爱吱声

标题: 从编程看中印工程教育的差异 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 03:22
标题: 从编程看中印工程教育的差异
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑 ! q: w' \% i) ]3 [( s
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因为工作需要，当年曾参加了一个相当大的编程项目，项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了，我则有幸参加当年的架构设计。
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! u3 x! C2 o  w! q- ~' f( N我的老东家是干化工的，不是干DCS的，更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验，不仅对于功能设计有自己的想法，对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说，我们不是甲方嘛。
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4 J5 ?& ^: b5 G) @# @9 c! A在架构设计初期，就和对方的研究中心挂钩，去他们那里参观的时候，大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”，不接地气，还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。
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7 @4 n' w2 w+ {! i' C* k( E干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来，主要模块写起来，大致跑通，然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说，被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。
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2 x& R" ?6 X& x; L' e7 G作为原型（prototype），用Visual Basic，容易上手，容易验证，容易展示，尽管效率比VC低。在后来的产品化中，VB留下来了，依然作为基本编程环境。. ?: \/ X2 \" q

) N' s# k7 h: x; W  g结构化原则大家都学过，没有秘密。
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2 q, }  A' T* |* }+ |初步的架构、模块经过一番艰苦奋战，最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻，实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远，还要4万英尺高空一路看到地面，否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷，又不能太细碎。这跟造房子一样，琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。7 B1 ?/ D3 V6 u6 j
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有了初步的架构，就可以和乙方谈了，然后他们找到了印度的塔塔集团，作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验，开价低，就是他们了。) F: B% `, t3 L4 X9 w
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然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。
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# t# w% ]$ [5 ~% m; Y每一次反馈都有详细的文档记录，要求修改的东西，最后修改了什么，都有详细记录。
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. y' z& Q0 z( m0 h; z每一次评审不光要在机器上跑一遍，我们还要读代码，力图理解，有时还有纠错，更有时忍不住优化一下。" _" L8 Q% e0 {" q

# ?( A9 F% c5 [1 O6 \$ Q- v3 j必须说，印度人听仔细的，文档很规范、很全面，但读起来也很乏味，要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。
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0 j6 ?) U1 X8 S) R& E7 H5 G中国和印度学生在北美都以理工科强而著称，都号称数学好。数学有两大特点：
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1、严谨
7 |/ {4 O( u1 V* H4 s& ?2、抽象8 r1 F8 E  l: }1 c0 X1 R: \7 x
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严谨大家都没问题，不严谨的数学过不了关，谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面，不需要抽象能力。但要从已知推导到未知，需要抽象能力，以“提炼精髓”，才能更上一层楼，看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论，不是新的定理。
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- p! I# e1 _- d/ O" g* n8 |; B中国式工程教育长从first principles出发，强调基本概念和基本理论，以及体系和思路，所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题：从first principles出发，不必要的东西一概砍掉，这种极简主义符合中国式工程师的“审美”，但未必符合模块化、可扩充性的要求。( f/ ~8 y9 J& X; w. ]$ }9 m; n1 w

- p* x: r+ G7 t/ l% C印度式工程教育说不好是否重视first principles，但特别注重在现有架构下添砖加瓦，反映到编程，高度强调结构化和模块内的完整性，不惜叠床架屋。为了标准化，可以同样的东西反复declare，可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下，但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。
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3 q8 m2 N1 F' I  ]最后比较塔塔他们反馈回来的软件，他们帮我们重新梳理了整体架构，这是必须的，我们只是几个人手搓、用来示意的prototype，他们有更加完整的团队和产品化经验，这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base，实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。
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但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道，对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩，“管用、好用”当然重要，但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩，那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。& O$ p& f% W: h, ^7 g7 L

