爱吱声

标题: 中国产能过剩的本质是投资过剩和人力资源过剩 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2024-9-12 23:37
标题: 中国产能过剩的本质是投资过剩和人力资源过剩
江宇舟老师的好文https://www.guancha.cn/jiangyuzhou/2024_09_03_746952.shtml值得拜读。突然想到一个问题：
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中国产能过剩的本质或许是投资过剩和人力资源过剩。
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其结果是，一有新的机会，投资和人力资源迅速向“缺口”倾斜，一拥而上的结果是快速形成过剩的产能。于是只有通过扩大规模和极端降本增效维持生存，造成进一步的产能过剩。$ K! n$ h3 _, `2 V3 |7 {
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与美欧相比，美欧有更多的资金，但一方面有赚钱多、周转快的金融吸收掉投资的大头，另一方面在去工业化的现在，工业基础和人力资源都不行了，大量投资好比肉包子打狗，没人玩这个。( U5 U" B! B  w0 q- Z* _) _# r% _0 X  S$ F

' b+ `) ~) G' G/ T7 Q& a在人力资源方面也是一样，中国还有过剩的劳动力资源，包括蓝领劳动力和白领劳动力。每年1000多万大学毕业生不是说说而已的，硕博竞考公务员、小学教师正是反映了僧多粥少的现实。
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同样，欧美或许还有足量的蓝领劳动力资源，包括大量移民，但缺乏足量的白领劳动力资源。
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所以都有一拥而上的问题，但中国人的一拥而上集中在制造业，这里有中国金融控制很紧、中国人传统上对金融投机比较谨慎的因素，而美欧人的一拥而上集中在金融和投资，要么炒股，要么风投，很少投入见效长但稳定的实体工业。拜登的政府拉动也碰到问题，政府拉动最关键的是拉动，政府引导，私投跟上。但现在是私投在等政府补贴，否则不跟，这就玩不转了。
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* n" W: V$ k" q中国的工业基础全面，产业覆盖几乎所有方面，所以产能过剩在几乎所有方面都造成恶性杀价，也就是如今所说的“卷”。其结果是，中国一面发展（产业和产能继续高速发展），一面通缩（东西，尤其是工业品，要么降价，要么提质）。卷到世界上，真是所到之处，寸草不生了。4 a) y/ q# {7 B& S9 L  u3 [5 n+ }" _

# J1 P' U2 ^& l9 P5 b过剩的产能意味着嗷嗷待哺的工厂。任何市场只要进得去，一有任何松动，中国产能马上补缺，使得竞争对手感到窒息。空气都吸光了，能不窒息嘛。
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美欧更高的产能利用率也意味着缺乏闲置产能。一旦机会出现，需要长的多的时间、大得多的投资才能抓住机会。中国的过剩产能意味着他们没有机会。& @/ W+ E3 _! c* A! ]- a' M

' W7 B/ @) R% x+ Q. t当然，过剩产能意味着浪费。但中国一方面通过极端降本增效抑制了浪费的负面作用，另一方面中国人还是在有简入奢的阶段，对于生活水平的期望低于美欧，忍受得了这样的损失，憋得住气。美欧就不行了，大胖子没事都气喘吁吁，还要憋气就直接嗝屁了。% Q8 n7 C2 J/ w* i# ]- N5 @& r" |
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这对试图再工业化的美欧尤其不利。美欧本来就成本高，再工业化必须度过高成本启动关，才有可能过渡到低成本阶段。在中国过剩产能的威胁下，真是露头就惨死，不得不起用保护主义大杀招。问题是，保护主义几乎必然保护出经济巨婴。受到保护的产业没有理由降本增效，任何退出机制必然受到劳资的一致反对，然后就没有然后了。无休止的补贴只能耗干全社会的血，这是老欧洲一再证明的。法国汽车曾经是欧洲列强之一，竞争不过就保护，现在雷诺、标致、雪铁龙在欧洲都只是二流品牌了。英国直接放弃，要么品牌改嫁（如MG、Vauxhaul），要么直接引进生产（如Honda、Nissan）。
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中国的过剩产能对试图工业化的发展中国家也不利。劳动力成本低不是万灵药。靠劳动密集型产业工业化只是伪工业化，把农民从土地上转移到血汗工厂里而已。而且在中国产能得到自动化、AI化和机器人话加持后，血汗工厂都更加鲜血淋漓、尸横遍野。
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; c9 j. B1 o2 y# h中国只有在新质生产力方面突破，打开新赛道，寻找处女地，才能疏解产能过剩的问题。芯片、AI、民航、商业航天、低空经济都是可能的突破口，还有制药、生物等等。电商已经不是处女地了，而是被踩烂的白菜地了。
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对于美欧，中国在高端技术方面还是在赶超中，中国的处女地可能是美欧的自留地。中国本来愿意大家受益于全球化，各显其能，各赚其钱，但美欧要技术围堵，那中国就只有奋起突破。这片地不管是不是美欧的自留地，不让进的话，该抢过来的只有不客气了。走自己的路，让别人无路可走。) p& O( r: Z, c( i1 |9 m  J* p

