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标题: 林彪和毛泽东的恩怨（三） [打印本页]
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-14 02:24
标题: 林彪和毛泽东的恩怨（三）
三, T/ h3 J; U: Z$ O) g$ r
林彪对毛的性格研究颇深：“他自我崇拜，自我迷信，崇拜自己，功为己，过为人。” “他先为你捏造出一个‘你的’意见，然后他再来驳你的意见。并不，而捏造——老东的惯用手法，今后当注意他这一着。”前者有师哲的旁证：毛在五十年代曾和他兴致勃勃地讨论“圣人者，百世之师也”。老毛自负“俱往矣，数风流人物，还看今朝”，连做梦都要“太平世界，环球同此凉热”，“神女应无恙，当惊世界殊”。不说没圣人情结连老夫都不好意思。后者不用多说，1970年8月庐山会议对林彪集团的突然袭击就是最好的例子，捏造一个林彪想当国家主席的意见，然后抓住不放，一步步置林彪于死地。! A9 E. z) [( B/ a+ ~, e7 I; u6 O% P
彭德怀倒台后，大跃进愈演愈烈，终于闹出了和平时期饿死上千万人的空前大幺蛾子。刘少奇吃不住劲了，颤巍巍地对老毛说：“饿死这么多人，历史要写上你我的。人相食，要上书的。”毛马上跳起来：“三面红旗也否了，地也分了，你不顶住？我死了以后怎么办？”是啊，毛是圣人，怎么可能犯错误？大跃进肯定没错，错的只是下边。问题是下边如何界定？赵本山有一个小品，他在其中扮演憨包村长：“我跟国家主席就差四级：省长、市长、县长、我。”可村长不得听县长的？县长不得听市长、省长的？省长又听谁的呢？当时的四川省是全国几大重灾区之一，省委书记李井泉说过一句话：“团结起来犯错误”，恐怕不是个人一时心血来潮。刘少奇很清楚，顶上这口天字第一号大黑锅，即便不是生前，死后也会身败名裂，所以竭尽全力要中央集体负责，就像后来老邓、李鹏等人，说到六四开枪的责任就语焉不详。7 T; i* w, p  K" g
1962年初召开的七千人大会是毛泽东和刘少奇分手的起点，因为刘少奇在大会的即兴发言犯了几处大忌。首先，刘少奇拐弯抹角地承认大饥荒是 “三分天灾，七分人祸”，还说“全国总起来讲，缺点和成绩的关系，就不能说是一个指头和九个指头的关系，恐怕是三个指头和七个指头的关系。”难道他不知道毛之前明确提出：大跃进应该“用一个指头和九个指头比喻缺点、错误与成绩之间的关系”？其次，他还晦涩地对大跃进三面红旗--老毛的伟大发明--表示了怀疑：“三面红旗，我们现在都不取消，都继续保持，继续为三面红旗而奋斗。现在，有些问题还看得不那么清楚，但是再经过5年、10年以后，我们再来总结经验，那时候就可以更进一步地作出结论。” ! }8 e4 V# X/ O  _5 ^3 C
现在继续，将来再做结论？你想鞭尸呀？: `! I9 ?3 M& R2 }
第三忌是刘少奇居然为彭德怀说了几句话：“仅仅从彭德怀同志的那封信的表面上来看，信中所说到的一些具体事情，不少还是符合事实的。一个政治局委员向中央的主席写一封信，即使信中有些意见是不对的，也并不算犯错误。”: [- r& m  p2 H6 V
毛绝对神经过敏！' v( j( k+ b* z  B8 j
只是刘紧接着又用非常严厉的语调强调彭是反党集团，阴谋篡党夺权等等，毛也貌似随口插了几句里通外国什么的，没有表示反对，再加上1959年倒彭是刘向毛求援，认为毛“再不说话人都要被彭拉走了”，所以一般认为刘不可能真为彭翻案，没有认识到这席话的严重性。
& O* z; I9 E7 `7 `5 [这是大多数人的正常思维，却不是几千年才出一个，按林彪后来吹捧的，天才思维。彭德怀和老毛同样是湖南的倔骡子，长期手握重兵且脾气爆燥，他的案子要翻过来还不得“操”死毛的老娘？老毛说过彭德怀是恨死了我的，他又何尝不是恨死了彭，从来就没想过给彭翻案，虽然有人可能会拿“真理也许在你那一边”来说事。正所谓说着无心，听者有意，老毛文革起手第一炮：“《海瑞罢官》的‘要害是罢官’。嘉靖皇帝罢了海瑞的官，一九五九年我们罢了彭德怀的官，彭德怀也是'海瑞'”。你真当他老人家打喷嚏呀？姚文元的《评新编历史剧海瑞罢官》明显暗示刘少奇为彭德怀翻案，捕风捉影也有风和影的根源。
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作者: 可梦之    时间: 2025-12-14 10:37
我之前打工的时候经常骂老板sb，也一度相信建国后毛犯了好多错误，为啥听不进老战友的意见呢？ # U& P# U: U" R) f: |3 v
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创业后体会到了两点：1. 老板并不是想干啥干啥的，受到太多条件约束，很多时候不得不委屈求全；2. 团队团结是非常难的，内部为了你想象不到的点都能争斗起来，最后都要你兜底。; G; W  d/ t9 ~, r" V: a; Q

