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标题: 如果日本不发动珍珠港偷袭 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2025-12-2 06:48
标题: 如果日本不发动珍珠港偷袭
珍珠港纪念日又要到了。如果日本不发动珍珠港偷袭，世界的进程会怎么样？

没有美国参战，中国的抗战会漫长得多。

日本可能发现大庆的石油，进攻南洋的迫切性大大降低。

日本已经占领东南沿海和印度支那，不继续打仗，有可能“消化”占领区吗？

没有珍珠港，美国就没有理由立刻对德国宣战，欧洲战场会怎么样？斯大林格勒战役基本上打完了，但美军不向英国增援，德军加强西线的压力大大降低，东线会继续苦战吗？

作者: 陈比尔 时间: 2025-12-2 09:09
个人觉得没有美国，苏联也许还能勉强撑住，中国怕是不行。
日本如果不南下，就只能西进，那西伯利亚可是资源宝库，再加上东三省的资源和中国的人力，那日本可能一口吃成个胖子，苏联也要两线作战了。
日本当时占领印度支那这些西方殖民地之后也没心情和胃口再打了，欧洲老牌殖民地国家除了英国，其他都在纳粹铁蹄之下，也没法反攻。美国那时国内也是孤立主义盛行，如果日本只是占领东南亚但不偷袭珍珠港，没准美国也就算了。

作者: 赫然 时间: 2025-12-2 09:44
不会有本质变化。最多也就差一两年，借口还怕找不到么？

美国对战争的准备在1935年就开始了。针对纳粹的扩军计划，美国制定了相应的预案。虽然军队没有扩编，不过开始大量征召军官回到军队，开始准备军营，还有给工厂下订单购买战争物资。到了1939年，紧急状态法一出台，八个月就从二十多万扩编到一百多万。1941年珍珠港之前，美军差不多扩编到了两百多万，其中陆军就有差不多180万。采购好的装备，差不多可以装备两三百个师。

可见珍珠港的时候，美国的战争机器已经开动了。历史的车轮已经滚滚压过来了，日本是否打击珍珠港，差别不会太大。就算日本成为超级忍者，能否保住朝鲜台湾和东北都是难说的事情，更不用说东南亚和中国华北华东。

历史进程的主要决定因素还是实力。在日本的实力没有本质性提高的情况下，日本有限的国策改变，对最终结局的影响是有限的。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-2 10:11

赫然发表于 2025-12-1 19:44
不会有本质变化。最多也就差一两年，借口还怕找不到么？

美国对战争的准备在1935年就开始了。针对 ...

有道理，但就当时美国的孤立主义情结，要跨过主动宣战的门槛不容易啊

作者: sleepyr 时间: 2025-12-2 10:27
日本没有发现大庆油田其实不是运气的问题，而是当时的地质理论的局限。大庆油田的发现，核心理论依据是陆相生油理论。而日本占领时期，地质学界普遍接受的理论是海相生油。当时的主流看法是古海洋的地区才有生成石油的条件。而中国大陆东部地区自古以来都是陆地，按照当时的理论是不会生成油田的。另外东北的大庆辽河两个大油田其实产油的品质都比较差，都属于高凝油，开采和提炼需要的技术都比较复杂。先不说高端的石油开采的技术设备主要都被英美控制，即便当时能开采，成本和产量也会十分受限。

作者: 赫然 时间: 2025-12-2 10:38

晨枫发表于 2025-12-1 21:11
有道理，但就当时美国的孤立主义情结，要跨过主动宣战的门槛不容易啊

那时候美国的孤立主义也就是在舆论层面有点影响。而且，我觉得这个孤立主义的宣传，主要还是为了备战准备更多的时间。到底，培训几百万士兵，组织那么多人力物资，需要很多时间。而且，美国是有意识的等待欧战双方消耗实力。美国本来计划就是1941年进入欧洲战场，实际准备要的时间远超预期，这才造成1941底以前没有进入战争。