1 N% k9 l" o. n8 H中国正在突破瓶颈的门槛上。个人估计，5-10年内，就能成功突入新赛道，耕作处女地。C919代表了民航赛道，国产航发也在路上了，估计这正是美国嘀嘀咕咕禁运LEAP但就是不敢下手的关键。芯片还是在等技术突破，但中国在中低端芯片方面猛爆产能，是盲目还是大棋，只有时间才知道。但机器人已经从工业机器人发展到人形机器人，爆发性发展就在眼前，这是中低端芯片的巨大市场。可携带装备、汽车智能化就不多说了。可巧，智能设备需要互联才能智能，中国5G领先世界，把嘴巴和耳朵架好了，眼睛和鼻子（传感器）才能发挥作用，脑瓜（AI）再动起来，这才叫真智能。否则AI只能吟诗作画吹牛打屁。
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5 ^5 D* i  {9 z% d2 X! @对于个人来说，教育升级是必要的，才可能在下一波浪潮来到的时候，做冲浪人，而不是被浪头淹死。记住，浪头是注定要来的，躲不掉，更咒不走。: _- V' a. d9 i% A5 K0 |/ a, d

+ @  v# E+ ~1 R- M/ Q7 M; _5 O眼下房地产低迷的影响还在持续，但这是有意识的去泡沫化。去泡沫是注定痛苦的，也是必须的。泡沫有去掉的那天，正好与新赛道、处女地的形成相吻合，中国经济的再次起飞指日可待。这期间会有艰难，但那么多的艰难都过来了，没有过不去的。. H2 E2 ?7 ]+ {) v1 ?  L! H
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对于发展中国家，还是要走自己的路，但也要给别人有路可走。把朋友（至少是同路人）弄得多多的是国际统一战线的关键。
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所以，中国产能过剩未必是下大棋所致，但这是有利条件，不要浪费了，更不要过度焦虑。
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-13 01:50
过剩都是相对的。生产者同时也是消费者。如果大学毕业生无论在哪里工作都不可能凭工资在毕业十年内在工作地买上一套100平米的婚房，到了35岁又面临清退危机，而父母祖父母的六个钱包也早就被高房价掏空了，那经济怎么会有足够的内需来消耗产能呢？
作者: 晨枫    时间: 2024-9-13 02:08
孟词宗 发表于 2024-9-12 11:50
: A5 h# b7 t$ p0 c" S过剩都是相对的。生产者同时也是消费者。如果大学毕业生无论在哪里工作都不可能凭工资在毕业十年内在工作地 ...

/ o5 R4 _* `4 U; u* ?* t' o中国的房地产和婚房是扭曲的。总是拿这个说事，有意思吗？# Q$ A: I: B& O+ a

! H" ?( _2 ]$ V8 d, w3 ?生产者也是消费者是一个被滥用的概念。只有在闭合环境里，才有一点意义。
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-13 03:08
晨枫 发表于 2024-9-13 02:08: y! M" u9 ~1 v0 o3 u
中国的房地产和婚房是扭曲的。总是拿这个说事，有意思吗？
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( i- b7 d. U2 ]) ]/ l+ C1 G生产者也是消费者是一个被滥用的概念。只有在 ...

