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标题: 梁文道訪問董橋：讀書、文章、做人 [打印本页]
作者: 意闲    时间: 2011-6-3 12:51
标题: 梁文道訪問董橋：讀書、文章、做人
刚买梁文道的《访问》一书，这是以前读过的，觉得不错。转贴来此。
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: k; g4 V& F3 k( l- o) I董橋是當代華文世界裏第一流的文章大家。雖長居香港，擔任報社社長，卻極少接受媒體採訪。難得他肯和我們聊天，本想請他和讀者談一談他最喜歡的書，不料他卻說：“我沒有最喜歡的書。” : j9 l7 d* x: Z5 ], V0 [0 X
讀書
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梁：董先生，你之前在電話裏說不可能介紹你最喜歡的書，這是為什麼？
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3 z" ^: w3 N! {- I董：因為老了，我就覺得沒有一本書是最好的。在我們老人家心裏面看，好書無非就是裏面有一些段落好，它不可能全本都好。比如說季羨林的書我肯定會看，它好就好在他寫出了那一代人經歷過的氣氛，氣氛是好的；然後是那些資料，對我們下一代人寫東西有用。楊絳的東西也是一樣，文字當然好。但你說她的書算不算是經典？根本沒有經典這回事，書好的都是某一個段落好，某一個chapter好，或者是某一個conclusion好，它不可能完美。包括現在所有的經典，英國的、美國的，海明威也好，當你全部再重看的時候，就會發現瑕疵。季羨林、楊絳這些作者，我一定很仔細去看，在我這年齡的人看起來，就是給我們一個啟發，他的文章寫得那麼淡，你自己寫的時候你怎麼去處理呢？你會不會走他那種淡的路呢？你走不走得了呢？這個是我想的東西。我發現，每一本書跟漂亮的女人一樣，我看到漂亮的女孩子，我會心動，我會想抱抱她，可是我不會想到要跟她結婚，當你靠近她的時候，你總是會發現一些缺點，你距離遠一點看的話，很漂亮，很迷人。書也一樣。3 @. Y. j* F! s0 ~4 }

/ m* d! n$ h  K5 F3 s/ x) Q梁：你是不是年紀大了以後，眼光挑剔了。& k  ?" P6 P$ x6 [6 d5 A

; a4 F$ d4 X6 k董：所以這是老年的悲哀，也是老年的bonus。悲哀是沒有了年輕時候的，因為你看到的人生，不是那麼容易就有joyful的東西在裏面；它是你的bonus，因為人生不可能是完美的，就等如一本書不可能從頭到尾， from cover to cover都是完美的，這是不可能。所以你現在要我推薦好書，像給學生寫書單，我就會叫你自己去摸吧。嘿，老了就狡猾。至於我下一代人寫的書，我大概挑來看，不是吹捧誰，陳冠中的我會看，你的我會看，馬家輝的我瞄一瞄，陶傑的東西我天天在報上看，沒有了。大陸呢，老實說，文字寫得好的，真的沒有幾個，就像陶傑講的，他們的文字污染了。比如說像陸灝這樣子算很好了，能夠在六百、七百字的專欄裏面，安排成這樣的一個敍述。可是，我也不能要求年輕人太多，你們的文章每一篇裏面有多一點自己original的看法就好。可是怎麼樣把那點originality化在你的文章裏面呢?這是我一路想說、正在做的一件事情。我現在看書不留書，看完後我就送給會喜歡它的人。這樣感覺上可以保持我的originality，我會受它的影響，可是我不要它擺在我身邊，我寫文章的時候就不會受它影響。- R7 Y& Y1 q* p6 B
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梁：寫作的人當然也會看很多書，但是剛聽你那麼講，我覺得你是完全自覺地從作者的態度去看。比如說，你會很留意人家的文章怎麼安排，然後再問自己，換了是我會怎麼寫。! ]: a- ~5 s4 _0 j" t: J0 Y

