爱吱声

标题: 改革开放和毛时代农业的差异：粮食篇 [打印本页]
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-29 03:31
标题: 改革开放和毛时代农业的差异：粮食篇
本帖最后由 mingxiaot 于 2025-12-29 09:46 编辑 & R& _, t% g) W
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因为昨天的讨论涉及到毛邓时代的粮食问题，故今天先发这篇。7 D) s, ~2 S& }- J
用毛时代粮食增长来证明农村集体化没有失败，大前提就有问题。历代封建王朝统一后，粮食生产一般都会逐步增长，否则何来人口增长，迎来一段盛世荣光？难道秦皇汉武，唐宗宋祖还懂马列主义，搞了些农村集体化不成？
& R# [2 k/ }! Q! v: g" y( ^相反，老夫认为毛时代的粮食增长正好提供了农村集体化失败的证据。
- y4 K2 F, Q0 `6 x下图（图1）是1949年到2012年中国的粮食产量（数据来源的链接见文末）。3 G/ T8 O$ \2 a3 l% o3 C: b' p* F9 N

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从数据可以看出，毛时代有三个特殊的粮食减产期。第一个是1959年到1962年，连续3年减产，而且1961年负增长将近20%，规模最大，直到1965年粮食产量19453万吨，才大致恢复到1958年19765万吨的水平。第二个时期是1967年，突然从前一年增长9.1%跌落到增长1.75%，紧接着1968年负增长4.19%，1969年增长小于百分之一，只有0.91%。第三个时期是1976年，增长仅0.63%，紧接着1977年下降到-1.27%。三个时期的共同特点是连续两到三年，粮食产量要么负增长，要么增长小于百分之一，相当于增长停滞。
" F$ E/ W- j5 d$ j  u; ]9 W查1950年到1957年，1978年到1998年的粮食产量都看不到类似效应。比如1980年粮食增长是 -3.61%，但前一年是8.23%，后一年稍低为1.37%，也超过了1%。1985年增长 -7.44%，但1984年和1986年均为正增长，超过3%。1990年粮食产量为44624万吨，1994年为44510万吨，看上去四、五年没有增长，但没有连续负增长或停滞的现象。比如1991年下降2.52%，但1992年增长1.66%，1990年增长更高。只有1999年到2003年，出现了连续四、五年的负增长，而且2000年负增长高达10%。这个现象我们后面还会稍加说明，眼下花开两枝，先表一朵，讨论讨论毛时代粮食减产的三个特殊时期。. ~  _/ N; f7 ?3 Y" ]. P( y  L
如果熟悉毛时代历史，很容易把粮食减产的三个特殊时期和当时的三场政治运动联系起来。1958年是大跃进最高潮的年份，正好是第一个特殊时期的前一年，1966年文革开始，1967年是文革最混乱的一年，武斗的高峰期，正好是第二个特殊时期, 减产最严重的1968年的前一年。1975年邓小平搞整顿，与文革派冲突愈演愈烈，年底反击右倾翻案风开始，到1976年达到高潮，相应的1977年粮食减产1.27%。
4 {2 K$ @, r* o  t% e这当然不是巧合。8 p) Z$ A8 G: u9 m# u  ]
一般来说，政治运动对农业生产的影响应该有一个滞后期。因为农作物生长需要时间，需要精心照应。头年的很多农活会严重影响第二年的收成。比如中国北方普遍种植的冬小麦就是头年8 - 12 月下种，第二年5 - 7月才收获，栽培期长达三百天，很容易受到各种环境因素的影响，政治运动更不例外。另外，头年的很多农事农活，如修整水利，积肥施肥，防病虫害，秋收后的翻耕土地、冬灌等等也会影响到第二年的收成。所以上述三个特殊时期的粮食减产完全存在受相应政治运动影响的可能性。
1 I7 L5 {+ B5 N  q. o6 a大跃进、文革、反击右倾翻案风，都是毛泽东极左思想的爆发期，都是毛泽东追求一大二公大同梦的结果。大跃进还是农村搞搞人民公社，文革居然把人民公社搞到了大城市上海。五七指示恨不得全国工农兵学商，统统搞成自给自足的小社会？反击右倾翻案风号称防止全面复辟资本主义，到处割资本主义尾巴，禁止任何削弱公有制的尝试，＂小生产的影响，贪污腐化、投机倒把不是到处都有吗？＂结果无一例外导致全国粮食产量下降。而在三大运动的间歇期，政策相对宽松，粮食产量也能大致做到逐年增加。
6 Z) w! ]4 \3 H0 @5 x  p这两个间歇期是：1）1962年到1966年，刘邓在大跃进后调整国民经济，也包括搞包产到户。2）1969年九大召开，文革权力分配结束。毛泽东的注意力重新转向经济，允许周恩来调整了过去的一些极左做法，适度抓了抓生产。到1975年，调整发展到邓小平全面整顿国民经济，成为反击右倾翻案风的口实。2 K- G( k! v) N1 q$ X
更有趣的是，大跃进，文革和反击右倾翻案风对粮食产量的负面影响呈递减效应。1959 - 1962年最严重，整三年连续减产，文革其次，一年增长锐减但还在百分之一以上，一年减产，一年增长小于百分之一，反击右倾翻案风只有一年增长小于百分之一，一年减产，但也比文革中的减产年份轻。趋势背后隐藏的真相就是毛氏政治运动越来越不得人心，他强推的各种集体主义措施也越来越难以为继。; X" ^; s- y/ V+ r& H
这不就是毛氏农村集体化的失败吗？如果连如此明显的因果关系都视而不见，那还有什么可说的。5 R* v- `- A7 ^8 q7 @
那么，1999年到2003年粮食减产又说明什么？是否可以认为是改革开放，去农村集体化的失败？- R( {' G+ d; R; b; w0 ~7 `
答案是驴唇不对马嘴。2 q8 y  [6 k3 v: k3 T; B
2000年和1976年是两个时代了，不能用毛时代的理论来解释新时代的粮食减产。
( e/ p: V1 e$ C; i毛时代由于竭力压制商品经济的发展，各种副食品，副业的发展都很缓慢。以肉类生产为例，1952年全国肉类总消费量约340万吨，1976年约700万吨，24年间只增加了将近1.1倍，同期的粮食产量却增加了近75%，将近一倍，二者比值为将近1.5，几乎同步。改革开放后，全国肉类总消费量从1978年的856.4万吨，到1988年猛增到2479.5万吨，10年间增长了1.9倍，同期粮食产量却只增长了30%。二者比值约6.5。肉类生产的增长速度远远超过粮食生产。
/ M- i( |- K# S% I: P# G% S而我刚从our world in data上找到的数据也许更说明问题（图2），因为肉类消费量还可能包括进口的数量，不是自己的生产量。
1 H) [5 c7 c" z8 t8 L" u: Z; F4 U. J$ s. E3 ~