  f8 Y* D0 v$ S! M1 x中国的房地产和婚房是扭曲的，当然要对经济产生冲击啊，总不能视而不见，掩耳盗铃吧？3 t- R. J; G3 s" @! t

6 d& j6 G* B0 S4 ^9 X$ B生产者也是消费者不是马哲的发明，事实上西方经济学者早就注意到这点，甚至马尔萨斯还搞出个“消费阶层”的理论，鼓吹让有闲有钱的上层把多余的产品都消费掉。这个东西演变到后来就变成了凯恩斯的政府投资消费理论。所以这是整个现代经济学的基础概念之一，不能避开不谈的吧。
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至于说是不是只有封闭系统里才起作用，难道全球经济不是一个封闭系统？就算只说中国好了，生产了大量产品，却廉价出口外国，甚至不惜给予出口补贴，那么为什么国内14亿人的消费能力还不如美国3亿人？难道不是分配上出了问题？
作者: 晨枫    时间: 2024-9-13 03:17
孟词宗 发表于 2024-9-12 13:08- I$ c( y. X  ?$ Y( X: @. a* \
中国的房地产和婚房是扭曲的，当然要对经济产生冲击啊，总不能视而不见，掩耳盗铃吧？
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. Y8 A7 ^* K* ?生产者也是消费者 ...

3 f' X! E4 w* B: k% Z你把世界上一切复杂问题简化为分配的本事真是盖世无双。哦，不，这也不是你的发明，只是人云亦云而已。
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-13 03:46
晨枫 发表于 2024-9-13 03:17
4 \0 e8 A7 v' y. }, D4 b: j2 W你把世界上一切复杂问题简化为分配的本事真是盖世无双。哦，不，这也不是你的发明，只是人云亦云而已。 ...

( Q- Q2 Z" ?+ N( ], z5 ^6 t  D  F& V% c7 B
世上的问题，只要抓住要点和本质就能化繁为简，这叫做提纲挈领，自然就纲举目张。看问题要深入分析，透过“复杂”的表象看到问题的实质才行。
作者: 晨枫    时间: 2024-9-13 04:15
本帖最后由 晨枫 于 2024-9-12 19:38 编辑 : \3 j! m5 E- h) h9 ?
孟词宗 发表于 2024-9-12 13:466 A# n4 U% i7 X! Q! [
世上的问题，只要抓住要点和本质就能化繁为简，这叫做提纲挈领，自然就纲举目张。看问题要深入分析，透过 ...

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% w0 C3 d4 `0 o  _# o这叫简单化、无脑化。Too young，sometimes naiive。
作者: ringxiao    时间: 2024-9-13 07:52
全球经济对于世界上所有的国家是一个封闭系统，对于一个国家就不是。所以对中国来说，从外部汲取利益是一个实行多年且行之有效的方法。发达国家也是这样过来的。只是这样做的难度越来越大。一带一路和内循环就是破局之法，一带一路是扩大市场，内循环是改善分配。能否成功还言之尚早。4 s* m5 ]. `% ]& j; F4 i  h4 t

( i0 v8 N" G7 D* n从根上说，消费不足是因为分配问题，这是资本主义的固有矛盾，无法解决。美国搞的扩大市场、增加本国民众的福利、鼓励竞争都是为了改善因为分配造成的需求不足问题。
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# D! f$ H  |% l/ g  R中国的分配问题当然严重，但是和美国比谁更差，就不清楚了。
作者: hsb    时间: 2024-9-13 08:22
本质是中国人的特质：内卷。
作者: semtex    时间: 2024-9-13 08:40
发达国家10亿人，兔子14亿。而且兔子拼命内卷，生产，社会运行效率高得多。  h. |" Y5 j) U2 {# h
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兔子的人力资源过剩真没啥子办法。
作者: 料理鼠王    时间: 2024-9-13 09:12
孟词宗 发表于 2024-9-13 01:50* S& `7 X" c3 b- l5 e/ m
过剩都是相对的。生产者同时也是消费者。如果大学毕业生无论在哪里工作都不可能凭工资在毕业十年内在工作地 ...
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在欧美有多少人能凭十年的收入就能自己买房？- g1 J# b4 A3 U& j$ q9 |; J
国内房地产狂飙的二十年给了大家买房投资的信心，如果公租房能保证基本生活需求，投资房产可能没利润，大家可能就不会有这种心态。
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-13 09:27
料理鼠王 发表于 2024-9-13 09:12  H  Z! J4 m. R4 r1 G& j
在欧美有多少人能凭十年的收入就能自己买房？
/ E9 `- Z' e6 v& I国内房地产狂飙的二十年给了大家买房投资的信心，如果公租 ...
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欧美实际也在退化。根据下面的 CBS 报道，美国买生平第一栋房的业主的平均年龄上升为36岁，而2021年才33岁。
7 X+ f2 `2 v& y9 C; phttps://www.cbsnews.com/news/ave ... nnial-data-realtor/3 _1 n7 b. h* l  d

