爱吱声

标题: 三谈歼-20是否应该加装航炮 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2024-12-2 08:26
标题: 三谈歼-20是否应该加装航炮
没想到歼-20是否应该加装航炮的话题引起那么激烈的反应。归纳起来，反对的意见大体有：# P6 ]( g4 H/ w  F8 {5 ]

; `) K, L( b  ]' \5 ^! V1、歼-20根本不需要格斗3 F6 M$ P. u5 b" T

7 U: x; D/ _* N! t6 k" l# |2、为什么要用歼-20去打无人机5 E0 q* L5 W6 |, x& Z/ U4 }

8 t3 K1 i$ S! l* d  R8 a$ S8 }关于格斗，脍炙人口的一句话无疑是“你格斗，是因为你傻”。性命交关的事，谁都不会犯傻。格斗是因为没有办法，或者因为没有更好的选择。+ q7 r& |& S4 r; W* c7 t
3 n( y  F, \" s$ m, _
歼-20需要格斗吗？不管需要还是不需要，歼-20的机动性甚至超过“侧卫”系，肯定不是为了“空中压马路”。至少在公开文献里，杨伟似乎从来没有澄清过他那句话的真实含义，引用的人也从未给出完整的上下文，使人对杨伟的真实含义产生疑惑。
  E& R0 C2 P8 |. k" B1 [( B' s/ `+ [" Z$ y% s. Q
在很多方面，歼-20是对标F-22的，但F-22是有航炮的，F-35A也有航炮，F-35B和C为了避免进一步超重，取消了固定航炮，但能挂载航炮吊舱。歼-20是否有挂载航炮吊舱的能力，至少公开报道里没有看到过。闭源消息的事情不好说，有准头的本来就不应该乱说，敢乱说的多半没有准头。歼-20使用AL-31发动机时，推力不足，为了减重而尽量保持性能，取消航炮，这能接受。涡扇10的推力也没有增加多少。涡扇15的推力大大增加，减重的压力应该不再存在，有条件了。具体的装法，只要在设计上预留空间，F-22、F-35A都是可以比照的先例，用不着重新发明轮子。1 v' u2 S+ G4 i5 m  Q& J. q$ U8 R1 f
" L5 t5 h! x: |5 }% ^% l
肯定会有人说，美国又不是标准，凭什么美国隐身战斗机有航炮，中国也必须有？8 C, I/ ?1 |+ V( g1 {

  j2 o3 X1 `5 ]4 {/ I; P说得没错，应该从是否有用出发。那航炮对歼-20是否有用？前面已经讨论过了，不再重复：6 d5 A. z3 H9 q: g
; X+ ?4 g5 C6 @9 s# X$ M0 l, @' |
https://user.guancha.cn/main/preview?id=1207105
9 Z8 Y" {5 F6 I' k( ~7 r
" B9 Q5 T+ Q0 |7 A/ v2 q. Mhttps://user.guancha.cn/main/preview?id=1337089" h/ G2 V; x- X# [% [2 N

) F9 a3 ^1 ?" }2 |这里的讨论肯定不全面，欢迎添砖加瓦。最关键的是，飞行员在空中需要有选择，航炮就是这样的选择之一。激光武器和微波武器也是选择，但在技术上不成熟。歼-20的雷达再厉害，用作微波武器还是功率不够的。微波功率也是最终从发动机里出来的，这样的高耗电对飞机的影响可能还不如加装一门航炮、带几发炮弹了。
0 L2 e( h& c! p5 r, V0 M& C. `+ @  B6 u* O
在“有得选”的问题上，歼-20比歼-35的选择多，歼-20还有近程空空导弹，歼-35只有中程空空导弹。说起来，只有中程空空导弹而且没有航炮的歼-35到底需要多少机动性、机动性用来干什么，还真是个问题。0 `/ t8 J6 ]1 Q9 N& }5 |# ?