( b% e, r( f/ Z1 x
) \0 k3 O" K1 `" R7 |9 e8 m: ~" o数据从1961年到2023年。因为大饥荒的缘故，1961年到1963年到粮食和肉类生产都偏低（1961年的肉类产量甚至接近1949年，都是220万吨），所以我们从生产基本恢复正常的1964年算起。从1964年到1976年，肉类生产增长65%，粮食产量增长也一样，同样65%，二者的比值是1。而从1978年到1990年，同样12年，肉类产量增长了1.8倍，而粮食增长反而只有50%，二者比值是3.6 。- M$ b. Y, x" l! [& A
更有趣的是从1961年到1976年，肉类产量除了大饥荒以后的报复性增长，文革期间绝大多数年份的增长都低于1%，而从1978年开始，肉类产量几乎是年年增长，直到1996年的十八年中，没有3%以下的，有七、八年在两位数以上。
2 g1 V0 E5 s$ m( v- F! [) {结论是毛时代的粮食产量基本反应了当时整体农业的发展水平，是一年农业发展好坏的主要指标。而改革开发后，由于市场搞活，多种经营蓬勃发展，粮食产量在整体农业中的权重下降，不再成为一年农业发展好坏的主要指标了。农林牧副渔，可以说各显神通。顺便说一句，我们还没有涉及市场经济搞活以后，层出不穷涌现出来的新作物，新食品，新商品呢。  m- C1 \; `/ y" R& e
所以只有毛时代粮食产量的增减可以反应当时中共的政策变化，而改革开放以后，除了头几年还可以勉强对付，之后就完全是两个世界了。既便某年粮食减产，也可能有其他副业的增长弥补，根本反应不了中共农业政策一时的得失。* R# R( s6 m' |9 d; g6 L
具体到2000年左右粮食连续减产的情况，中共的解释是干旱，淡水缺乏，然后羞答答地承认是可耕地面积下降。其实干旱和大饥荒时期的自然灾害理由差不多，都是中共推责任的借口，因为干旱一般不会持续数年之久。可耕地面积下降可能才是关键。晨大侠之前给出的图表表明这完全可能。
. y4 Q) M0 r8 H  f$ d2000年左右，正是中国加入世贸的时候，经济从改开后的原始积累时期步入了高速发展的快车道。城市化速度加快，像黑洞一样开始吞噬周边农村的地区和人口。这个时候的粮食减产已经和什么包产到户，农村集体化毫无关系了，也不值得我们在此详加讨论。* V( l0 j' s6 j# h
综上所述，毛时代粮食产量的波动不仅不支持＂农村集体化没有失败＂的结论，反而表明了毛时代历次政治运动对粮食产量的严重负面影响。由于当时农村社会的基础是一大二公的人民公社，这也间接证明了农村集体化的失败。* y( ]9 z1 ]6 t& b& Y0 l6 P
以上主要参考：中国粮食生产历史情况（此文已被屏蔽，上图数据来自（https://blog.sina.com.cn/s/blog_416ba4c90102e6e6.html）； 董寅初：中国肉制品工业五十年回顾与展望 (上)。

新中国粮食产量1949到2012.jpg (96.07 KB, 下载次数: 154)

新中国粮食产量1949到2012.jpg
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-29 03:35
对不起，不知怎么回事，图1发在了图2 的后面
作者: aniu    时间: 2025-12-29 06:03
个人感觉哈，数据扎实，逻辑也有说服力, 谢谢楼主
作者: 晨枫    时间: 2025-12-29 06:49
mingxiaot 发表于 2025-12-28 13:35
% m3 I/ Z$ }! w) Q9 y. L对不起，不知怎么回事，图1发在了图2 的后面
' Y+ G; o) o, v7 l$ l  T
图一只上传，但是没有引用，就成了“孤儿”附件。
作者: testjhy    时间: 2025-12-29 09:06
侧面说明了为什么必须计划生育，为什么出台“只生一个好”，在当时政策和条件下，这点土地承载能力，是跟不上人口自然膨胀速度，更不要说实现现在这样丰富的农副产品的生活。
6 N! p0 F3 g/ f$ o: d( ?主席在世时，是通过工农业的剪刀差来积累资金，实现中国的初级工业化的，说白了，就是压榨农民的剩余价值来实现的。现在中国的工业化，是“压榨”美国农民和南美甚至俄乌农民来提升我们的生活水平，你不压榨他们，川普还不高兴，，而我们也通过入世，首次免除了农业税，甚至不断增加农业补贴。与城市横向比较，农业农村仍然比较困难一点，纵向历史比较，农村在中国历史上从未有过的幸福生活。
% @3 T9 |# U! H5 u* W4 L7 A, v
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-29 09:45
晨枫 发表于 2025-12-29 06:49: C2 j6 \* n6 s% z) E# N$ P  D
图一只上传，但是没有引用，就成了“孤儿”附件。
9 l7 `; G0 j! r/ j+ V9 E
好像搞对了。就是最下边那个图删不了。不管怎样，可以看了。谢谢晨大。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-29 09:47
testjhy 发表于 2025-12-29 09:06: S" U0 Z: _8 F3 |7 L! K  {; E+ F
侧面说明了为什么必须计划生育，为什么出台“只生一个好”，在当时政策和条件下，这点土地承载能力，是跟不 ...