; _) D0 x; W& R8 c根据下面这个统计：https://www.bankrate.com/mortgag ... mebuyer-statistics/
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( ~1 Q5 S; W: u9 P, Y! z. U2023年买生平第一栋房的业主占所有业主人数的32%，比2022年增长了6%。
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7 W* U1 N8 M* Z- V: L3 R这个统计更全面一点：https://www.self.inc/info/first-time-homebuyer-statistics/
' ]4 `) i7 Y- F. O从2000年开始，第一次买房的业主人数在280万到170万之间，近年来呈下降趋势。
. W! _8 Z1 z: e0 x) I( y9 L, S, I
加拿大的数字可以看这个： https://www150.statcan.gc.ca/t1/tbl1/en/tv.action?pid=4610006201% q6 K% `0 s- J5 y

4 u2 [  U& @6 t! i* ~: {( _# |$ n英国的可以看这个： https://www.statista.com/statist ... ers-united-kingdom/; N% Q+ a: w5 S3 I* d
2 E- c1 {$ e3 N) ]& e4 A8 _* l9 P
和中国相比，基本上这些买家都不需要掏空六个钱包。
作者: 晨枫    时间: 2024-9-13 09:45
孟词宗 发表于 2024-9-12 19:27
" V3 d# u3 X( L2 E) ]欧美实际也在退化。根据下面的 CBS 报道，美国买生平第一栋房的业主的平均年龄上升为36岁，而2021年才33 ...
! _! b7 N8 c$ P* f* E" R
你完全无视了一个事实：美国居民储蓄率只有2%，根本没有六个钱包可掏；中国在“掏空六个钱包”后，居民储蓄率依然高达44%，说明掏空的只是少数。$ J* t) A4 L( n  C, {5 E& E8 _

! y. }+ M% F4 i1 i你问中国有多少人能工作十年就买断房子的。这个问题中美都不能一概而论。要看在哪里买房子、买什么房子、自己是干什么的。纽约、旧金山有多少人能工作十年买断房子的？
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-13 10:24
晨枫 发表于 2024-9-13 09:45
' S+ Y& H6 a% \你完全无视了一个事实：美国居民储蓄率只有2%，根本没有六个钱包可掏；中国在“掏空六个钱包”后，居民储 ...

) |' V% a' j/ j  }4 N# F2 @呵呵，司机听说过下面这个笑话吗：. ~- h- B/ j( J6 W: S7 F% ]7 V

4 C& t3 u' G% k% y问：中国老太太和美国老太太的主要区别在什么地方？
: {4 @1 R1 ]: k6 e; {答：中国老太太到死还没攒够买房的钱，美国老太太到死还没还清房贷。  I: P/ M  \, g; a% S. B
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如果仅仅从储蓄率角度来评判一个国家里居民的购买力是不是有失偏颇？另外，存在银行里的钱只是流动性较大，但买房的钱不但也是储蓄的一种方式，还是投资的方式。不论中美，这过去三十年里房价都至少翻了几倍。问题是，中国一般老百姓要搞这种“投资”要掏空六个钱包，美国则只要你有稳定收入，信誉良好就能申请房贷。
作者: 晨枫    时间: 2024-9-13 11:47
孟词宗 发表于 2024-9-12 20:241 R9 K3 W- m7 [
呵呵，司机听说过下面这个笑话吗：. a7 B7 b  s( b  o9 n2 J

1 Z- ]) r* @5 x$ o9 g3 w. }) A问：中国老太太和美国老太太的主要区别在什么地方？
* ]* w6 L  X" i7 a* B+ ^
我没有听到过这个笑话，笑话也不宜太当真。& L! F) b1 d' |5 }, a3 _& \