其实珍珠港之前，德国潜艇已经在大西洋东侧击沉过美国商船了。美国也没说啥，忍了。要是开打，这个借口足够了。不过，时机未到，就压下了。就算珍珠港没有发生，美国给租借法案的货护航，和德国人干上，那是早晚的事情。借口还是很容易找的。

想想二次世界大战，开战前，嘴上都是为了和平的最后努力，背后一个个摩拳擦掌跃跃欲试。美国也一样。而且美国对苏德双方的能力比谁都清楚。这个果子，美国是很想摘的。

作者: 赫然 时间: 2025-12-2 10:43

sleepyr 发表于 2025-12-1 21:27
日本没有发现大庆油田其实不是运气的问题，而是当时的地质理论的局限。大庆油田的发现，核心理论依据是陆相 ...

据说，不仅仅是理论问题。还有实力问题。据说当时日本没有千米以上的钻探技术，而大庆普遍需要一千五百米的深度。日本人不是没有试过，而是钻探深度不够。。。没有够着油层。

新中国是从苏联那里拿到了千米以上的技术，从而取得成功的。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-2 12:37

sleepyr 发表于 2025-12-1 20:27
日本没有发现大庆油田其实不是运气的问题，而是当时的地质理论的局限。大庆油田的发现，核心理论依据是陆相 ...

那中国开采大庆辽河的油是怎么炼油的呢，美英没有技术援助啊？

作者: sleepyr 时间: 2025-12-3 11:25

晨枫发表于 2025-12-2 12:37
那中国开采大庆辽河的油是怎么炼油的呢，美英没有技术援助啊？

二战时期，美国通过《租借法案》向苏联转让了大量石油提炼相关技术与配套设备，还提供了诸多技术资料，另外苏联本身也是石油工业发达的国家。中国在建国初期得到了苏联的技术转让。这个技术流转的路径其实跟原子弹差不多。虽然大庆油田 1959 年发现，1960 年正式开展石油会战，而此时中苏关系已然破裂，苏联专家陆续撤离，并未参与到大庆油田的核心开发工作中。但是大庆油田会战初期，钻探所用的核心设备多来自苏联。当时主要有两种苏制核心钻机，一是可钻 1200 米井深的贝乌型中型钻机，靠柴油机驱动，功率 600 马力；二是可钻 3200 米井深的乌德型大型钻机。这都是当时的高科技产品，太平洋战争之前的日本是没有的。

作者: 潜水员 时间: 2025-12-4 00:04
今年是否纪念还不好说呢。如果要纪念不知道该怎么定调。赫格塞斯今年可是在硫磺岛称赞日军“英勇”呢。

作者: 方恨少 时间: 2025-12-4 00:51
没有珍珠港，也会有珊瑚港，琥珀港。你不开第一枪我就帮你开第一枪。

美国会看着日本占领中国继而占领东南亚，也就是占据大半个亚洲么？

苏德打着打着都打不动了，万一停战瓜分欧洲，德国占西欧，苏联占东欧。万一苏联把德国反推了，一路推到大西洋，社会主义占据整个欧洲。美国会看着么？

狐狸分饼，不管两只熊怎么分，狐狸不可能看着两只熊把饼吃了。日本小国寡民，早死晚上的问题。

作者: 方恨少 时间: 2025-12-4 01:01

晨枫发表于 2025-12-2 10:11
有道理，但就当时美国的孤立主义情结，要跨过主动宣战的门槛不容易啊

一战美国就是借口德国潜艇攻击美国商船对德宣战的。

二战没有珍珠港，美国多派点商船去德国，日本门口溜达就是了。

门槛。。。不就是用来跨的么

作者: 怎这样呢 时间: 2025-12-4 01:53

陈比尔发表于 2025-12-2 09:09
个人觉得没有美国，苏联也许还能勉强撑住，中国怕是不行。
日本如果不南下，就只能西进，那西伯利亚可是资 ...