$ |0 x# d0 L$ @董：書在我手上，它的作者死掉了，我就像在瞻仰他的遺容，他的遺容很靜，一點都不動。這時我的感覺會很靈敏，如果他寫得不好，我看兩眼就扔掉；寫得好，我就會試圖感覺他寫的時候在想什麼，他想怎麼樣安排。有的作家好在那裏？好在他肯經營，而且他讓你看到他的經營。過去所有的理論都說不要太經營，錯了。那要看你的斧痕有多深，太深太露就不好，有一點斧痕才看到價值所在。例如楊絳的文章，看多了，我發現真的有斧痕，她的東西一定改過。後來我問她，她果然說有。我想就是這樣，再平淡也要有經營。至於張愛玲，我真覺得她好，她好在不怕把她自己全部擺進作品。她是一個現代人，同時又是三十年代的人，那是我最懷念的時代，她把自己那個時代完全放進她的書，她的文章，她的每一句話裏。她又是個天才，不是因為她的小說佈局好、故事好；不是，而是她的文字好。她能夠在某個地方巧妙放進一個靈敏的觀察，很平易簡單的就寫出來了。你看的時候簡直想哭，為什麼會有人看到這個東西？白先勇也好，可是白先勇的好跟張愛玲不一樣。白先勇是一個貴公子，穿著得很整齊，隨著月亮出來，然後走到院子去，跟朋友聊聊天……，他會很著意在這個亭園裏面自己的身份是什麼。這個亭園這個環境給他什麼感覺，他都會寫得好。張愛玲不同，她可以到處鑽，她根本就不覺得自己是一個人，她成了一個鬼。人家看不到她，她卻在整個院子裏走來走去，什麼都看到了。然後她挑一樣東西來寫，就像摘一朵花，隨隨便便。這就叫做落花流水皆文章，真不容易。
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梁：但她的東西翻成英文就不行了。4 g8 ?) \1 P+ B# X7 |2 X$ o  f- Y' k1 A3 T5 s

5 \" s' m4 s/ M' h董：當然不好，那種感覺不能用英文講。再從這點說下去，我現在怎麼看英文書？又為什麼保持看英文書呢？因為我要那個感覺，那種真正懂英文、進到英文世界裏面的感覺，這正是現在中國作家最需要的一種東西，就是進去他人的世界。但進去好嗎？進去不見得好，進去那一個時代的世界，又是一個學問。你要進到現代的紐約、倫敦、巴黎，跟你要進到三十年代的紐約、倫敦、巴黎，完全不一樣，對不對？所以大陸很多朋友跟我講：你們真好，懂得外國語言，你們的文章就有特別的感覺。我承認，因為我懂一樣外文，而且很深入的懂，我就能感覺到那種脈搏。這段過程是很痛苦的，我真的死命去啃。我在倫敦8年，發奮讀書有十幾個作家，我一本一本的看，Jane Austin、Charles Dickens……
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梁：回想起來，這批經典作家之中你最喜歡誰？
% n& L0 R/ X1 z; R1 s董：毛姆。我十三歲、十四歲就看毛姆了，當時看了就扔掉。然後現在再看，“I am a story teller”，他這句話我永遠都會記得。 Story teller是作家必須記住的一個很重要的，一個很基本的想法，一個作家如果沒有覺得自己是一個story teller的話，你不會寫得好，你的文章不會好。 “I am telling you a story”，你這樣想的話，你的鋪陳完全不一樣。5 X1 ?" G! A+ V, t9 D& [

; L* U+ V' T9 u; p0 a* L梁：好像現在已經沒有人要看毛姆了。
+ C' k3 F; M4 r) X董：連找也很難找，我為什麼要從頭看他呢？因為他很會講故事，我就看他的故事，我看他寫的人，就像我在英國接觸到的所有的英國人，有一種特別的味道。有的時候當我自己寫文章想要經營一種比較English的東西的時候，我閉上眼睛也會感覺到它。還記得《人性枷鎖》嗎？講到Philip小時候在學校裏被人家bully，我想到我在英國的時候，我的孩子被人家bully的情況，那種感覺很真很真，跟他寫的一模一樣，為什麼寫得那麼簡單，可就是那麼動人？難啊！只有半頁，要是把它延伸到一頁、兩頁的話，一定完了。他肯定是刪了很多東西，留下來的就很珍貴了。我就記著這點，對我寫文章會有用。現在的文章都不能寫長，一千七百到八百字的文章，你要怎麼樣經營，那是很要命的東西。
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6 \4 g5 Y; E# Z) Q' m' S7 w6 L& K梁：文章是不是你現在，甚或是一生致力去追求的一件事業？6 o  `$ Z; M( v, ^! \& \- T. t$ ]
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董：不只是追求，它還是我一生裏面最enjoy的一種exercise。我不會期望人家怎麼看，我enjoy我自己as a writer的private life，跟我讀書一樣，是一個很私人的事。; _, c* z( @: k

- r' B4 l  k! ?' r. e0 o梁：通常報紙文字是一種很straight forward的文章，你現在寫的文章在報紙上發表的時候，會不會擔心很多讀者說看不明白你的東西。7 }3 c/ \0 o( f' F: d5 a' K3 [  s