7 h0 u/ u( L7 O3 G) V; \% N- g你见过多少中国老太太到死都在攒买房钱？我没有见到过。我见到过加拿大老太太到死都在付房贷，但不多。
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在日常开支有正常流水的情况下，储蓄率当然是购买力的表征，更确切地说，是剩余购买力，是没有动用的购买力。3 `1 E$ \* U' E6 a* L7 w8 |
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中国老百姓的“拥房率”可是很高啊，家有几套房的并不罕见。即使农民工，在老家有一套甚至县城还有一套的不罕见。这么说来，中国的实际储蓄率更高。
作者: hnife117    时间: 2024-9-13 22:57
“人力资源过剩”的说法就比较可怕了，但是在现在的经济表现上又真的是可以说得通，那只能不靠经济来解决了，比如战争？瘟疫？
作者: 晨枫    时间: 2024-9-14 00:13
hnife117 发表于 2024-9-13 08:579 X' N: j7 a3 s$ k* k; v
“人力资源过剩”的说法就比较可怕了，但是在现在的经济表现上又真的是可以说得通，那只能不靠经济来解决了 ...

( P$ f3 |( t+ Y- q6 z1 W: r可怕也好，不可怕也好，人力资源过剩是一个现实。7 v# T  v" O4 B+ e& r0 A, p% e
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每年1000多万大学生毕业出来，别管质量如何，基本的及格水平还是有的，其中还有一半（一大半？）是STEM毕业生，这是可怕的人力资源。现在没有充分利用，但一旦机会出来，马上一拥而上，把机会吃干抹净，这才是最可怕的。真是叫别人无路可走了。
作者: 隧道    时间: 2024-9-14 01:07
晨枫 发表于 2024-9-14 00:13
- D. W; W4 K3 {$ V可怕也好，不可怕也好，人力资源过剩是一个现实。+ f2 y' s; n# w' \6 t$ b1 o
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每年1000多万大学生毕业出来，别管质量如何，基本的及 ...

6 H! l. i( G7 g* n3 V7 @0 R- i房子与婚嫁是扭曲的，2 T1 C# ?8 }7 z+ N
同样高等教育在扩招下也是扭曲的，0 @) h8 O5 _# [% ~9 Q6 \" v& ], T
扩招下大多数本科生毕业生是不及格的，也就是985的本科生毕业生算是基本及格的吧。. A2 G  h. O" O3 n3 X+ V9 A" ]' k
按照985本科招生与毕业数量计算才靠谱。
作者: 晨枫    时间: 2024-9-14 01:17
隧道 发表于 2024-9-13 11:07
/ U4 V3 g  |. g5 ?8 s房子与婚嫁是扭曲的，
# R0 F$ W' u4 K2 o; b8 A/ o2 s% @( I同样高等教育在扩招下也是扭曲的，* q& b2 r2 Y+ ?% m, |
扩招下大多数本科生毕业生是不及格的，也就是98 ...
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你对及格的要求太高了。大概卷惯了，不到优秀都是不及格？
作者: 赫然    时间: 2024-9-14 01:20
过剩这个提法有误导性。啥多了就是过剩的话，美国资本过剩，政治过剩，性别过剩。。。
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! t( H) P% [4 H3 ?- E, w, \再说，经济上的过剩感觉只有原教旨资本主义情况下才会有。因为衡量的一切是以市场为唯一标杆。但是，时代不一样的，现在各经济大国多少都是某种程度上的计划经济。。计划经济谈何过剩。。。只有分配不平衡之说了。
作者: 晨枫    时间: 2024-9-14 01:23
赫然 发表于 2024-9-13 11:20
3 }3 G+ w" I0 |; i过剩这个提法有误导性。啥多了就是过剩的话，美国资本过剩，政治过剩，性别过剩。。。
. w8 @: Q% X+ O& t: v0 r- Q2 C) h- V0 a* z# y4 g
再说，经济 ...