9 o6 l! R5 ], Itg的发展伴随着残酷的斗争，包括内部和外部的。这些矛盾在解放前被更残酷的战争掩盖了很多，和平了就凸显出来了。毛成了终极背锅人。但没有毛，可能斗得更加血腥残酷。5 Z' j( a: C7 f! C$ @8 g+ `6 b
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毛对林是非常器重和提拔的，所以林背叛后毛那么伤心。但林相比资历太浅，长期以来应该是看做“娃娃”，并不是毛的政治对手。如果林在庐山会议之前死了，将是一段佳话。到了后期，林作为军方集团的代言人，与毛继续革命，革自己人的命的矛盾不是两个人良好关系所能解决的。
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. {) r+ p( {$ ?% l& h+ E* w彭自己拉出来的队伍，政治地位和野心肯定比林高的多。但毛彭的个人恩怨大，还是彭所代表的军方利益同刘所代表的文官体系矛盾更大呢？彭最开始反大跃进的时候，并没有太大阻力。但是当他将问题上升到路线斗争的时候，毛就不得不解决两个集团的矛盾。
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毛其实没得选，让彭把刘弄下去，其危害古今中外太多了；只能把彭按下去，但也不能削弱太多，所以把林提上来。政治博弈中，事实本身可能并没有那么重要了。文革早期把刘弄下去，但又不能让军方势力太大，所以邓被斗但不能死。林背叛之后，毛对大局失控了，各路牛鬼蛇神开始表演。- S- M- a2 B+ q$ P. w$ \$ K2 y
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个人观点，错误多多，抛砖引玉。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-14 12:08
可梦之 发表于 2025-12-14 10:37
3 L% f3 ^3 E' ~! W我之前打工的时候经常骂老板sb，也一度相信建国后毛犯了好多错误，为啥听不进老战友的意见呢？ 2 m3 `" g( k" j- S
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创业后体 ...

8 m5 |$ m2 e- t( t我没有创业的经历，无法从老板的角度体验团队精神。只是看了一些中共党史的资料，总有一种不吐不快的感觉。你的评论写得很有水平。我个人认为毛的主要问题是太理想化了，他觉得革命就应该坚持一种苦行僧精神。只要以革命的名义，则什么都可以牺牲，不能谈个人利益。中共领导人在进行原则争论时，似乎从来不照顾别人的感觉，想说就说，想骂就骂，只要自己正确，不管别人感受。其实坐天下以后很多东西都要摸索着搞，个人不可能永远正确。这大概就是建国后中共高层斗争过于残酷的原因吧。; u7 L+ b$ i% d4 p
毛在战争时期很民主，总能听别人的意见。建国后没有意识到和平时期，由于没有战争胜负的快速检验，当他坚持自己的意见时，别人很难反驳。
作者: 唐家山    时间: 2025-12-14 12:20
mingxiaot 发表于 2025-12-14 12:08
7 X; f; f, M' J: j我没有创业的经历，无法从老板的角度体验团队精神。只是看了一些中共党史的资料，总有一种不吐不快的感觉 ...

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我个人觉得建国后毛不是真正的一言堂，否则杨大郎也不会给他的住处安装窃听器了。建国前大家的主要目标是一致的，建国后就不好说了。) W  e& b0 m: w& o
但是有一点你说的对，由于毛的巨大政治和军事威望，他一旦确定要坚持自己的意见，别人确实很难直接反驳。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-14 12:40
唐家山 发表于 2025-12-14 12:20% D3 U; B: ]& e1 L" z! D2 k
我个人觉得建国后毛不是真正的一言堂，否则杨大郎也不会给他的住处安装窃听器了。建国前大家的主要目标是 ...
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毛的一言堂是逐步发展的，建国初还行，后来就越来越差了。我觉得五九年整彭是个转折。
作者: 唐家山    时间: 2025-12-14 12:46
mingxiaot 发表于 2025-12-14 12:405 r2 b3 H$ ~/ A, y# Q: C1 p
毛的一言堂是逐步发展的，建国初还行，后来就越来越差了。我觉得五九年整彭是个转折。 ...

, N  C! L/ r$ i是的。五九年整彭是个巨大的悲剧，但是没办法，这就是历史。罗荣桓如果不是56年病重，毛也不至于把林顶上来。
作者: 可梦之    时间: 2025-12-14 16:59
本帖最后由 可梦之 于 2025-12-14 17:00 编辑
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mingxiaot 发表于 2025-12-14 12:08
1 M* E8 V- m( w% T, s) T. f2 B我没有创业的经历，无法从老板的角度体验团队精神。只是看了一些中共党史的资料，总有一种不吐不快的感觉 ...
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残酷的革命筛选下来的一定是理想化，并为此坚持不懈毫不妥协的。在清末民初那个烂摊子上，创造一个新中国，比我们创业不知道难上多少倍。我都经常有绝望感，何况当初的人。但凡有一点现实和妥协，早坚持不下来了。你看一大委员有几个坚持了下来。9 ^6 d! I: P* Q" s

( o3 @4 E" K' [' ~7 h所以早期领导人都是极其坚信自己道路的正确性的，并为此可以付出一切。“坏”的一方面就是斗争起来也极其激烈。就好像我们创业想把产品做好，争论起来也是非常激烈的，和打工时候无所谓的态度完全不同。毛好的一点就是基本杜绝了肉体消灭。但是“批评与自我批评”是斗争法宝之一，路线之争还要顾及别人感受，那是调和主义，革命不彻底。: l6 E7 {7 E8 T3 |2 N
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这些在战争时期大家都可以接受。和平时期是否要继续？这就是继续革命和“修正主义”的区别。毛要继续革命，得罪了整个官僚集团，毛是很清楚的，但是粉身碎骨都要做的。如果毛不是这个性格，早就当国民党高官，也不会有后来的种种。从这个角度来看，建国后各种斗争，很多早就注定的。
作者: testjhy    时间: 2025-12-15 07:01
可梦之 发表于 2025-12-14 10:37( B4 b. J' g# v, z6 a2 g: G
我之前打工的时候经常骂老板sb，也一度相信建国后毛犯了好多错误，为啥听不进老战友的意见呢？
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+ |5 [9 b4 @) a/ l创业后体 ...

