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标题: 从编程看中印工程教育的差异 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 3 天前
标题: 从编程看中印工程教育的差异
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑 9 p3 W7 S# X& `; s' N$ ^7 W
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因为工作需要，当年曾参加了一个相当大的编程项目，项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了，我则有幸参加当年的架构设计。7 F) d& i/ e. z/ U
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我的老东家是干化工的，不是干DCS的，更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验，不仅对于功能设计有自己的想法，对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说，我们不是甲方嘛。
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在架构设计初期，就和对方的研究中心挂钩，去他们那里参观的时候，大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”，不接地气，还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。: c, ?( ^/ `  Y8 {3 o2 O2 v

4 r& h7 I/ y- A- l& O( [干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来，主要模块写起来，大致跑通，然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说，被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。+ h* M, G: r4 U7 v' c& x# S

, I; F8 e5 o0 n% Q0 ~% n: v9 l作为原型（prototype），用Visual Basic，容易上手，容易验证，容易展示，尽管效率比VC低。在后来的产品化中，VB留下来了，依然作为基本编程环境。2 @# k5 S4 ]( ]

$ |7 J: Y( b  J9 R3 E2 _结构化原则大家都学过，没有秘密。- m7 e6 y9 e, e  w7 j) v! z

- }9 ?0 `. E" Q$ t初步的架构、模块经过一番艰苦奋战，最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻，实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远，还要4万英尺高空一路看到地面，否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷，又不能太细碎。这跟造房子一样，琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。3 B" u4 G6 e! r* j/ e: r

2 g8 H+ U  N, v有了初步的架构，就可以和乙方谈了，然后他们找到了印度的塔塔集团，作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验，开价低，就是他们了。
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然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。# w( e" ]" a  Q0 p0 X( l8 q0 Y) a$ g
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每一次反馈都有详细的文档记录，要求修改的东西，最后修改了什么，都有详细记录。! [1 P  ~) {' S  x: N+ R& Q4 B& k# a7 P

! X. l4 _6 U- G* p! r每一次评审不光要在机器上跑一遍，我们还要读代码，力图理解，有时还有纠错，更有时忍不住优化一下。
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+ b5 K# _8 Y, T( x+ H! n+ |必须说，印度人听仔细的，文档很规范、很全面，但读起来也很乏味，要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。( c/ i0 [$ G( r) ]

0 e! Q* |" H: J2 C& h中国和印度学生在北美都以理工科强而著称，都号称数学好。数学有两大特点：
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1、严谨1 |. p# {$ M7 M9 E1 T
2、抽象0 x. P$ d! {; c! ?& r
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严谨大家都没问题，不严谨的数学过不了关，谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面，不需要抽象能力。但要从已知推导到未知，需要抽象能力，以“提炼精髓”，才能更上一层楼，看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论，不是新的定理。$ @; R) W8 ]& H
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中国式工程教育长从first principles出发，强调基本概念和基本理论，以及体系和思路，所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题：从first principles出发，不必要的东西一概砍掉，这种极简主义符合中国式工程师的“审美”，但未必符合模块化、可扩充性的要求。* ^  \) S$ R* O2 w. D' K

' T4 r/ N0 f9 n0 S- t印度式工程教育说不好是否重视first principles，但特别注重在现有架构下添砖加瓦，反映到编程，高度强调结构化和模块内的完整性，不惜叠床架屋。为了标准化，可以同样的东西反复declare，可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下，但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。  Y3 D% V! ?* ?! n8 Y
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最后比较塔塔他们反馈回来的软件，他们帮我们重新梳理了整体架构，这是必须的，我们只是几个人手搓、用来示意的prototype，他们有更加完整的团队和产品化经验，这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base，实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。& t6 S4 h" }8 G: k6 e
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但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道，对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩，“管用、好用”当然重要，但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩，那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。
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相对来说，中国人的编程里就有“我的程序我做主，极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”，一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”，那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。7 Q6 E5 d9 q- B/ p9 O. o5 d
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这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异？5 q9 @/ \6 X$ B4 ~' X0 w