麦帅当时就在菲律宾啊，不碰美国去攻略东南亚简直是主动把脖子送到美国人手里去了。

作者: 怎这样呢 时间: 2025-12-4 01:56
不碰美国的话大概率整个南进计划就要放弃了，解决不掉太平洋舰队的威胁，再加上驻菲律宾美军卡脖子，要占领东南亚只有提前打通大陆交通线了

作者: 李根 时间: 2025-12-4 04:08

晨枫发表于 2025-12-1 21:11
有道理，但就当时美国的孤立主义情结，要跨过主动宣战的门槛不容易啊

孤立主义只是一个遮羞布。别的不说，抗战的时候日本多次攻击在中国的美国平民甚至军人，理由杠杠的。

只要美帝需要打仗，借口还怕找不到吗？

实在不行，不能再炸一条缅因号吗？

作者: 故乡在喀什 时间: 2025-12-4 07:24

晨枫发表于 2025-12-1 20:37
那中国开采大庆辽河的油是怎么炼油的呢，美英没有技术援助啊？

中国在抗战时期就有油田了：甘肃的老君庙油田。玉门也有炼油厂。我家有一支在这个油田，后来分布在了全国各地的各油田。据他们讲，直到1980年代，美国的技术来了，中国油田的的技术没有什么大的革新，几十年一贯制。无论采油还是炼油，都是海量的浪费。

作者: testjhy 时间: 2025-12-4 11:30
最逗的是，珍珠港后，虽然对日宣战，可是也对德宣战，并且战争的重点在欧洲，司马昭之心路人皆知，

作者: 晨枫 时间: 2025-12-4 11:42

testjhy 发表于 2025-12-3 21:30
最逗的是，珍珠港后，虽然对日宣战，可是也对德宣战，并且战争的重点在欧洲，司马昭之心路人皆知， ...

德国对此耿耿于怀，本来钢铁同盟是要日本在东线拉住苏联，结果把自己绕进去了

作者: 有牙老虎 时间: 2025-12-4 19:25

晨枫发表于 2025-12-2 12:37
那中国开采大庆辽河的油是怎么炼油的呢，美英没有技术援助啊？

有一种说法：古巴革命前美国在古巴投资了一套当时最先进的炼油系统，古巴革命后，技术人员全部撤走。中国派了两个技术人员到古巴去，与炼油工人同吃同住同劳动。搞明白了炼油系统的技术原理，回国以后开始改造既有炼油系统。从此以后中国在炼油方面没再求过人。

作者: 常挨揍 时间: 2025-12-4 19:34
小日本应该是赌徒心理，上瘾了。
甲午、05日俄差不多都是“皇国兴废在此一举”，还有后来的一战，都赌赢了。
918更是拿下东三省实控。
诺门罕赌输了，于是找了个本钱更大的来赌一铺。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-5 00:20

常挨揍发表于 2025-12-4 05:34
小日本应该是赌徒心理，上瘾了。
甲午、05日俄差不多都是“皇国兴废在此一举”，还有后来的一战，都赌赢了 ...

日本是战术上大胆、战略上近视。甲午的时候，英国收缩实力，集中到北海迎战德国，太平洋“让渡”给“友好”的日本了；日俄的时候，沙俄的重点一直在欧洲，远东只是舍不得放弃；918的时候，中国积贫积弱，英美在欧洲关注纳粹。没有一次是主要列强的重点直面日本的。

诺门坎不是苏军太强，而是日军太弱。不吸取教训，珍珠港偷袭一把后，在太平洋最后吃瘪。

现在，日本不知道是否认清中国这个超级大国的现实，而且中国直面日本的态势从来没有这么好过。

现在高市想息事宁人，中国不依不饶。就像钓鱼岛、南海一样，中国对蚕食从来是反蚕食，你伸出来的手就别缩回去了，直接斩断，然后我再前进一步。

作者: 常挨揍 时间: 2025-12-5 19:33

晨枫发表于 2025-12-5 00:20
日本是战术上大胆、战略上近视。甲午的时候，英国收缩实力，集中到北海迎战德国，太平洋“让渡”给“友好 ...