/ u) j% i& @) M/ K! {: r很多内容都同意，但认为彭德怀“政治地位和野心肯定比林高的多”，我不太同意，野心有那些表现？彭德怀在党内地位一直不太高，政治局委员级别，不到常委级别能有多少野心嘛，可对比苏联的朱可夫，因为巨大的军功，一直被怀疑，可是他在党内的地位也并不高。  _- {6 h5 p* n; b, X9 b4 u. e1 V
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作者: 可梦之    时间: 2025-12-15 09:25
testjhy 发表于 2025-12-15 07:01
+ O0 ?7 B/ Q9 E2 Q很多内容都同意，但认为彭德怀“政治地位和野心肯定比林高的多”，我不太同意，野心有那些表现？彭德怀在 ...
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野心的确不妥，政治抱负可能好一点。! k" ^# K$ p( I# C

- r2 V' Q! e* S朱、彭、贺等都是自己拉起的队伍，不恰当的类比创始人股东，林、粟类比打工的。两者地位和心态也会有区别。' k: s* h6 N* L
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彭高风亮节，让我敬佩的一个是长征后期主动取消红三建制合并，一个是朝鲜战争独自支持出兵。, U  w9 s0 N" ~% N) Y2 d( b

/ f  c: C/ _/ C) M& z7 S但彭也不仅仅是个纯粹的军人，万言书只是为了为民请命我也是不信的，借机把白区党削弱或者拉下来，很多人是支持的。
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. o" H0 s* t( K! k$ W! X, c4 p9 F政治局委员级别很高了，常委才几个。到了高位，想不牵涉政治很难。但战神们在战争中消耗了太多精力，政治上的技能点往往并不高，牵扯进政治斗争就是个悲剧。林一直躲着，最终也没躲过。另外一个典型是粟裕。你说他犯了啥大错吗，也没有，但是就是文革结束了都评不了反。
作者: testjhy    时间: 2025-12-15 10:17
可梦之 发表于 2025-12-15 09:25
" @- y2 {" ~: j- L3 I% |5 G  q2 b4 R野心的确不妥，政治抱负可能好一点。4 c1 _, c! W8 `+ N# X
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朱、彭、贺等都是自己拉起的队伍，不恰当的类比创始人股东，林、粟 ...

9 |( s& ]9 W3 H# C我个人认为，彭老总具有敢把皇帝拉下马的个性，没有崇拜情节，自己想不想当皇帝，没有表露，我们不能妄猜。他对毛主席对就执行，不对就提意见，火了敢骂主席。所以，主席在战争时期还是用他好的一面，从延安到西柏坡，中央一直是小圈子，即使有冲突也在小范围内有影响，不会对全国有多大作用。解放了，各路诸候汇聚北京，再用延安时期的作风其实是有大忌。可能彭老总也有这个意识，从大跃进开始，不同意见积累，最终形成了万言书。
9 r- i. Y. F; K5 c; t万言书反映了老总对主席路线的很多不满，可能包括对刘少奇用人及工作方式问题，到万言程度，说明找主席一、二小时说不清，半天也够呛，一天对主席的时间又不太可能。我自己有体会，有些重要的事情，如果要向领导说清，我都是写一个底稿发给领导，再找个时间简要把我的想法与领导探讨。不知彭总是不是有我相似的设想。
, }% X" f7 Z3 t7 t+ T. e/ f& g7 j一个主抓军事的政治局委员万言上书，主席自然重视的，三种方式，一是找彭总私下聊，平等讨论；二是发大会公开讨论，自己不置可否；三是作为反面教材，亮明自己观点。主席采用了第三种方式，对党内民主产生了巨大的负面作用。当然，彭总方式也可商榷，平时多交流，不能平时心里憋着，到开大会时一股脑倒出来，表面上支持党的路线，实际上否定了党的大多数路线。/ ?% s2 P% |2 z9 B; M! L
从58年庐山会议起，党内生活就不太正常了，后面习仲勋案，文革、913等等，斗争越来越残酷。
作者: 可梦之    时间: 2025-12-15 10:55
testjhy 发表于 2025-12-15 10:17" [" c* F# n9 i* y3 m8 n
我个人认为，彭老总具有敢把皇帝拉下马的个性，没有崇拜情节，自己想不想当皇帝，没有表露，我们不能妄猜 ...
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$ q$ v. ]8 p$ l以我们的视角看，tg内部的斗争就没有不残酷过。
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早期自不必说，杀自己人杀的人头滚滚。延安整风相比是最温和的了。
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2 C0 z' p( d$ ?* J0 N; z9 x+ V建国后就有高饶事件、粟裕也被整，还有你说的，文革结束后还有粉碎四人帮呢，从形式上说不就是动用了御林军的政变吗。八平方能发展到那个程度，很大因素也是内部博弈。
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只能说，革命不是请客吃饭。
作者: 史节    时间: 2025-12-15 15:51
testjhy 发表于 2025-12-15 07:01
7 t8 h! M, I/ F2 P$ L% Q2 o; W2 k很多内容都同意，但认为彭德怀“政治地位和野心肯定比林高的多”，我不太同意，野心有那些表现？彭德怀在 ...
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彭德怀党内地位比林彪高，这是毫无疑问的。3 l7 _% z4 I5 y
至于当年地位高不高，我认为是高的。0 x+ H# z) r% h
查了一下，六届中央政治局，彭德怀是36年的政治局委员。45年七大，“政治局委员是：毛泽东、朱德、刘少奇、周恩来、任弼时、陈云、康生、高岗、彭真、董必武、林伯渠、张闻天、彭德怀。”; d' A# ^/ c, f) J
彭德怀不是五大书记，但五大书记并不好类比现在的常委，事实比常委要高的，可以看作权力的顶峰。
. o: P# J5 b- w. _这么看来，彭离权力的顶峰就一步之遥。
作者: 老票    时间: 2025-12-15 17:31
本帖最后由 老票 于 2025-12-15 17:34 编辑
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testjhy 发表于 2025-12-15 10:17; ?6 ?7 t/ t& l8 q0 T: ^
我个人认为，彭老总具有敢把皇帝拉下马的个性，没有崇拜情节，自己想不想当皇帝，没有表露，我们不能妄猜 ...
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借T教授的楼层瞎扯几句：
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+ A& T3 _2 Y" [- N! M( \* u5 X很多分析党内斗争的文字，都喜欢把关注点放在权术斗争上，因此对很多人的判断也都会从阴谋论落脚。
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* c8 P. |* b" g% m% \: Z# ^但这样的描述方法可能忽略了一个客观事实：TG一向是路线斗争高于个人权术斗争的。从陈独秀李大钊时期如此，瞿秋白恽代英王明等人莫不如此；老帅们支持总师替代华国锋汪东兴如此，现在也是如此
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# A# m  h5 P9 F扶持某个人，或者说打倒某个人，更重要的原因是路线分歧，个人恩怨在其次。  符合路线的就上位，不符合的就下去，和个人关系不是很大。
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% {0 M) R0 G6 n8 MTG内部斗争的激烈性残酷性有些时候甚至超过了党外敌人的残杀；也正是因为如此，大浪淘沙下来的人也好，路线也好，绝对是久经考验。   具体到彭老总，其个人的品德和坚韧是毋庸置疑的，但政治野心确实没有。    军事上，虽然彭急躁的性格导致过不少错误，大的如百团大战，小的如西府战役...但彭作为十大元帅第二人是没有任何异议的。  朱总司令威望辈分远高于九帅，事实上彭就是元帅第一人，这是教员亲自给定的地位。 政治上，彭的能力就远逊于其军事才能，比如早期王佐袁文才事件，可以想象如果是罗荣桓会怎么处理
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教员的眼光和谋略远超常人，谁有没有政治野心他看的一清二楚，因此他会从路线上打倒彭，但不会从根本上把彭当成敌人。  正如T教授所说，大会上路线之争，彭当场掀桌子，教员也选择了当众拍桌子回应。我也不赞成教员当年的暴躁做法，但要说教员害怕彭造反篡位，既低估了彭的人品，也低估了教员的眼光。
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/ ]/ N8 p$ j" m同理，教员对总师的处理，也是一贯路线上打倒，始终留着后用。
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但对林彪的提防始终远超过对彭：林在WG前期的很多做法，那就是人品问题。教员暂时利用，但对林在四野嫡系和空军内部的势力始终很警惕。 对康生也是如此...
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- U0 }& E5 g4 N至于刘少奇，最早力挺“毛泽东思想”的就是他，教员对此人的发展判断预期肯定是低于彭的，但危险性肯定低于林，没有军权嘛。 刘的路线和教员的设想迥异，而且看起来也不打算改回来，这是分歧的根本。  要说教员认为刘威胁到了自己的权威，太上皇做不成就要收拾人？   教员如果自己不想交权，刘真能凭借党内选举就上位？ 这话刘自己都不信。
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* E' |, y! k& s# j4 u% w9 u话题扯大一点：现在发生的很多事，不断在证明教员当年的判断；可要是回到教员时代，让我和老百姓们一起继续革命继续艰苦，不走总师的经济改开路线，我个人也是不愿意的。 9 x% @8 G' j" w3 @9 ^# n