' i' u$ W6 }" x% |. {2 N) U这就是中文的毛病了。这里过剩可以是surplus，也可以是excess。前者是真多出来了，后者是能力多出来了，但产量还是与需求相适应的。中国是后者。世界上多数“过剩”也是后者。
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* F/ e8 D5 X8 K  P: o- @" g7 ^适度的excess是必要的，也是进步的动力。没有excess就不存在竞争，也就谈不上市场经济。excess过度当然是浪费。
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-14 02:53
晨枫 发表于 2024-9-14 01:23
9 p+ A) y+ I) p: u7 ~$ Z) }$ O这就是中文的毛病了。这里过剩可以是surplus，也可以是excess。前者是真多出来了，后者是能力多出来了， ...

: {  E: Q/ N5 I( G1 B0 y( |: E8 Iexcess 的语气貌似比 surplus 还严重吧？
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如果你的意思是说中国产能只是能力过多，可以说“产能过度”。好比用 RTX 4090 玩《悟空》是性能过度一样。虽然你只需要 3060 就能把 《悟空》玩转了，但谁也不会因为《悟空》只要求 3060 就把 RTX 4090 拆了对吧？
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-14 03:06
本帖最后由 孟词宗 于 2024-9-14 03:10 编辑
; Q: [# I+ Z9 r* l# I+ F$ E
晨枫 发表于 2024-9-13 11:473 q( @4 Z  W4 v0 ~, z2 p4 Q4 I1 F8 k
我没有听到过这个笑话，笑话也不宜太当真。
. P, J( ~8 R! e6 x- e4 O! `& M& M
4 u8 Z, ]  s$ _6 Z" N9 |你见过多少中国老太太到死都在攒买房钱？我没有见到过。我见 ...
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# ^' O# o  z( H0 \9 d7 K司机啊，储蓄率过高其实并不是好事。这表明社会上的流动性不足，钱都沉淀在银行里，也就是说大家的消费欲望不足。这是经济学的常识。而一般储蓄率过高则表明老百姓对未来信心不足，需要更多储蓄以备不测。
作者: 晨枫    时间: 2024-9-14 06:18
孟词宗 发表于 2024-9-13 12:53
& I4 O* A" C7 a2 Bexcess 的语气貌似比 surplus 还严重吧？. c( X. X2 w# N

4 w7 l. `) D, C! q如果你的意思是说中国产能只是能力过多，可以说“产能过度”。 ...
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显卡不是好比喻。海绵更好一点，下多少雨都吸收了，别人一滴都拿不到。
作者: 晨枫    时间: 2024-9-14 06:20
孟词宗 发表于 2024-9-13 13:06) i& j! \3 }7 W) ]) f, w2 j  p+ \
司机啊，储蓄率过高其实并不是好事。这表明社会上的流动性不足，钱都沉淀在银行里，也就是说大家的消费欲 ...

2 D  H% ]5 ]! B! q1 d4 d6 f) \你这道理谁都懂，但中国经济就是这样不讲道理。即使在前几年消费火爆的时候，储蓄率照样过40%，老百姓争先恐后、超过自己所能去买房。你说是信心足还是不足？
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-14 06:37
晨枫 发表于 2024-9-14 06:202 ]7 D3 \0 q5 G" u0 x
你这道理谁都懂，但中国经济就是这样不讲道理。即使在前几年消费火爆的时候，储蓄率照样过40%，老百姓争 ...
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这个其实还是信心不足啊。为啥当年掏空六个钱包也要买房？因为房价在疯涨，现在不买，将来就买不起。当年德国超级通胀，早上发一麻袋的工资，必须在两小时内买来面包，否则就要贬值一半。那么你说德国人当年疯狂购物是有信心还是没信心？! V* y& e: \3 ]# f" o$ f
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正常的有信心是物价稳定，房价稳定。老百姓有闲钱消费，而不是要么疯狂购物购房，要么把钱藏起来以备不测。- u5 [4 x" N! }9 z, M$ ^/ c
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新三座大山不是说说的。
作者: 晨枫    时间: 2024-9-14 06:41
孟词宗 发表于 2024-9-13 16:376 k7 Z3 D/ u- ?5 N* \
这个其实还是信心不足啊。为啥当年掏空六个钱包也要买房？因为房价在疯涨，现在不买，将来就买不起。当年 ...