9 v. N& u% E; t9 h% s& a总的来说，歼-20不会主动进入格斗，但有进入格斗和战而胜之的能力，只是这完全建立在两枚近程空空导弹的基础上。从战斗机对战斗机的空战来说，这足够了，谁也不期望现代空战还有机海对殴的场面。
! ?" [0 v- A& B. P6 ^' P
0 q6 ?6 |3 N, @2 M7 z& t3 F, i8 J但反无人机不是格斗，只是在近距离而已。" _: e2 _. f* M( C
% E5 E. |7 d# H  g& L  p* D9 ]
航炮火控早就超过只能同高度后半球进入、手动瞄准的时代了。现代火控可以精确计算从发射到命中的整个空中弹迹，包括机动飞行中的弹迹散布和弯曲。只要预计的“火鞭”与目标交汇，就能准确击中。在某种意义上，导弹与炮弹的差别在于离架/出膛后，导弹还可继续修正瞄准的方向，但炮弹的提前量不再修正。这一点对打低速低机动缺乏主动对抗能力的无人机（包括大型巡飞弹）有利。战斗机与战斗机的空战格斗具有双方飞行员的主观能动性因素，无人机没有，至少在很长时间里低成本无人机做不到，所以目标轨迹高度可预测。作为比照，南非石茶隼武直要求航炮能在机动飞行中单发精确击中地面的工事，战斗机航炮的火控可想而知。+ Z: m; G' D  W: e2 A$ m+ B

$ A% n& w: j3 k* V. _6 A4 }: r, e致于无人机带空空导弹，这在很多时候是个噱头。空空导弹不是能挂载就管用的，需要机载雷达（或者红外光电）、火控系统的指挥，否则就是一坨铁。靠导弹自己的导引头搜索、锁定，那是半盲的，距离近，视界小，易错失目标。有引导情况下锁定目标和无引导情况下搜索目标时完全不同的挑战。有多少低成本无人机自带空战级雷达和火控？4 m0 U# r/ U! f+ M* e1 |

! E8 c) n- Y% V2 V; h4 {4 L9 F3 d接下来就是是否需要歼-20打无人机的问题了。! ]0 O4 N) }' _  y$ L) |, M; r; t

! c; c$ u  ?. f& X& A' a2 e歼-20无疑是高端的隐身战斗机，但歼-20首先是战斗机，就需要干战斗机的活儿。
6 t! w4 U7 d+ }  O- ?
! B7 o( g# |9 O4 B" i1 P对于歼-20的作用，存在一个说法：歼-20是踹门用的。
; V! y5 }5 {) K1 z! O5 D% ]6 O# r: O
- Z- ^2 o* k& }2 o4 d0 q7 o什么是踹门？这是打破敌人的空中防御体系，换句话说，攻势制空（OCA），更加确切地说，是攻势制空的第一阶段。# v+ G5 X" V) f# V- I0 h% l! Q0 d

$ M7 r! b4 e% W( N4 }' w5 {攻势制空包括到敌人的空域主动寻歼敌人的空中力量，确保天空为我所用，而不为敌所用。这包括消灭敌人的战斗机、轰炸机、加油机、预警机，对，还有无人机（包括较大的巡飞弹）。攻势制空的特点是全时、全空域、通吃。在第一阶段，寻歼和游猎为主，到持续阶段，主要就是空战巡逻了。目的是在敌人空中力量还没有组织起攻势的时候就干掉，同时保障自己的空中力量在任何时候、任何条件下都能执行打击任务。, S; k5 K/ A, h4 x

+ n' R! F/ m$ g: @* L( }- T隐身、超巡、超机动、长航时将使得歼-20作为整个攻势制空作战的主力，而不只是第一阶段。
7 b9 Y7 P& {. t( z. J, O! f2 k( B' S  m  s
在达成攻势制空的时候，遇到大群易打目标飞来，放过去，让防空拦截去处理，只是一句“火鸡来了，我太金贵，先蹓跶着，你们上”，恐怕歼-20飞行员自己都要鄙视自己。至少也要力尽所能先削弱一批，自己也会不愿意放过那么好打的靶子。不错，乌克兰米格-29飞行员在用航炮拦截俄罗斯巡飞弹时，有被弹片和残骸击中的先例，那是火控落后和训练不足的问题。在战争之前，巡飞弹根本不是个事，乌克兰飞行员的训练水平本来也就是一般般，乌克兰米格-29的火控更是40年前的水平了。
. @2 ~4 e& D) H6 v
- ?8 p7 {2 T# \其实攻势制空还包括防空压制（SEAD），但这里不扯远了。' S" Q, M0 [# a6 r- Z7 g
$ c% W+ s# n- G4 E" i" I" D% h3 `
攻势制空是中国从未有过的“奢侈”，但歼-20使得攻势制空成为可能；另一方面，美国和北约正在面临未来与中俄作战时不再能依赖攻势制空的困难。这是另外一个话题了。; N5 l( v  S4 P% n7 q- a1 o) C; p
1 y: M& p3 W4 C5 f# r$ P3 z
然而，“为什么不用歼-10、歼-16去打无人机，非要用歼-20”还是防空拦截（DCA）的思路，等敌情发生了，大敌临头了，再出动拦截。歼-10、歼-16当然可以用来拦截无人机，但在敌人空中力量没有成为死老虎之前，这些不是攻势制空的主力。即使在攻势制空的时代，防空拦截依然是要的，但这也是二线的。. M/ O/ _/ t, n% f