  W2 n! V+ e- x* u0 w" u我们可以质疑教员的思路是不是过于超前，在时间轴的不同长度上反复去验证。 但要明白在TG内部，权术斗争大部分时候是为路线斗争服务的，个人野心占主导的人不会长时间坐稳9 c  [$ Q) G' @4 p# f4 y) c- w

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作者: 西行的风    时间: 2025-12-15 17:58
老票 发表于 2025-12-15 17:31- Y; P. @1 U" k; {; _+ v& ~6 F
借T教授的楼层瞎扯几句：
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“正如T教授所说，大会上路线之争，彭当场掀桌子，教员也选择了当众拍桌子回应。我也不赞成教员当年的暴躁做法，但要说教员害怕彭造反篡位，既低估了彭的人品，也低估了教员的眼光。”
8 j" P& M7 l' S' r8 [这个不能同意再多，教员当年的做法确实暴躁了，但应该是长期对彭的看法起了作用，觉得他三分合作，七分不合作，彭总一直是有自己独立看法的，政治上和毛的路线不一定一直吻合。路线之争才是彭被罢免的原因，后期我记得教员是想让彭总去当农业部长的，调离军队也挺好，可以远离漩涡。可惜啊。
作者: 老票    时间: 2025-12-15 18:00
可梦之 发表于 2025-12-15 09:25
$ Z" m; r! I' m; F9 Z2 x  W# e野心的确不妥，政治抱负可能好一点。' N1 I# l- W1 C7 H5 e- V! G* t2 G# ]

3 t# g9 l- E& E6 G' K& ]' f朱、彭、贺等都是自己拉起的队伍，不恰当的类比创始人股东，林、粟 ...
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歪个楼哈，楼主见谅...
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粟裕的平反问题是指58年军委扩大会议，那时候打压他的就是彭老总；背景略复杂，简单来说就是粟裕不象林彪在四野的威望那么高，三野内部不服粟裕的人一直不少，和平年代了找到机会翻翻旧账
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后来粟裕被解除了总参谋长的职务，调任国防部副部长、军事科学院副院长、党委第一副书记，长期负责军事科学院的常务工作。( N0 K) l1 k; `5 g1 g! c7 a
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67年粟裕任国防工业军管小组组长，主持国防工办工作，同年任中央军委常委；  温度尔汗之后，粟裕还专门给中央写信，为陶勇平反，并且在1973年亲自主持了陶勇的平反工作。1975年粟裕任第四届全国人大第一次代表大会解放军代表团团长，同年再任中央军委常委，还坚持顶住了江青想插手解放军的动作
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5 h* B1 |/ {2 b& Z1 V2 G" h+ v以上履历想说明，粟裕一直没有远离军内权利中心，说一直没有平反指的仅仅是58年那次会议的结论。   WG过后迟迟没有平反，表面上是总政治部一直压着；当时总政治部主任是韦国清，他哪有胆子压制粟裕？  背后是两位老帅：徐向前和聂荣臻。  60年教员就帮着说了话，78年总师也帮着说话都不行，看来粟裕的人缘确实...
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粟裕得罪的人有点多啊
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作者: 可梦之    时间: 2025-12-15 18:11
老票 发表于 2025-12-15 18:00
+ p! L* M- m- C$ M歪个楼哈，楼主见谅...; c% r% L  E3 ]) |7 Q9 h

' N1 i2 l; _& w粟裕的平反问题是指58年军委扩大会议，那时候打压他的就是彭老总；背景略复杂， ...

