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标题: 文革失败了吗？ [打印本页]

作者: 可梦之 时间: 2025-12-23 04:54
标题: 文革失败了吗？
本帖最后由可梦之于 2025-12-23 05:25 编辑

文革，是谈论毛，尤其是错误，迈不过去的坎儿。

先叠甲，文革过于复杂，很多资料又不公开，没法给一个简洁的概述，我只讲我的思考，肯定错误多多。

黄炎培问如何跳出历史周期律；毛作答：民主，让人民监督政府。

毛，新中国的奠基者，责无旁贷的要给新中国设计好框架，不仅仅是军事、经济、文化、更包括政治与吏治。那么，什么是民主，人民怎么监督政府，会有什么问题，如何解决，就是毛要去思考和实践的。

黄的历史周期律似乎是无解的，因为太符合人性了。再革命的队伍，安逸之后腐化的速度都是极快的，三年游击战争都有领导大搞特权，更何况建国后和平时期呢。毛是清醒的，所以才有入京赶考之说。

历史上，既有朱元璋对贪官污吏剥皮的方案，也有刘秀善待功臣的前例，但其问题也被历史所暴露，肯定不能直接拿过来用的。

建国初，毛对民主党派监督抱有极大期望的，也给予了民主人士空前绝后，远超其能力的权利与重视。但很快民主党派就暴露了其人菜瘾大的虚弱本质，被功臣集团一小波反击就彻底踩在了脚下。

那党内监督呢？tg内部斗争极其激烈，红区党与白区党斗争也一直不断。当大跃进刘邓出现错误后，彭也适时跳出来“监督”了。但党内监督的死穴在于要维持两方或多方的力量平衡，否则一家独大就没有监督的意义了。毛用林替代了彭，后面发现文官系统已经尾大不掉了，但如果当初选择替换刘，可能就是军事集团的尾大不掉。

其实不管哪方势力上台，其成员的腐败，组织的官僚化等种种问题都是差不多的。行政官僚系统为了政绩会层层加码，闹出亩产万斤的笑话，军方这个更讲服从的系统，就不会吗？这么看来，党内监督也杜绝不了腐败。

古往今来，这都是个无解的难题。绝大部分政治家，思量尝试到这一步也就放弃了。

毛，绝境下反击的强者，这种特质带领红军从绝境中走出，建立的新中国；也正是这种特质，找到文革这个终极方案，勇敢的实践并献祭了自己。

毛预想的文革，肯定不是历史的那种乱象；而是人民群众觉醒起来，时时刻刻监督政府，把官僚转变为公仆，否则就斗争罢免。这是从未有人走过的路，但想想就知道有多大阻力，有多凶险。

果不其然，从开始就变形走样。发动人民，其何简单？更多变成了各方势力博弈的工具。虽然把刘斗下了，但更多是军方势力的反扑，而非人民的觉醒。当军方上台后自然也不会再支持文革，文革的失败已经注定了。后续不过是失控后各方势力的角逐，各种矛盾的集中爆发。

回过头看，毛会不会后悔？不知道，但应该会孤独吧。但这条路，毛不去尝试，大概率就没人能去尝试了。

回过头看，为什么是文革而不是武革？要把刘拿下，让汪东兴带几个小兵就够了，如同无数前人做的，也如同十年后后人做的。但毛深知，这个问题不是武力能解决的。不从根子上，摒弃民众的奴性，唤醒其主人翁的意识；不从思想上，将高高在上千年的官老爷改造为人民公仆；仅仅是官员的更替，各方势力的沉浮，根本解决不了问题。但从文化上革人的思想，比物理上革人的命，要难得太多太多。

文革失败了，似乎是注定的；文革造成了各种悲剧，也是无从否认的。

但几十年过去了，毛主席纪念堂每天都人流如织；每到圣诞日，就有无数网友自发的怀念。当然，大部分都是因为毛的伟大历史功绩，而非其文革等错误。

但年轻人对文革的看法似乎在悄然改变。诚然，这些人根本没有经历过文革，自然不清楚文革的苦与罪。但貌似官方也并不想让年轻人知道，一改八十年代大肆宣传的作风。

其实，年轻人并不多了解文革的历史，更多是因为现实。他们看到了一个处级干部就能贪污几十亿养上百个情妇，自己想找个工作都难；他们看到了院士子孙初中就能发顶刊，自己为毕业论文熬秃了头；他们看到了有钱人给宠物狗一掷千金，却从未见先富的人给自己伸出援手。。。。。。

今日欢呼孙大圣，只缘妖雾又重来。只要后人做的好，谁又会想起毛呢，如同tg建国后做的好，谁又会想起国民党呢（除了脑残果粉）。但，当公平不在，特权日盛，贫富差距增大，有无数人心生愤懑，自然就会想起毛，并将一切美好都映射其身上。毛绝不是滤镜后的慈祥，更应该是金刚怒目。但为什么，这么多人，将美好希冀于毛，而非别的领袖，而非官方推荐的并努力控评的圣人呢？

因为毛大公无私，他是犯错了，但不是为了自己私利。毛始终将广大人民的，而非小部分战友的利益放在心上。因而，广大人民也是将毛视为战友，哪怕历经几十年的抹黑。

历史周期律，毛并没有打破，这无疑是失败的。但只要历史周期律在，只要压迫与不公在，毛所探索的路就有其借鉴价值。从这个意义上讲，文革将被永远铭记。

文革也未必败了，那星星之火啊，是可以燎原的！

作者: xiejin77 时间: 2025-12-23 07:54
谁定义的“失败”？——论“文革失败论”的短视与历史的长期视角

关于文革，最廉价的评价便是“浩劫”与“失败”。曾经的主流叙事习惯于痛心疾首地细数经济数据的波动、精英阶层的受难，并最终将这一切归结为领袖晚年的“糊涂”与“错误”，用伤痕文学来诉说毛泽东同志的“失误”带来了多么恶劣的影响。

但是，从一个成熟的认同我党执政的思考者看来，这种论调不仅是幼稚的，更是非历史主义的。它试图将一场波澜壮阔、触及几千年官本位根基的社会实验，矮化为个人的“失误”。

一旦我们跳出了所谓“伤痕文学”的感性叙事，真的站在历史的长河中冷峻审视，所谓的“文革失败论”，本身就是一个需要被证伪的伪命题。

“发动群众”何错之有？——群众路线是我党一以贯之的原则

指责毛泽东“发动文革是错误”，其潜台词往往是：政治应当是精英的黑箱游戏，群众应当是温顺的生产者，而不应是政治的参与者。

一旦群众被唤醒，局面失控，便被斥为“暴民政治”。但作为共产党的领袖，作为信仰马克思主义政党的组织成员，毛泽东如果不发动群众，那才是真正的错误。当年的湖南农运考察报告便是一以贯之的体现。

依靠谁，为了谁，是检验政党性质的唯一标准。

当日趋庞大的官僚体系开始空转，开始形成利益集团，开始脱离人民时，体制内的自我监督（如党内整风）已失效。此时，直接诉诸权力的来源——人民，赋予人民“大鸣大放”的权利来倒逼官僚体系改革，这才是马克思主义最朴素的实践。

而在这当中出现了乱象，出现了派系武斗，出现了人性的恶。但这能全怪“始作俑者”吗？当一个盖子被揭开，下面腐烂的脓疮爆发出来，我们是该怪揭盖子的人，还是该怪制造脓疮的病？

那些在运动中搞打砸抢的、搞政治陷害的、搞人身依附的，恰恰是几千年封建残余思想在党内和社会上的投射。

毛泽东只是提供了一个战场，暴露了这些问题，而不是制造了这些问题。

如果因为战场上流了血就否定战争的正义性，那革命本身是否也该被否定？

革命不是请客吃饭，革命也并非纯洁无瑕。

失败的定义是什么？是“秩序”的失败，还是“路线”的存续？

若论“失败”，延安整风可谓残酷，甚至发生过抢救运动的扩大化偏差，那延安整风失败了吗？红军长征丢掉了根据地，损失了九成兵力，那长征失败了吗？巴黎公社只存在了72天，那共产主义运动失败了吗？

评价一场历史运动的成败，不能看它是否在短期内维持了温情脉脉的秩序，而要看它是否在历史上留下了不可磨灭的基因。

文革在政治层面上，确实未能建立起一套稳定、可运行的“大民主”制度，甚至最终被官僚集团反扑，从这个角度看，它是战术上的挫败。但在战略层面上，它也为中国社会种下了极其重要的“疫苗”。

虽然这剂疫苗的副作用极大，让国家发了十年高烧。但它激活并延续了一种强大的抗体——由下而上的平等意识与反特权精神。

正是因为有过这十年，后续又日趋固化的官僚阶层在随后几十年的改开中，始终对人民群众保持着一种隐秘的“敬畏”与“忌惮”。始终都要以“人民的名义”为自己背书。

他们知道，人民群众是经受过革命洗礼的，不是任人宰割的绵羊。一旦突破底线，星火燎原就会重现。

这种精神威慑力，难道不是一种巨大的成功？

始作俑者其无后乎？——文革是每个人的十字架

虽然有站着说话不腰疼的嫌疑，但在我眼里，文革的所谓“混乱”，实际上是全党、全社会在剧烈变革中的一次“共业”。

将所有脏水泼给毛泽东，是所有幸存者最轻松的解脱方式。

大家都是受害者，唯独他是加害者。

这种叙事太完美了，完美到掩盖了所有人性的幽暗。

那些在运动中投机钻营、甚至比毛更激进以捞取政治资本的人，后来摇身一变成了“反思者”；
那些利用运动清除异己的干部，后来成了“受难者”；
那些在武斗中释放暴力的群众，后来成了无辜的“盲从者”。
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如果说有“错误”，那是整个民族在现代化转型中，试图跨越“卡夫丁峡谷”时摔的跟头。

而毛泽东作为领袖，他主动背起了这个十字架。正如我前文所述，作为“组织成员”，他为了组织的纯洁性，为了防止“卫星上天，红旗落地”，不惜粉身碎骨。

谁的胜利？——要人民来说，要历史来说。

那么，如果说“文革失败了”，为什么几十年后，当特权日盛、贫富拉大时，年轻人都会自发地怀念那个时代？

这恰恰证明了文革在精神维度的胜利。毛泽东不仅是在治理当时的中国，更是在给未来的中国预埋锦囊。他用十年的时间，把“阶级斗争”、“群众路线”、“为人民服务”这些概念，像烙印一样打在了中华民族的骨头里。

即便官方不再宣传，即便教科书语焉不详，但只要现实中出现不公，这个思想钢印就会被激活。年轻人不需要经历文革，他们只需要经历现实，就能读懂毛泽东。就能读懂那个人和尚打伞般孤独的背影……

真正的失败，是被遗忘。

如果文革彻底失败了，它就应该像历史上无数次阴谋与政变一样，变成故纸堆里的谈资。

但它没有。时至今日，它依然是高悬在所有既得利益者头顶的达摩克利斯之剑。

结语

从这个意义上说，文革并没有败。它是一次未完成的伟大进军。虽然未能实现“地上天国”，但它阻止了中国过早地滑向典型的官僚资本主义深渊——也就是黄炎培所说的所谓周期律。

它不是毛泽东一个人的悲剧，也不是我党的悲剧，而是那个时代为了人类的命运，所有试图冲破历史周期律的理想主义者的悲歌。

要知道：

全世界无产者联合起来的星星之火，并未熄灭，只是潜伏在时间的灰烬之下，等待着下一次风起。

作者: yanei 时间: 2025-12-23 08:53
从升斗小民角度看，我觉得文革实际上让百姓对意识形态，不管哪种意识形态，都祛了魅。所以才能在后来面对苏东波冲击和颜色革命威胁时基本上波澜不惊，稳定高于一切。

作者: aniu 时间: 2025-12-23 09:24
摘一段张爱萍1975年整顿230厂，开发研制陀螺仪的，控制导弹平衡最核心的设备出自于它。

“这哪是工厂啊！院内一片混乱，研究室连口水也没有。”陈保定继续说：“科研生产就不用说了，有个车间百分之七十的千分尺都不合格，怎么生产啊？什么都是两派，一天到晚就是搞夺权和反夺权，各派内部的控制也很厉害。动不动就是大批判，谁不听他们的，就揪斗。从德国回来的专家姚桐彬就被他们给弄死了，是活活打死的。其他专家打扫厕所的干什么的都有。
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8 Q. |% x" v3 w　　“地下室是全封闭恒湿恒温无尘车间，一下去，就竖立着一根一米多高的大冰柱。首长说，天下奇景！到底是搞尖端，钟乳石长到工厂里来了！房顶滴水，有人找来顶草帽给首长戴。他说，这个办法好，以后大家都戴草帽上班吧！……垃圾成堆，汽车进出都是在垃圾上跑。马路都挖断了，你修好了，他又挖开，说是要从工厂把暖气接到猪圈去，猪也需要取暖。厕所的水从五楼淌到一楼，根本找不到人。”

我大哥去年喝醉了，讲小时候看到村民用牛匾－现在没有了，当年用来出牛粪的条编的圆盘状的东西，把瘫痪的地主婆抬出来批斗，然后，感慨了一句，不管怎么说，不该这样。

不管发起者的初心多么纯洁，不管它是多么伟大的探索，文革，是彻头彻尾的失败，这一点，连它的发起者都不否认。1976年6月15日，毛泽东同华国锋等人进行重要谈话： “发动“文化大革命”，这事拥护的人不多，反对的人不少。”