是的，现在中国巴不得你跳，跳了就由不得你了。
今年是在韩国APEC吧，菲律宾小马科斯主动过来跟习大大聊了几句，聊啥不知道，只知道翻译是王毅

作者: kkilo 时间: 2025-12-5 20:59

晨枫发表于 2025-12-2 12:37
那中国开采大庆辽河的油是怎么炼油的呢，美英没有技术援助啊？

应该从苏联和罗马尼亚拿到过技术援助。我外公是石油大学毕业的。1961年被派往罗马尼亚学习了一年半炼油技术。回来后本来要调到北京的。但是上海炼油厂不放。所以一直留在上海。他在兰州炼油厂也工作过。当时吴仪是他的部下。

作者: 孟词宗 时间: 2025-12-5 23:06
本帖最后由孟词宗于 2025-12-5 23:08 编辑

没有珍珠港，美国就没有理由立刻对德国宣战，欧洲战场会怎么样？斯大林格勒战役基本上打完了，但美军不向英国增援，德军加强西线的压力大大降低，东线会继续苦战吗？

有了珍珠港，美国也没有对德国宣战

是希特勒对美国宣战的。

根据罗马-柏林-东京轴心协议，如果第三国攻击日本，德国有义务参与军事援助日本，但如果是日本攻击第三国，则没有这样的承诺。里宾特洛甫提醒希特勒这一点，并指出对美国宣战会增加德国的敌人数量，但希特勒认为这种担忧并不重要，并且几乎完全没有协商，他选择对美国宣战，并且在罗斯福对德国宣战之前就首先宣战。

希特勒在演讲中说

我只能感谢上帝，它让我在这场历史性的斗争中发挥领导作用，在接下来的五百年或一千年里，这场斗争将被描述为决定性的，不仅对德国的历史，而且对整个欧洲乃至整个世界的历史。

他一点都没说错，“这场斗争将被描述为决定性的，不仅对德国的历史，而且对整个欧洲乃至整个世界的历史。”

只不过被决定的是德国和他本人罢了。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-6 00:50

kkilo 发表于 2025-12-5 06:59
应该从苏联和罗马尼亚拿到过技术援助。我外公是石油大学毕业的。1961年被派往罗马尼亚学习了一年半炼油技 ...

向老先生致敬。我不是搞炼油的，但也算沾一点边。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-6 00:51

常挨揍发表于 2025-12-5 05:33
是的，现在中国巴不得你跳，跳了就由不得你了。
今年是在韩国APEC吧，菲律宾小马科斯主动过来跟习大大聊 ...

这事怎么什么媒体上都没有报道？

作者: 晨枫 时间: 2025-12-6 00:51

孟词宗发表于 2025-12-5 09:06
有了珍珠港，美国也没有对德国宣战是希特勒对美国宣战的。

根据罗马-柏林-东京轴心协 ...

所以你认为没有珍珠港，希特勒也会对美国宣战？

作者: 孟词宗 时间: 2025-12-6 01:13

晨枫发表于 2025-12-6 00:51
所以你认为没有珍珠港，希特勒也会对美国宣战？

是的。日本的南进政策事实上得到了德国的鼓动和支持。德日都没有殖民地，而英国有殖民地支持，尤其是印度和东南亚以及澳洲。从德国的利益来说，和英国作战光靠无限制潜艇战是无法彻底绞杀英国的。

而“租借法案”后，美国实际已经公开站到了同盟国一边。租借法案对盟军在二次大战取得胜利有直接影响。特别是美国于1941年12月参战前，英国、苏联等盟国在战略物资生产皆处于下风。而在美国正式参战后，租借法仍然继续为盟国提供物资，一直至1944年。接受租借法援助的国家包括英联邦国家（占约60%，调整后约占58%），其中的英国（占约45%，调整后约占40%）、苏联（占约22%，调整后包括英联邦国家转交的约占总比例的32%）、自由法国（占约7%）、中华民国（占约3%）等，共38个国家，总值超过480亿美元。