  G8 c  ]$ W. Z3 F" y7 ^; w  R对，其实就是我想说的，革命期间这些大佬们的恩怨，在和平时期的利益冲突，都以各种政治运动表露出来。有毛在，这些斗争存在，没毛在，也许斗的更狠。能推给毛的锅毛都背了，推不给的呢？粟肯定不是毛要整他，毛死了还翻不了身。类似的，没有毛，高、彭、刘、林就不会被斗吗？大家都是好人功臣，只有毛一言堂要整大家的叙事是站不住脚的。
作者: 老票    时间: 2025-12-15 18:25
可梦之 发表于 2025-12-15 18:11" \$ o5 e% T) p
对，其实就是我想说的，革命期间这些大佬们的恩怨，在和平时期的利益冲突，都以各种政治运动表露出来。有 ...

0 R: C" u# z7 A, v- L没错儿~  这帮战将打敌人那叫一个勇猛顽强，打自己人就能请客吃饭了？   教员以及总理等人的党性原则，就是即使明知党的决定是错误的，也要先坚决执行，回头再说。 这就是教员带头制定的党性组织原则，当年已经做到：自己亲手打出来的根据地一把手，来了几个不带兵的秀才说撸他下去就下去，一句怨言没有，找机会咱通过民主生活会再选举回来；你换唐玄宗这么对安禄山试试？ 那时候TG上海中央的影响力比李隆基可小多了吧？  
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这也是TG内部虽然斗的很惨烈，但一旦对外就都团结起来；教员后期利用了这一点，但就如可兄所说：绝不是真的就一言堂，不然还搞WG干啥？ 最多摔杯为号就是咯  
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+ }; n/ u  h* N# H  ^' }人类社会几千年，政治集团的斗争没有一天停止过。这是内耗，也是进步的必然螺旋过程吧。   & \' d! m2 q5 x9 b: {. j$ v' G# N0 d

) L2 y( a3 I5 B2 i/ x* N; P0 j总师脑子很清楚：WG的错误是领导集体一起犯的，不能都推给教员一人! [1 {. O) R3 X+ X3 k* u
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作者: 西行的风    时间: 2025-12-15 21:39
西行的风 发表于 2025-12-15 17:586 o! c1 ^/ S2 ^! @/ M4 S" g) h
“正如T教授所说，大会上路线之争，彭当场掀桌子，教员也选择了当众拍桌子回应。我也不赞成教员当年的暴 ...

6 S/ o3 j2 |& I9 L“毛泽东多次提出，要彭德怀出来做点事。有一次，他对我说，可以让彭德怀当农垦部部长，要我去征求彭德怀的意见。当然，如果彭德怀同意，下一步还要做王震的工作，让王震把农垦部部长的位置让出来。我考虑，那时彭德怀的情绪很不好，不可能出来工作，因而一直没有同彭德怀谈。”来自于杨尚昆的回忆录，中国新闻网有刊登https://www.chinanews.com/cul/2013/08-09/5143493.shtml。( R9 f. h3 _+ }. e! D) k2 D
我一直很疑惑杨尚昆究竟是那边的？他在毛主席办公的地方设置窃听器，又有意隐瞒主席的意见，特别是彭德怀是很愿意从事农业方面工作的，彭其实好几次请辞军队职务要去农业部门，不是不知道建国后搞政治的风险性。杨这样欺上瞒下，只能说搞政治一点都不简单。
作者: testjhy    时间: 2025-12-15 21:39
史节 发表于 2025-12-15 15:51( [" @% O; Q5 i' I+ _
彭德怀党内地位比林彪高，这是毫无疑问的。* \  k% |3 `0 ]" a
至于当年地位高不高，我认为是高的。0 d" A! F; o1 `
查了一下，六届中央政治 ...

! |. K4 V1 m7 n% ]我没有比较林彭的党内地位，只是说彭的地位没有进入党的核心层，如三人团，书记处，常委会。不进入这个圈子无法从根本上主导党政军的重要决策。
作者: testjhy    时间: 2025-12-15 22:19
老票 发表于 2025-12-15 18:009 r8 {$ z5 b( I
歪个楼哈，楼主见谅...* h* p, d) x' ~( X! F6 t/ t3 s- }
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粟裕的平反问题是指58年军委扩大会议，那时候打压他的就是彭老总；背景略复杂， ...
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应该是聂帅，粟大将也是政治上不太合格，不大会与大小领导和同事们相处。当代理总长及总长，前者很多重要事情不汇报还是正宗总长的聂帅，后者也不及时汇报给主持军委工作的彭帅，遭到两位老帅的联手打压。7 @3 N6 T- \8 I, d
聂帅文革后德高望重，他主持的以两弹一星为主的国防科技功勋卓著，但当时我颇有微词的是在国防科委口，简直成了家天下，女婿和女儿分别出任国防科委主任、副主任。
作者: 史节    时间: 2025-12-15 22:23
testjhy 发表于 2025-12-15 21:39
, X4 W6 L6 r6 {我没有比较林彭的党内地位，只是说彭的地位没有进入党的核心层，如三人团，书记处，常委会。不进入这个圈 ...

7 l, l4 c- c, \: M9 F; k3 Z7 c- }这个我也认为不准确。彭德怀36年后一直在中央军事核心层。0 X/ s$ D7 w& `1 b) @5 L2 S6 E

% _5 D2 f7 x) a# x$ q0 {三人团到俄界后，改为五人团，即陕甘支队前敌委员会，加入了彭林二人。其性质属于中央军事领导集体，亦相当于中革军委的常委。到陕北后，改为西北革命军事委员会，毛泽东任主席，周恩来、彭德怀任副主席，委员王稼祥、聂洪钧、林彪、徐海东、程子华、郭洪涛。
$ |) x* x& ^, L7 {到36年10月，二次和四方面军会师前，决定组成中革军委主席团，因周恩来正与蒋谈判而没参加，里面有毛泽东、彭德怀、王稼祥、朱德、张国焘、陈昌浩；主持人为毛泽东。1936年12月7日，中华苏维埃共和国中央政府决定扩大中央革命军事委员会的组织，由23人组成中革军委，以毛泽东、朱德、周恩来、张国焘、彭德怀、贺龙、任弼时等7人组成中革军委主席团。* V" n3 |9 i( H! H+ g8 ]  i

