5平方米小得多啊

$ }8 n* y2 H+ s) W还好背景干净，肉眼都应该能分辨0.5公里左右的。
7 K6 k4 [. n' W8 D- ]都有雷达了，3公里问题不大吧？



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