0 [, [% ~( S" s5 N对，活着的都吃不好，哪能生太多
作者: 忧郁金桥    时间: 2025-12-29 10:50
非常喜欢Ming兄写的“49年后的主席”这个系列，通过对公开文献资料和数据的分析，让网友们自行学习判断主席在建国后实行各种路线的初衷，以及路线斗争的成功和不成功，期待看到Ming兄更多的文字作品。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-29 11:21
忧郁金桥 发表于 2025-12-29 10:50
' b5 R4 R9 q2 s# R, ]% w非常喜欢Ming兄写的“49年后的主席”这个系列，通过对公开文献资料和数据的分析，让网友们自行学习判断主席 ...
5 p& W7 p& L) u$ u. R
谢谢支持。还会发几篇。这个论坛的网友的确厉害，居然会去查原始数据，很认真。
作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-29 16:05
太精彩了。
3 g0 [; R$ ]' f文中每个链接我都仔细看过，每个观点都过了一遍脑子。我与兄台基本上看法一致，我能想到的，君已经在论述了，我没想到的，君一提我感觉就是我欲言而不能用精炼的欲言总结出来的。
作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-29 16:17
testjhy 发表于 2025-12-29 09:06
: G6 L  t% |/ K9 l( q% E' Z4 f8 X; P侧面说明了为什么必须计划生育，为什么出台“只生一个好”，在当时政策和条件下，这点土地承载能力，是跟不 ...
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的确如此，笑死了。4 b; }6 }! Q  t
以前中国没有完成工业化，马尔萨斯陷阱挣不脱。看数据，以后极有可能小麦中国也内循环了。传统农业时代，最好的地是靠河的水浇地。现代农业有了喷灌滴灌渗灌技术，农业效率最高的地块是大片大片的旱地。飞机上经常看到美国下面一片黄色的平原上绿色的圆圈，就是美国农民在种小麦，中间一个轴，到点儿了喷灌机械就自动围着转一圈儿，喷出来的水里面小麦需要的营养，驱虫除草的药物就都在中控室里配好了。大豆的生物特性我不懂，不敢瞎说。光知道大豆是中国人的老祖先驯化的，种质资源比外国丰富得多，之所以弃大豆选玉米，还是个经济性问题。我觉得中粮应该去美国和阿根廷就近开场，榨油养牛，只把豆油和牛肉带回来就好，省得来回搬大豆和豆粕了。
作者: 晨枫    时间: 2025-12-29 23:17
肉类产量在78-80年确实有跃变，估计鱼蛋奶也相似，和我先前对为什么78-80年间感觉一下子温饱问题解决一直。还想找找人口增长是否在78-80年间也发生拐点，如果相对增长率变化，也有相对充裕率提高的感觉，没有，人口拐点要晚得多。
作者: 晨枫    时间: 2025-12-29 23:22
本帖最后由 晨枫 于 2025-12-29 09:23 编辑
- p8 P" Y; |  T
mingxiaot 发表于 2025-12-28 21:21
" u- u9 \1 Z4 S. z4 X, U谢谢支持。还会发几篇。这个论坛的网友的确厉害，居然会去查原始数据，很认真。 ...

* t3 ]* ]* n6 c% ]$ }3 Q1 L3 U4 P) ]+ V/ _% q# J
这里的坛友大多读过几天书，当年还做过论文，有些现在指挥学生做，为《自然指数》添砖加瓦，看到有意思的文字先过一下脑子，查文献、核对事实的“坏习惯”还留了一点，哈哈哈。为什么是“坏习惯”呢？使人不敢信口开河啊，影响言论自由啦。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-30 00:22
晨枫 发表于 2025-12-29 23:170 ]3 F  k- i- F7 l9 t" w
肉类产量在78-80年确实有跃变，估计鱼蛋奶也相似，和我先前对为什么78-80年间感觉一下子温饱问题解决一直。 ...
6 G8 l6 ]) |% E' a& c
鱼蛋奶，蔬菜，水果其实都类似，但我没找到改开前的数据。水产品（鱼虾类）更牛，改开后人工养殖成为世界头把。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-30 01:38
晨枫 发表于 2025-12-29 23:17* g! \$ A' G" X; I
肉类产量在78-80年确实有跃变，估计鱼蛋奶也相似，和我先前对为什么78-80年间感觉一下子温饱问题解决一直。 ...