作者: 晨枫 时间: 2025-12-23 10:41
先定义一下文革的目的吧，否则怎么谈失败与否呢？

作者: 唐家山 时间: 2025-12-23 11:12
本帖最后由唐家山于 2025-12-23 11:18 编辑

对温格的评价和总结可能是今后几代社科工作者最重要的课题之一，现在肯定还没到定论的时刻。
我只是有一个感慨，列宁在人类历史进程的作用可能还是被低估了。如果列宁不早逝，那么教员作为哲人王的所作所为，可能会有一个参照系，而不是像现在这样的孤例。
字面意义上的温格，九一三之后就宣告失败了。但是借用西西河达雅的说法，教员在滴水洞长考了四十多天后下的胜负手，是惊世的大勺子吗？教员抗美援朝前想了七天，打印前想了十天，发动温格前想了四十多天。我相信教员在放出温格的胜负手时，一定是看到了必须做的理由。现在这个理由，已经隐约可见了。

作者: 龙血树 时间: 2025-12-23 11:17
资料不公开，就一切都有可能，不好判断。或者即使做了判断，也仅是参考。

我感觉，只是感觉，不应该整体肯定文革，因为确实有很多确凿的无辜个例。但肯定不能全面否定，因为大量成就是那时候产生的，而极大量罪孽是改开后发生的。不妨进行三七开，或四六开、五五开。

例如老百姓非常配合的“两个刚刚好”的生育政策。例如不管是青蒿素，还是袁隆平成就，还是两弹一星，和很多军工和工业成就，基本都是文革期间。民生方面，喝茶人可能知道，如今的熟普洱是73年发明的，以前没有。还包括极低犯罪率，改开后因官方敢于腐败，有几十年的妇女儿童拐卖、器官贩卖等等大量极度恶性的犯罪。杀死几千万女婴使家庭相残家庭为生育而被罚破产的惨剧就不必说了。

补充一句，改开后所谓言论自由，其实和如今米国一样，是只能反毛不能说邓的自由——这是正经思想钢印，而且难以察觉。例如一旦批评一胎政策，平时似乎明理的很多童鞋就对几千万亲人相残的死亡视而不见了，觉得没有办法啊，得有牺牲啊。完全不去想那是人命啊，几千万人命啊，那是牺牲吗，是隐性的人吃人。大规模各种恶性事件，农民工的大量惨难个例。欠工钱不给还是小事，我老家就有一个农民工，工头老板等为了不给钱，把他打昏打残，花了十几年爬着乞讨着回到家乡。这些都被压下不准说，官方不追究，视而不见。

我记得文革期间普通省级国企的样子，那时候普通员工不是牛马，厂子里面有幼儿园，包括婴儿也可以带去，女工可以中间休息去哺乳。我家老太太是富农出身，但是不管她自己还是乡下的亲人，全部文革期间并无冲击。

比如，若论文物破坏的罪孽，有确凿事实，是改开后，特别是90年代以后，才疯狂盗挖盗卖，破坏量90%以上是改开后。而文革期间实际保护得很好。当然去砸祠堂等等比较多，虽然也有历史意义，但说不好算不算文物。

楼上说张爱萍和军工厂的事儿，改开后即使张爱萍过去，可能也无法整顿，都是官商勾结内外勾结高智商犯罪，没有大量功夫连内鬼都找不出，找出内鬼还会有官倒保护伞，连张爱萍也不能动他们，因为最大保护伞就是邓自身。前几年成都大学一把手书记自杀去控告校长带头团伙贪腐问题，也没有用。这还是反贪十几年了，这事儿拿到文革不知道会有多少文人宣传哭诉。拿到更早如习总上任前，这样正直不容沙子的大概率不可能当上大学的一把手。

所以，我个人看法：

第一，文革震撼人心、震荡全国，而且是一个转折点或断点，因为之后是政变而突然结束并大转向。所以需要放到更长的历史历程当中，才能评判其积极和消极的意义与作用。

第二需要有更多资料被公开，才能够看得更清楚一些，就我所看到的说法，资料不公开的原因是因为对继任者不利，而非对毛，这也合情合理，都这么死命撕咬毛了，如果是对他不利的资料一定会放出来。

目前呢，不妨按照个人的判断，进行三七开，或四六开、五五开。

作者: 龙血树 时间: 2025-12-23 12:00
个人感觉，文革的一个重大意义或遗产就是：“不能轻启文革”的认知，“秩序非常重要”的认知。

所以，哪怕当今上任时，全国性贪腐和恶性事件非常普遍，普通犯罪是家常便饭——我回国后短短几年，被盗3辆自行车，两部手机，一台单反。。。习总上任后，什么都没有被盗过。实话说，如果习总不上任，可能我也坚持不下来，有可能会再次出国不回头——习总也没有进行文革风格的整理。

习总治下大量贪腐慢慢落马，其层次之高，数量之大，令人触目惊心。

习总不断整顿党内作风，不断反贪，贪腐层出不穷，绵绵不绝，事实上是思想整顿，但是就是没有搞文革动荡风格的整顿。

这应该是一个重要遗产，其意义可能深远，但代价也巨大。如果不到亡国亡民关头，就不能进行会导致大动荡的自身整治的运动。这事儿我看过有评论认为当时中国的国际局势，在苏美夹击间，非常危险，但中国自己乱起来以后，两个大国都不约而同放过中国了。这个不知有意还是无意，我没有能力判断。

作者: 龙血树 时间: 2025-12-23 12:11

aniu 发表于 2025-12-23 09:24
5 ]- ^& d+ g p6 ]3 ~摘一段张爱萍1975年整顿230厂，开发研制陀螺仪的，控制导弹平衡最核心的设备出自于它。

“姚桐彬”是非常惨的重大贡献的纯理科知识分子被打死的情况，与文化领域或仕途被整的性质完全不同。我想这种情况就是后来邓政变非常顺利的原因：是因为这些惨案而不是整顿官僚主义，使结束文革成为共识，被大多数人支持。

作者: 史节 时间: 2025-12-23 13:02
既然要讨论这个话题，那么不妨说明白点。毛泽东从来都不遮遮掩掩，他对自己的规划和理想都是摆在明面上的。说文革，往往忽视的但最重要的纲领性文件其实是五七指示。
把五七指示摘录一下：

林彪同志：7 a! F3 N6 e" p# G( _. d! P
你在五月六日寄来总后勤部的报告，收到了，我看这个计划是很好的。是否可以将这个报告发到各军区，请他们召集军、师两级干部在一起讨论一下，以其意见上告军委，然后报告中央取得同意，再向全军做出适当的指示。请你酌定。只要在没有发生世界大战的条件下，军队应该是一个大学校，即使在第三次世界大战的条件下，很可能也成为一个这样的大学校，除打仗以外，还可做各种工作，第二次世界大战的八年中，各个抗日根据地，我们不是这样做了吗？这个大学校，学政治、学军事、学文化。又能从事农副业生产。又能创办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品。又能从事群众工作，参加工厂农村的社教四清运动，四清完了，随时都有群众工作可以做，使军民永远打成一片。又要随时参加批判资产阶级的文化革命斗争。这样，军学、军农、军工、军民这几项都可以兼起来。但要调配适当，要有主有从，农、工、民三项，一个部队只能兼一项或两项，不能同时都兼起来。这样，几百万军队所起的作用就是很大的了。
2 i8 `0 }9 s$ t. e# b同样，工人也是这样，以工为主，也要兼学军事、政治、文化、也要搞四清，也要参加批判资产阶级。在有条件的地方，也要从事农副业生产，例如大庆油田那样。7 G/ g8 ^+ Q* S& V8 O) X: h
农民以农为主（包括林、牧、副、渔），也要兼学军事、政治、文化，在有条件的时候也要由集体办些小工厂，也要批判资产阶级。
; I5 {$ q" X1 x* x1 |3 {学生也是这样，以学为主，兼学别样，即不但学文，也要学工、学农、学军、也要批判资产阶级。学制要缩短，教育要革命，资产阶级知识分子统治我们学校的现象，再也不能继续下去了。3 V( x+ Z+ R3 q- }
商业、服务行业、党政机关工作人员，凡有条件的，也要这样做。
1 Z( A/ I: ~/ c% T以上所说，已经不是什么新鲜意见、创造发明、多年以来，很多人已经是这样做了，不过还没有普及。至于军队，已经这样做了几十年，不过现在更要有所发展罢了。

归纳一下，毛泽东要求全国各行各业都要办成“一个大学校”，“学政治、学军事、学文化、又能从事农副业生产。又能办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品”，“也要批判资产阶级”。毛泽东在指示中还指出：“学生也是这样，以学为主，兼学别样，即不但学文，也要学工、学农、学军，也要批判资产阶级。学制要缩短，教育要革命，资产阶级知识分子统治我们学校的现象再也不能继续下去了”

这就是毛的社会理想。怎么评价，我看到网上一个评价我很同意：这是一个平均主义的，自给自足的，自然经济的小生产者乌托邦。
时至如今，我们完全可以有能力评价他。今天社会主义到这个地步，搞的不是平均主义，搞的是社会化大生产，搞的不是自给自足。
究其根本而言，毛这个历史上的大格局的政治家的最后政治理想，输在了格局太小上了。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-23 14:38
本帖最后由唐家山于 2025-12-23 14:51 编辑

史节发表于 2025-12-23 13:02
3 U Z$ P3 Q) z& D6 K9 ?5 A既然要讨论这个话题，那么不妨说明白点。毛泽东从来都不遮遮掩掩，他对自己的规划和理想都是摆在明面上的。 ...

我觉得你是把教员的格局看得太小了。教员如果真的最高理想就是小生产者的乌托邦，那他就不会把钱学森以国士对待了。你看看钱学森这种顶级科技工作者对教员的评价就知道了。
教员是对科技进步和科技人员非常看重的。他曾说过，大意是只有理工科的大学值得办。但是在那一个特殊阶段，我认为教育要革命是对的。我以前对“反动学阀”这个词无感，我实际接触到的科研大家们也跟这个词没有关系。但是现在作为一种现象，我认为这个词不再是无的放矢了。
再多说一句吧。资产阶级知识分子掌握的是上层建筑，要改起来是最困难的。教员做了如此巨大的努力去纠正“资产阶级知识分子掌控学校”，仍然是人亡政息。现在的大法党横行，各种自由主义思潮的泛滥，反过来也说明教员的判断是多么有前瞻性。

作者: 老票 时间: 2025-12-23 14:40
可兄高见~~

宏大话题不敢参与，简单聊两句文中提到的腐败。

纵观人类社会历史数千年，腐败问题似乎始终无法杜绝，即使如朱元璋的严酷执法也不能根除。横向再看如今的全世界，无论是TG目前的内部腐败除不禁绝，还是欧美的制度性腐败，都难以找到一块绝对意义上的净土。

和老一辈人聊起来，他们都会很怀念5-60年代那种人人淳朴、清正廉洁的社会风气；我说一来这是人类历史上极罕见的暂时阶段，经济发展最终不可避免的导致权利和资本的结合；二来当时的很多特权由于物质总体的匮乏并不算很凸显，也由于基层不太能了解到高层的日常，所以也存在认知偏差。

那么，是不是由于人性的本质弱点暂时无法适应这个社会要求，导致现在所有的制度都无法彻底解决这个问题呢？

那么退而求其次，就将腐败控制在一个可以接受的范围内，不至于影响国家大的战略就好。目前TG和习总的做法就是这样：延续朱元璋的做法，不断施压监督，控制在一个不至于严重危害的程度。

可以说这是一种权宜之计，直到有一天人类可以找到更先进的制度。

未来根治这个问题，预计需要从AI等技术进展着手。最终做到根除，就要彻底的消灭阶级差异。

不过在生产力发展可预见的未来，还看不到这一天。

作者: 可梦之 时间: 2025-12-23 15:21

老票发表于 2025-12-23 14:40
0 t* o, {) p, m可兄高见~~

无法完全避免腐败，就是能做到，也是悲剧，可以看刘慈欣的小说。

但腐败就如同病毒一样，你不控制就会要了你的命。“免疫”系统的强弱，决定历史周期的长短。

作者: 西行的风 时间: 2025-12-23 15:56

龙血树发表于 2025-12-23 12:11
# w s2 q9 n' E+ R/ I“姚桐彬”是非常惨的重大贡献的纯理科知识分子被打死的情况，与文化领域或仕途被整的性质完全不同。我想 ...

政变顺利的原因是教员选的接班人自己挖了自己的合法性来源，把蓝萍和其他几个笔杆子抓起来，政府和宣传部门就失去平衡了，军方大佬里叶帅没有彭和林的崇高威望，那就只有邓和徐帅出面了。没有部队的支持，政府里又失衡，政治就是平衡，自己做的事情就要承担后果，怀仁堂事变开了很坏的头。

作者: 史节 时间: 2025-12-23 16:07

唐家山发表于 2025-12-23 14:38# o' ^2 B8 x* V. H9 z
我觉得你是把教员的格局看得太小了。教员如果真的最高理想就是小生产者的乌托邦，那他就不会把钱学森以国 ...