# i. J1 ]1 O3 R3 ~- i. p2 X再则，歼-20在今天是金贵的高端战斗机，有一天，歼-10、歼-16退役了，六代机上线了，歼-20也会成为“老家伙”，那时歼-20是打无人机呢，还是不打？无人机会不断发展，但绝不会淡出。, f  l3 ]& F. o1 f/ S( Y% l3 e

( v9 a8 i# d2 @9 P6 D. T, ^8 Y致于用无人机反无人机，这当然也是对的。问题是无人机反无人机有几条思路：
! ~& u5 `3 x. K$ c3 V
$ {  H! R' Q6 I6 ^( ]9 A1、无人战斗机* I' j; N) |2 H. R1 Y- V

4 r' u- F) r+ B9 i, I# I2、无人僚机
  w5 `, g& d. y  Z! }8 v4 [. C% ~" ~, F( G% j
无人战斗机是独立作战的，像防空战斗机一样出动。这肯定要有，但还是跳不出防空的思路。防空防空，十防九空。这里也是一样的，太被动了。无人战斗机用于攻势制空还遥远了一点，空中战场太复杂，在可预见的将来，攻势制空的中坚依然是有人战斗机。歼-20S是双座的，但把这看作只是带无人僚机作战的飞机，那就格局小了。4 b) A) {& R/ |) [4 W