% \& {  X, U- z" V: f) |1989年，中国水产品产量跃居世界第一位；2020年，总产量达到6549万吨，其中养殖产品占比达到79.8%。目前，中国养殖水产品占世界水产品养殖总产量的60%以上
作者: 晨枫    时间: 2025-12-30 01:49
mingxiaot 发表于 2025-12-29 10:22  V* H  I. Y# w% ^8 A( o! J
鱼蛋奶，蔬菜，水果其实都类似，但我没找到改开前的数据。水产品（鱼虾类）更牛，改开后人工养殖成为世界 ...
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改开初期的可靠数据估计都难。那时很多个体户自留地里钟的，自由市场上卖，都不经过流通渠道，很难精确统计。/ }4 D6 G! m5 i* h( K: A  g

1 E; _# t# h3 B4 i8 P, I不过体感就是：改开一放开，农民都开始大种经济作物，果蔬的供应量大增，相应地米饭就吃得少了，也不觉得饿。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-30 02:05
晨枫 发表于 2025-12-30 01:49
$ D8 V6 u9 e, ^- m改开初期的可靠数据估计都难。那时很多个体户自留地里钟的，自由市场上卖，都不经过流通渠道，很难精确统 ...

. O$ _) C0 }1 ^的确如此。其实76年10月抓了四人帮后，政策已经开始放松，自由市场开放，可以买到的东西明显增加。当然这只是我在成都的感受。成都平原物产丰富，只要放松政策马上就好过得多。
作者: saltlaker    时间: 2025-12-30 02:44
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 02:50 编辑 7 ~3 w1 {+ f+ \6 n

& Y' M$ o& ~. n, p7 F# Wmingxiaot 的这篇粮食分析跟我在他另一个帖子的讨论带出，我就再过来解释一下啊，我一直特别喜欢mingxiaot 的文章，父亲的革命系列我还专门索要收藏，感谢分享。我赞同mingxiaot 的绝大部分观点，只是针对温饱问题解决的关键因素是不是联产承包，我根据粮食产量大幅提高的时间点提出一些不同的分析和看法，就像2005年胡温取消农业税在农村赢得巨大民望，但江朱入期间国家税改和入世可能才是决定因素，但江朱时期却是改开后农村特别困难的时期。) a6 r7 y8 T8 q% S. e# k& \) X+ h
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另外这篇文章里提出的政治运动对粮食产量的影响，我对文革没有切身体会，不敢妄言，我觉得这个结论是合理的，但分析论证过程如果更严谨一些就更令人信服。影响粮食产量的重要因素除了政治运动还有很多，水利工程、化肥产量、气候、灾害等等。比如1977年粮食产量下降1.27%与反击右倾翻案风，我相信是有关的，但直接归为主因，可能还需要一些论证才能更有说服力，而且这样的变化幅度，很多时候可以当作数据噪点或者统计误差。文革后期政治运动对农村粮食生产有多大影响，我的从父母身上的体会是基本没有。您的结论应该是合理的，但用1977产量来归因，作为三个数据点之一，并用来说明趋势，我觉得不是特别有说服力。 赵紫阳回忆中把1979-1984年粮食大丰收归因于三中全会，不提1978年的大幅增产，我就不怎么信。  |' Q' G3 j* P% g4 r

1 n6 s$ i. r, ]$ b, C7 f' E另一点毛时代肉类生产的问题，我觉得这个问题需要跟温饱问题解决与否联系起来看，如果温饱问题没有解决，肉类产量持续升高，这是一个令人不安的状况。78后粮食产量增加，有余粮了肉类产量开始升高，这样就更合理。而且肉类产量大幅提升的时间点也在78-79，同步或略晚于粮食的78，这样就非常合理。同时这个时间点也比改开市场化推开要早3-4年。+ u6 z1 q) D6 z( t0 J& `9 e! a

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-30 03:27
saltlaker 发表于 2025-12-30 02:44
& s5 y7 M* e) f1 zmingxiaot 的这篇粮食分析跟我在他另一个帖子的讨论带出，我就再过来解释一下啊，我一直特别喜欢mingxiaot  ...
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你之所以认为证据不足，我的感觉还是缺乏全盘观念。其实改开以后，农林牧渔副渔各行各业都出现了大发展。我只是以肉类生产为例加以说明。因为蔬菜，水果，水产品等找不到毛时代的资料，无法准确比较。就现在的数据看，中国的蔬菜，水果连人均都是世界第一，而水产品的人均也在世界前列，仅次于一些临海国家，连美国，日本，澳大利亚，台湾都赶不上。这些成就当然不是从天上掉下来的，我认为是改开后的结果。4 o9 k+ a2 N1 L
我为什么坚持认为政府政策对农业有巨大影响主要还是来自1976年的亲身经历。抓四人帮之前，人心惶惶，市面上什么东西都没有，农民排队进城抢吃的，非常可怕。抓四人帮以后，政策马上宽松，自由市场开放，供应很快改善，人心很快安定。按说这就相距两，三个月，农业生产能有多大改变？关键就是市场。邓的改革开放就是刺激了市场经济发展，没有市场经济的发展，所有今天的成就都是不可想像的。: x! H  n* `1 d( b8 \5 k
前面很多网友都提到，只有各项业都发展了，才能补齐短板，特定行业比如化肥才可能大发展。而你好像经常只盯着一个条件，比如粮食和化肥的关系说事，我认为这是不全面的。
作者: saltlaker    时间: 2025-12-30 04:21
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 04:23 编辑 2 z( n6 J- f) [# }( n% r0 x5 T0 Z! \
mingxiaot 发表于 2025-12-30 03:276 L; D$ O% `9 V: y1 z+ j
你之所以认为证据不足，我的感觉还是缺乏全盘观念。其实改开以后，农林牧渔副渔各行各业都出现了大发展。 ...
. v% P) i; L+ j# J* j& s