反驳无效。
第一，钱的案例不足以立证。
钱是国防安全方面的柱石，这是对于险恶的国防环境下的必须要做的事情。甚至负责国防安全方面的知识分子受到的冲击也不少，邓稼先等人的解放和杨振宁不无关系。
而全国来说，知识分子群体是重灾区，而搞理工农医被打成白专的人可不在少数。

第二，五七指示可是毛的公开文献。毛是从来不隐瞒自己观点的人，如果他有更宏伟的设想，那么他的纲领摆出来就可以了，而不需要什么旁证之类的。

作者: 史节 时间: 2025-12-23 16:33

老票发表于 2025-12-23 14:402 R' x+ B1 r$ O) R, |5 q
可兄高见~~

谈到腐败我想问一个问题，如果没有腐败社会就不会灭亡了吗？更直接说，如果苏联没有腐败是不是可以避免灭亡？

最近看乌兹别克棉花案。看到知乎上小约翰的一个非常精彩的评论：
“安德罗波夫有一个对于政治领导人来说致命的问题——没有方向。
没方向，一切的努力都是空谈。知乎上有人评价安德罗波夫说他是“在一艘快沉的轮船上疯狂擦甲板”，这句话实在是非常精确，这就是安德罗波夫做的事情。”

安总努力的查腐败，努力的检查怠工行为，然后呢？查的人心尽失。
今天看，苏联真比美国腐败吗？毛时代的确不腐败，但为什么还是大多数人头都不回的奔向邓时代，直到几十年后有很多知识分子自顾自怜的感慨。

腐败是社会分配不公，但如果公平的分配还是忍饥挨饿，那大家宁愿分配不公。
我以为，在生产极大丰富的情况下，只要分配权在手，腐败就不会成为一个大问题，持续性自我革命就可以了。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-23 16:55
本帖最后由唐家山于 2025-12-23 19:24 编辑

史节发表于 2025-12-23 16:07
, \$ E* R- \3 f4 a' T" X. u反驳无效。
& B( B( d. ~( K第一，钱的案例不足以立证。1 Y7 X$ f' m2 m" G6 r; C f6 }
钱是国防安全方面的柱石，这是对于险恶的国防环境下的必须要做的 ...

1. 毛不隐藏自己的观点，但是不代表毛的观点就能被完完整整地披露出来。现在发现连毛的年谱都能被系统篡改，更不要说还有很多关于毛的材料并未披露。
2. 说毛的观点要考虑上下文和具体时段。年轻时的毛甚至独服曾文正呢。
下面进入讨论细节环节：
我承认教员的观点也是受时代局限的，他的五七指示确实有相当多的空想成分。但是你说的这个评价：“这是一个平均主义的，自给自足的，自然经济的小生产者乌托邦。”跟这个指示的内容差别有点大了吧。
我看了半天，也就是这个“自给自足”能沾点边，但是我觉得换成“自力更生”会更准确。“平均主义”是一种贬称，如果换成“避免贫富悬殊”，教员应该会欣然接受。至于“自给自足，自然经济的小生产者”这一点我觉得就离题太远了。你从“五七指示”的哪一段能读出这个解读，能告诉我吗？
下面这一段也是教员的原话：“实际上，人民公社的集体所有制中，就已经包含有若干全民所有制的成分了。这种全民所有制，将在不断发展中继续增长，逐步地代替集体所有制。由集体所有制向全民所有制过渡，是一个过程，有些地方可能较快，三四年内就可完成，有些地方，可能较慢，需要五六年或者更长一些的时间。过渡到了全民所有制，如国营工业那样，它的性质还是社会主义的，各尽所能，按劳取酬。然后再经过多少年，社会产品极大地丰富了，全体人民的共产主义的思想觉悟和道德质量都极大地提高了，全民教育普及并且提高了，社会主义时期还不得不保存的旧社会遗留下来的工农差别、城乡差别、脑力劳动与体力劳动的差别，都逐步消失了，反映这些差别的不平等的资产阶级法权的残余，也逐步地消失了，国家职能只是为了对付外部敌人的侵略，对内已经不起作用了，在这种时候，我国社会就将进入各尽所能，各取所需的生产主义时代。”
我认为五七指示和这一段是一脉相承的。这里面有任何“自给自足的，自然经济的小生产者”的影子吗？
我之所以反对你摘引的这一段评价，主要是你的主要论题就是：教员只能看到“自给自足的，自然经济的小生产”，看不到“社会化大生产”。说实话，你是太低估教员的格局了。
另外，如果你是想说“社会化大生产”是指要加入世界经济循环，那是另一个问题。即使是那样，我也没看到教员有反对加入世界经济循环的言论。
刚才又重读了你的归纳：“归纳一下，毛泽东要求全国各行各业都要办成“一个大学校”，“学政治、学军事、学文化、又能从事农副业生产。又能办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品”，“也要批判资产阶级”。毛泽东在指示中还指出：“学生也是这样，以学为主，兼学别样，即不但学文，也要学工、学农、学军，也要批判资产阶级。学制要缩短，教育要革命，资产阶级知识分子统治我们学校的现象再也不能继续下去了””。越读越不对劲，感觉你的这个归纳好像有点跑偏了，而且跟你的结论对不上。
1. 平均主义跟社会化大生产是两个不同维度的概念吧。
2. 全国各行各业都要办成“一个大学校”，跟自给自足，自然经济的小生产是同一个概念吗？教员好像不是这个意思吧。
3. 教员说的要兼职确实不太现实，但是教员的全文读下来，工农都是要求以自己的社会分工为主，兼学“军事、政治、文化”。我真没看出来就怎么是小生产者思维了。
4. “又能办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品”这一段是特指军队是一个大学校吧？

作者: 蓦然回首 时间: 2025-12-23 16:57
本帖最后由蓦然回首于 2025-12-23 17:29 编辑

关于黄炎培的窑洞对的经济层面，经济学家的观点是三百年治乱循环的历史周期律主要是马尔萨斯陷阱。
农耕文明社会人口以几何级数增长，粮食和新开垦的土地以算数技术增长。于是农业社会就在稳定，人口增长，粮食不够吃，战乱、瘟疫、饥荒三大死神调节人口这样的马尔萨斯循环里周而复始。那么破解治乱循环的方法就是发展生产力，是技术的进步，是工业化。农业机械、化肥的使用，工厂化农业、集约化养殖的诞生、育种技术的进步等等，这比土肥水种密保管工农业八字宪法更加见效。因此世界人口也从二战结束时的24亿膨胀到2022年的超过80亿，中国人口也从建国时的5.4亿膨胀到超过14亿。
而对于马尔萨斯的悲观理论，除了工业化延缓了瓶颈期的出现，另外两大理论也对马尔萨斯陷阱理论进行了乐观的修正。
一个是1929年，美国人口学家沃伦·汤普森提出的，当人类群体经过工业革命时，会发生“人口增速变化”。他的观察是，工业化以后，因为生活条件的改善，所以人口死亡率下降，于是人类家庭通过降低生育率来作出反应。也叫人口转型理论，是指一个国家或地区从工业化前的经济体制向工业化经济体制过渡，往往伴随着从高出生率和高死亡率过渡到低出生率和低死亡率的现象。因此，人口增长速度在工业化早期阶段一般都很高，但随后就会趋平，有时甚至出现了下降。批不批马寅初、提不提倡人多力量大、搞不搞计划生育，对人口和工业、经济发展之间的关系并不能做出本质性的改变。于是中国如今也和西方发达国家日本韩国等等一样，落入总和生育率不足的窠臼。
另外一个乐观的理论是丹麦的女经济学家埃丝特·波塞鲁普提出来的，她认为，人口压力是技术创新的驱动力。人口数量是曲线上升的，人类的技术进步是台阶状上升的。技术红利衰退，世界陷入低增长的时候，人类便滑入广义的马尔萨斯陷阱，其本质是零和博弈，存量厮杀。不过不用担心，人类的技术上的革新和发明进步每隔一个阶段就会带动一次井喷，例如四次工业革命，机械化、电气化、信息化、智能化。该理论乐观地认为工业化以后，人类不会再回到马尔萨斯陷阱治乱循环的老路上去了，同时也认为强国帮助弱国发展民生，大同世界是人类的必然走向。这就和中国提出的一带一路、人类命运共同体、带动其他国家共同富裕是殊途同归了。
窑洞对在政治层面的意义么，这个话题太敏感了。十几年前网上流传万里的一个讲话，论共产党的政治伦理，我以为是假的，第二天看到北京晚报头版登出来个豆腐块，说老干部应该遵循党内政治生活程序提意见云云。没有制度架构方面的设计，光靠纪委反腐那还是运动式的老路啊。至于发动群众、人民监督，嘿嘿，先得厘清人民的概念外延再说。文革是自上而下发动的，自下而上发动的成了那才叫革命，不成那叫春夏之交。。。

作者: tianxq888 时间: 2025-12-23 18:00

xiejin77 发表于 2025-12-23 07:54
( f. u( f' C; f/ u1 k& a谁定义的“失败”？——论“文革失败论”的短视与历史的长期视角2 }1 L& e% N% V5 |6 g! n5 q
关于文革，最廉价的评价便是“浩劫”与“ ...

正是因为有过这十年，后续又日趋固化的官僚阶层在随后几十年的改开中，始终对人民群众保持着一种隐秘的“敬畏”与“忌惮”。始终都要以“人民的名义”为自己背书。
% k- J) s* o6 E. g: _, t# e( D' U- T- `0 C3 H1 Z6 N0 {: A; c2 A( t
他们知道，人民群众是经受过革命洗礼的，不是任人宰割的绵羊。一旦突破底线，星火燎原就会重现。
* \6 K1 d4 `9 _2 O; P- |! U3 |1 X" t. d+ J& K5 Y& o4 Y4 B8 d) b3 w- a" n; x
这种精神威慑力，难道不是一种巨大的成功？

这个认识有点悬呐

文革的群众运动，只是“奉旨”造反，是毛一边绑着党政军等暴力机关的手脚，一边号召群众从文斗到暴力武斗，其实跟“颜革”的套路一模一样，能把运动搞起来搞到轰轰烈烈，不是颜革中的群众有多厉害，也不是文革中的群众有多厉害，只是其背后的美帝和毛太厉害

指望这样的运动能给“群众”什么“革命洗礼”？撑腰的后台垮了，分分钟鸟兽散，有什么可敬畏忌惮的，没有了毛这个1，0还是那个0

至少在大跃进的时候，毛还是热衷于当下身前的生产、经济、民生的，之后也许是怕了，也许是不屑，转而脱实向虚，热衷于身后万世红旗不倒，不知道算是避重就轻，还是避轻就重

这不是要把现实的人间领袖蜕化成宗教教主吗，这算是对毛最大的尊重吗？

作者: 老票 时间: 2025-12-23 18:37
本帖最后由老票于 2025-12-23 18:40 编辑

史节发表于 2025-12-23 16:33( b1 X2 L# ~( @) i% n0 ~& J: X- g9 V
谈到腐败我想问一个问题，如果没有腐败社会就不会灭亡了吗？更直接说，如果苏联没有腐败是不是可以避免灭 ...

苏联的腐败无论如何不会超过现在的菲律宾政府，菲律宾这么多年政坛乱象无数，国家也没咋地；虽然本来就烂，但基本运行还是正常的

苏联解体的核心原因应该是经济基础和意识形态的双崩溃，直接打碎了统治根基；仅仅贫穷不会崩溃，比如朝鲜；但意识形态一崩对苏联这样高度依赖中央集权的国家就是致命打击。苏联官员们确实很腐败，而腐败带来的前途幻灭才是导致意识形态崩溃的主因之一。

换个说法，如果苏联只是腐败，但经济基础和意识形态都很好，那冷战里先崩溃的就可能是美国。

“安德罗波夫有一个对于政治领导人来说致命的问题——没有方向。

很赞同这句话... 可怜的安总周边一帮人也都没方向（人才梯队断层了），他也缺乏掌舵轮的天赋，所以只能擦甲板

腐败是社会分配不公，但如果公平的分配还是忍饥挨饿，那大家宁愿分配不公。

史节兄这句名言，每次看到俺都叹气。吾非患贫，患不均耳。这句不是实话，实话是都患！我既不想贫也不想别人比我富。而贫穷大部分时候是相对的，所以社会分配也就永远做不到绝对公平。

没有绝对的公平，要想让所有人都满意，就是所有人都不满意。

在生产极大丰富的情况下，只要分配权在手，腐败就不会成为一个大问题，持续性自我革命就可以了。

您这句话，就是TG高层目前正在坚持做的。他们认为先把所有人都拉到一个门槛上（全面脱贫），然后相对性的贫穷就靠自己努力；未来不断提高生产力，人们也会不断的慨叹新台阶上的贫穷感，但肯定是向前走的

如果，真的未来有一天物资真的极大丰富可以按需分配（也打碎了阶级），那就是真正的共产主义。对此愚笨的我表示不乐观，因为人性的弱点无法根除

但不排除有人真这么想，比如就像老兄在10楼说的很精彩，毛就是这样的人。我认为当今国内抱有这个想法的人，目前所做的动作，对老百姓是有好处的，所以个人表示支持

作者: xiejin77 时间: 2025-12-23 21:45
本帖最后由 xiejin77 于 2025-12-23 22:10 编辑

tianxq888 发表于 2025-12-23 18:00
0 ~2 j) l, z1 F2 k/ ?: ?9 A这个认识有点悬呐
7 A& Z0 n6 w, O& s' N, y- C$ U Z }
文革的群众运动，只是“奉旨”造反，是毛一边绑着党政军等暴力机关的手脚，一边号召 ...