: D! ~, `% P# k! a相对来说，中国人的编程里就有“我的程序我做主，极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”，一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”，那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。
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这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异？" s/ Q, s+ j0 N# A4 p
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其实，我自己都没有想清楚我想说啥，随手写下来，准备接受批判。说不定批判着，反而想明白自己到底想说啥了。
作者: 赫然    时间: 2025-8-20 04:32
借着晨大佬的宝地，说一下我总结的中印工程师的不同。: ^9 z& ~  ]) C4 ^

  C# H( f# I2 U1 j: f- y首先，我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。1 P8 v  @- q0 S" I, p; m4 A

; C2 n2 V, h) [$ j: F) n两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美，吹的多好，干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向，最终结果不是衡量的最最重要标准。
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3 z/ }" d& V& a# [1 W; b这个差别细究起来，可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。
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这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起，给大家讨论。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 06:42
赫然 发表于 2025-8-19 14:32
: [! f7 G  ~+ ~0 H3 h, Y借着晨大佬的宝地，说一下我总结的中印工程师的不同。/ C& {3 G4 Z' ?* ~- ]% y
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首先，我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...

3 k( H" f/ {$ M2 S4 x同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化，也是过程导向的表现。
作者: 国林风    时间: 2025-8-20 07:37
华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作，因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
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# }4 L/ ^8 _. p* k, U5 Q具体到编程，中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 07:57
国林风 发表于 2025-8-19 17:37
# M, J( S1 _  F8 R华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作，因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
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' d4 x/ L9 v- ^, I- N" k! d具 ...

' n! l2 G' ^3 Y利用AI编程，感觉印度人更行；驾驭AI编程，感觉中国人更行。
作者: 国林风    时间: 2025-8-20 10:28
本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑 + [" W8 C) K4 o5 A+ a; K' D; C7 E! [
晨枫 发表于 2025-8-20 07:576 n7 M* t; E8 }* O' y2 E
利用AI编程，感觉印度人更行；驾驭AI编程，感觉中国人更行。

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1 u, U2 ?5 }- {1 K# B已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了，得想办法另找出路.8 _! W2 B6 ?. ~9 r8 M+ \
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未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新，结果充满变数。
作者: sleepyr    时间: 2025-8-20 11:27
晨枫 发表于 2025-8-20 06:42
" U7 {0 x! ?0 b: z同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化，也是过程导向的表现。

. s7 i. l6 ?" b9 f2 `8 }) w+ X+ h以我本人的经验来看，除开哪些没能力不靠谱的，印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计，流程和代码规范，对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近，都是先快速搞出一个prototype跑起来再说，然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点，不过我个人还是喜欢更中美这种模式，毕竟能早点跑起来就能获得些成就感，后面重构的事可能就是其他人负责了，哈哈哈。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 13:14
国林风 发表于 2025-8-19 20:284 B$ ^  `$ j! A  z
已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了，得想办法另找出路.; s6 y% x8 o& ~, b5 L4 S  \' Z7 e

! n2 l6 L- c4 s& N5 N$ F未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...
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以编程为主业肯定日子会越来越难过，但以domain expertise为主业的会越来越好过，因为编程越来越不是问题。  F- W( g5 V( l* [& L: [# f/ k, y

; \/ ~9 J7 r( Z. i$ Q+ q! s好多年前我就在大声疾呼：化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”，编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用，但个人从来就认为，编程没有那么难，难的是编什么。
作者: 小木    时间: 2025-8-20 21:36
我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。1 h2 \  B% c/ k2 D0 M5 K- U1 N
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你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
1 ]+ z6 P( y; K" J8 r% j印度码农那么弄，也一样骂，他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。
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然后，之所以这样管理，有很重的历史原因。
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1 T. Q9 X- S6 F% Y% B8 n9 q  M- ^$ i中国码农是内需起家的，信息化刚开始的年代会的人少，往往是很少的人起步就要撑大项目，每个人都要自己担责任，纯结果导向，养成的习惯是高度创业公司化，个人英雄主义的。# C* ?2 T4 s' H" D( S' [7 `; C
而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式，先有美国来的方法论架子，再批量培养码农螺丝钉，出了问题首先是公司的，没流程赔不起。$ F+ L- v  \4 D3 W4 y8 C1 S