# J# f- Q/ x/ a9 t你说的这些跟我的分析不冲突啊，我没有否认市场化放开的巨大推动作用。我是在聚焦温饱问题，具体到粮食生产。那你觉得粮食产量78年上升，是跟化肥产量同年上升关系更大，还是跟四人帮被抓，市场放开更大？我们讨论还是请回到数据逻辑层面，不要涉及评论本人。
作者: 晨枫    时间: 2025-12-30 04:57
mingxiaot 发表于 2025-12-29 12:05
$ G7 p' r& U" j  W  W的确如此。其实76年10月抓了四人帮后，政策已经开始放松，自由市场开放，可以买到的东西明显增加。当然这 ...
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江南也是一样，而且有“自由市场”的基因，资本主义的苗子从来就没有拔干净过
作者: 晨枫    时间: 2025-12-30 05:04
mingxiaot 发表于 2025-12-29 13:27* M3 l  c8 u4 B6 G* ^
你之所以认为证据不足，我的感觉还是缺乏全盘观念。其实改开以后，农林牧渔副渔各行各业都出现了大发展。 ...
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水产是个有意思的观察点。
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( n% K: W2 V6 c- b5 b文革中期，上海市场上还有带鱼、鲳鱼，后来只有鲨鱼、橡皮鱼，再后来什么鱼都没有了。改开后，鱼的供应要比肉晚。养殖是更加后来的。7 z( r$ T5 _5 z- u3 a

1 f) i1 s0 [7 I6 e! G) F6 W那是连海里的鱼都抓完了？想不明白。每年春节的时候还是有供应的，但鱼不能只在这个季节生长，其他季节都绝迹吧？那是的冷藏技术不好，也不可能把一年的鱼都攒到春节来卖。
( g4 ]: X6 j9 w) Y1 a" q3 D0 T
5 h( ?7 r4 P' r1 G: |! I5 t那时可是真没有。我在县里的食品公司干过一段，鱼肉蛋的供应那是有第一手信息。没有就是没有。
* j" q4 {4 c' @4 i
2 ?: ^7 X% b! {& ?6 S到现在也没有想明白，怎么会那么缺乏。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-30 08:10
晨枫 发表于 2025-12-30 05:04* n: G# `( D; }4 J2 Q6 P
水产是个有意思的观察点。
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5 X, X9 C4 h$ a, \" y文革中期，上海市场上还有带鱼、鲳鱼，后来只有鲨鱼、橡皮鱼，再后来什么鱼都 ...
9 V% N5 e: q6 I' }" K! F
上海是大城市，节日国家会设法保证一定的供应，大概从其他地方调货吧。另外，鱼到冬天应该不会绝迹吧，海水温度比较恒温，何况北边太冷还可以游到南边。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-30 08:33
saltlaker 发表于 2025-12-30 04:21; ~' Z) m5 C3 w  H8 a: K( M' h
你说的这些跟我的分析不冲突啊，我没有否认市场化放开的巨大推动作用。我是在聚焦温饱问题，具体到粮食生 ...

' t8 R& r. P0 L你把化肥产量和粮食产量的关系当成力和加速度的关系了。只要施加外力，物体一定会加速运动。但化肥和粮食的关系更像抽烟和肺癌的关系。科学已经证明抽烟容易引起肺癌，但不等于今天你抽一包烟，明天就会得肺癌。毛泽东、邓小平抽了一辈子烟，最后都没死于肺癌。
& P2 z( G2 I. n; A查了一下资料，1978年化肥使用量增加了36.4%，粮食产量增加7.79%，的确可能存在化肥的因素。但1977年，化肥生产增加11.18%，粮食却减产1.25%，1980年化肥使用量增加16.89%，粮食也减产3.48%，这怎么解释？
( r) t: d* o! `! y  ~; D1978年还是华国锋当政的时期，但国家政策和文革已经有很大不同，取消了很多极左的政策。我认为影响1978年的粮食增加的因素很多，更主要的还是政策，因为粮食生产受政治气候的影响更大。尤其文革结束后，百废待兴，很多行业的发展应该有一个大的进步。但要继续往前走，就得看老邓的改革开放了。
作者: 晨枫    时间: 2025-12-30 09:08
mingxiaot 发表于 2025-12-29 18:33
; T5 @' h1 I* t3 `/ a6 U9 B你把化肥产量和粮食产量的关系当成力和加速度的关系了。只要施加外力，物体一定会加速运动。但化肥和粮食 ...

/ g. p' m& r' a而且文革时代的水利是低水平的水利，只是到处挖水渠，农民可以自己抽水浇地，但水泵还是稀罕东西，并不普及。江南主要是自流渠，本来就做到了，再兴修水利多此一举。江南的水利以截弯取直为主，最后证明不利于截留水源，反而造成水的流失，后来基本上都填掉了。9 P0 F8 i& ?# H* p% b/ u
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都喜欢提都江堰，那和文革水利是两码事。需要的是南水北调一级的水利。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-30 10:28
晨枫 发表于 2025-12-30 09:086 Z$ ~" q+ v+ T" o" q
而且文革时代的水利是低水平的水利，只是到处挖水渠，农民可以自己抽水浇地，但水泵还是稀罕东西，并不普 ...
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对，文革中四川打通龙泉山，把都江堰下来的水引到东边的简阳，当时就有人说劳民伤财，因为都江堰水根本不够用
作者: saltlaker    时间: 2025-12-30 11:58
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 12:47 编辑
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mingxiaot 发表于 2025-12-30 08:333 q3 T  p6 f" d
你把化肥产量和粮食产量的关系当成力和加速度的关系了。只要施加外力，物体一定会加速运动。但化肥和粮食 ...