. ?7 _* U' A! ]" Y: `改变八路军后，成立中共中央革命军事委员会，毛泽东为主席，朱德、周恩来为副主席，毛泽东、朱德、周恩来、彭德怀、任弼时、贺龙、林彪、刘伯承、张浩、叶剑英、徐向前为委员。1943年3月，补选刘少奇为副主席；彭德怀为副主席。
0 D% M8 S, e& m" y七大后，成立中共中央革命军事委员会，毛泽东为主席，周恩来、朱德、刘少奇、彭德怀为副主席。
/ H) I" B- T/ C9 l0 D副主席一直当到54年。成立党的中央军事委员会，由毛和十大元帅组成，其中彭德怀主持日常工作。# m2 E& P; W& B

& Y( p1 f& q& i9 q! @6 U彭可以说不在党的核心层，但在军事核心层。
作者: testjhy    时间: 2025-12-15 22:42
老票 发表于 2025-12-15 17:31
  K( ~; P3 T8 a3 P9 |9 W借T教授的楼层瞎扯几句：

4 D. _7 E2 |5 {0 Y/ M5 b* X" s补充一句，主席的思维太超前了，坦率说与他搭班子的朱老总，少奇，总理，陈云和小平，都是跟不上他老人家的思维受打击。朱老总最早被教育，解放后年龄也大了，不太介入一线工作，主席一是看老伙伴面上，二是知道他是老好人一个，轻轻批评几句。少奇配合主席整风，把党的中心思想和组织纪律性提高到新的高度，但到快解放，如何从新民主主义走向社会主义，主席就感觉到两人分歧严重，后面思想方法距离越来越大。总理是事务主义，总是想把事情做好，大方向上把握不好，好在总理愿意改正错误，主席也少不了总理的辅助。陈云有点滑头，主席发挥他特长时他大显身手，发现他的想法主席反对时，干脆躲开。小平是小号的少奇，自己认准的事，也是不太愿意服输的，少奇与主席的关系是同辈，小平和彪帅是小一辈。少奇已经掌握了党政重要资源，小平羽毛未丰，所以少奇打倒主席不会再给他机会了，小平主席还是愿意继续考验的。
作者: testjhy    时间: 2025-12-15 22:55
西行的风 发表于 2025-12-15 21:39" ~& O# @% x& r+ }. V
“毛泽东多次提出，要彭德怀出来做点事。有一次，他对我说，可以让彭德怀当农垦部部长，要我去征求彭德怀 ...

! P- p: l$ j" v+ X1 B: D杨尚昆资历很老，二十八个半布尔什维克成员之一，长征就给彭帅当政委，到延安以后，长期主持中央机关工作，这样的角色，必然是八面玲珑，所以，他不推荐彭帅去农垦部，我认为他是为彭帅着想，我更愿意相信他对主席电话录音是为了更好的工作，没有太多的阴谋论。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-15 23:10
testjhy 发表于 2025-12-15 22:55
  |# L, {; u2 I! u# d杨尚昆资历很老，二十八个半布尔什维克成员之一，长征就给彭帅当政委，到延安以后，长期主持中央机关工作 ...

5 S) Q! G5 K. l同意。录音应该是出于好心，毛反应过度了。
作者: 西行的风    时间: 2025-12-16 10:11
testjhy 发表于 2025-12-15 22:55
% ?2 u  E) Y1 L9 R$ w杨尚昆资历很老，二十八个半布尔什维克成员之一，长征就给彭帅当政委，到延安以后，长期主持中央机关工作 ...

* X# [& F  ]" M, k9 I& f# N, \# L有可能，我也不知道，但人心是复杂的，杨作为大管家，说实话，很多事情教员都不知道，他知道，甚至是他一手包办的，包括窃听器录音。我要是教员，知道了也肯定不高兴。作为政治人物，不对毛汇报，这很不合常理。
作者: 可梦之    时间: 2025-12-16 13:58
西行的风 发表于 2025-12-16 10:111 v# C; K9 N1 e( L4 p( ^
有可能，我也不知道，但人心是复杂的，杨作为大管家，说实话，很多事情教员都不知道，他知道，甚至是他一 ...

; @+ J; T* S: K% Z: J( R) }何止不高兴，这个职位都是最亲信的人，他要是都背叛了，领袖的生存安全都成问题。毛够仁慈的了。
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2 d; A  D) z2 t! g4 T& ^2 W杨给的理由明显是借口，而且比较拙劣。杨在tg历练那么多年，不可能是好心办坏事。
作者: 西行的风    时间: 2025-12-16 15:55
可梦之 发表于 2025-12-16 13:58
' m/ a7 \3 p! M5 y* T+ k: N何止不高兴，这个职位都是最亲信的人，他要是都背叛了，领袖的生存安全都成问题。毛够仁慈的了。0 [2 ]9 R+ ?4 ?

