爱吱声

标题: 从编程看中印工程教育的差异 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 03:22
标题: 从编程看中印工程教育的差异
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑 / Y$ Q6 j8 b" e. v! O, c

; i; D7 [% y+ O因为工作需要，当年曾参加了一个相当大的编程项目，项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了，我则有幸参加当年的架构设计。# M$ U4 t" `/ c8 g
4 S1 U1 H; O2 l
我的老东家是干化工的，不是干DCS的，更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验，不仅对于功能设计有自己的想法，对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说，我们不是甲方嘛。' ]+ e$ p; G3 @8 }
! V0 T" s6 O" S: S( x
在架构设计初期，就和对方的研究中心挂钩，去他们那里参观的时候，大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”，不接地气，还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。
/ y+ |* F, z. j" L7 x* F! H5 B3 O$ U: |& T9 Y
干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来，主要模块写起来，大致跑通，然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说，被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。. p0 {$ G; w+ ~. X5 s; v6 P

: E1 f4 _7 x; J( C4 z9 \/ n! i作为原型（prototype），用Visual Basic，容易上手，容易验证，容易展示，尽管效率比VC低。在后来的产品化中，VB留下来了，依然作为基本编程环境。
- Z6 X5 T# k& h- C: _6 k$ b$ |; G0 F$ _
结构化原则大家都学过，没有秘密。
+ D7 ?3 E! r' R$ D4 ]" }* U' `6 D9 p& C
初步的架构、模块经过一番艰苦奋战，最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻，实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远，还要4万英尺高空一路看到地面，否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷，又不能太细碎。这跟造房子一样，琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。& y4 K9 L$ @- k2 ~
1 H+ B- v1 u+ r3 v& q9 }
有了初步的架构，就可以和乙方谈了，然后他们找到了印度的塔塔集团，作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验，开价低，就是他们了。
7 b4 y  f* P7 {& |! J) h5 n2 i% S. i+ i9 {1 H5 Y
然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。
, h* D/ r2 R1 r5 u
* G+ H* f" q7 x# [; T& ^" Z每一次反馈都有详细的文档记录，要求修改的东西，最后修改了什么，都有详细记录。
) v" h9 ?8 h  E; m4 \0 H* z$ U; o" [$ x) H" P% P0 b$ h0 G
每一次评审不光要在机器上跑一遍，我们还要读代码，力图理解，有时还有纠错，更有时忍不住优化一下。
* `* `. J& N& g5 ]% a! K
+ |- j  k  ~$ r. l# d必须说，印度人听仔细的，文档很规范、很全面，但读起来也很乏味，要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。$ v4 L  P% S! F# h: R
9 S' ]" \1 v  O4 _* V8 o, [
中国和印度学生在北美都以理工科强而著称，都号称数学好。数学有两大特点：
0 ]$ W6 j7 ^1 G% u  r5 \4 R9 T' k: G
1、严谨2 L3 z# F* A# M" }: u& q
2、抽象
% k7 x3 t! p$ ^+ U$ X6 B( H3 x4 l+ y( D# i& X5 C( @
严谨大家都没问题，不严谨的数学过不了关，谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面，不需要抽象能力。但要从已知推导到未知，需要抽象能力，以“提炼精髓”，才能更上一层楼，看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论，不是新的定理。
. j1 _1 f+ F. ~6 ]8 i  |* K
& h/ P6 w  n# L) ~0 G$ s中国式工程教育长从first principles出发，强调基本概念和基本理论，以及体系和思路，所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题：从first principles出发，不必要的东西一概砍掉，这种极简主义符合中国式工程师的“审美”，但未必符合模块化、可扩充性的要求。0 r7 o0 e' P5 ~3 G
$ |  g: \% v: {# L  j- F
印度式工程教育说不好是否重视first principles，但特别注重在现有架构下添砖加瓦，反映到编程，高度强调结构化和模块内的完整性，不惜叠床架屋。为了标准化，可以同样的东西反复declare，可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下，但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。
% A6 t' f+ G+ P# }9 ?* h5 b9 c" r' w7 g6 M
最后比较塔塔他们反馈回来的软件，他们帮我们重新梳理了整体架构，这是必须的，我们只是几个人手搓、用来示意的prototype，他们有更加完整的团队和产品化经验，这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base，实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。
5 G/ x9 a; B& R6 Z( r& c5 O; O! d* K: f
但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道，对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩，“管用、好用”当然重要，但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩，那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。' M1 y% M# ?% `/ B# q: p