3 e" x- K+ R0 Z" G* o1 n用“宫斗”思维来度量历史，是夏虫不可语冰

您提出了一个看似精妙的比喻：“奉旨造反”和“颜色革命”。这两个词一出，就暴露了您根本没看懂毛泽东，也没看懂什么叫群众运动。

“奉旨造反”？这是对“造反”二字的根本性误读

既然是“奉旨”，那目的是什么？封建皇帝搞“奉旨”是为了清君侧，为了换几个听话的奴才。毛泽东是为了换人吗？如果只是为了换人，如前文所说，动用8341部队或者开个全会把刘邓拿下轻而易举。毛泽东绑住党政军的手脚，恰恰不是为了让群众当打手，而是为了制造一个历史上从未有过的真空环境。在这个真空里，平时高高在上的官老爷失去了权力的保护伞，平时唯唯诺诺的群众第一次拥有了平视甚至俯视权力的机会。这不叫“奉旨”，这叫“赋权”！ 您眼中的人民群众是“鸟兽”，是“0”；而在毛泽东眼中，群众是打破周期律的唯一力量。毛泽东不仅没有把群众当工具，反而是冒着国家大乱的风险，逼着人民群众去学会如何斗争，如何管理国家。你说这是“颜革”？颜革是境外势力出钱出枪换傀儡，文革是领袖自断手脚逼人民当家，这两者云泥之别！

“没有毛这个1，群众就是0”？这是典型的精英主义恶臭

您这种论调充满了对底层人民的鄙视。认为人民群众只要没有强权撑腰，就是一盘散沙。

这恰恰证明了文革发动的必要性！正是因为几千年的影响让人民群众习惯了当“0”，毛泽东才要用这十年的时间，强行给群众注入“1”的基因——那就是“造反有理,革命无罪”。

您说群众后来“鸟兽散”了？哪怕组织形式散了，但心理契约变了。

为什么改开后几十年，官僚们都始终不敢像民国或者某些拉美国家那样肆无忌惮地吃相难看？为什么现在的维权意识、平权意识在中国如此根深蒂固？这正是因为那十年的“洗礼”。人民群众见识过大人物戴高帽、坐喷气式，他们知道权力的神圣性是可以被打破的。这种刻在民族潜意识里的“不敬畏”，才是对官僚集团最大的威慑，而不是毛泽东还活没活着。

您所谓的“敬畏忌惮”，是指对强权的恐惧；而毛泽东留下的遗产，是对不公的愤怒。后者比前者更有力量。

“脱实向虚”搞宗教？不过是燕雀安知鸿鹄之志

您嘲笑毛泽东“大跃进失败了就搞意识形态”，是避重就轻，甚至说是搞宗教。

这就是唯生产力论的陈词滥调。

第一，文革时期经济是虚的吗？三线建设、两弹一星的突破、杂交水稻的推广、完整的工业体系搭建、基本医疗和教育普及到村……这些都是那十年干出来的！如果这叫“脱实向虚”，那现在资本主义世界的金融泡沫算什么？

第二，什么是“实”，什么是“重”？在反驳者眼里，只有GDP是实，只有吃饱饭是重。但在毛泽东眼里，“为谁生产”比“生产多少”更重要！如果经济发展了，但国家变成了官僚资本的游乐场，人民变成了血汗工厂的耗材，那这种“实”不仅无用，而且有毒。

毛泽东转向意识形态，不是因为怕搞经济，而是他敏锐地意识到：没有正确的政治路线，经济越发展，离社会主义越远。他不是想当教主，他是想当*清道夫。他要清理的，正是这种“只要有奶便是娘”的庸俗实用主义哲学。

谁在造神？谁在尊重？

您说把毛变成教主是不尊重他。更错！把毛泽东矮化成一个只会在办公室里算GDP、搞行政管理的庸俗官僚，那才是对他最大的侮辱。

毛泽东的本质是革命者，是思想家。他晚年思考的问题，是人类历史的终极命题——如何防止屠龙少年变恶龙。

这是一个超越了现实功利的哲学命题。

反对者故意看不懂这种跨越时空的悲剧英雄主义，只能恶毒的用“宗教教主”这种词汇来贴标签。

今日无数年轻人怀念他，不是因为把他当神拜，而是因为在现实的毒打中，终于读懂了他当年的苦心。

再者，您口口声声说的“奉旨造反”，把文革描述成皇帝一人的疯狂，这恰恰暴露了刻意无视毛泽东作为“组织一员”这一基本事实的险恶用心。

毛泽东自始至终都是中国共产党的成员，是组织纪律的缔造者和维护者。

哪怕是在文革最激烈的时刻，不管是《五一六通知》还是《十六条》，哪一个不是通过中央全会、通过组织程序发布的文件？哪一个不是经过党内讨论的决议？

你刻意忽略这一点，把所有复杂的历史共业、把整个组织在探索中付出的代价，全部打包成一盆“脏水”，泼在毛泽东一个人身上，目的是什么？

目的简直太明显了：

只要把毛泽东塑造成一个凌驾于组织之上的“疯子”或“暴君”，那么组织里的其他人就都成了无辜的“受害者”和“白莲花”。

这样一来，那些在大跃进中层层加码的官僚就没有责任了；那些在文革初期转移矛盾、迫害群众的当权派就没有责任了；那些后来享受特权、背弃理想的既得利益者就更是“拨乱反正”的功臣了。

这种切割手法，不仅是不公平，更是极度的虚伪和怯懦！

他们不敢面对自己在历史中的真实面目，不敢承认当时整个官僚体系的集体迷失，所以必须制造一个完美的替罪羊。让毛泽东一个人背负所有的罪，让其他人干干净净地享受权力——这才是真正的“用心险恶”，这才是真正的政治投机！

毛泽东至死都把自己视为共产主义运动的一名战士，而你们却想把他塑造成封建余孽来掩盖整个官僚集团的平庸与堕落。

这盆脏水，泼不脏他的丰碑，只会映照出泼水者内心的阴暗。
5 }, E2 @0 Y: [( D. B! I0 L4 d1 u) e3 R( J
用我在毛泽东同志诞辰130周年的时候写的一组七律作为结尾吧。我的反驳也以将此为终结： r) I9 r5 e' N/ X% x) i# [& @

" ?7 W7 v1 N- x5 K

纪念毛泽东同志诞辰一百三十周年

其一

百卅年来同此时，山河盛世共追思。
人间正道天难老，赤县风雷意未迟。
运斧终须劳郢匠，强民岂可靠公知。
闾阎巷陌多传颂，万户齐歌词与诗。

其二

莽莽山河盛世平，运筹四渡挽长征。
九州灵阃凭身转，华夏陆沉抬手擎。
豪杰怜儿埋百济，英雄到老念苍生。
寰球棋局分明日，成败何须天下评。

其三，步主席长征原韵

漫道雄关艰且难，死生契阔此中闲。
乾坤斗转互消长，日月如梭自跳丸。
万里征途挥热血，千秋赤县免饥寒。
民安国泰复兴路，绿水青山带笑颜。

作者: 史节 时间: 2025-12-23 21:50

唐家山发表于 2025-12-23 16:55, K0 a$ M4 V/ g: r
1. 毛不隐藏自己的观点，但是不代表毛的观点就能被完完整整地披露出来。现在发现连毛的年谱都能被系统篡 ...

大家都承认，毛并不是一个隐瞒自己观点的人，如果他有自己的政治蓝图，他一定会嚷嚷的满世界都知道，并不会因为所谓年谱修改而改变。所以毛公开发表的东西里面没有就是没有。

“我认为五七指示和这一段是一脉相承的。这里面有任何“自给自足的，自然经济的小生产者”的影子吗？”
这段话只涉及到所有制问题，有小生产者的影子吗？有，很严重，你没意识而已。
社会化大生产的根本，一个是专门，一个是交换。他这两个文件里面提了专门化的问题了吗？提了全国性生产大流通了吗？
五七指示里面很明确的是各行各业都要搞成大学校的，而且是农工商都要搞的，
把重点提出了。
“全国各行各业都要办成“一个大学校”，“学政治、学军事、学文化、又能从事农副业生产。又能办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品”。
那这个产品是什么，很显然，只是一种补充而已。这是社会化大生产吗？都明确说了:"二次世界大战的八年中，各个抗日根据地，我们不是这样做了吗？" 敌后抗战情况下，那种被敌人分割情况下搞的自给自足的模式嘛。那种情况也叫社会化大生产？

毛已经很明确说，他理想的模式是抗战期间敌后根据地的那种模式，还不够自给自足吗？

作者: 唐家山 时间: 2025-12-24 20:44
本帖最后由唐家山于 2025-12-24 21:22 编辑

史节发表于 2025-12-23 21:50
6 B0 j& `# n4 g) G4 w3 U大家都承认，毛并不是一个隐瞒自己观点的人，如果他有自己的政治蓝图，他一定会嚷嚷的满世界都知道，并不 ...

看来你关注的是自给自足，我关注的是自然经济的小生产者。我不知道你的“自给自足”是怎么定义的。按照你的这句话“被敌人分割情况下搞的自给自足的模式”推测是，主要的生产活动都在某个区域内独立完成，应该是这样吧。即使是这样，也不一定是小生产呀。
给一个反例吧。毛的设想，其实挺像有一段时间的单位模式（例如各种国营厂矿之类的）。除了火葬场，单位要办一切。但是单位肯定不是自给自足、自然经济的小生产模式。如果你认为单位不是社会化大生产，那咱们需要对社会化大生产的定义先取得共识。但是无论如何，单位这种生产模式，跟自然经济的小生产模式无关。
当然你如果说毛的设想是“自给自足”的计划经济下的社会化大生产模式，我不否认。但是我并不认为毛的设想在当时有什么问题。这种生产模式应该是当时的最优解了。而且这种生产模式也不是真正的自给自足，生产物资、材料和产品也是需要全国调配的。
先说这些，请指教。

作者: 史节 时间: 2025-12-24 21:43

唐家山发表于 2025-12-24 20:44
7 z+ }! E7 V8 E/ u ]2 l8 [( _) L看来需要逐字解读了。
) a8 |, v! v/ n- I1 L“只要在没有发生世界大战的条件下，军队应该是一个大学校，即使在第三次世界大战 ...

寻章摘字，然后细碎繁琐中寻找逻辑或言语错误，那是在搞诡辩的套路，并不是讨论毛的思想的方法。

五七指示，mingxiaot在（十）中有评价：“农民、学生、商业、服务行业、党政机关工作人员全如此。可能的话，工人要种地，农民要搞小工厂，其他各行各业最好也当万精油。像不像一个自主维持的生态圈？” 那么这种自给自足的观感是我的错误感觉呢，还是普遍性的？很显然是普遍性的。而如果毛的理想给大家普遍性的观感是自给自足的范式，那这就是他想传达的。

五七指示从上下文来说，是一串看齐的。军队看齐抗日根据地，工农学看齐军队。这个从行文上很清楚。大家看齐的是哪种模式，其实很清楚。

社会化大生产，一个是分工，一个是交换。分工显然明确说了，不搞更细分工的，交换嘛，只存在和国家的交换，除此以外，全在内部解决了，这叫社会化大生产？社会内部的广泛深入的大交换，咱们开诚布公的讲，毛是很厌恶的，因为他觉得会导致阶级分化。而至于人的流通，交流，还需要多说吗？

一个大庆的工人，每年按照指标向国家上缴石油，然后可以在供销社购买到粮食，衣物，这就是社会化大生产了？我们这四十年做了什么，你是不清楚的。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-25 00:14

龙血树发表于 2025-12-22 22:00
- K) z" ^# f) g* W x个人感觉，文革的一个重大意义或遗产就是：“不能轻启文革”的认知，“秩序非常重要”的认知。
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5 U# [4 f) K: [, G% `. L所以，哪怕 ...

不能轻启文革，不能乱，这才是文革后最大的共识，而不是什么“人民共和国为人民”。

习近平在做的反腐和整风是前三十年该做而没有做的。现在不断有高官落马，习近平授予新上将都拉不出人出席了。过去一年多里，十几个上将落马。

前三十年里按照今天标准应该落马的将军可能少吗？到上海那些近些年才开放的原招待所、宾馆看看就知道了，当年的腐败只是包得紧，外面不知道而已。其实当年也是现在的标准，只是不执行而已。

今天执行了，是因为一方面有全国共识，另一方面对党政军也把握得住。五角大楼的新标题是军内“反腐不打击发展”。这句话前两年我在饭局上就听到有高层内部关系的人说了。那时我就很想把这话写到网上，想想还是没有，我从不把饭局上听到的搬到网上。

说起来，当年毛泽东未必不想党政军内反腐，但他尽管个人威望无人能比，对党政军的实际管控可能不及今天。这不是技术手段或者组织手段的问题，是党心、政心、军心、民心所在。

陈良宇落马时，很多人对我说，他那点算什么，还不是党内斗争。今天没人这么说了，贪腐就是贪腐。这是风气的转变，可能历史上都前无古人的。

别以为解放初廉洁，上海市政府第一个办公处知道在哪里吗？和平饭店。抗战前上海市政府在现在江湾体院内，抗战后搬到江西路福州路口，不是没有地方的。

马歇尔别墅、马勒别墅、陈纳德别墅、汾阳花园、瑞金宾馆、东湖宾馆、……都与人民无关，连看看外面什么样子都不行，也与外宾无关，只与“级别以上”的高官有关。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-25 00:22

唐家山发表于 2025-12-23 00:38
$ b5 k$ \5 d3 J5 X; Q; }我觉得你是把教员的格局看得太小了。教员如果真的最高理想就是小生产者的乌托邦，那他就不会把钱学森以国 ...