7 S  y0 E5 ~- U杨给的 ...

4 \0 w. }+ P5 N他应该是倒向刘主席那边了，我个人判断。这个事情其实很不光彩。教员发动文革，如暴风骤雨，应该也是没办法，既然撕破脸了，不可能温和。革命，WG既然是，不可能请客吃饭。
作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-19 15:35
老票 发表于 2025-12-15 18:00
' q, u9 H# k9 [6 d歪个楼哈，楼主见谅...
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粟裕的平反问题是指58年军委扩大会议，那时候打压他的就是彭老总；背景略复杂， ...
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不敢完全赞同。彭批粟换黄上，打倒教条主义，刘粟刘粟，不提刘军神是不客观的。刘的正规军大兵团作战的军事理论推而广之得到众多人的认可，将置毛的人民战争和游击战理论于何地？但是以今天的眼界看，刘错了吗？
+ b: _$ j3 ?8 p. v8 ~3 [6 H人无害虎之心，虎有伤人之意。纵观中国历史，不到最后一哆嗦万人之上的时候都说自己是忠臣直谏言。当然，彭林我是绝不怀疑的，彭若有意，打赢抗美援朝的时候，换装60个师，携战胜二战胜利头号功臣组织的联合国军之余威，什么做不了？万言书之前彭做了一件事，开了一分地，精心料理，想要看看产量是多少，仅此一件事情我就觉得彭绝无什么所谓的政治抱负，那是用简中媒体环境中读来的儒家书籍陈旧经验分析问题，如同是以前老百姓口口相传的故事来套自己的看法。苏联逼债，在黑龙江上拿个筛子收苹果，大了也不要，小了也不要。林我也是不信的，黄吴李邱的回忆录我都看过，913当天他们在做什么也很记载清晰。老虎是证据确凿，这个不太好洗，于新野和周宇驰后人的记述已经清晰地记载了历史。
# O4 \- f+ e( M. o不过呢，我的看法是，人类的命运是殊途同归的，历史是螺旋前进的。我这句话在微信群里有人是怀疑的，认为可能是螺旋前进也可能会暂时开倒车。
% w- f& z# Y  `6 n1 a" a6 S7 a  c一般大多数人的年龄大了，对于在职场上攫取权利、金钱、美酒、美色、强颜欢笑谄媚他人都够够的了。读书三年我刻意读了一些八十年代出版和外媒出版的书，一直在思考什么是人性，怎样能避免人性给大多数人带来的伤害。TG里面的每一个文革前的历史人物，倘若有私心，就不能坚持到PRC成立。现在两岸的史料对比着看，参照着看，当年宣传打倒四大家族蒋宋孔陈，除了孔家似乎也不全对。; d! ]; P1 I& x% `2 P& r
有些话不太好说，说了也是白说。今年看了两本书觉得挺不错的，一个是徐中约版的《中國近代史 -中国的奋斗 香港中文大学漢譯本之上下兩冊 (徐中約徐中约) (Z-Library)》，一个是《如何阅读一本书》([美]莫提默•J•艾德勒 查尔斯•范多伦)及其附录，附录里的书多读一些或可开民智。既然开不了民智，开开自己的智也是好的，反正已经是年过半百一事无成了。开不了自己的智，接送一下王小毛打羽毛球也好
作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-19 15:47
testjhy 发表于 2025-12-15 22:55
# g; E! r( h% P* p8 F* B杨尚昆资历很老，二十八个半布尔什维克成员之一，长征就给彭帅当政委，到延安以后，长期主持中央机关工作 ...

: u" f& G; l$ ?" \  ~& v* q. B这段史料我看过的，您是对的。5 E, U: U4 f; \! T
杨尚昆作为中央办公厅主任，录音是得到了中央除毛之外的集体授权的，否则也不会高高举起轻轻放下。毛是极为反感他讲话的时候有人录音和有人做笔记的。但我也不认同毛是警惕他人秋后算账才反感和不许，我认为毛是不希望有人拿他的话来刻舟求剑、打着红旗反红旗。7 _; N% g6 ^- F( X! \$ l
录音事件不只一次，专列的花盆里是一次，毛从菊香书斋搬到游泳池是一次。我要是毛我也不信，录过一次，把我的屋子装修个遍叫我住。专列那次是小人物说漏嘴这个倒是可能性不小。
作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-19 16:13
可梦之 发表于 2025-12-16 13:58! O" R* m% @: V* l1 I
何止不高兴，这个职位都是最亲信的人，他要是都背叛了，领袖的生存安全都成问题。毛够仁慈的了。
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6 T! X, G, D8 Y. O$ M7 G, ^杨给的 ...
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想起一段故事来，莫名发笑，不是笑您的，恕罪恕罪。, ~3 ~$ Y7 C: k. z
话说晚清时候，慈禧的亲信太监安德海，曾在咸丰帝热河驾崩之后派往北京与恭亲王联络，遂有辛酉政变。1869年，小安子又曾在第一次惩戒恭亲王后插手不授予其议政王的决定。再后来，小安子去济南就被丁宝桢砍掉了脑袋，丁宝祯的背后又是谁授意的？李莲英的墓在文革期间被炸开了，到底是没有头只剩了个身子，还是没有身子只剩了个头，自媒体时代现编一看一乐，却也是反映了多数人的喜怒哀乐喜闻乐见。$ X0 v5 d9 ?) ~1 Y' i; ^% L: x) N
办公厅主管是干嘛的啊，在旧社会叫个什么官职啊？除了割不割JJ的区别，不都是职责在肩，办好了领导英明没你啥事儿，办砸了借你头一用，皮之不存毛将焉附？
* E! C$ G! f) @; d) l( P呵呵，我认为共产党人的操守不应该拿两千多年的历史经验来分析套用的
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作者: 老票    时间: 2025-12-19 18:24
本帖最后由 老票 于 2025-12-19 18:40 编辑 : O8 V. F  ?  z& R2 Q' T
蓦然回首 发表于 2025-12-19 15:35
  V3 K" e, ~' K" J$ O% J不敢完全赞同。彭批粟换黄上，打倒教条主义，刘粟刘粟，不提刘军神是不客观的。刘的正规军大兵团作战的军 ...
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其实咱们说的是一回事
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我的观点是：彭有政治抱负，但没有政治野心。  比如您说的：“换装60个师，携战胜二战胜利头号功臣组织的联合国军之余威，什么做不了？”   这句太赞同了！    彭是一个很耿直的人，但情商和沟通技巧，呃，确实不符合一个优秀政治家的水平。路线谁对谁错先不讨论，彭对毛的路线不认可是事实，于是他做了这些事情：上万言书，自己开荒种地等等 。 这些行为是一个很较真的基层唯物主义者做的事，但政治家不会这么做。   彭只是看到虚报瞒报、百姓吃苦的普遍现象，看不到毛的意图是先勒紧裤腰带抓紧时间窗口把工业农业快速拉上一个阶段再说。这就是彭的政治抱负，他始终骨子里有一种“路见不平需要有人铲”的意识。6 q, |& f0 a5 @1 K  C

