爱吱声

标题: 三谈歼-20是否应该加装航炮 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2024-12-2 08:26
标题: 三谈歼-20是否应该加装航炮
没想到歼-20是否应该加装航炮的话题引起那么激烈的反应。归纳起来，反对的意见大体有：& z  T, }; ?5 X0 i$ T3 i" J6 S
! R" G; Y" q+ j. h6 W9 t; C% ?
1、歼-20根本不需要格斗
7 m! x! v' X9 }- i# W# F0 t" h" {1 F" Z/ U$ I3 W
2、为什么要用歼-20去打无人机8 m1 v" y& n4 \

8 R3 e" A0 p1 E( T8 y关于格斗，脍炙人口的一句话无疑是“你格斗，是因为你傻”。性命交关的事，谁都不会犯傻。格斗是因为没有办法，或者因为没有更好的选择。8 [1 o7 @  r; D0 O: X, q8 N' V( m
' X8 s- x" Q% E2 }/ J# u
歼-20需要格斗吗？不管需要还是不需要，歼-20的机动性甚至超过“侧卫”系，肯定不是为了“空中压马路”。至少在公开文献里，杨伟似乎从来没有澄清过他那句话的真实含义，引用的人也从未给出完整的上下文，使人对杨伟的真实含义产生疑惑。' x$ I, n, _' o! o* J+ z7 S
4 l+ X3 d, @1 z- I
在很多方面，歼-20是对标F-22的，但F-22是有航炮的，F-35A也有航炮，F-35B和C为了避免进一步超重，取消了固定航炮，但能挂载航炮吊舱。歼-20是否有挂载航炮吊舱的能力，至少公开报道里没有看到过。闭源消息的事情不好说，有准头的本来就不应该乱说，敢乱说的多半没有准头。歼-20使用AL-31发动机时，推力不足，为了减重而尽量保持性能，取消航炮，这能接受。涡扇10的推力也没有增加多少。涡扇15的推力大大增加，减重的压力应该不再存在，有条件了。具体的装法，只要在设计上预留空间，F-22、F-35A都是可以比照的先例，用不着重新发明轮子。/ V( q+ Q; Y# Y" \6 J3 w
5 E* i$ ]( A7 [" r) Y# e9 ^8 E
肯定会有人说，美国又不是标准，凭什么美国隐身战斗机有航炮，中国也必须有？# J# f: L6 I% j, e. \
1 S  j/ }! D! P; {# W
说得没错，应该从是否有用出发。那航炮对歼-20是否有用？前面已经讨论过了，不再重复：7 j# e& k0 a: S; W

8 j, m) n- p0 `( K  H1 yhttps://user.guancha.cn/main/preview?id=12071056 S3 g6 {8 M* q
( o. Q# o2 H, v8 Z& R: r: P
https://user.guancha.cn/main/preview?id=1337089. T( M6 F$ J" R$ H  @' g6 {) M) u
8 M' I3 l& x5 A, r5 L
这里的讨论肯定不全面，欢迎添砖加瓦。最关键的是，飞行员在空中需要有选择，航炮就是这样的选择之一。激光武器和微波武器也是选择，但在技术上不成熟。歼-20的雷达再厉害，用作微波武器还是功率不够的。微波功率也是最终从发动机里出来的，这样的高耗电对飞机的影响可能还不如加装一门航炮、带几发炮弹了。
3 x! k0 x: A3 L# O
# L# S# P) \$ M4 @9 ?在“有得选”的问题上，歼-20比歼-35的选择多，歼-20还有近程空空导弹，歼-35只有中程空空导弹。说起来，只有中程空空导弹而且没有航炮的歼-35到底需要多少机动性、机动性用来干什么，还真是个问题。( ]6 M' E# }3 t