钱学森只是有用的“士”，季羡林就是无用但需要捧起来的“士”，否则印象不好，顾毓珍则是无用且死不足惜的“士”。

“反动学阀”的存在于至今盛行的官本位分不开，今天中国的官本位比民国时代更甚。

人类文明史是从必然王国走向自由王国之路，自由主义是文明发展的大势，但什么主义超越了时代就是“真理多迈了一步”。反过来，大学应该是思想最活跃、最领先的地方，要是大学都没有自由主义的生存之地了，这个社会就完了。

中国文科那么不堪，正是与中国大学缺乏有意义的自由主义分不开的。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-25 12:43
本帖最后由唐家山于 2025-12-26 09:33 编辑

史节发表于 2025-12-24 21:43$ }% d t$ C) \. q! j$ Q
寻章摘字，然后细碎繁琐中寻找逻辑或言语错误，那是在搞诡辩的套路，并不是讨论毛的思想的方法。3 y' d8 \/ w( s7 @) P6 A' |: f

: p$ Y, h1 x) H五七指 ...

我跟人讨论，第一件事情就是找到最前置的分歧点，否则很容易自说自话。之前我确实是想逐句解读，因为我不清楚你我的分歧到底是在什么地方。
你转述的评价显然是有问题的，教员的格局再小，他也是吃过见过的。美苏的生产模式在他的位置上肯定都是知道的，教员甚至在某种程度上是“美粉”。他怎么可能会把自然经济的小生产模式作为他的终极理想。
既然你不耐烦寻章摘句，那就直接上干货吧。我认为分歧点是两处：（1）如何评价“五七干校”，（2）“社会化大生产”究竟是什么。
“五七干校”是五七指示的直接响应，应该是能直接体现毛的想法的。这一点你同意吧？
下面是我找到的“五七干校”的介绍，我不是搞历史的，如果摘抄的内容有问题，请你指出。

59年前的今天——1966年5月7日，毛泽东主席写给林彪的“五七指示”信公开发表，全军五七农场、五七干校由此应运而生，各部队农副业生产随之蓬勃兴起。4 a2 U. f# f I" C! U, B8 A
7 K0 A/ n0 J0 a5 n2 @) L
如何始终保持党和人民的血肉联系，特别是防止各级领导干部脱离群众、滋生腐败，这是毛主席早在新中国建立之前就开始思考和探索的一个重要问题。老人家发动那场“文化大革命”的出发点，也就是为了“防止资本主义复辟、维护党的纯洁性和寻求中国自己的建设社会主义的道路”（中宣部《求是》注释）。, ]( f" h5 N) h' A% v' _% F; l! a2 l

* y6 y: @' @0 e; m正当毛主席思考这一问题的时候，林彪于1966年5月2日寄来了总后勤部给中央军委的一份报告。这份《关于进一步搞好部队农副业生产的报告》说：军队搞生产，确实是一件大事，具有重大政治意义和经济意义。（一）恢复了我军的老传统；（二）可以为国家开垦一批农田；（三）可以为国家提供一批粮食；（四）全生产的部队仍可进行一定的政治教育和军事训练；（五）边疆部队搞生产，可以同发展边疆经济、建设国防结合起来，具有特殊意义。我们总的想法是：假如军队在战备时期多搞点生产，在三五年内为国家提供四五十亿斤粮食，这就等于准备好了大约七八百万人一年的军粮。这是战备的物资条件之一。
# w( t, }. O/ ^. d对于这个报告，毛主席肯定了其中的五条做法和总的想法，但他考虑得更为深远：从军队搞生产，想到办一种“大学校”，可以在“大学校”里学政治、学军事、学文化，又能从事生产。这种“大学校”不仅军队要办，全国各行各业都要办，由此形成一个体系。基于这一考虑，毛泽东于1966年5月7日给林彪写了这封著名的”五七指示“信（原文附后）。. Y( p& d) j* k5 {
1968年5月，黑龙江省率先在庆安柳河办了全国第一所农场，定名为“五七干校”，组织大批机关干部下放劳动。《人民日报》报道这所五七干校情况时，在“编者按”中公开发表了毛泽东的指示：“广大干部下放劳动，这对干部是一种重新学习的极好机会，除老弱病残者外都应这样做。在职干部也应分批下放劳动”。+ M- G/ q! N$ K5 K7 D& k) P8 _5 w9 F
于是，五七干部学校、生产建设兵团，如同雨后春笋蓬勃兴起，大批党政机关干部、城镇知识青年被下放到那里经受劳动和思想改造。! B* i1 @/ x5 c3 j' a; [' G- u

! `3 b) \3 [0 d/ _4 A1 E4 S北京军区空军自然也不例外，本级机关在天津军粮城设立了农场和干校，独立团以上部队在嫩江等地设立了五七农场。直到“文革”结束后的1979年2月，国务院发出《关于停办“五七”干校有关问题的通知》，全国各地的五七干校才陆续停办，关停并转为国有企业性质的五七农场或工厂。军队系统的五七农场也由主要从事农业生产，转变职能为轮训基层军政主官的基地。

59年前的今天,毛主席“5.7指示”发表,全国全军兴办农场和干校

对于“五七干校”，我最初的评价也是负面的，认为是瞎折腾。就像我对“资产阶级反动学术权威”的理解一样。我导师曾经在华罗庚先生身边工作过。他说在温格前还是温格期间要开民主生活会，内容是对华先生进行批评。大家和华先生围坐一圈，轮流发言。由于找不到什么大的问题，就在一些小事情上发言。我当时听了觉得挺可笑的。但是我现在笑不出来了。我对“五七干校”的评价，也是如此。

第二点就是对“社会化大生产”的分歧。我一直是按照“社会化生产”理解的。我不知道加了一个“大”字之后，该如何解读。我已经反复问过你这一件事，你总算有明确的答复，不用让我猜来猜去了。
“社会化大生产，一个是分工，一个是交换。分工显然明确说了，不搞更细分工的，交换嘛，只存在和国家的交换，除此以外，全在内部解决了，这叫社会化大生产？社会内部的广泛深入的大交换，咱们开诚布公的讲，毛是很厌恶的，因为他觉得会导致阶级分化。而至于人的流通，交流，还需要多说吗？! ”
你的“社会化大生产”既然不只是分工，还有交换。而且包括个人之间的交换。我擅自总结一下，你的“社会化大生产”是指商品经济下的社会化生产。那毛肯定是反对的，这一点没问题。但是这个怎么能推论到毛的最高理想就是“自然经济的小生产者”模式呢？中间的gap也太大了吧。
我还是要举我之前提到的例子。毛的设想，其实挺像有一段时间的单位模式（例如各种国营厂矿之类的）。除了火葬场，单位要办一切。这种计划经济下的生产模式，怎么就不是社会化生产了。如果说我的理解有问题，那也是你自己的定义有歧义。你如果说是在商品经济环境下的社会生产和体系，我也不至于有如上误解。
如果你要说毛的理想就是“自给自足”，那我同意，这个跟毛的“自力更生，既无外债，也无内债”的思想一脉相承。但是如果你说毛的理想是“自然经济的小生产模式”，那我还是要说，你把毛的格局看的太小了。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-25 13:50

晨枫发表于 2025-12-25 00:146 |% ]' ~: W) E! [5 z: T
不能轻启文革，不能乱，这才是文革后最大的共识，而不是什么“人民共和国为人民”。
: f# @; {( }& z j6 X$ o1 m. \( g- i# Q7 w" c
习近平在做的反腐和 ...

我觉得是你想多了。文革不会再来了。
但是如果不认真总结和吸取文革的正反两方面的经验和教训，那么下次来的，可能是“武革”。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-25 13:54

晨枫发表于 2025-12-25 00:22
% Y' L7 k9 V h) |0 |钱学森只是有用的“士”，季羡林就是无用但需要捧起来的“士”，否则印象不好，顾毓珍则是无用且死不足惜 ...

我觉得需要从两个方面讨论这个学术自由的问题。
如果是理工科相关，那么学术自由是应有之义，毕竟要探索未知之境。
但是如果是社科类的，对“学术自由”不加任何限制词，那是在给别人递刀子。现在的大法党横行，就是一例。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-25 14:24

唐家山发表于 2025-12-24 23:54) m: q( X4 @3 K4 m$ @+ O
我觉得需要从两个方面讨论这个学术自由的问题。* r$ C5 _/ d* o6 I
如果是理工科相关，那么学术自由是应有之义，毕竟要探索 ...

这得是多没有自信，认定一学术自由就是给别人递刀子。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-25 14:26

唐家山发表于 2025-12-24 23:50
8 @2 y# [6 F$ T9 j5 \我觉得是你想多了。文革不会再来了。
& o# S6 @8 V3 {% D l$ x但是如果不认真总结和吸取文革的正反两方面的经验和教训，那么下次 ...

文革都没洗，你还想武革？谁革谁呀！

作者: 晨枫 时间: 2025-12-25 14:32

唐家山发表于 2025-12-24 22:432 U3 E! N* E; B, c! U( D/ T! r1 {
我跟人讨论，第一件事情就是找到最前置的分歧点，否则很容易自说自话。之前我确实是想逐句解读，因为我不 ...

五七干校对你是《五七指示》，对我是生活在那里。没错，我爸下乡，我妈下干校，我只有跟着她。五七干校是怎么样的学校，相信我比你有发言权。这么说爸，我不知道有谁在干校学到什么，劳动不错，改造没有，就是没有武装看守的劳改农场，仅此而已。

文革时代的小而全我也是亲历过的，因为小化肥、小钢铁、小农机、小水电……都建在县级，我们的学工就是一个一个轮过来。学到了什么工吗？嘿嘿，你说呢？

作者: 唐家山 时间: 2025-12-25 14:51
本帖最后由唐家山于 2025-12-25 15:03 编辑

晨枫发表于 2025-12-25 14:24
4 V- B4 s* ^, I# i这得是多没有自信，认定一学术自由就是给别人递刀子。

那就别怪我说话刻薄了。你是在外面感受不到，最近的大法党把国内搅得一塌糊涂，用的理由都是所谓的各种自由，各种程序正义。
我说过了，如果是理工科类，追求学术自由是应有之义。
但是对于社科类或者是文科，本来就是上层建筑的一部分，盲目的追求学术自由，是嫌自己死的不够快吗？

作者: 晨枫 时间: 2025-12-25 14:54

唐家山发表于 2025-12-25 00:51
* @, T- b7 t7 }# j5 e那就别怪我说话刻薄了。你是在外面感受不到，最近的大法党把国内搅得一塌糊涂，用的理由都是所谓的各种自 ...

你这算什么说话刻薄，观网上的才叫刻薄。

大法党只是现在能“干成一点事”，但从宣传来说，“河殇”时代比现在高调多了。现在这就一塌糊涂？你也太脆弱了一点。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-25 15:00

晨枫发表于 2025-12-25 14:328 q/ u9 K3 j- U' T
五七干校对你是《五七指示》，对我是生活在那里。没错，我爸下乡，我妈下干校，我只有跟着她。五七干校是 ...

没问题呀。我之前对《五七干校》也是持负面看法的。但是现在国内如果还有“五七干校”这样的机制，国内的腐败会这样猖獗吗？国内的那些干部会这么不接地气吗？
你的家人和本人受了《五七干校》的罪，不代表《五七干校》就没有正面意义。五七干校确实过于超前了，是一种乌托邦。但是乌托邦有乌托邦的意义。
我母亲的家族在建国后从大地主变成了普通农民一员，但是我还是认可教员建设新中国的意义。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-25 15:06

晨枫发表于 2025-12-25 14:54- t t- l; d: b, d9 _+ o% b6 d$ ~ Q
你这算什么说话刻薄，观网上的才叫刻薄。% c5 K2 }" Z& R5 ]2 c) y# d

b" j* @+ b, e# f大法党只是现在能“干成一点事”，但从宣传来说，“河殇”时代 ...

非要我把话说全吗？你是站着说话不嫌腰疼。国内的大法党的行为跟我的实际利益息息相关，我当然要叫几声。你在干什么，想指手画脚吗？还说我心理承受能力太差，真是何不食肉糜。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-25 15:08

唐家山发表于 2025-12-25 01:002 Q+ k. b3 k' I/ Y7 A" N1 q! H7 Z
没问题呀。我之前对《五七干校》也是持负面看法的。但是现在国内如果还有“五七干校”这样的机制，国内的 ...