在1941年3月11日“租借法案”通过之前，1940年美国9月2日与英国达成“驱逐舰换基地”协定。据此，美国向英国提供50艘超过服役期限的旧驱逐舰以对付德国潜艇，确保大西洋航道的畅通；英国则同意将纽芬兰、百慕大、巴哈马群岛、牙买加、圣卢西亚、特立尼达、安提瓜岛以及英属圭亚那的海空军基地租借给美国99年。英国首相丘吉尔指出，该协议的达成和实施“标志着美国已从中立国转为非交战国”，即除了实际派遣武装部队参战外，美国会尽一切力量帮助英国。同时美国还直接出动舰队为支援英国的船队护航。美国海军开始执行北大西洋的巡逻工作，保护英国运输船的安全。

这期间德、美海军有直接交火。1941年12月11日里宾特洛甫向美国驻柏林临时代办利兰·伯内特·莫里斯递交的正式宣战照会中明确了宣战理由为：

自1939年9月3日英国对德宣战引发欧洲战争爆发以来，美利坚合众国政府公然违反所有中立规则，并越来越多地有利于德国的反对者，并且美国不断对德国进行最严重的挑衅有罪，它终于诉诸公开的军事侵略。1941年9月11日，美利坚合众国总统公开宣布，他已命令美国舰队和空军立即向任何德国战舰开火。

在10月27日的演讲中。他也明确确认该命令已经生效。根据这项命令，自9月初起，美国战舰有系统地攻击德国海军。美国驱逐舰，例如“格里尔号”、“卡尼号”和“鲁本·詹姆斯号”按计画向德国潜艇开火。美国海军国务卿诺克斯先生本人证实，美国驱逐舰袭击了德国潜艇。此外美利坚合众国海军奉其政府之命，将公海上的德国商船视为敌船并劫持它们，这违反了国际法。因此，帝国政府声明：

尽管德国在整个战争期间严格遵守针对美利坚合众国的国际法规则，但美利坚合众国政府最终从最初违反中立行为转向公开行为对德国的战争。这样做其实造成了战争状态。帝国政府因此终止与美利坚合众国的外交关系，并宣布，在罗斯福总统发起的这种情况下，德国也认为自己从今天起与美利坚合众国处于交战状态。

所以二战并不是某个节点不存在就打不起来的战争。而是每个节点都是前期积累的结果。不论是同盟国还是轴心国在大萧条开始不久就开始准备战争了。

作者: 晨枫 时间: 2025-12-6 01:26

孟词宗发表于 2025-12-5 11:13
是的。日本的南进政策事实上得到了德国的鼓动和支持。德日都没有殖民地，而英国有殖民地支持，尤其是印度 ...

你对珍珠港与美国参战的联系与我的完全不同，求同存异吧。

所有人都在准备战争，不等于战争必然爆发。中国和美国今天就是在准备战争，已经准备了一段时间了，但我不认为战争必然爆发。

作者: 三力思 时间: 2025-12-6 07:48

孟词宗发表于 2025-12-6 01:13
是的。日本的南进政策事实上得到了德国的鼓动和支持。德日都没有殖民地，而英国有殖民地支持，尤其是印度 ...

日本南下，可以在东南亚打击英国海军。这点对德国有利。但那时德国最大的敌人是苏联，而不是英美。所以美国投入二战对德国整体上是不利的。希特勒大概觉得美国不会太投入，而忽略了。

作者: 常挨揍 时间: 2025-12-6 10:36

晨枫发表于 2025-12-6 00:51
这事怎么什么媒体上都没有报道？

跟当年习大大说小土豆“天真”一样，没啥报道价值吧。

作者: 孟词宗 时间: 2025-12-6 12:02

三力思发表于 2025-12-6 07:48
日本南下，可以在东南亚打击英国海军。这点对德国有利。但那时德国最大的敌人是苏联，而不是英美。所以美 ...