9 E" o1 `' K  p) }其实，我自己都没有想清楚我想说啥，随手写下来，准备接受批判。说不定批判着，反而想明白自己到底想说啥了。
作者: 赫然    时间: 3 天前
借着晨大佬的宝地，说一下我总结的中印工程师的不同。3 g/ U: `4 v4 H% e( _, g

) _; j$ o9 i4 H! B首先，我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。
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% |$ ^: O- B. V7 A. r  J2 G两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美，吹的多好，干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向，最终结果不是衡量的最最重要标准。& n6 Z2 R/ e" y4 T5 I( G& Y

# _/ b( s" D+ E$ ^. q# ?0 c这个差别细究起来，可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。
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0 Y& \/ L" o+ t# c8 M2 D7 e这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起，给大家讨论。
作者: 晨枫    时间: 3 天前
赫然 发表于 2025-8-19 14:32. ?, A6 [) [) S; B7 S+ z
借着晨大佬的宝地，说一下我总结的中印工程师的不同。7 L6 g( _# ^& s- f* f

, s4 l) n& ^( ?7 T9 e首先，我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...

8 W- Q3 V# \% w( V; F, O1 k同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化，也是过程导向的表现。
作者: 国林风    时间: 3 天前
华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作，因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。5 S* m- R" p% W1 l- F; ?

; o* o, G7 _6 H9 i4 W0 u具体到编程，中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
作者: 晨枫    时间: 3 天前
国林风 发表于 2025-8-19 17:37
7 [! o3 w  Z. f) O华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作，因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
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, s& Z; X3 C. ]具 ...

1 c6 u- v' U- P9 p- r+ a利用AI编程，感觉印度人更行；驾驭AI编程，感觉中国人更行。
作者: 国林风    时间: 3 天前
本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑 1 m. H8 }2 ?: U' V+ }& k5 f& z: J
晨枫 发表于 2025-8-20 07:57
4 s$ `. r; j$ L5 p: d" X# ]利用AI编程，感觉印度人更行；驾驭AI编程，感觉中国人更行。

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% W& d# }; B+ i7 X9 b" M已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了，得想办法另找出路.
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) v2 i9 n% v: R( l2 k未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新，结果充满变数。
作者: sleepyr    时间: 3 天前
晨枫 发表于 2025-8-20 06:429 L8 T- t& v) c6 q
同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化，也是过程导向的表现。
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以我本人的经验来看，除开哪些没能力不靠谱的，印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计，流程和代码规范，对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近，都是先快速搞出一个prototype跑起来再说，然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点，不过我个人还是喜欢更中美这种模式，毕竟能早点跑起来就能获得些成就感，后面重构的事可能就是其他人负责了，哈哈哈。
作者: 晨枫    时间: 3 天前
国林风 发表于 2025-8-19 20:28
3 H6 u( z5 r2 f8 M9 E1 m7 _3 {已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了，得想办法另找出路.* w- l, \/ |  G

9 l, F& u, K8 i! V6 C, s未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...

$ c* m0 L( g8 V& K以编程为主业肯定日子会越来越难过，但以domain expertise为主业的会越来越好过，因为编程越来越不是问题。# p- \, F3 T- K; t) L; l
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好多年前我就在大声疾呼：化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”，编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用，但个人从来就认为，编程没有那么难，难的是编什么。
作者: 小木    时间: 3 天前
我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。
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. n& T* _( n, O! T* c8 J你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
# Z. k3 s6 p' |1 w% n印度码农那么弄，也一样骂，他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。; w! |- A5 F2 c. P
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然后，之所以这样管理，有很重的历史原因。% J% V! ?1 W0 H. O6 h