3 \0 C1 m  O& y( f) z# b/ c无人僚机是与有人战斗机配合作战的，但无人僚机与其说是方向，不如说是迷思。无人僚机要跟上有人长机，速度、机动性、航程的要求低不了，还要与有人长机无缝互动，成本也就上去了，不可能做到低成本，有违初衷；要低成本，只能亚音速、低机动性、半隐身，那样使用时只能早早“撒”出去，提前占位，等待与有人长机的汇合，但这些“炮灰机”用于ISR有余，用于战斗不足，还可能早早暴露了行动。美国空军的无人僚机在通用原子Gambit和安杜莱尔的“暴怒”之间竞争，都是亚音速、低机动、半隐身的，打无人机是够了，但打无人机只是无人僚机的副业。中国攻击-11走更加高大上的路线，但那是以对地攻击为主了。
. _" c; L' j$ t( A0 f" f2 a5 p$ z4 r  y+ k8 \; p) C) x
简单地说，用无人机反无人机必须下大力气，但在攻势制空阶段就消除无人机威胁，这是歼-20的职责之一。
1 t$ N5 @! S" y) M
! F+ C, l' @+ }2 w用大量微型空空导弹打无人机是好思路，但在歼-20上如何携带和发射的问题需要解决。侧弹舱里会挤占现有的近程空空导弹，这是用来和敌人战斗机格斗的，不能挤占；主弹舱里挤占中程空空导弹的位置可能也有问题，毕竟这是歼-20的主要空战武器。为了打无人机，加装武器的话，飞行员没意见，要是要减少现有武器的携带，恐怕飞行员会不乐意。可能更加适合传统战斗机翼下多联装挂架携带和发射。
作者: 住在乡下    时间: 2024-12-2 11:26
利弊相等的时候，宁可有了不用，不能用时没有。
作者: 五月    时间: 2024-12-2 20:30
1 x4 J$ j6 O0 U& u4 ^6 j
完了。为啥我好像被说服了变成了航炮派。。。9 H: f' Y1 Q3 _# @2 ^. T
8 R$ V+ _% b3 ]  V4 E# o# p! ~
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 00:45
五月 发表于 2024-12-2 06:30
. e8 ~9 O5 }- s) J$ G完了。为啥我好像被说服了变成了航炮派。。。
" G+ i- D( A6 N: ?- G) k$ G0 A, Q
你好像是少数派！
作者: 潜水员    时间: 2024-12-3 03:23
给金贵的歼20加航炮付出的重量代价就为了打无人机，貌似划不来的说。  X* Z* }, j# V' k% g2 t) @
反制低慢小类的无人机，难在及时发现。掌握敌情以后，我觉得大可以派数量充足的非隐身机/教练机出击。如果可以的话，甚至可以考虑装备专用的低速反游击战飞机来专门对付无人机。
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 04:36
潜水员 发表于 2024-12-2 13:23
$ c6 C6 m0 \- c! _; u给金贵的歼20加航炮付出的重量代价就为了打无人机，貌似划不来的说。% z2 D  u  }% a: Y' M8 Y% Z- Z
反制低慢小类的无人机，难在及时发现 ...
, _" n- r9 p3 z) u+ k. O4 P+ T
歼-20的航炮不是专打无人机的。
, Y5 k: B6 Y+ U
; S/ X' ^3 z% W" D055装130舰炮是浪费吗？
  ^2 m' _! R: f9 [$ @' L  v0 ~. U+ m* g, ~- M1 t; Y) d
专门养一批“适当性能”的飞机打无人机貌似低成本，但要打无人机时需要很多，平时又没有什么大用，这难道不浪费吗？
作者: 五月    时间: 2024-12-3 10:25
! q) r( K$ f! }. V9 `9 c
如果歼20一开始没规划航炮，那么现在改估计就难了。全部得大改。连飞控火控都得重新做。工程量太大了。( U% h( O& L  e) Y; |$ ^1 b
# z' r9 H; e: ]3 ^& R7 j
也许成飞和空军会认为不划算。没航炮近战格斗弹少那就多造几架呗。一架打光了格斗弹换一架上。炮弹不够飞机凑。, y& d7 C, x+ m. {- q3 Y! P7 M# y
& U+ ~. R5 Z5 y4 Q; [# ^: {) T1 E
我的主意真不错耶。
8 c9 k0 B' z& \2 x5 Q0 T) `& ^$ f
0 k0 |( q+ y" D& p/ ^! P( j, w
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 14:07
五月 发表于 2024-12-2 20:25  F: ^) {# t, i7 W
如果歼20一开始没规划航炮，那么现在改估计就难了。全部得大改。连飞控火控都得重新做。工程量太大了。* \  L1 f# G: e" F
- f0 g. Y3 v  Y) {; f" I3 V
...

8 e$ m! l$ ~: g听人说，歼-20最初是有623航炮的，是空军不要。  [. c2 [" R/ o0 F
( F8 m8 x0 Y# }
看来空军真心不认为需要格斗。F-4也是各种研究和演习后才确定不需要航炮的。
作者: 潜水员    时间: 2024-12-3 22:51
晨枫 发表于 2024-12-3 04:36' B! l$ A9 V9 s1 K! `! c( m0 @9 V
歼-20的航炮不是专打无人机的。
( i% H; T) q8 L# O3 |
0 T0 i0 }  w3 {+ J055装130舰炮是浪费吗？
, ]7 f; a( G4 I* e6 q0 J0 P, N* m
! \* }4 w7 j2 R+ @* _
军舰对重量不像战斗机那么敏感啊。机炮加伺服机构加备弹，就是很大很重的一坨。除了重量代价还得在宝贵的机头附近找空间腾位置。不值当吧。
) t0 Y7 }1 @# Q- c: D至于专用机，我不是说“如果……甚至……”嘛。
作者: 晨枫    时间: 2024-12-4 08:41
潜水员 发表于 2024-12-3 08:51: c5 l# F9 z2 T) l
军舰对重量不像战斗机那么敏感啊。机炮加伺服机构加备弹，就是很大很重的一坨。除了重量代价还得在宝贵的 ...

4 s* L; L7 O* \“现代”级的双130超过100吨，也没有那么不敏感啦。这只是炮重，没有算弹药。
; p1 K2 W7 f3 n6 S9 U, z
. Q! s, K3 _/ V0 \4 h航炮一般装在机侧进气道上方，或者机腹，现代战斗机只有F-18装在机头。



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2