看不出五七干校对解决贪腐有任何作用。历史上起到零作用，现实中依然看不到会有正作用。你确切知道五七干校是干什么的吗？

作者: 晨枫 时间: 2025-12-25 15:09

唐家山发表于 2025-12-25 01:06$ n3 _. L0 R+ o, g" {
非要我把话说全吗？你是站着说话不嫌腰疼。国内的大法党的行为跟我的实际利益息息相关，我当然要叫几声。 ...

既然都是“说说而已”，我想我有说的权力吧？

你要是觉得现在一塌糊涂，那你是没有看到过一塌糊涂是什么样。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-25 15:14

晨枫发表于 2025-12-25 15:08
: ?5 q4 G( W8 [. X) @3 p- N3 p- }看不出五七干校对解决贪腐有任何作用。历史上起到零作用，现实中依然看不到会有正作用。你确切知道五七干 ...

跟你相比，我年龄小，确实没经历过五七干校。我也知道五七干校的一堆弊端。但是，我知道毛的女儿是参加了五七干校的。说明毛不是说一套做一套，他是真想解决问题的。只是他的想法确实脱离实际了，是乌托邦。但是如何能有一套办法去系统解决干部脱离群众的问题，这是一项重大的课题。现在的扶贫机制应该算是一种新时代的尝试吧。
另外，我跟史节争论的是五七指示到底代不代表毛的理想就是“自给自足、自然经济的小生产”模式。从五七干校来看，跟这个模式没有任何关系，我不清楚史节是怎么跳到他的这个结论的。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-25 15:17

晨枫发表于 2025-12-25 15:09
; ~/ U0 P# v! l既然都是“说说而已”，我想我有说的权力吧？
+ e$ B8 i' p! n+ I& T0 E7 e
' ~# Z; y3 c2 @+ k0 R你要是觉得现在一塌糊涂，那你是没有看到过一塌糊涂是什么 ...

我现在的观点很明确。国内文科过度追求所谓的“学术自由”会对国内人民的利益造成损害。你对我这个观点有什么异议吗？

作者: 晨枫 时间: 2025-12-26 00:06

唐家山发表于 2025-12-25 01:14% Q3 v/ ~2 W1 v K+ |
跟你相比，我年龄小，确实没经历过五七干校。我也知道五七干校的一堆弊端。但是，我知道毛的女儿是参加了 ...

毛泽东不是虚伪的人，这一点没人否认。他还把毛岸英送到朝鲜，若不是彭德怀把他留在志愿军总部，可能直接上前线了。毛泽东的女儿去过五七干校一点不奇怪。

五七干校不是干部脱离实际的解决办法。说得恶劣点，这和Arbeit Macht Frei是同源的，最早其实是犹太人自救的乌托邦口号。

五七指示和五七干校与自给自足、自然经济的联系在于“只有自己种地，才知道粮食来之不易”的朴素思想的绝对化。在思想层面上，这确实是返回小农经济的自给自足、自然经济，你也可以和《桃花源记》挂钩。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-26 00:09

唐家山发表于 2025-12-25 01:17
9 M% U6 N5 ^, b$ K我现在的观点很明确。国内文科过度追求所谓的“学术自由”会对国内人民的利益造成损害。你对我这个观点有 ...

我不同意。学术自由与政策落地是两回事。不许追求学术自由，就谈不上经过思辨和“思想实验”的政策落地。

只容许导致“正确政策”的学术自由就像不许失败的自然科学思维和实验一样，不可行。

文科就是关于社会和人的，最终产品就是政策和思维。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-26 09:04
本帖最后由唐家山于 2025-12-26 09:21 编辑

晨枫发表于 2025-12-26 00:068 T% }/ t/ o& s9 M; ]9 @! c
毛泽东不是虚伪的人，这一点没人否认。他还把毛岸英送到朝鲜，若不是彭德怀把他留在志愿军总部，可能直接 ...

我承认“五七干校”的做法是乌托邦，主要是毛的想法过于超前了。他是太期望“六亿神州尽舜尧”了，一直想用劳动和教育的方式改造中国人的思想。
但是我不认为毛的“五七指示”和“五七干校”就是为了实现他心目中“自给自足、自然经济的小生产模式”。你和史节都有一个误区，把毛反对“资本主义”的社会化大生产模式，等同于毛的心中只有“自给自足、自然经济的小生产模式”。这中间还有一个“社会主义”的社会化生产模式。毛这样一个年轻时就胸怀世界的人，怎么可能只有如此浅陋的格局和见识。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-26 09:14
本帖最后由唐家山于 2025-12-26 13:55 编辑

晨枫发表于 2025-12-26 00:09
4 s. C# Z p& a. T! Y' p我不同意。学术自由与政策落地是两回事。不许追求学术自由，就谈不上经过思辨和“思想实验”的政策落地。 ...

我觉得你还是站着说话不腰疼。社科类的研究是属于上层建筑的，是有阶级性的，其研究结论是直接关系到每个人的切身利益的，怎么可能有绝对的学术自由，一定是有边界的。比方说，我认为在中国，就没有为吸毒和贩毒辩护的学术自由，也没有为汪精卫汉奸辩护的学术自由。如果有人假借学术自由来为这些事情辩护，那就是屁股坐歪了。
这些是政治问题，不是什么学术自由的事情。所以我在第一个回帖就明确说了，要区分理工科的“学术自由”和社科类的“学术自由”，两者不是一回事。
如果你说在社科类的正常讨论范围内坚持“学术自由”，这是正确的废话。我也从来没有反对过。

作者: 龙血树 时间: 2025-12-26 10:26

唐家山发表于 2025-12-26 09:14
% Q- ]+ b( E2 n# Y3 t2 B我觉得你还是站着说话不腰疼。社科类的研究是属于上层建筑的，是有阶级性的，其研究结论是直接关系到每个 ...

最近湖南快递差点暴动哗变。目前老大还被人民信任，但有被架空之迹象。如果不能控场，迟早也为各种恶性事件背锅。从各级官僚，到各类资本，乃至于中产，集体压迫底层的现象层出不穷，追求金钱欲望使之疯狂。电瓶车是很多快递小哥赚钱养家的生命线，老爷们出台苛刻规定，他坐驾可能行驶更加舒舒服服了，但那是底层赖以谋生存的工具，不解决他们困境，就不该加苛刻限制，会引起民变。此外，而泰柬战争之际，不仅柬埔寨被缴获中国没有出售的军火，汪某斌还在战火纷飞之际为柬站台推动旅游，要携程与柬埔寨签约，游客哗然甚至销号并卸载携程app。可以看到电诈背后有国内高层，而高层反扑疯狂。南博事件，群体揭发十几年没有人处理，可见高层庇护。现在外界直接认定，那些都是老大白手套。人们如果不相信理想，只相信金钱，或如果对教员不以为然，那么也只会相信老大也必然贪财谋权，与他们相信教员如此一样。

所以我内心有所担忧，如今热火烹油，但内奸太多，广泛而高层，内政并不像表面那样安静祥和。当然，尽管如此，也已经是难得稀有之盛世。只是保护这成果依然任重道远，不容松懈。

作者: 可梦之 时间: 2025-12-26 10:55

晨枫发表于 2025-12-26 00:09/ u7 M2 U8 ~' T7 N- j+ ]
我不同意。学术自由与政策落地是两回事。不许追求学术自由，就谈不上经过思辨和“思想实验”的政策落地。 ...

没有绝对的自由，只是看控制在谁的手里。

在国内的时候也是觉得没有自由，出国后体验了所谓的自由，其实不过是国内被政府控制，国外被资本控制。

好东西大家都想要，资源丰富的人肯定要控制，除非真的没用。

社科的学术自由也是，的确有用，影响社会舆论，制造社会动荡等等。那么，就不可能完全由学者说了算。政府，财阀，各方势力都会影响。

作者: 龙血树 时间: 2025-12-26 12:16

晨枫发表于 2025-12-25 00:14
5 {" X7 I2 K+ h1 C! D0 f. R不能轻启文革，不能乱，这才是文革后最大的共识，而不是什么“人民共和国为人民”。
4 ~0 W; L; U8 _# w3 ^7 f) G! I- B( O5 `; [( e8 j( k
习近平在做的反腐和 ...

如果放在迄今全部时空来评判，相对而言，新中国的政党，是为人民方面思量与实践最认真的，至少在前三十年与近十几年如此。

所以，这个人民的成分还是很有重量的。我相信虽然时不时会产生贪腐篡权，甚至道高一尺魔高一丈，但党内有识之士会时时记得人民的重量并警醒自身，乃至于力挽狂澜。

中国革命政党最伟大之处，一是认知到人民的重量，二是不断自我学习乃至于自我革命。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-26 14:03
本帖最后由唐家山于 2025-12-26 14:07 编辑

晨枫发表于 2025-12-25 14:26
; ~' A# w5 `' |( z/ Y' Q文革都没洗，你还想武革？谁革谁呀！

其实我的上一贴

我觉得是你想多了。文革不会再来了。

真不是跟你斗气才这样说的。
文革是一个非常罕见的孤例，在人类历史上也就是机缘巧合才能有这样一出。只有达到哲人王的程度，才能有资格发动“文革”这样非武装斗争的“革命”级别的运动。这也是我惋惜列宁早逝的原因，否则也会有一个参照系。
无论是中国还是外国，在今后很长的一个历史阶段内，如果要达到“革命”级别，毫无疑问会是“武革”，这是不以人的意志为转移的。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-26 14:12

唐家山发表于 2025-12-25 19:04
6 O- D/ C4 [% R* [7 B7 D1 w1 |我承认“五七干校”的做法是乌托邦，主要是毛的想法过于超前了。他是太期望“六亿神州尽舜尧”了，一直想 ...

毛的想法是“六亿神州尽舜尧”和“党内一小撮走资派”的奇妙结合，他还说过“卑贱者最高贵，高贵者最愚蠢”，而“党内一小撮走资派”恰好是他革命时代的神队友、解放后的猪队友。

社会主义的社会化大生产模式，记得当年政治课上学过，但老师始终说不清这是怎么回事。我到现在也还是这样，除了这个名称，对实质一无所知。请你展开说说：社会主义社会化大生产是怎么回事？是因为社会主义了所有就大生产？这肯定是和当年各地的小而全工业体系不符，小而全是备战备荒思想，各地都要自力更生。我不知道你怎么把这和自给自足、自然经济的小生产分割开来？

作者: 晨枫 时间: 2025-12-26 14:25

唐家山发表于 2025-12-25 19:144 P& A; K+ L! d% z# [. t
我觉得你还是站着说话不腰疼。社科类的研究是属于上层建筑的，是有阶级性的，其研究结论是直接关系到每个 ...

把什么社科研究都往阶级性上挂，那是懒汉思想，应给一旦打入资产阶级行列，就“不言自明”了。真要那么不言自明，应该非常容易驳倒，根本不需要逃避。

吸毒应该有自由吗？我不认为应该有，而且并不那么难证明我的观点。但应该容许讨论，而不是设立禁区。

有为汪精卫辩护的自由吗？一样，有这个自由，但辩论的结论不难猜测，汉奸就是汉奸，除非有人能证明汪精卫不是汉奸。

理工科有学术自由，其实也是现在的事。伽利略、哥白尼时代，同样不存在这个自由。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-26 14:28

可梦之发表于 2025-12-25 20:55( K, M! c" n2 ~) n
没有绝对的自由，只是看控制在谁的手里。
+ K2 B( k* K; `* G2 o
" ^# L- u* m& Z8 G1 D在国内的时候也是觉得没有自由，出国后体验了所谓的自由，其实 ...

一开放社科的学术自由，就会社会动荡，这得多不自信？如果社会稳定如此脆弱，这社会难道没有一点问题吗？不应该讨论讨论吗？

作者: 唐家山 时间: 2025-12-26 14:44

晨枫发表于 2025-12-26 14:25
) }. F4 m) Q, q8 `把什么社科研究都往阶级性上挂，那是懒汉思想，应给一旦打入资产阶级行列，就“不言自明”了。真要那么不 ...

我已经跟你说了，你所主张的那些社科类的“学术自由”已经要影响我本人和家人的生活了，你还在这里放空炮。如果这样的话，那我又要刻薄了。算了，本来我都忍不住要拿加拿大举例了。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-26 14:50
本帖最后由唐家山于 2025-12-26 15:07 编辑

晨枫发表于 2025-12-26 14:129 v. P0 d! y C$ w* g6 p# _/ m: U
毛的想法是“六亿神州尽舜尧”和“党内一小撮走资派”的奇妙结合，他还说过“卑贱者最高贵，高贵者最愚蠢 ...

你自己去查一下“自给自足、自然经济的小生产模式”之后再来讨论行不行？你是要跟我斗气吗？还是说你非要露怯。
毛泽东的“论十大关系”里第一条就是“重工业和轻工业、农业的关系”，他会把“自给自足、自然经济的小生产模式”作为最高理想？
我跟史节的讨论就是要否掉他的这个论点。至于我为什么要提到计划经济的社会化生产模式，我只是提醒你们的视角中存在盲点。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-26 14:53

唐家山发表于 2025-12-26 00:447 t9 ^# c! m# p
我已经跟你说了，你所主张的那些社科类的“学术自由”已经要影响我本人和家人的生活了，你还在这里放空炮 ...