5 X* ?4 A% E9 Q$ G6 O+ r' L总的来说，歼-20不会主动进入格斗，但有进入格斗和战而胜之的能力，只是这完全建立在两枚近程空空导弹的基础上。从战斗机对战斗机的空战来说，这足够了，谁也不期望现代空战还有机海对殴的场面。: T. l7 \' Z5 u" j  @3 {; [, k" L
% S9 h+ {: ]2 t3 s3 C* @. C
但反无人机不是格斗，只是在近距离而已。
! ?9 S) G* w" M9 ]9 K$ R' G  g& @4 U7 r0 f0 }9 s
航炮火控早就超过只能同高度后半球进入、手动瞄准的时代了。现代火控可以精确计算从发射到命中的整个空中弹迹，包括机动飞行中的弹迹散布和弯曲。只要预计的“火鞭”与目标交汇，就能准确击中。在某种意义上，导弹与炮弹的差别在于离架/出膛后，导弹还可继续修正瞄准的方向，但炮弹的提前量不再修正。这一点对打低速低机动缺乏主动对抗能力的无人机（包括大型巡飞弹）有利。战斗机与战斗机的空战格斗具有双方飞行员的主观能动性因素，无人机没有，至少在很长时间里低成本无人机做不到，所以目标轨迹高度可预测。作为比照，南非石茶隼武直要求航炮能在机动飞行中单发精确击中地面的工事，战斗机航炮的火控可想而知。: g; l' M5 r% w5 L% a
3 b4 R# l3 K/ P; o7 \. ~
致于无人机带空空导弹，这在很多时候是个噱头。空空导弹不是能挂载就管用的，需要机载雷达（或者红外光电）、火控系统的指挥，否则就是一坨铁。靠导弹自己的导引头搜索、锁定，那是半盲的，距离近，视界小，易错失目标。有引导情况下锁定目标和无引导情况下搜索目标时完全不同的挑战。有多少低成本无人机自带空战级雷达和火控？
9 Q4 V2 G9 a0 ?/ s/ W, I7 Q& F. }5 ~
) H1 d' R0 t* Q3 J0 e( H' m接下来就是是否需要歼-20打无人机的问题了。: X. f% V, p6 G

) z! G/ |. F! S, d- R. ^歼-20无疑是高端的隐身战斗机，但歼-20首先是战斗机，就需要干战斗机的活儿。4 r  a+ n2 K- X# U
2 @7 U" A5 A1 p+ o2 [+ p+ O
对于歼-20的作用，存在一个说法：歼-20是踹门用的。
8 \! y3 {8 [  y/ k, g9 u5 F/ ^3 {( f. X: d! Y$ @# I
什么是踹门？这是打破敌人的空中防御体系，换句话说，攻势制空（OCA），更加确切地说，是攻势制空的第一阶段。
4 L; p" q. Y' R3 J; s- R. I+ i- ~! p2 J
攻势制空包括到敌人的空域主动寻歼敌人的空中力量，确保天空为我所用，而不为敌所用。这包括消灭敌人的战斗机、轰炸机、加油机、预警机，对，还有无人机（包括较大的巡飞弹）。攻势制空的特点是全时、全空域、通吃。在第一阶段，寻歼和游猎为主，到持续阶段，主要就是空战巡逻了。目的是在敌人空中力量还没有组织起攻势的时候就干掉，同时保障自己的空中力量在任何时候、任何条件下都能执行打击任务。! f7 [7 |8 |$ h4 W0 G

; n8 k( w$ M  i! |; T4 N* D隐身、超巡、超机动、长航时将使得歼-20作为整个攻势制空作战的主力，而不只是第一阶段。+ ?% n: O. U6 D4 R