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% ?* |: K# K+ k# l! g7 c你现在这样的分析就严谨多了嘛，你如果把1977年减产1.25%归因到反击右倾翻案风这个过程也这样严谨分析，而不是直接归因，那结论就可信多了。
# V+ y: b9 _! e4 W5 A2 {, w6 j* m$ O! S  c
我一直说影响粮食产量的因素很多，要直接归因到一个因素，很困难。1977年减产1.27%这个比例非常小，化肥产量增加，但使用量怎么样？1977年四三方案刚刚开始投产，这些增量极有可能下半年或者年末才生产出来，很难对1977当年产量产生影响。粮食产量还受气候、灾害等因素影响，单独看一年的产量不容易归因，但3-4年以上的趋势就很能说明问题。从晨大画的那张图中，化肥产量和粮食产量在75-84这几年总体的相关性非常好，在农村生活近20年，我对化肥对产量的影响可是有切身体会。化肥施用量与产量的关系，用抽烟与肺癌的关系来作类比，我建议你随便找一个种过田的人聊一下。
6 v8 F% J1 d, C- ?* Q( I9 E5 q% ]* O0 ?" o  q8 x0 L
至于政治运动对粮食生产的影响，我父母的体会是文革期间尤其是后期的政治运动对生产干扰不大，劳动强度一直特别大，如果有其他地区农村生活经历的朋友也来分享一下，扩大样本范围。
作者: saltlaker    时间: 2025-12-30 12:15
mingxiaot 发表于 2025-12-30 10:28, }0 A2 ]/ Y8 D: ]9 y
对，文革中四川打通龙泉山，把都江堰下来的水引到东边的简阳，当时就有人说劳民伤财，因为都江堰水根本不 ...
: e2 Q- Q6 u& E" z  F. u' p
农田水利的事情，全国各个地区的情况不一样，象江浙水乡自然禀赋好，少受旱灾，可能兴修水利作用不大，但放到全国，这应该属于少数，占比极低。两湖两广，安徽河南四川，这些地方肯定影响很大的，华北西北东北应该更是这样。如果都江堰不是一个好例子，那红旗渠可能是更合适的例子，我影响中好像对生产生活带来了极大的改善，不知道也没有了解具体情况的朋友介绍一下。我在家乡的体会是文革期间建的水利设施一直用到90年代初，后来废弃，对抗旱影响巨大。
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3 {2 n, U7 r+ g& Z全国大修水利，少数地方安排不合理肯定是有的，但是从总体上看，如果说毛时期兴修水利对农业生产农村生活正面影响不大，我觉得是不合理的。缺水在中国一直以来都是一个大问题，我印象中我们在影视书籍中看到听到的争水找水的故事不知道有多少。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-30 12:57
saltlaker 发表于 2025-12-30 11:58
# g3 x! r8 m* w- m1 t0 W你现在这样的分析就严谨多了嘛，你如果把1977年减产1.25%归因到反击右倾翻案风这个过程也这样严谨分析， ...

9 S* Q% C. @' P! ^; q  E; v' R' M0 q坦白说有点没弄懂你在说什么。/ ]6 C/ d. U% s: d9 F* V
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＂你现在这样的分析就严谨多了嘛，你如果把1977年减产1.25%归因到反击右倾翻案风这个过程也这样严谨分析，而不是直接归因，那结论就可信多了。＂
, `! _5 P& q# ?, s: ~- ~+ T! U' B" h' a6 e) ]! z
我的分析怎么就忽然严谨多了？我当然是把1977年的减产归因于反击右倾翻案风。我也说了，影响粮食生产的因素很多，但国家政策对其影响更大。1978年的粮食增长，化肥可能有影响，但这个影响是建立在从政治上废除了诸多文革极左政策基础上的。如果还像1976年夏天那个乱劲儿，化肥增加再多也没多大用处。) ~$ d, y+ ^& D* `& S4 a
我不知道你家那个地区怎么回事。我的父母，朋友谈论的都是文革极左对农业的破坏。其实，国家政策影响农业生产并不新鲜，历朝历代都如此，否则中国也不会发展出一套超稳定的专制体制了。这应该是常识。' O$ o' R5 A0 X: p; L/ ^; F( k2 E4 o8 ?; v

# @' w- N  p! D$ c2 `＂我一直说影响粮食产量的因素很多，要直接归因到一个因素，很困难。1977年减产1.27%这个比例非常小，化肥产量增加，但使用量怎么样？＂
' _: t7 R2 t# K% E0 k" J5 G1 k0 M5 J. N6 t  Z3 q
我列了数据。1977年化肥使用量，注意不是产量，增加11%多，但粮食减产。
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# b/ \7 V7 V- f1 A7 T＂1977年四三方案刚刚开始投产，这些增量极有可能下半年或者年末才生产出来，很难对1977当年产量产生影响。＂$ v  U3 x5 R' ?8 g
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注意，四三方案的十三套大型设备是在1979年完成的。
作者: saltlaker    时间: 2025-12-30 13:20
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 13:32 编辑
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mingxiaot 发表于 2025-12-30 12:57% j' C4 n- @1 C3 o
坦白说有点没弄懂你在说什么。
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1 v. n# D/ e( [2 j/ L＂你现在这样的分析就严谨多了嘛，你如果把1977年减产1.25%归因到反击右 ...