8 p: T5 I/ `1 `: ^' I$ l" B: d( ?而毛骨子里觉得旧社会已经打碎了，为了宏大战略目标全国人民再吃吃苦是应该的，他自己也吃苦（这话他不能明说，不然大家都不干了）；大跃进路线方向没错，下面人执行错了在具体层面去调整就可以了，但不能否定路线。（庐山会议前期1959年7月2日-13日，毛也表态做了检讨，认为需要修正；直到7月14日彭上了万言书，事情发生了转折；然后8月2日-16日八届八中全会，就变成了批斗会）   但彭站在百姓角度认为这样不应该，这事儿我站彭老总这一边" d1 W9 f# f& @

( T! O8 V- I: d' L+ n
! \" X5 P1 C/ x+ T因此我认为毛对彭的判断是：在路线之争时冒出来的这个刺头必须打压，但不怀疑他会有政治野心乃至篡位什么的。) W6 d  U% ^; E( @) u; G
7 _9 k: W! W5 {% [4 {

+ X! y) t& [( p# I" I& d至于毛的手段是不是比较黑？ 当然是；  论权术毛是最顶级的，周边人比他都差远了。   
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唉，只能说咱自己做不出这样的事情来，因为我是最草根的老百姓，只能用最浅薄的道德来要求自己，还经常做不到，时常惭愧汗颜...         
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顺带多扯一句：俺曾是老联想，对柳传志一直很敬重的，柳的家风和私德这么多年也没啥可以指摘的；我的直接上级就是联想最初十八棵青松之一，聊起柳总眼圈都红的程度；但柳当时对倪工做的那些事情，真是令俺和俺上级这些老联想咂舌。 可要说那时候就听倪光南的是不是就比现在更好呢？ 不知道，但倪当时很多做法和彭老总如出一辙，不尽快解决路线问题，联想当时就会分裂，还会有以后么？      现如今联想各种负面新闻，但依然是全球个人PC第一名（霸榜18年了），所以柳倪之争这事儿我现在都不敢说谁对谁错。+ q( u& b, u1 H
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关于彭压制粟裕，口号是“打倒教条主义”，但没有带刘伯承的原因是：彭对刘一直比较友好，或者说刘帅的温和界面不会激起彭的斗志。    所以彭是用教条主义这个理由打压粟裕，具体事由是好几个：未经军委批准就擅自调兵等等等等，骨子里还是粟裕对彭以及其他几个老帅不够尊重；WG后徐帅和聂帅对粟裕平反一事的消极态度，侧面佐证了这一点，502的情商也有值得商榷处。5 ]- M, ^! i6 i& F; P1 d
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林的野心路人皆知，毛当然心知肚明；暂时利用他打压别的老帅，始终对他保持相当的提防，一个电话就改专列动向，足证毛的警惕始终维持在很高水平。, a5 f* U7 U2 z% H5 s1 y1 E) Z$ r. m6 Y

. N, S% e" \, ]* l“历史是螺旋前进的。我这句话在微信群里有人是怀疑的，认为可能是螺旋前进也可能会暂时开倒车。”  这两句话不矛盾啊？  偶尔倒车也是常见的，不违背历史唯物主义   ! v7 M& L1 Z+ m0 v# E1 p) L, l

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这几年我读了几遍杨奎松的《中间地带的革命》，史料之翔实真是叹为观止；他早年因为参与广场事情短暂蹲过局子，机缘巧合认识了一些官二代可以翻阅很多党史内部机密资料，所以原始资料的可信度是很高的
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不过他最后的一些观点，以及有些结论令人将信将疑。比如他引用莫斯科广播电台在中苏交恶之后的广播稿来说明东北民主联军接受日本鬼子投降后的装备数字，就肯定是错的。   
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徐中约毕竟是个美国人，资料的来源程度比起杨奎松还是差了一些，侧面参考一下还是可以的。5 o4 ?$ S- N+ H! b$ I. b; D# K
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您这句说的太对了：“我认为共产党人的操守不应该拿两千多年的历史经验来分析套用的”TG的厉害之处，在于其精英组成，大部分能突破传统意义上的人性弱点， 这也就是TG能取得今天成就的根本因。 换句话说，依照中国历史上千年以来王侯将相的一般规律，现如今还真做不到如此地步。
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读史料不能不信，不能尽信，还是要自己独立分析和思考。 不过一切历史都是当代史，俺个人分析结论在大家眼里估计也就是粗鄙不堪聊博一笑而已。
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好在不吃这碗饭，咱老朋友们东拉西扯，互相帮助增长点见识，还能哈哈一乐，就已经很超值咯, |& m; ?# ?. p
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作者: 西行的风    时间: 2025-12-19 22:47
老票 发表于 2025-12-19 18:24
0 g3 w6 K! s( {其实咱们说的是一回事# ]3 L' {9 J6 Y5 p# J' o
3 e, s7 A4 }( K7 j- N) @. w1 i8 C
我的观点是：彭有政治抱负，但没有政治野心。  比如您说的：“换装60个师，携战胜 ...

$ d4 U7 A% C  e9 S$ F" R% m, S"而毛骨子里觉得旧社会已经打碎了，为了宏大战略目标全国人民再吃吃苦是应该的，他自己也吃苦（这话他不能明说，不然大家都不干了）；大跃进路线方向没错，下面人执行错了在具体层面去调整就可以了，但不能否定路线"。
9 R6 g- t, Y' V/ ]非常赞同，毛说过“一万年太久，只争朝夕”。他其实有时候挺急的，可能也有年龄的焦虑。当时拿下彭，是政治路线的分歧，也有苏联朱可夫作为军方旗帜干预政治的先例，可能也有为以后对抗官僚考虑的因素，军方彭总如果不和他一条心，他也不放心，换上林总，更顺手。3 _% V1 L* c! a; x& {, h/ R1 \5 ~# @( a4 [6 w
主席作为一流政治家考虑的，彭总应该不太理解，站在当时老百姓的立场，肯定觉得彭总伟大。



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