; {3 G/ F  p3 f0 |2 b! O; J用中国码农这个习惯管印度码农，那就很容易悲剧，当年小米招印度码农，第一个项目是俄罗斯电商，上来就出了巨大的篓子，具体啥事记不清了，反正是逻辑出了巨大的问题，好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着，白发了很多旗舰机，给我造成了极大的麻烦。
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& l) r, N9 _  f我现在也需要驱使相当多的印度码农干活，觉得跟中国开发放到类似的环境下，区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
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* z2 P" L; K+ v4 \9 \) [6 m另外说到AI，国内一般厂，绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%，20%顶天了，目前可见的AI，连写文档取代起来都困难，各种吹的引入AI节省多少人力，大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点，恐怕也不乐观。当年数字化的时候，画的节省人力的饼基本落空了，越数字化，越上系统，需要的人反而越多。现在搞智能化，闹不好再来一遍。
作者: 赫然    时间: 2025-8-21 00:23
本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑 9 h! |$ l3 ~0 |$ `- g% }- D
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管理角度，开发流程角度。。。这个分析很有道理，很有价值！！！
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# k3 D$ x' V- R% x' D4 _, S同一个现象，不同角度的解读。。。
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小木 发表于 2025-8-20 08:36  ]9 T# R0 o' d$ O& ]* \/ b! W
我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。
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" G  O+ N+ o" R4 W4 Y: _0 B你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的 ...

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% i1 z- K) E1 m5 S6 i中印码农的特点决定了，管理方式要有很大不同。# P" M6 _; D2 Q% |5 H
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中式码农，你需要给明确目标，细节可以商量，你可以要他对阶段结果负责。印度码农，你需要给明确路径，你对阶段结果负责，他对执行你的指令负责。
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9 Z+ c8 X3 m# ^/ ]) w现在AI的情况下面，对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农，而不太好替代中国码农。在AI加持之下，中国码农的春天应该快来了。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-21 00:26
小木 发表于 2025-8-20 07:36" L2 t5 S* Q1 g+ y
我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。% F* [) b5 _7 ?% a; w

' j" m2 }% \6 y- {  b" P' j你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的 ...

  u6 f8 S% }2 Y/ Q# m+ Z% X4 j$ C要不你来深入展开一下？你这才是宝贵经验啊。
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对于AI节省人力，你说得对：大部分人只看到节省人力的一面，没看到系统本身需要伺候，把人力加回去了，只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已，整体劳动生产率提高了，但用人并没有太大的降低。
作者: 小木    时间: 2025-8-21 21:47
晨枫 发表于 2025-8-20 10:26) P7 F2 v5 o# N+ r* R; t# ?& v
要不你来深入展开一下？你这才是宝贵经验啊。
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3 n& ]0 o- c8 N: \  L' l$ |$ o$ ?对于AI节省人力，你说得对：大部分人只看到节省人力的一面 ...
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这到也不是加回去，主要还是有了系统以后，可以管得比没有系统的时候细十倍。+ `, _# K/ x9 K- t% f' A; A$ }

! |9 r- H" n4 EAI恐怕也差不多。$ A6 D, y( g0 q
现在AI，例如吧，能写公文了，所以牛马就把好多公文扔给AI写了，领导觉得你们这不写得挺快的，就增加了要求要写更多的公文，如此循环。- ]3 L' |8 T& n# s8 l
然后，AI现在面临的最大瓶颈，不管是驾驶还是财会，还是AI无法负责。AI做再多的活，也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。2 y& a& \9 |! o0 ?- {
所以循环下来，最后可能就是原来一个人能写一份公文，现在两个人可以盯着AI写十份公文，然后加班为之负责，领导觉得公文很多很有成就感，队伍壮大了更有成就感，但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了，但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。



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