问题是当时美国已经通过“租借法案”支持同盟国了。德国的宣战照会里说的很清楚。而且美国在一战时两边卖军火最后才随便找了个借口以生力军姿态加入协约国，这是骆驼背上的最后一根稻草，让精疲力尽的第二帝国崩溃了。而在此之前，第二帝国其实在东线大胜，两线作战实际已经结束了。这段历史是希特勒亲历。他可能认为与其让美国名义上中立，实际上支持英国，还不如直接向美国宣战。他的如意算盘是以向美国宣战来换取日本进攻苏联远东从而夹击苏联迅速结束东线战事。谁知道日本根本就不按他的剧本来。海军和美国在太平洋上作战也就算了，陆军一路高歌猛进，居然净打东南亚软柿子。而就算打软柿子，打到缅甸也打不动了。澳洲也登不上去。完全是个猪队友。

不论是一战还是二战，德国失败的主要原因之一还是他那个联盟里就他一个能打的，其他都是猪队友。一战的猪队友是奥匈和意大利。二战则是意大利和日本。意大利面条的战斗力和法国人有的一拼，天天要希特勒给它们擦屁股。日本则是自说自话，只管自己在东南亚抢地盘，而根本不敢对苏联夹击。最后德、日被同盟国各个击破。

作者: 怎这样呢 时间: 2025-12-6 14:05
本帖最后由怎这样呢于 2025-12-6 14:08 编辑

孟词宗发表于 2025-12-6 01:13
是的。日本的南进政策事实上得到了德国的鼓动和支持。德日都没有殖民地，而英国有殖民地支持，尤其是印度 ...

站在德国的立场怎么可能会支持日本去南洋吃肉，自己啃毛子的硬骨头？

作者: jufeng 时间: 2025-12-6 22:54
这就说回到日本本身的战略决策就是没有战略决策。。完全或决定的因素还是赌徒心态，连着四五次五六次赌赢了，但是一旦赌输了就全完了。归根到底还是小国寡民，本钱不够。。要是赢钱了守住本底，还能过个小日子，但是赌徒怎么可能这么想？所以还会有像前面说的珊瑚港，翡翠港，钻戒港。。的问题。。

作者: 石工 时间: 2025-12-6 23:09
本帖最后由石工于 2025-12-6 10:26 编辑

https://content.time.com/time/subscriber/article/0,33009,792673,00.html

《时代周刊》1946年4月1日发表的史汀生摘要：

Nov. 25. General Marshall and I went to the White House, where we were until nearly half past one. At the meeting were Hull, Knox, Marshall, Stark, and myself.

The President brought up the event that we were likely to be attacked, perhaps (as soon as) next Monday, for the Japanese are notorious for making an attack without warning, and the question was what we should do. The question was how we should maneuver them into the position of firing the first shot without allowing too much danger to ourselves. . . .

11月25日，我和马歇尔将军去了白宫，一直待到将近一点半。参加会议的有赫尔、诺克斯、马歇尔、斯塔克和我。

总统提到我们很可能遭到攻击，或许就在下周一，因为日本人素来以不经警告就发动袭击而臭名昭著，问题是我们应该怎么办。问题是我们如何才能在不让自己身处险境的情况下，诱使他们先开火……

同文中，史汀生还提到了美国关注的两个要点：菲律宾的准备和中国的态度。我的理解是，从美国角度来看，在菲律宾的存在的目的，就是在亚洲牌局中处于能够出击而不仅仅是自保的态势。中国方面，则会把日美缓和视为背叛。除非美国准备放弃对亚洲的干预，任由日本成为亚洲主宰，同时中国方面自行向日本投降成为附庸，否则美国必须要在日本的东亚霸权成型之前把它捅破。

作者: 隧道 时间: 2025-12-9 23:57

晨枫发表于 2025-12-6 01:26
你对珍珠港与美国参战的联系与我的完全不同，求同存异吧。

所有人都在准备战争，不等于战争必然爆发。中 ...

打日本或者收台湾，就算爆发了，剩下的主要看美国怂没怂。

作者: 隧道 时间: 2025-12-10 00:01

孟词宗发表于 2025-12-6 12:02
问题是当时美国已经通过“租借法案”支持同盟国了。德国的宣战照会里说的很清楚。而且美国在一战时两边卖 ...

德日的问题都只有一个，就是本身体量太小，占完地盘不消化就就继续占地盘。
法国战斗力可不弱，只不过一战被英国人骗了，替英国顶在前面，按比例与二战苏联伤亡一样。
二站刚开战就立刻撤到英国，要顶与英国一起顶，不在当冤大头了。

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