8 U7 h  x$ l. i中国码农是内需起家的，信息化刚开始的年代会的人少，往往是很少的人起步就要撑大项目，每个人都要自己担责任，纯结果导向，养成的习惯是高度创业公司化，个人英雄主义的。
- x. S9 g! h  }! B而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式，先有美国来的方法论架子，再批量培养码农螺丝钉，出了问题首先是公司的，没流程赔不起。9 h* T% z# d1 Y4 a
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用中国码农这个习惯管印度码农，那就很容易悲剧，当年小米招印度码农，第一个项目是俄罗斯电商，上来就出了巨大的篓子，具体啥事记不清了，反正是逻辑出了巨大的问题，好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着，白发了很多旗舰机，给我造成了极大的麻烦。6 c/ u  i0 C' y
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我现在也需要驱使相当多的印度码农干活，觉得跟中国开发放到类似的环境下，区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
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. G4 }: [& [! x# y5 {! [. D9 |% ^: O另外说到AI，国内一般厂，绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%，20%顶天了，目前可见的AI，连写文档取代起来都困难，各种吹的引入AI节省多少人力，大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点，恐怕也不乐观。当年数字化的时候，画的节省人力的饼基本落空了，越数字化，越上系统，需要的人反而越多。现在搞智能化，闹不好再来一遍。
作者: 赫然    时间: 前天 00:23
本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑 5 }9 [, z) J6 s) w

  d- }: D) U8 S7 n- f管理角度，开发流程角度。。。这个分析很有道理，很有价值！！！
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$ v2 x8 R% F- v- i同一个现象，不同角度的解读。。。/ a  D- {: r( m" z9 `
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小木 发表于 2025-8-20 08:36
! e* f3 t5 q* N9 w我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。2 G  v1 a5 |1 R* N" M; [

0 r* s0 F6 F8 k# v! ]你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的 ...

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中印码农的特点决定了，管理方式要有很大不同。
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中式码农，你需要给明确目标，细节可以商量，你可以要他对阶段结果负责。印度码农，你需要给明确路径，你对阶段结果负责，他对执行你的指令负责。. Q- Z) W7 w; W2 f

& d# k# w0 G, `7 c" ~% ~现在AI的情况下面，对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农，而不太好替代中国码农。在AI加持之下，中国码农的春天应该快来了。
作者: 晨枫    时间: 前天 00:26
小木 发表于 2025-8-20 07:36
2 E. Y- t- z* }7 W+ g0 @我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。( |6 j: ^$ p7 }: s1 q
6 j% L: ^* V& F/ o$ u( o
你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的 ...

4 @- S8 d7 z. s) y要不你来深入展开一下？你这才是宝贵经验啊。) \$ l8 p% V9 w% L* x& I

0 N, o5 l2 z0 ?+ g5 O; y& H对于AI节省人力，你说得对：大部分人只看到节省人力的一面，没看到系统本身需要伺候，把人力加回去了，只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已，整体劳动生产率提高了，但用人并没有太大的降低。
作者: 小木    时间: 前天 21:47
晨枫 发表于 2025-8-20 10:26$ j8 ]/ I. s5 Y: p
要不你来深入展开一下？你这才是宝贵经验啊。
) Y+ r  s% z8 z; [: C; M, O8 M) X5 V/ ^" J7 ~3 u, ^% S
对于AI节省人力，你说得对：大部分人只看到节省人力的一面 ...
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这到也不是加回去，主要还是有了系统以后，可以管得比没有系统的时候细十倍。5 k6 E  C( ^& i  }+ P2 {
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AI恐怕也差不多。: Q0 C& z/ M7 y( [
现在AI，例如吧，能写公文了，所以牛马就把好多公文扔给AI写了，领导觉得你们这不写得挺快的，就增加了要求要写更多的公文，如此循环。
+ g6 F2 b+ q9 n2 j4 Y$ x然后，AI现在面临的最大瓶颈，不管是驾驶还是财会，还是AI无法负责。AI做再多的活，也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。/ [. q; O( j" G, ?
所以循环下来，最后可能就是原来一个人能写一份公文，现在两个人可以盯着AI写十份公文，然后加班为之负责，领导觉得公文很多很有成就感，队伍壮大了更有成就感，但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了，但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。



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