9 l2 D% {" o" P9 i8 V( r0 r7 E) T1 J8 i) N7 d0 i
我的意思是影响粮食产量的因素很多，你要把1977年的减产归因于反击右倾翻案风，那起码要排除一些重要其他的因素，而不是直接给出结论，这需要一个论证分析过程，就像你在分析1977、1978化肥产量数据和粮食产量数据那样。
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1977年化肥问题，你上面的帖子确实是说的产量，“化肥生产增加11.18%”，你再看一下。
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“注意，四三方案的十三套大型设备是在1979年完成的。”
) A! y6 J% @  x0 f6 l. b四三方案中13套大化肥项目，1977年底已经投产7套，1979年全部建成，来源维基百科。所以我推测1977年的化肥增量很可能多来自1977年下半年或者年底，我根据你的数据和公开数据做了一些推断，不见得对，但应该是合理推断。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-30 13:23
saltlaker 发表于 2025-12-30 13:20
4 l$ Q& R. ~8 i" k" e/ j6 g我的意思是响粮食产量的因素很多，你要把1977年的减产归因于反击右倾翻案风，那起码要排除一些重要其他的 ...
+ p* `* Q2 f5 q# _* D) ]
抱歉，之前1977年的数据是化肥使用量，是我写错了。
作者: 晨枫    时间: 2025-12-30 13:39
saltlaker 发表于 2025-12-29 22:15. m% N4 ^; ^- A5 O  D6 i$ s7 v
农田水利的事情，全国各个地区的情况不一样，象江浙水乡自然禀赋好，少受旱灾，可能兴修水利作用不大，但 ...

' {1 a5 M+ q8 S: P) i) f4 t0 x两湖两广安徽河南四川的情况不好说，但华北、西北、东北的问题是缺水，再挖渠也解决不了没水的问题。
作者: 晨枫    时间: 2025-12-30 13:41
saltlaker 发表于 2025-12-29 23:20
; k! ]+ S8 x  m- v我的意思是影响粮食产量的因素很多，你要把1977年的减产归因于反击右倾翻案风，那起码要排除一些重要其他 ...
, I& I- L% y$ }* K. a* c3 q% ^; t7 g
如我前面所说，在中国当年的技术和人力条件下，77年投产的7套基本上没有可能性能在78年达到满负荷产量，79年都未必。3 d) ^+ U8 ]: B& F& u% ?

' v. f, l8 G5 w; `/ b8 J这还是政治上特别动荡的几年，工人和技术人员有多少心思在生产上都不好说。
作者: saltlaker    时间: 2025-12-30 13:52
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 13:54 编辑 0 Z; Y5 @+ d, M* _/ \+ J2 F
晨枫 发表于 2025-12-30 13:41& p/ @7 `- }& Z# M* q
如我前面所说，在中国当年的技术和人力条件下，77年投产的7套基本上没有可能性能在78年达到满负荷产量，7 ...
* K* T, o/ U; p9 R. c& ^

8 Q% Z8 T/ b8 \“1977年底，13套大化肥项目，已有7套投产，到1978年6月，累计生产尿素361万吨。（维基百科）”8 y& H% S# ?: \
我也从未说过79年就一定达到满负荷，新项目产能提升应该是一个逐渐爬坡的过程，而您画的图上77-85年化肥产量逐年提升，也证实了这个情况。但这些化肥产量，是不应该全部归功于改开的。
1 m' r1 k1 B/ }( _) R
作者: 晨枫    时间: 2025-12-30 13:55
saltlaker 发表于 2025-12-29 23:52
8 t, q8 L: ^# l( v& l6 M“1977年底，13套大化肥项目，已有7套投产，到1978年6月，累计生产尿素361万吨。（维基百科）”1 c6 l6 h$ _. L2 ^* [
我也从未 ...
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' L/ {/ C; N5 {我只能对这个数据表示高度高度地怀疑。* V6 w4 E& @, t& G1 i8 M0 a7 l

6 P. R1 K0 l1 }+ v2 @7 e30万吨大化肥的尿素产量约50万吨。77年底到78年6月还没有全年，竟然尿素达到361万吨，这是超出额定产量一倍了。30万吨大化肥直接成了60万吨了。用膝盖想想吧。
作者: saltlaker    时间: 2025-12-30 13:57
晨枫 发表于 2025-12-30 13:39& p& @- h6 m1 \$ w) t
两湖两广安徽河南四川的情况不好说，但华北、西北、东北的问题是缺水，再挖渠也解决不了没水的问题。 ...

7 |9 @$ I: g9 r. d. e4 D! F我家所在湖北，水利设施影响巨大。红旗渠的例子，还有治理淮河，黄泛区，这些应该是非常正面的例子。挖渠解决不了，还可以打井嘛。南水北调前华北地下水位下降严重，就是因为抽取地下水太多。
作者: saltlaker    时间: 2025-12-30 14:05
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 14:08 编辑   R" e  ?4 A2 F! G
晨枫 发表于 2025-12-30 13:550 A( R2 K( m4 U" R$ t' ^
我只能对这个数据表示高度高度地怀疑。
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3 m2 W1 F" [1 \% U30万吨大化肥的尿素产量约50万吨。77年底到78年6月还没有全年， ...
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( U- t7 e) O* Z1 V# n/ v2 u晨大，我不是化工专业，也不是历史专业，我根据公开数据做一些分析。你如果有更权威、可信的数据，请列出来，比如各个项目的产能和各年实际产量，而不是让网友“用膝盖想想”，这样有损你的形象哦。维基这里列出了那13个大化肥项目的年产规模，我在这里列两个。) E: o. n3 O' w+ _) W
大庆化肥厂：        合成氨30万吨、尿素48万吨
: z+ w, W" I' s, A: F湖北化肥厂        合成氨30万吨、尿素48万吨! W8 y2 F8 n3 n6 c2 v  K
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77年底投产7个，78年有可能还有其他的若干项目投产
作者: 晨枫    时间: 2025-12-30 14:07
本帖最后由 晨枫 于 2025-12-30 00:08 编辑
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saltlaker 发表于 2025-12-30 00:050 x( O1 v+ B, h1 h" ]
晨大，我不是化工专业，也不是历史专业，我根据公开数据做一些分析。你如果有更权威、可信的数据，请列出 ...