* S% r/ m  r* y) Z2 a3 u" I' u相对来说，中国人的编程里就有“我的程序我做主，极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”，一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”，那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。
; X5 A; q- P  i! a9 V1 X+ y0 l  G7 \  O, n
这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异？/ H) a/ R0 f/ U% M7 c& i
! l" r; i+ s4 i' V1 |/ f  {
其实，我自己都没有想清楚我想说啥，随手写下来，准备接受批判。说不定批判着，反而想明白自己到底想说啥了。
作者: 赫然    时间: 2025-8-20 04:32
借着晨大佬的宝地，说一下我总结的中印工程师的不同。
0 j0 _* [/ R0 g
: A5 i; D" |5 F7 n% W首先，我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。
6 ]7 A  l3 x1 U, d6 I$ A* v
3 Y& [9 O' i3 k0 _1 f两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美，吹的多好，干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向，最终结果不是衡量的最最重要标准。( p+ R! H1 g) L4 ]3 J' }5 R& e% h
6 [& H# Y1 v% r8 Y* ^3 Q
这个差别细究起来，可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。
( m" ~$ e: E- o$ n# b3 L0 V
9 o1 @$ |+ S6 A& D9 K+ z这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起，给大家讨论。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 06:42
赫然 发表于 2025-8-19 14:32* e! p; M+ H3 L& h" q+ p
借着晨大佬的宝地，说一下我总结的中印工程师的不同。  J; ?, m# p, u2 A0 S- ^5 n4 l; E
# B* k% [4 f# k) H4 d
首先，我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...

; h( e$ Y# k7 u: E同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化，也是过程导向的表现。
作者: 国林风    时间: 2025-8-20 07:37
华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作，因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。- s+ Q) t$ ]! c, @1 y
4 V0 D/ e% l* |, W
具体到编程，中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 07:57
国林风 发表于 2025-8-19 17:37
" [5 {5 b. w7 W% f  Y华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作，因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。! `8 E+ j+ ~2 }1 i8 s

" M! v% a' s/ R4 D  b1 w具 ...

1 U/ j, p$ T0 k6 o# }( U利用AI编程，感觉印度人更行；驾驭AI编程，感觉中国人更行。
作者: 国林风    时间: 2025-8-20 10:28
本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑 8 ]$ R( H  W: E9 w# t8 d' H: o
晨枫 发表于 2025-8-20 07:57+ V5 |1 \5 q3 O" `+ H
利用AI编程，感觉印度人更行；驾驭AI编程，感觉中国人更行。

& P/ u5 s' l( X5 x7 z: n5 o2 E7 N* k4 v( p& H0 o) Y
已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了，得想办法另找出路.
2 X* y' W* x' h( m: V: T7 d. j7 [7 i4 Y$ e" c8 q) g
未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新，结果充满变数。
作者: sleepyr    时间: 2025-8-20 11:27
晨枫 发表于 2025-8-20 06:42
: v: i& y2 ?  D3 F同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化，也是过程导向的表现。
; M: }. `* X# B6 L5 ^
以我本人的经验来看，除开哪些没能力不靠谱的，印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计，流程和代码规范，对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近，都是先快速搞出一个prototype跑起来再说，然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点，不过我个人还是喜欢更中美这种模式，毕竟能早点跑起来就能获得些成就感，后面重构的事可能就是其他人负责了，哈哈哈。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 13:14
国林风 发表于 2025-8-19 20:28
8 }5 M+ M8 v, y* J6 B; ^* q已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了，得想办法另找出路.4 @0 e( b: a! M3 {) }
$ a8 i. h$ h% U7 I5 A! m/ C
未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...
- `, K0 r+ N, R7 L
以编程为主业肯定日子会越来越难过，但以domain expertise为主业的会越来越好过，因为编程越来越不是问题。# o, `7 K- o# G3 M: R

2 p! S2 K" e& W' ~* k5 ~好多年前我就在大声疾呼：化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”，编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用，但个人从来就认为，编程没有那么难，难的是编什么。
作者: 小木    时间: 2025-8-20 21:36
我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。
6 x2 N% y2 N! k, e. J) H% o+ A
* w4 V2 o' E" ]# f/ ^0 e9 M$ R! ]" Y% t你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
  X* }* M5 [. p( |( R印度码农那么弄，也一样骂，他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。; e: \1 ^6 x5 E( z+ ]+ A/ C. u, e
# J& a. I+ g1 V/ l9 }
然后，之所以这样管理，有很重的历史原因。; D/ F0 K+ x' t+ S7 v- M' H0 U