没关系，尽管用加拿大举例。我对加拿大的大麻政策不满，但这是经过全民讨论的，并非禁区。现在依然可以讨论，理论上存在着再度非法化的可能。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-26 14:55

唐家山发表于 2025-12-26 00:50
! G9 G: f, A$ ^" w你自己去查一下“自给自足、自然经济的小生产模式”之后再来讨论行不行？你是要跟我斗气吗？还是说你非要 ...

毛泽东自己自相矛盾的话多了去了，你为什么只抓去他一句话而忽略他实际做的呢？

作者: 唐家山 时间: 2025-12-26 14:59
本帖最后由唐家山于 2025-12-26 15:18 编辑

晨枫发表于 2025-12-26 14:53) l6 B h1 R$ {- }4 T
没关系，尽管用加拿大举例。我对加拿大的大麻政策不满，但这是经过全民讨论的，并非禁区。现在依然可以讨 ...

好的，这可是你说的。那就祝加麻大在XXX方面的学术自由获得更多的进展。虽然我个人是不赞同的。

作者: 唐家山 时间: 2025-12-26 15:01
本帖最后由唐家山于 2025-12-26 15:02 编辑

晨枫发表于 2025-12-26 14:55
! S% q+ S/ W6 l' G# G毛泽东自己自相矛盾的话多了去了，你为什么只抓去他一句话而忽略他实际做的呢？ ...

你说的是什么话，什么叫做“只抓去他一句话而忽略他实际做的呢”，我跟你真是讨论不下去。如果史节愿意继续讨论，那我就继续讨论。否则就到此为止吧。

作者: 龙血树 时间: 2025-12-26 15:08
本帖最后由龙血树于 2025-12-26 15:19 编辑

晨枫发表于 2025-12-26 14:285 _; F( u6 Q; J" g
一开放社科的学术自由，就会社会动荡，这得多不自信？如果社会稳定如此脆弱，这社会难道没有一点问题吗？ ...

这个要实事求是，不是自信不自信的事情。

就我观察，如今战略正在易势，海外看到的中国积极信息为主，国内底层的辛苦、以及巨贪的祸乱看到少。或因远香近臭，有时候容易飘（特指我自己），经常不得不自我校正。

讲一讲近臭，有些与前面重复：近来南博事件，几十名员工举报了十多年没有用，我推测更早他们甚至不敢举报。我家政有小孩子，现在未成年小孩子们的强奸，男女都有，很多。封存政策的抗议浪潮，签证政策的意见，澎湖海战打统一旗号歌颂汉奸，禁止探讨满清种族灭绝的平台乃至于官方行径，柬埔寨战争期间电诈严重，汪文斌还站台呼吁旅游，这些都民意纷纷。包括老大被架空或信息不畅的可能性，也听到猜测和痕迹，有时候看到评论：这些事他能知道吗？这个真假不论，说明老百姓包括中产对现状的不满并不少，资本和巨贪也不满意。当然跟国际对抗的冲击有关，不能都说是政府治理问题。虽然可以说，比欧美治理可能更好，但是中国老百姓不像外国百姓那么能忍，不少人都是被教员武装过思想的。

不可沽名学霸王，虽然热火烹油，但内政治理还需要进一步夯实，这是我对于中国现状的感受与判断。而国内文人的媚外是极多的，其状态常常让我诧异，常常有说法，出国的更爱国，也不是没有道理，国内需要一些新的制约法律，然后才能够逐步放开。这方面听到好消息，说不定当政策到位，学术可逐步放松：据说要就“外国人代理登记制度”征求意见，拿外国的资金的社科人，说话的就会被人更多对其立场几分考量。如果真能实施，实施到位的话，文化领域乱象可以缓和一些。

作者: 龙血树 时间: 2025-12-26 16:54

晨枫发表于 2025-12-26 00:09
" w0 R1 F. V: i" a( v& T我不同意。学术自由与政策落地是两回事。不许追求学术自由，就谈不上经过思辨和“思想实验”的政策落地。 ...

你们二位的争论其实不一定是意见不一致。因为不会有人认为有绝对的自由。一旦同意加边界，那么就是细节方面的讨论。

美国大佬，或欧洲的谁，一旦说了政治不正确的话，立刻会被官方执行全方位社死，DNA结构发现者之一就是，一句话说出，终生郁郁，美国人对此视而不见。德国有人敢为巴勒斯坦说话，今年也被惩戒，不管是曾经的官员还是获奖的记者，生活很窘迫。美国大学对巴勒斯坦支持者的挨捕与压制是很近期的事情。为什么？他们知道否则国家要乱，他们知道自己的“学术自由”原本是谎言与工具，所以下手很快。

2023-27，美国国会批了花费16亿美元巨资对中国进行思想文化宣传，反击中国影响。多少中国文人或水军收钱办事？中国目前两眼一抹黑。假如学术绝对就自由了，老百姓们信服，包括大量带着外敌目标的宣传，会怎样？从底层认同欧美并卖国？

因此学术自由必须有边界。事实上，国内学术通常在学术圈很自由，且社科内部文人极其亲西，但发到媒体方面会慎重。不拿钱的文人私底下唠叨批评，拿到钱的就会暗戳戳指桑骂槐，群起配合外面指挥行动反华。

我倒是支持言论自由，只要也有边界，如立法管理政治或煽动或仇恨等内容。那么相信广大群众的爱国心，他们的生命线和祖国死死绑定，而文人和资本都可以远走高飞去外面的世界。因此，论立场，底层最不会抛弃自己的国家。

作者: 常挨揍 时间: 2025-12-26 21:06

晨枫发表于 2025-12-25 00:14/ G) q* N% Z' K+ o
不能轻启文革，不能乱，这才是文革后最大的共识，而不是什么“人民共和国为人民”。3 @/ |, ?6 B& f8 c) Y( }! M% u' B4 P

+ |) p8 p2 p7 \* J$ r习近平在做的反腐和 ...

虽然俺不认同习“找到了解决周期律”的话（或者类似）
但还是认同，至少现在中国矛盾都很具体，不是8、90年代泛泛而谈。
现在都是猫狗啊、婚内强奸啊，还有现在热度高的吸毒档案封存K签之类的。
群情激涌，反而政局相对可能会比较平静。
毕竟都经历过22年底疫情高峰被推墙的。

作者: 可梦之 时间: 2025-12-26 21:17

晨枫发表于 2025-12-26 14:28
$ x$ D6 N. i' a+ l! @) p, a一开放社科的学术自由，就会社会动荡，这得多不自信？如果社会稳定如此脆弱，这社会难道没有一点问题吗？ ...

我没说放开社科就会社会动荡，我是说社科有用，做不好有可能造成社会动荡。那些社会动荡的国家里，社科的作用不用举例吧。不说远了，Portland的downtown天天折腾，背后也不是没有推手的。

没有绝对的自由，你不施加影响，别人就趁虚而入。现在是别人手都伸你家里来了，多少文化人拿日本政府的钱。现在你说中国政府必须放任，否则就是妨碍学术自由。这是什么逻辑？

还是那句话，没有绝对的学术自由，很多伟大的成就也不是在自由的氛围下做出来的。没本事就是没本事，别老怪没自由。自由也是自己能力争取来的，不是施舍来的。中国社科现在都烂成啥样子了，早该管管了，还好意思叫屈说没有学术自由？

作者: 晨枫 时间: 2025-12-26 22:56

龙血树发表于 2025-12-26 02:542 e& |% N# H3 F* P( A
你们二位的争论其实不一定是意见不一致。因为不会有人认为有绝对的自由。一旦同意加边界，那么就是细节方 ...

没错，不存在绝对的言论自由，但中国现在的限制多了点。比如说，在中国网络媒体（稍微正规一点的，如头条、观网等）发表文章，连领导人的名字都不能提。不说老大了，王毅都不能直呼其名。据说只有新华社在通稿里可以。这算必要的限制吗？EUV是保密重点，芯片已经到了x纳米也是，但根据外媒的公开报道做分析，也不行，这算必要的限制吗？国内突发事件需要等通稿，这就不说了。

巴勒斯坦不是好例子，因为美国的言论自由环境在严重恶化。与仅仅几年前相比，今天美国堪比麦卡锡主义回潮。

“出国的人更爱国”海归的文科权威需要尤其当心“是矛盾但共存的，这也是奇特现象。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-26 22:57

常挨揍发表于 2025-12-26 07:06/ V; T5 l( U5 @0 b0 ~% x
虽然俺不认同习“找到了解决周期律”的话（或者类似）3 {) R, h4 f# Y! B
但还是认同，至少现在中国矛盾都很具体，不是8、90 ...

同意。大方向问题解决了，才谈得上猫狗、婚内强奸之类的破事。对小破事群情激奋反映的是老百姓对大政方向基本认同。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-27 06:00
本帖最后由晨枫于 2025-12-26 17:41 编辑

可梦之发表于 2025-12-26 07:17
6 u; V- J( R G+ M3 I我没说放开社科就会社会动荡，我是说社科有用，做不好有可能造成社会动荡。那些社会动荡的国家里，社科的 ...

动荡的国家里，最大的问题是主流或者官方立场失去道德高地。你遍数那些颜色革命的地方，无一例外。

相反，还没有失去道德高地（不管应不应该）的地方，动乱再厉害，不会动摇社会根基，你看看法国、美国就知道，打砸抢再厉害，还不到山河变色的时候。

只有在前者，社科放开才会造成动荡。中国社科最放开的年代是70年代末80年代初。没错，就是《河殇》的时代。造成思想混乱吗？你可以说是，但也实质性地打开了中国人的眼界。可以说，正是通过辨明了《河殇》，今日中国才是今日中国。

相反，中国在贸易战中敢于硬顶美国，逼得美国高筑关税壁垒，保护残存的工业基础；但在舆论战中，中国只有高筑防火墙。这是有趣的反转，但真的那么有趣吗？为什么不能有贸易战那样的勇气，和西方的社科正面较量一下？

说到学术自由，西方对中国理工科参加学术会议百般封锁，对中国社科好像大门敞开，为什么？

恨铁不成钢，一部分原因恰好是因为铁没有变成钢。中国社科烂成现在的样子，责任在谁？

作者: 可梦之 时间: 2025-12-27 09:57
本帖最后由可梦之于 2025-12-27 10:13 编辑

晨枫发表于 2025-12-27 06:00/ m* G- S- \" `, Y5 E1 g2 S: `' t
动荡的国家里，最大的问题是主流或者官方立场失去道德高地。你遍数那些颜色革命的地方，无一例外。
% h( d, m9 K) R& `; K8 [% z; J5 W# v0 U' ?; H/ C g( i, [
相反 ...

冒昧的回答一下：

我觉得跟子在tg从革命党蜕变成了执政党，之前的理想自己都不信了，有了思想真空，各种乱七八糟的就都冒出来了。

之前可以理直气壮的宣传我们建设社会主义，工农当家作主。现在呢，河殇发泄完之后，就是从外面一顿乱抄，完全脱离人民，浮在空中。你说为人民服务，百姓给你改成人民币；你说先富带动后富，百姓觉得还是先把先富抓起来痛快。当社科脱离人民，就成了失去土壤的花朵，只能插在各方势力的花瓶里。

理工科相比好得多，因为有客观规律束缚着，美国的物理定律和中国的不会有差别，最多单位换成英制:) 不像文科那么好忽悠。个人体验，不足够样本，出国后极端反华，也是文科的多些。

同西方社科较量？只要不是派专家出去，绝对不怕，从帝吧出征到小红书对账，广大群众的战力能碾压。

发动群众的话，我支持。多给群众些自由吧，不要老盯着给少数精英专家以所谓的学术自由。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-27 11:07

可梦之发表于 2025-12-26 19:57
5 F; }1 n0 @% d8 x; k冒昧的回答一下：& S; @- @+ ]& Z p( u

6 a7 \- O% g( ^* f我觉得跟子在tg从革命党蜕变成了执政党，之前的理想自己都不信了，有了思想真空，各种 ...

从革命党变成执政党，这一点非常重要，说到点子上了！

作为革命党，重要的是理想；作为执政党，重要的是governance。这是从不当家到当家的本质转变。

在生活中，我们也经常碰到：一个好朋友，想的做得都“深得我心”。有一天提升了，当头儿了，突然调子全变了。

是他人变了吗？下班后，他还是他；但在其位谋其政，坐上这个位子人就得变，不变不行。

革命党到执政党也是一样。毛泽东在某种程度上stuck在革命党思维，想通过不断革命来推动他的理想，这可能就是文革一路带歪的根本原因。

宣传建设社会主义和工农当家做主是一回事，到时候如何做是完全不同的另一回事，甚至是根本没有想好的一回事。这就是革命党到执政党转型过程中必然的挑战。

另一方面，governance必然使得一些人满意，一些人不满意。老是同一个人坐在同一个位子，满意的成为应该的，不满意的积聚发酵，这也是必然的。西方通过轮流执政来间隙清零，管用了很长时间，直到清零也清不了零，就像现在。

理想可以激励人们，但现实是最终人们生活在其中的。实在要类比，这就是谈恋爱和过日子的差别。

这和前面说到的道德高地并行不悖。

但帝吧出征和小红书对账真的代表群众战力吗？你可以说是，也可以说这是民粹的胜利。眼下的斩杀线就是例子。

民主是思考和接受牺牲后的共识，民粹只是情绪性的共鸣，要是有理性的成份，纯属巧合。

作者: 可梦之 时间: 2026-1-7 11:00
本帖最后由可梦之于 2026-1-7 11:40 编辑

晨枫发表于 2025-12-27 11:078 ]. E% I- p' q( j0 d0 K
从革命党变成执政党，这一点非常重要，说到点子上了！: ?% e& b/ N/ _8 H$ }) A

+ u) d/ O4 Y( c8 p0 D9 b作为革命党，重要的是理想；作为执政党，重要的是 ...