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挺好。你算算7个48万吨尿素的装置在6个月里产量是多少？注意：30万吨合成氨和48万吨尿素都是年产量。
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这里不需要化工专业或者历史专业，只需要常识。
作者: saltlaker    时间: 2025-12-30 14:15
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-30 14:51 编辑 3 t4 V  Y$ R9 p, y
晨枫 发表于 2025-12-30 14:07. Y! k& ~/ I6 s) M' D
挺好。你算算7个48万吨尿素的装置在6个月里产量是多少？注意：30万吨合成氨和48万吨尿素都是年产量。
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$ r: P4 I5 i4 d% g这 ...
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- \7 J, w9 k8 |& c我引用的维基数据，没有仔细检查。退一步，就算这个数据有问题，并不影响我的分析：四三项目带来的77-84年的化肥产量提升，对粮食产量提升有巨大作用。1 H2 Q8 V- k* f- p- c
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再说“到1977年底已有7个项目投产”，并不是说这7个项目全部是1977年底投产，如果有3-4个项目1976年投产呢？再加上1978年初再投产几个项目， 到1978年6月累计361万吨，也是有可能的。维基数据出错的可能性有，但总体应该还是小概率事件。8 y# N9 S) ?! H; y% f1 a

% x# t! I- a3 c( T7 _2 O5 ?# k/ e刚才查了一下这些项目的投产时间，1977年底已有7个项目投产，投产时间如下，其中1976-6一个，1977年初一个，1977年中两个，1977年底三个， 这样的分布，有没有可能到1978年6月累计361万吨？我不敢肯定，但至少应该不是根本不可能。
作者: saltlaker    时间: 2025-12-31 07:52
晨枫 发表于 2025-12-30 13:55! L- k- v/ j+ [  A
我只能对这个数据表示高度高度地怀疑。0 l+ c6 s7 Z1 C9 S# c
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30万吨大化肥的尿素产量约50万吨。77年底到78年6月还没有全年， ...

) _6 O; l1 Q! i晨大，我回帖列出了具体的投产时间，从这时间看来，那个累计产量数额并非不可能，期待你的回应。同时我也想知道，这个论坛对于出格言论的边界在哪里。
作者: 晨枫    时间: 2025-12-31 08:22
saltlaker 发表于 2025-12-30 17:524 r: c0 w3 t* r- f! a
晨大，我回帖列出了具体的投产时间，从这时间看来，那个累计产量数额并非不可能，期待你的回应。同时我也 ...

9 @( h9 W2 q, d如果从投产第一天就满负荷生产，或许有可能。我不认为可能做到。我没有更多数据，只能凭我在化工第一线干了30-40年的经验和对70年代末中国化工和人才水平的亲身认知。你如果有各厂在所有时间的数据，请提供。
0 Y3 x. I% x% @& J
! b! C+ b9 ~6 \1 A3 ~* F8 [3 k0 w爱坛不容许出格言论。如果你发现有出格言论，请向管理投诉，老票或者赫然都是管理的成员。
作者: 老实农民    时间: 2025-12-31 08:53
我个人的体验我们家乡那一带从改开开始阶段农村的水利设施建设停滞, 逐步荒废的, 农田灌溉面积缩水严重, 现在从大型水库引水的分水渠道完全荒废了, 农田灌溉是从附近的小型水库抽水, 只要干旱严重了, 就干脆放弃耕作, 反正大家口粮不依赖本地产出了
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作者: saltlaker    时间: 2025-12-31 09:32
晨枫 发表于 2025-12-31 08:228 V( Z/ w! T. t
如果从投产第一天就满负荷生产，或许有可能。我不认为可能做到。我没有更多数据，只能凭我在化工第一线干 ...
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7 g# R& V; _* z* k2 ]4 x' H; ]: ^你质疑我找到的数据，我请你拿出数据支持你的质疑，然后我还进一步找数据说明和支持。我尊重你的专业，我是外行，但我已经两次搜查数据，你只靠个人感受来质疑，不提供任何数据，这样我是没法自证的，因为我找到的任何数据，你都可以继续这样质疑。你是专业的，你要找数据支持你的质疑，应该比我这个外行容易的多，如果连你这样的专业认识都没能找到数据，那只能说你的这个判断没有根据，站不住脚。
作者: 晨枫    时间: 2025-12-31 09:40
saltlaker 发表于 2025-12-30 19:32
" {2 m% {6 L5 j9 e3 J4 d+ p$ N# c你质疑我找到的数据，我请你拿出数据支持你的质疑，然后我还进一步找数据说明和支持。我尊重你的专业，我 ...

. J* Y& |" L" Z3 \* D  {' g$ y: f0 Z没问题，你尽管认为我的判断站不住脚。
作者: saltlaker    时间: 2025-12-31 09:48
晨枫 发表于 2025-12-31 09:40! j" }: k- H, q0 }- g5 h
没问题，你尽管认为我的判断站不住脚。
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我在这里交流，是想基于实证和逻辑这个理性的基础就这个问题辨析，你的态度和方式，让我很遗憾。



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