6 D- `4 a3 ~* K% t中国码农是内需起家的，信息化刚开始的年代会的人少，往往是很少的人起步就要撑大项目，每个人都要自己担责任，纯结果导向，养成的习惯是高度创业公司化，个人英雄主义的。: g8 g2 s0 a% P1 j
而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式，先有美国来的方法论架子，再批量培养码农螺丝钉，出了问题首先是公司的，没流程赔不起。
! f- t0 c" `8 o; u/ m& V
2 o  _2 B* H/ g( K. K0 W$ _用中国码农这个习惯管印度码农，那就很容易悲剧，当年小米招印度码农，第一个项目是俄罗斯电商，上来就出了巨大的篓子，具体啥事记不清了，反正是逻辑出了巨大的问题，好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着，白发了很多旗舰机，给我造成了极大的麻烦。
* q- T' J! E3 z
/ Y" l& j/ ^# ~5 J; z& O我现在也需要驱使相当多的印度码农干活，觉得跟中国开发放到类似的环境下，区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
7 q% w. z% Z; T- w/ b7 @) W' w" H5 P. F" z
另外说到AI，国内一般厂，绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%，20%顶天了，目前可见的AI，连写文档取代起来都困难，各种吹的引入AI节省多少人力，大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点，恐怕也不乐观。当年数字化的时候，画的节省人力的饼基本落空了，越数字化，越上系统，需要的人反而越多。现在搞智能化，闹不好再来一遍。
作者: 赫然    时间: 2025-8-21 00:23
本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑
8 I/ p, B4 S) Q7 g8 ]( E( J; |+ J1 X, l
管理角度，开发流程角度。。。这个分析很有道理，很有价值！！！
7 X& E* R# s  I$ u- o# @* F# m, l( c1 i+ i2 i  e& B3 ?! z' y1 {0 w
同一个现象，不同角度的解读。。。
& I# N9 a; u( n
4 ?( @2 Y& i" w2 W+ w  l
小木 发表于 2025-8-20 08:36
2 i  q2 T; c2 x7 X+ k我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。3 D/ E8 E! Z0 ]. B
) _( U; f6 |) j& m
你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的 ...

( ?$ ~3 ]3 A+ |* M+ H; R1 _; v! }6 C( V+ @
中印码农的特点决定了，管理方式要有很大不同。
# T1 h6 W; I9 o5 x
3 x  `/ }( o! L6 t* H) w中式码农，你需要给明确目标，细节可以商量，你可以要他对阶段结果负责。印度码农，你需要给明确路径，你对阶段结果负责，他对执行你的指令负责。- q) x: ]+ H0 S/ w7 D* P% |

6 H8 x" p9 z, ?- [. m* ?0 j* @现在AI的情况下面，对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农，而不太好替代中国码农。在AI加持之下，中国码农的春天应该快来了。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-21 00:26
小木 发表于 2025-8-20 07:362 D2 F! w6 w) H3 f
我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。
8 x9 R  @! R( b( c$ d( `3 N/ ~
3 \% \( A# D9 D% N# A) `2 |你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的 ...
& D& R* F. m" a- n# Y4 a3 }& M
要不你来深入展开一下？你这才是宝贵经验啊。; m9 H8 f% n8 z

( B& u5 r) W- l9 C- w对于AI节省人力，你说得对：大部分人只看到节省人力的一面，没看到系统本身需要伺候，把人力加回去了，只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已，整体劳动生产率提高了，但用人并没有太大的降低。
作者: 小木    时间: 2025-8-21 21:47
晨枫 发表于 2025-8-20 10:26
6 @# J2 g( S" e" v7 M要不你来深入展开一下？你这才是宝贵经验啊。
$ L, G: e/ h; v+ e( ~1 [1 q8 ?9 O3 E4 g/ Z0 e" u* ^! B+ z; l3 b
对于AI节省人力，你说得对：大部分人只看到节省人力的一面 ...

4 h1 c; V: W* _1 N% b) p  j这到也不是加回去，主要还是有了系统以后，可以管得比没有系统的时候细十倍。
% D* c  f/ O, M3 j9 T0 @) i: d: D/ s1 l% q- ~% _
AI恐怕也差不多。% o. i" A) s5 l! B8 Z) J: O* e
现在AI，例如吧，能写公文了，所以牛马就把好多公文扔给AI写了，领导觉得你们这不写得挺快的，就增加了要求要写更多的公文，如此循环。
( ^8 j" P6 x) s+ r! F, y然后，AI现在面临的最大瓶颈，不管是驾驶还是财会，还是AI无法负责。AI做再多的活，也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。
2 l+ {! a/ s% ?$ y+ C4 D7 N所以循环下来，最后可能就是原来一个人能写一份公文，现在两个人可以盯着AI写十份公文，然后加班为之负责，领导觉得公文很多很有成就感，队伍壮大了更有成就感，但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了，但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2