人要有理想，但不能不考虑现实；反之，人要生活在现实中，但没有理想人生也索然无味。两者本来就是辩证的。

面对清末三千年未有之“死局”，唯有革命，不仅是变革制度，也是变革文化和人心，方能走到今天的繁荣富强，这是历史所证明的唯一的路。

而要革命，就不能缺失理想。有革命理想的也不仅仅是共产党，秋瑾、孙中山、甚至汪精卫都是有的。只是有革命理想的大部分主动或被动的加入了共产党。

从革命党到执政党的转变是必然的，淡化革命理想和重视现实建设的趋势不是人力所能改变的。但是这一转变，过早，过晚，过快，过缓，都可能造成一系列问题，带着血与泪。国民党右派的“反革命”，某种程度上就是从革命党到执政党转变的太早了。

对于第一代革命者来说，他们面临的问题非常多，他们想解决的问题也非常多，一万年太久，只争朝夕。他们觉得现在还不足够好，还需要继续革命再好一点，后人知道边界在哪里，但那个边界本身就是他们探索出来的。孙中山的遗嘱是“革命尚未成功，同志仍需努力”（虽然是汪代笔的，但应符合孙的精神）。刘、周也有自己的革命理想，有机会也未必不想推动。从这个角度看，邓能跳出来，也是非常伟大的。当然邓能跳出来也是基于前人探索的基础上的。

但是转为执政党，也未必没有问题，政治本身就是权衡取舍。当丧失了革命理想，马上就有其它思想来填补空位，人不是无思想的机器。80年代的各种思潮和运动，气功热和法轮功，莫不如是。强制计划生育带来的血泪，大下岗造成的各种悲剧。。。如果说文革是stuck在革命理想走的歪路，这些算是转为执政党必然的牺牲？

小红书对账不代表群众战力，因为群众的真实战力比这厉害的多。这些是民粹，不是民主吗？我是认可的。但民主最先可是社会主义阵营的大旗，自由才是西方的标志，只是现在民主自由都成西方标准了。

成王败寇，失败了被泼脏水，本就是天经地义的。只是泼得离谱了，几十年也听烦了，就吐槽一下，无论对错。或许是触动了我敏感的神经，但力是相互的，也触动了另一方面人的更敏感神经。忘情帮我转发到国内，马上就被封了。爱坛已经非常棒了，能有不同声音。

作者: 晨枫 时间: 2026-1-7 12:01

可梦之发表于 2026-1-6 21:00
# P- l) s+ A4 S% [# j2 @5 x人要有理想，但不能不考虑现实；反之，人要生活在现实中，但没有理想人生也索然无味。两者本来就是辩证的 ...

国民党右派的反革命是因为转型太早，这个说法新颖，要想一想，消化一下。

80年代的各种思潮和运动，气功热和法轮功，。强制计划生育带来的血泪，大下岗造成的各种悲剧，这些不是stuck在革命理想中走弯路，也不是转为执政党必然的牺牲。各种思潮、运动、气功热、法轮功是理想破灭后的结果，强制计划生育和大下岗倒是可以算执政党面对现实时的无奈。

民主和自由都曾经是社会主义的口号，还记得苏联20-30年代的“杯水主义”吗？那比雅痞前卫好几十年了。为什么现在成为西方标准了？这个问题值得深思。

转帖到国内被封，是被删还是封号？后者就比较惨。

爱坛欢迎理性讨论，欢迎不同声音，这是我一直喜欢这个地方的最大原因。希望你也喜欢。

老话说，道不同不相为谋。但我们的道是同的，我们都希望中国繁荣昌盛民主自由，不是吗？

作者: 可梦之 时间: 2026-1-7 12:18
本帖最后由可梦之于 2026-1-7 12:22 编辑

晨枫发表于 2026-1-7 12:017 ~( @4 _6 h4 M5 @0 @7 n
国民党右派的反革命是因为转型太早，这个说法新颖，要想一想，消化一下。2 U! y0 K: L& D

/ }0 p; R/ k) R. M80年代的各种思潮和运动，气功 ...

是的，不仅是希望，也是在努力去尽自己的微薄之力。

文革是失败的，这个毛都承认，也是犯了很多错误的。但这些错误和悲剧能否也看作是毛继续革命的无奈呢？如果执政有执政的无奈，那革命更有革命的无奈。革命不是请客吃饭。

真理越辩越明，但有些人不想让人明，所以不让辩。无奈。

看历史是为了吸取经验教训，将来少犯错。认识错误也要在点上，一股脑的黑白之分，会把正确当成错误，也会把错误当成正确，都是不对的，也是对未来不利的。

作者: 晨枫 时间: 2026-1-7 12:46

可梦之发表于 2026-1-6 22:18
$ ]! I- w: e# Q s& ^是的，不仅是希望，也是在努力去尽自己的微薄之力。6 q9 l# ^+ E! _- [. w1 \
w# {& v6 J B" K
文革是失败的，这个毛都承认，也是犯了很多错误的。 ...

那么，文革失败在哪里呢？毛是怎么承认的？他犯了什么错误？继续革命是因为无奈，还是无奈是因为继续革命？

真理越辩越明，但有些人不想让人明，所以不让辩。无奈

希望你指的不会爱坛。该不会说是爱坛不让辩吧？

历史是灰色的，既不黑，也不白。这点很同意。

作者: 可梦之 时间: 2026-1-7 13:00
本帖最后由可梦之于 2026-1-7 13:28 编辑

晨枫发表于 2026-1-7 12:46. X4 g$ r. S0 m9 P1 z& j) o, Z, P0 Y
那么，文革失败在哪里呢？毛是怎么承认的？他犯了什么错误？继续革命是因为无奈，还是无奈是因为继续革命 ...

类比计划生育/大下岗是执政面对现实的无奈，那么是否可以将文革的破坏看作革命的无奈？我不太认可后者，类似的，我也不太认可前者。

不是爱坛，是国内。忘情知道通不过审核，所以把文章当作图片附在自己文后了，但很快文章也被封了，还好账号没事。

作者: 晨枫 时间: 2026-1-7 13:06

可梦之发表于 2026-1-6 23:001 Z$ M1 Y; y' @' \" \4 M+ r( S' Y
类比计划生意/大下岗是执政面对现实的无奈，那么是否可以将文革的破坏看作革命的无奈？我不太认可后者， ...

革命的无奈，嗯，我要想想。

不过无奈指事与愿违，这又兜回到文革的目的到底是什么了，这个问题现在有共识答案吗？

作者: 可梦之 时间: 2026-1-7 13:18

晨枫发表于 2026-1-7 13:06
+ f( c ^4 j6 V. O* @革命的无奈，嗯，我要想想。
8 [, n/ y y" D0 v6 r7 }( w( @$ v2 ~# I3 R2 ]8 ?( l% q4 q
不过无奈指事与愿违，这又兜回到文革的目的到底是什么了，这个问题现在有共 ...

如文中所说，我认为是：革新文化，发动人民真正做主，避免历史周期律。

共识？共识就是批评但不讨论文革吧。

作者: 晨枫 时间: 2026-1-7 13:41

可梦之发表于 2026-1-6 23:18& C% {/ w5 k3 @; X
如文中所说，我认为是：革新文化，发动人民真正做主，避免历史周期律。# D# b7 A+ G U' Q; P/ _
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共识？共识就是批评但不讨论文革 ...

所以炮打司令部、批评皮孔批周公都是为了人民真正做主？好像有点道理。但这算失败吧？

作者: 可梦之 时间: 2026-1-7 14:00
本帖最后由可梦之于 2026-1-7 14:04 编辑

晨枫发表于 2026-1-7 13:41
# S! C. \) G% q' X6 i2 `所以炮打司令部、批评皮孔批周公都是为了人民真正做主？好像有点道理。但这算失败吧？ ...

周在文革中做了很多迫不得已的事情，毛也不可能完全按照自己的意愿来，尤其是林死后毛已经失控了，文革已经事实失败。很多乱象早已偏移初衷，发动群众也成为各方博弈的工具。这些灾难，相当部分是文革造成或者引发的，但不全是，有些问题没有文革依旧会爆发，但是这些统统都安在文革头上了。这是我所反对的。

文革初期大串联，我妈妈在读中学，停课，去各地高校抄大字报。折腾了小半年，游遍了大半个中国，但对所有城市一点印象都没有。坐火车，到站去学校抄大字报，然后再换一个城市重复，自然没有什么印象。够荒唐够可笑吧。

但要发动群众，年轻人肯定比老人更容易接受新事物吧，高中生那时候已经算高学历了，接受新思想也更容易吧，这些必然是优先发动的对象啊。但就是这些人，最后的结果也是懵懂的转一圈，何况别人？我奶奶文盲，建国后村里组织扫盲，干活休息田间地头组织一帮妇女学《老三篇》。我问奶奶老三篇是啥啊，奶奶就说：“老三篇，大家都要学，学了都要用”，我追问到底是哪三篇啊，奶奶又开始背：“老三篇，大家都要学，学了都要用”。

可见，发动群众，改造人的思想有多难。但鼓噪人的情绪，发动人搞破坏，就容易多了。所以，文革的失败几乎是必然的。但如果毛不去尝试，别人想都别想。依毛的性格，不试试就认输吗，那样的话带领tg革命成功的就不会是他。从这个角度看，文革的发动也是必然的。其实周也差不多，他真的是不认可被迫支持发动文革的吗？我倒是觉得周是最理解文革的必要性和难度的，不像林、四人帮等人借机搞事。

作者: 晨枫 时间: 2026-1-7 14:25

可梦之发表于 2026-1-7 00:00" X" H% [1 T7 E2 x
周在文革中做了很多迫不得已的事情，毛也不可能完全按照自己的意愿来，尤其是林死后毛已经失控了，文革已 ...

嗯，看来是否认可传统智慧，是革命家与当权派的差别。一味承认传统智慧，就没法革命了；但传统智慧之所以是传统智慧，是因为已经有人试过了。这事还真是难办。

作者: charge 时间: 2026-1-7 20:33

史节发表于 2025-12-23 16:07
/ J& u7 q/ D8 @5 e# @, r; F反驳无效。
' O7 F2 |+ E3 N0 `; M' ]第一，钱的案例不足以立证。- O- i2 F) P1 M, J0 a8 n
钱是国防安全方面的柱石，这是对于险恶的国防环境下的必须要做的 ...

党是非常重视知识分子的，不过只限于自己培养的。

作者: 常挨揍 时间: 2026-1-7 21:01

可梦之发表于 2026-1-7 13:00
1 F, n3 Z& K4 N0 U+ U4 }$ ^类比计划生育/大下岗是执政面对现实的无奈，那么是否可以将文革的破坏看作革命的无奈？我不太认可后者， ...

搞错方向啦！
把文革的失败找出原因来，绝对是大师级别

作者: 常挨揍 时间: 2026-1-8 20:46

晨枫发表于 2026-1-7 14:25! S; I. ?) L9 |% ~8 b
嗯，看来是否认可传统智慧，是革命家与当权派的差别。一味承认传统智慧，就没法革命了；但传统智慧之所以 ...

这个，怎么说呢，得能察觉到动态观察和静态切片的区别。

作者: 常挨揍 时间: 2026-1-8 20:49

常挨揍发表于 2026-1-7 21:01" o/ b3 C9 D, W/ \3 R6 l& G* M; {7 I
搞错方向啦！2 _! N w3 W3 @, m2 Y$ X
把文革的失败找出原因来，绝对是大师级别

@马梦求

马梦求
# f* u1 L6 |* b9 r( O' a' Z6 f. Z先得搞清楚为什么要搞文革？50年代高层政治互动，材料还没彻底解禁吧

把庐山会议，各家回忆录的关于此段的，读一遍。
建议而已。

作者: 司马梦求 时间: 2026-1-8 23:08

常挨揍发表于 2026-1-8 07:49
6 L' O1 w! B# f7 r( A5 H/ ^. q7 J1 W@马梦求
8 Z9 P" {3 s% U* n6 q9 h9 L# }2 L! q9 k4 u/ m. m8 ~
把庐山会议，各家回忆录的关于此段的，读一遍。

怎么变成马梦求了？

谢谢建议，我确实有几个主题打算挖一挖

作者: 常挨揍 时间: 2026-1-9 20:19

司马梦求发表于 2026-1-8 23:089 N" h! g1 W& E0 T
怎么变成马梦求了？ ! ?) r3 a& J' n9 O- c
谢谢建议，我确实有几个主题打算挖一挖

抱歉，复制的时候少了个字没注意

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