1 E6 O2 C# U) S" }5 m% o  o董：八、九年前因為我在寫社論，我還會考慮到這個。但是現在我完全不管，你看懂也好，看不懂也好，我不管。我完全沒有包袱，我愛怎麼寫就怎麼寫，As a senior citizen，I have a privilege。
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2 b  Y- w) [9 ^1 @香港. V7 a* D1 N4 S& k# ?' }
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梁：就跟你看書一樣。" m+ e1 i/ Z" K# j* S5 K

# R: w5 H: v9 A董：完全一樣。我覺得不要把書看成是神聖的東西，這個一定要改，第一，不要以為看書很偉大，不要以為看書很重要，完全不重要，完全不偉大，喜歡看就看，不喜歡看就不看，如果你的孩子不喜歡文字的話，讓他去玩吧，不能勉強，just take it easy。臺灣老說要營造一個書香社會。我說能嗎？可以營造嗎？營造得起來嗎？香港也是。最重要的是什麼呢？你到香港大學、中文大學，你會看到professor在小路上散步，或者閑坐池邊嗎？ None。現沒有一個學者可以在那裏sit back，讓你看了之後說：He is the Professor！這個社會會有書香嗎？很難吧。我對香港有某程度的幻滅，也還有程度的希望。這地方太淺了，太過instant。我只希望偶然會看到一兩個比較cultural的東西，白雪仙的《帝女花》我看了，很好。可是你說香港最近十年、二十年，有沒有什麼香港人寫的書特別好？這個是非常serious的問題。一個社會不能產生到一個寫好書的人，這個是一個很大的問題。
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) O" C' j. b6 L7 d+ @梁：董啟章呢？$ X5 b$ Z' ~/ c/ I: p3 X- R

8 ]* p: L9 N+ r$ x( H, z董：我看再給他十年，他會從現在的路上拐一個小小的彎，他就會出來了，他現在還stuck在裏面。一個作者不能太conscious自己是個作家，就等於一本雜誌不能太conscious它是一個comprehensive的雜誌，或者是一本文學雜誌。千萬不要這樣想，不可能有什麼文學雜誌，也不要這樣編。你就想我要做一本雜誌，在這個雜誌寫一些好文章，這就是了。也不要去想我寫的是文學，我是一個作家。我說董啟章在十年後可能會走出一個彎，是因為那時候他會看到一些他現在完全沒有辦法看到的東西。所以現在他的東西很深，很澀，你說他堅固嗎？他很堅固，可是裏面沒有視窗，這個窗可能十年後他慢慢會看到。這個窗開了以後，他就不一樣了。; j$ R) ~$ J8 n& h0 h5 m

/ D4 ?8 h" ]# L+ }* Y/ B" P( F梁：剛剛你提到香港的問題，你覺得香港在華文世界裏會不會比別的地方特別糟？
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董：不是特別糟，而是特別叫人遺憾。她底子好，有充份的條件。很多人都懂外文，先天條件很好。叫人遺憾的是還沒有一個人，一個老師可以感化一群學生，去淘這樣可貴的資產。你有英文的底子，你有那麼多的視窗給你看外面的東西，你有最自由的資訊在裏面，卻沒有真的好好用到。人家大陸很多文字都看不到，沒有那麼自由……然後文字又被徹底污染了。你說大陸有什麼好作家？都是些老作家，其他人真的看不下去。一個作家不能有居心，一個作家跟一個人一樣，你必須坦蕩蕩，你必須沒有任何居心。9 T" n: S) T' y5 \

) Z0 q, Z% @0 f- t做人
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" d" y3 p$ T. ~( P1 J% c梁：什麼意思？) Q# k5 o5 c; Q7 g) G. }
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董：是做人的居心，做事的居心，生活的居心，完全在你的計算之內，在你的calculation裏面，如果做人做得那麼calculative的話，人會有價值嗎？7 x6 m+ b, N' V