  v# [' d9 e) \4 L/ G, e7 }" w" b在达成攻势制空的时候，遇到大群易打目标飞来，放过去，让防空拦截去处理，只是一句“火鸡来了，我太金贵，先蹓跶着，你们上”，恐怕歼-20飞行员自己都要鄙视自己。至少也要力尽所能先削弱一批，自己也会不愿意放过那么好打的靶子。不错，乌克兰米格-29飞行员在用航炮拦截俄罗斯巡飞弹时，有被弹片和残骸击中的先例，那是火控落后和训练不足的问题。在战争之前，巡飞弹根本不是个事，乌克兰飞行员的训练水平本来也就是一般般，乌克兰米格-29的火控更是40年前的水平了。8 Q- D# e9 w9 ?1 d% i5 ]1 g
6 e, |& Y" W1 G3 }# N9 R8 R1 {
其实攻势制空还包括防空压制（SEAD），但这里不扯远了。
7 S3 N7 @0 y- ?& W; Y# ^" V( Q6 A. u5 K
攻势制空是中国从未有过的“奢侈”，但歼-20使得攻势制空成为可能；另一方面，美国和北约正在面临未来与中俄作战时不再能依赖攻势制空的困难。这是另外一个话题了。& f4 w6 N/ g* _) h  p
% J/ o5 Z+ K8 U. f: q
然而，“为什么不用歼-10、歼-16去打无人机，非要用歼-20”还是防空拦截（DCA）的思路，等敌情发生了，大敌临头了，再出动拦截。歼-10、歼-16当然可以用来拦截无人机，但在敌人空中力量没有成为死老虎之前，这些不是攻势制空的主力。即使在攻势制空的时代，防空拦截依然是要的，但这也是二线的。
# ^; W5 z- L4 f6 X# d$ d# ^( X, y! G: N
再则，歼-20在今天是金贵的高端战斗机，有一天，歼-10、歼-16退役了，六代机上线了，歼-20也会成为“老家伙”，那时歼-20是打无人机呢，还是不打？无人机会不断发展，但绝不会淡出。, S' c5 g* c3 @2 u5 A
" _- v; j) t4 p/ x1 ~% G1 Z1 A/ G
致于用无人机反无人机，这当然也是对的。问题是无人机反无人机有几条思路：1 B6 b1 N! F2 t6 {* y8 ?
) _- ]( ~/ u, Q
1、无人战斗机
; m! m4 }( U) n9 _0 K. C  }1 S; m: I& A( s9 s5 D. `4 h" |) I
2、无人僚机
0 y/ x6 l& \: }* b7 k% R* p
& E4 j6 |5 M' v& {1 Q无人战斗机是独立作战的，像防空战斗机一样出动。这肯定要有，但还是跳不出防空的思路。防空防空，十防九空。这里也是一样的，太被动了。无人战斗机用于攻势制空还遥远了一点，空中战场太复杂，在可预见的将来，攻势制空的中坚依然是有人战斗机。歼-20S是双座的，但把这看作只是带无人僚机作战的飞机，那就格局小了。; I9 c  {9 w; e" z, `
  `* W& n* P! ?/ |" T, v  Y, [
无人僚机是与有人战斗机配合作战的，但无人僚机与其说是方向，不如说是迷思。无人僚机要跟上有人长机，速度、机动性、航程的要求低不了，还要与有人长机无缝互动，成本也就上去了，不可能做到低成本，有违初衷；要低成本，只能亚音速、低机动性、半隐身，那样使用时只能早早“撒”出去，提前占位，等待与有人长机的汇合，但这些“炮灰机”用于ISR有余，用于战斗不足，还可能早早暴露了行动。美国空军的无人僚机在通用原子Gambit和安杜莱尔的“暴怒”之间竞争，都是亚音速、低机动、半隐身的，打无人机是够了，但打无人机只是无人僚机的副业。中国攻击-11走更加高大上的路线，但那是以对地攻击为主了。
  C( [% g; D, Q) c' k! o" o) ~6 p5 O2 V
简单地说，用无人机反无人机必须下大力气，但在攻势制空阶段就消除无人机威胁，这是歼-20的职责之一。# M5 w5 ~" v  K+ d2 ]7 e
, \8 A2 C* ?. T. h1 `
用大量微型空空导弹打无人机是好思路，但在歼-20上如何携带和发射的问题需要解决。侧弹舱里会挤占现有的近程空空导弹，这是用来和敌人战斗机格斗的，不能挤占；主弹舱里挤占中程空空导弹的位置可能也有问题，毕竟这是歼-20的主要空战武器。为了打无人机，加装武器的话，飞行员没意见，要是要减少现有武器的携带，恐怕飞行员会不乐意。可能更加适合传统战斗机翼下多联装挂架携带和发射。
作者: 住在乡下    时间: 2024-12-2 11:26
利弊相等的时候，宁可有了不用，不能用时没有。
作者: 五月    时间: 2024-12-2 20:30

! i) J/ ^: k1 z% ^& G" y  R完了。为啥我好像被说服了变成了航炮派。。。
: z3 b. I; b- x; _) W
# e! I; ~6 X* T3 K
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 00:45
五月 发表于 2024-12-2 06:30
, A- ~5 ?- v1 \; G完了。为啥我好像被说服了变成了航炮派。。。