% u8 H; H8 l( Q8 G) F5 p7 v梁：但是你說的居心跟文章的經營不一樣吧？- W0 @  {$ f$ n, e% X
董：完全不一樣。做人，我現在就是希望還沒有做好文章之前先做好人。溥心畬教張大千畫畫教了半天，教了什麼呢？他會問張大千：“寫了詩沒有？”“有呀……教我畫畫為什麼問我寫了詩沒有呢？”“寫吧寫吧，寫得多自然會畫。”為什麼？是要他培養詩裏面的畫意，先打底，至於技術、技巧，那太容易了，練練就行了；但是胸懷難。你說我們做人是不是一樣？真的是心裏面要有正氣。我很高興看到像陶傑那麼聰明，寫得那麼好，讀書讀那麼多，在社會上表現得那麼好，我真的很高興。可是我常常跟陶傑講，留一點東西給自己吧，留一點時間給自己吧，留一點小小的東西給自己吧，因為當你什麼都有的時候，you miss something，你miss的東西，就是現在你花掉的東西。留什麼呢？就是你自己在文化上、知識上的integrity。我指的integrity不是操守，而是你對文化的一種commitment，你對文化的一種信仰，這種東西不能沒有。因為他太聰明了，下筆可以呼風喚雨。可是最深的內涵，你留在心裏吧，你不要花掉；要是連最後的integrity都花掉的話，你以後會很不快樂。一千萬個人裏面可能只有一個人做得了乩童，一上身就來，你要我黑變白，白變黑都行，而陶傑做到了。你說是不是很驚人？當我看到他的時候我很高興也很可惜。我知道陳子善給他在上海出書，可是中國大陸的讀者看不懂他的東西，還有很多東西出不了。
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! a5 @7 a- K5 e+ J; `4 y! [9 r0 w. K梁：近年大陸重新流行胡適，你覺得如何。- t. F& @, z. a) E& a% L  A
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董：我想起一九六一年在臺灣，胡先生到師範大學演講，我跟同學躲進去看他上課，胡先生那時候很老了。從小看那麼多胡適的書，突然他就在你面前。胡先生很瀟灑，講話也很溫柔。那天天氣冷，他看見有個女生坐在視窗旁邊，他就走下來，把窗關上，輕聲問一句：“冷吧！”然後回去再講。又有一次在中央研究院，他死前不久。我們看到胡先生走過，主動對著我們這些年輕人招手微笑。這個人真是動人，他不是漂亮，他是真正的胡適之，形容間有一種很堅定的信仰在裏面。這些民國的老人家真的要重新捧出來，因為中國不能這樣斷掉。因為他們是比現代的中國人更有價值的中國人，因為他曾看到另外一面的世界。, _& B  c0 p$ _! F7 ]
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梁：你現在會不會覺得很寂寞？& B8 h) ]$ T& N4 l" k( _
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董：我一點不寂寞，除了我的工作之外，我生活在我自己的一個夜讀時間裏面，這個夜讀時間包括我玩的東西，我玩的古董，我玩的書法，在那個夜讀時間裏是一體的。如果真有點寂寞，是因為這個時代快沒有我想要的一些東西了，but then這種感覺是好的。我看對一個寫東西的人來講，有這樣的一種感覺總好過沒有。寫作的人只有兩條路要走，一條是投進時代裏面去，可能你會找到一些好東西；另一個是你完全抗拒那個社會、那個時代，你retreat到一個你覺得comfortable的一個bygone的歲月……2 d) D- Y. p, l5 k7 S  A# M
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梁：那是你的選擇……
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# y* ^& S. S1 r董：可能我的選擇就是這樣，到最後，那一條路會給這個世界留下深一點的footprint，不知道。 But that’s none of my business。總之我現在在走，一步一個腳印就完了。
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作者: 不打不相识    时间: 2011-6-3 17:50
很好，很好。
作者: 雪个    时间: 2011-6-4 06:10
回复 意闲 的帖子% u: F2 P1 l: q# _8 y# A6 q

" ?3 E* R$ |+ A- ?& d7 q7 h董桥的文章是很好看，就是自视太高。
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溥心畬教張大千畫畫教了半天，教了什麼呢？他會問張大千：“寫了詩沒有？”“有呀……教我畫畫為什麼問我寫了詩沒有呢？”“寫吧寫吧，寫得多自然會畫。”

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( k; @6 A$ R' E4 O/ ]" M* b- }这个真不知道他是从哪里来的？溥心畬和张大千的传记我都读过，不记得有溥心畬教张大千画画。开什么玩笑，南张北浦，啥时候出来师承关系了。张大千的成名也不比溥心畬晚。
作者: 穿越    时间: 2011-6-4 06:20
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0 e9 U. M1 i: H, R不好意思，第一次听说这个当代华文世界里的第一流文章大家，而且都这么老了。他成名一定很晚 。
作者: 海天    时间: 2011-6-4 07:39
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# D8 h+ |. i& J2 k貌似大学英语课本（我那时候的）收了毛姆的一个短篇
作者: 雪个    时间: 2011-6-4 10:07
穿越 发表于 2011-6-4 06:20 % ]5 j$ M2 H6 b% B" @
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不好意思，第一次听说这个当代华文世界里的第一流文章大家，而且都这么老了。他成名一定 ...

, I; N4 \. i9 G我出国前买过几本他的书，有的文章极好。但那时他也不算很出名。现在我觉得也谈不上。
, R+ |7 B: T2 O) H9 ?出国后看见这边图书馆里也有一些他的书。
作者: 意闲    时间: 2011-6-4 12:02
回复 穿越 的帖子! J6 A" N, R6 {6 d( H+ c- \2 [: c
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不会，我念中学时就读过他，浙江文艺引进的。是不是第一流，各人看法不见得一样。当代散文大家大陆系的谁比较好？我中文读得很少不了解。港台那边，董桥是很不错的一位。
作者: 张声语    时间: 2011-6-4 15:27
虽然这段话的内容说得极好，2 Z$ _4 L, J0 |7 \
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溥心畬教張大千畫畫教了半天，教了什麼呢？他會問張大千：“寫了詩沒有？”“有呀……教我畫畫為什麼問我寫了詩沒有呢？”“寫吧寫吧，寫得多自然會畫。”為什麼？是要他培養詩裏面的畫意，先打底，至於技術、技巧，那太容易了，練練就行了；但是胸懷難。

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" _9 k  H! \. S  |去年年初连看了两场大展，花了两天看完了第十一届国展，飞回重庆，一落地就是去看西南大学艺术展，看完头疼地要死，现在的国画家大多都是批匠人。。。
作者: 雪个    时间: 2011-6-5 01:13
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) |' P+ a$ n4 \2 N嗯，当代画家的画展我是基本不看的。其实，近现代的看起来都不如古代的--或许技术上有不同，但真的觉得韵味少了。我有时候会觉得自己是不是中了董其昌的毒，审美方面出现了问题。
作者: 禅人    时间: 2011-6-5 01:35
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大陆80年代就出过中译文的毛姆短篇小说集。
作者: 不打不相识    时间: 2011-6-5 03:32
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8 {; u0 i& E  z8 a3 `董桥文章还是非常好的，买过他几本书。读起来饶有兴味。
作者: 老福    时间: 2011-6-5 04:54
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$ a" G, g! w' |* z从来不知道董桥，看简历是报业老人。网上搜索了一下：《上海上海你记住了》（http://bbs.cenet.org.cn/uploadimages/20048310124254042.doc）和董桥散文选（http://www.hornbill.cdc.net.my/h ... /dongqiao/dqsw.html），对他的文字没有共鸣。一流不一流，反正也没有公认的标准。我喜欢有生机的文字，董先生的文章，好像恰恰缺少一点点绿意；在我看来，极像叔本华的随笔里列举过的一类。
作者: 意闲    时间: 2011-6-5 05:25
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这也看读者吧，阿兰德波顿、余光中都很喜欢叔本华，喜欢不喜欢没有一定标准的。董桥也一样，我很喜欢，不喜欢的，也没法强求。
作者: 张声语    时间: 2011-6-5 06:18
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6 A; q* i  I& X) t( B我对这个问题一直都很纠结，文人画确实更对我的胃口，但是我这个人好奇心重，从来又忍不住不去看现代国画，实验水墨这些玩意儿。。。
作者: wayne    时间: 2011-6-25 10:40
回复 意闲 的帖子0 X( N' W# |- l! @+ N. K1 y. s- \2 Q- ~

% }0 l/ H/ V: _1 Z" r2 n梁文道来深圳签售，我去了。我手中的书写的是“溥心畬教江兆申画画”，16页。
作者: 雪个    时间: 2011-6-25 10:45
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江兆申就对了，我记得是台北故宫的院长
作者: 意闲    时间: 2011-6-25 23:05
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谢谢指正，我这是网络版，书还没拿到。
作者: XYZX    时间: 2011-7-4 21:39
回复 意闲 的帖子% S' g7 J. O3 D5 C; B( h: l
7 ~, q' I% U) ?8 E! z. J& I, A
相比董桥，个人更喜欢汪曾祺。
  e# z% o6 C8 \2 m" sBTW：这篇访读起来怎么那么拧巴啊。是从秋风秋雨斋删除那一百万字里转出来的么。
作者: 意闲    时间: 2011-7-5 07:08
回复 XYZX 的帖子& x/ ^7 ?' U+ I( w  n8 d; P
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我是在网上看到的，书还没拿到，有否删节不知道哦。
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) t) P2 V" v2 Z董桥跟汪曾祺风格完全不同，我觉得不好比。
作者: XYZX    时间: 2011-7-5 09:31
回复 意闲 的帖子; r# u; x; k/ d3 m" y
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我知道。我只是不习惯这两位对话访谈里这种腔调。那么端着不累吗？



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