: _+ u) _: I6 r- V2 X% ?9 h: ]你好像是少数派！
作者: 潜水员    时间: 2024-12-3 03:23
给金贵的歼20加航炮付出的重量代价就为了打无人机，貌似划不来的说。
3 y, [5 K6 y4 o, W* J' d1 k反制低慢小类的无人机，难在及时发现。掌握敌情以后，我觉得大可以派数量充足的非隐身机/教练机出击。如果可以的话，甚至可以考虑装备专用的低速反游击战飞机来专门对付无人机。
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 04:36
潜水员 发表于 2024-12-2 13:235 c3 `8 h; [0 c# z9 U( h
给金贵的歼20加航炮付出的重量代价就为了打无人机，貌似划不来的说。8 q+ d8 A, N% V, {5 ]6 k
反制低慢小类的无人机，难在及时发现 ...

2 W( X- }3 h- g歼-20的航炮不是专打无人机的。9 a( t" A+ J/ Q6 c- b

: Z, R8 t  R$ E. G055装130舰炮是浪费吗？
6 Q2 x$ q% U& u# ~1 y" _3 Y
' }# m1 c  r' p4 C4 o) }专门养一批“适当性能”的飞机打无人机貌似低成本，但要打无人机时需要很多，平时又没有什么大用，这难道不浪费吗？
作者: 五月    时间: 2024-12-3 10:25

# C- W& D0 q8 n2 X如果歼20一开始没规划航炮，那么现在改估计就难了。全部得大改。连飞控火控都得重新做。工程量太大了。
$ w: q6 D6 {6 ?% r+ c
  {0 H0 q2 g/ D) N( Q也许成飞和空军会认为不划算。没航炮近战格斗弹少那就多造几架呗。一架打光了格斗弹换一架上。炮弹不够飞机凑。
: }  Y' A2 z" `2 I8 g
: w6 j$ n5 R7 }% ~我的主意真不错耶。5 N1 ~. j* @7 p: v! N: v% k4 b' j
% P3 p' Y7 g' z. h1 H
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 14:07
五月 发表于 2024-12-2 20:25, K' O0 l5 @6 P9 C0 S7 ?. b
如果歼20一开始没规划航炮，那么现在改估计就难了。全部得大改。连飞控火控都得重新做。工程量太大了。# i# ?( n, S- }0 A! \8 H, N" T

$ T: c; B7 a6 C) y' V3 n ...
! Z9 A- c1 ~/ J- E
听人说，歼-20最初是有623航炮的，是空军不要。; h0 U) W) ?0 E/ H; K

* A* Q; G; ~& W/ j& c% S看来空军真心不认为需要格斗。F-4也是各种研究和演习后才确定不需要航炮的。
作者: 潜水员    时间: 2024-12-3 22:51
晨枫 发表于 2024-12-3 04:366 G7 M8 F4 I! ]/ u6 w
歼-20的航炮不是专打无人机的。6 v1 a* ]% V' ]- G/ g, W' @( v! D

) h' |! q. _2 a  _0 {055装130舰炮是浪费吗？

  u. b3 T* G7 `3 E& ]
  w% \$ x9 q' p  F1 _6 h# Z% B$ l军舰对重量不像战斗机那么敏感啊。机炮加伺服机构加备弹，就是很大很重的一坨。除了重量代价还得在宝贵的机头附近找空间腾位置。不值当吧。9 B0 K7 Z8 f6 d+ ^8 Z/ O( q
至于专用机，我不是说“如果……甚至……”嘛。
作者: 晨枫    时间: 2024-12-4 08:41
潜水员 发表于 2024-12-3 08:51
) N2 a5 f" [; e1 ]% Y3 B军舰对重量不像战斗机那么敏感啊。机炮加伺服机构加备弹，就是很大很重的一坨。除了重量代价还得在宝贵的 ...
  ]% a, V6 e' ^' |4 J% I0 }, J
“现代”级的双130超过100吨，也没有那么不敏感啦。这只是炮重，没有算弹药。' s3 p% ~: ?# h- ~2 }' |2 K7 {
, S1 t6 h! W2 R9 o
航炮一般装在机侧进气道上方，或者机腹，现代战斗机只有F-18装在机头。



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2