& X" H0 y1 W, b0 F0 _4 b- u掏空了六个钱包还有40+%的储蓄率，房价平抑了更加信心不足，反正左右都不对就是了，你是不是这个意思？
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-14 07:07
晨枫 发表于 2024-9-14 06:41
0 h9 F' z* Z5 Q$ k3 A3 i$ z掏空了六个钱包还有40+%的储蓄率，房价平抑了更加信心不足，反正左右都不对就是了，你是不是这个意思？ ...
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呵呵，40%的储蓄率又不是个人储蓄总额。只是指当年储蓄占可支配收入的比例罢了。掏空六个钱包是把前些年的储蓄掏空了，40%的储蓄率是把今年的收入存起来了。这有啥不好理解的？
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而且这个44.3%是中国2023的总储蓄率。（https://www.ceicdata.com/zh-hans ... /gross-savings-rate）8 v0 E; o! m; e' i2 j
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什么叫做总储蓄率？总储蓄率（Aggregate Savings Rate）是指一国储蓄金额占国民生产总值的百分比。 在经济学中，总储蓄是居民个人储蓄，公司企业储蓄及政府机构储蓄的总和。8 W" R1 a. m" q$ c, `: a

% I+ N/ u: f7 v7 }9 E6 d5 F: B而个人储蓄率的中位数远不是总储蓄率。可见下图：
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这个图比较了各年龄段从 2013 到 2019 （房地产最热的几年）的个人储蓄率。可见个人储蓄率最高也就30%， 而中年储蓄率是下降的。而最有意思的是到2019年，干脆各年龄段的储蓄率都没有超过10%，70岁年龄段的还出现负数了 。这不是掏空了六个钱包？
作者: 晨枫    时间: 2024-9-14 08:13
孟词宗 发表于 2024-9-13 17:07
1 {9 y2 A" U: A5 M+ j呵呵，40%的储蓄率又不是个人储蓄总额。只是指当年储蓄占可支配收入的比例罢了。掏空六个钱包是把前些年 ...

+ ?! ?0 R$ H$ Z3 S! a嘿嘿，好好看看图，掏空了老年人的钱包，然后年轻人纷纷攒钱，而且只在2019年掏空；而且买房子的时候掏的空里空，而接下来多少年不用还贷，还可以接着储蓄，你是这个意思吧？
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* \" Z  q. l# s4 m# W' V既然你的储蓄率定义是当年储蓄占当年收入的比例，70岁还谈储蓄率，他们的收入是什么？你不妨和欧美70岁群体的储蓄率比较一下？
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-14 11:24
晨枫 发表于 2024-9-14 08:13* b/ y5 {8 O6 @( n! s% y
嘿嘿，好好看看图，掏空了老年人的钱包，然后年轻人纷纷攒钱，而且只在2019年掏空；而且买房子的时候掏的 ...
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不是年轻人攒钱，而是到30岁左右储蓄率最高。这很正常，30左右成家立业养孩子了，不再是月光族，而且老婆也有收入，当然要多攒钱。但到了这个高峰后下面就急剧下降了。为啥呢？负担重了呗，可支配收入少了呗。从收入看，30岁以前收入是高峰，到35就下降到一半了，所以35岁清退危机很清晰的对吧？与此同时，房贷要还，孩子要受教育要上补习班要卷，就算自己身体健康，父母也老了，也免不了要求医问药吧？新三座大山不是说说的。
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& d. @& B; A" K  z而到老了以后收入更少，孩子如果躺平啃老，那么自然储蓄就更少了。; g: U, p( H: m+ D2 y! r
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70岁以后没有收入？中国难道没有养老金吗？总不见得50岁退休给养老金，70岁就不给了？而且养老金也是年年涨的。
作者: 晨枫    时间: 2024-9-14 12:02
孟词宗 发表于 2024-9-13 21:24
7 M  Y. s) h( ]不是年轻人攒钱，而是到30岁左右储蓄率最高。这很正常，30左右成家立业养孩子了，不再是月光族，而且老婆 ...
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接着说，然后到40岁、50岁、60岁、70岁，是补习班越来越多了，还是房贷越来越重了？
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-14 12:21
晨枫 发表于 2024-9-14 12:02- j1 E8 Y, c& Z  E! `( z
接着说，然后到40岁、50岁、60岁、70岁，是补习班越来越多了，还是房贷越来越重了？ ...

7 }6 v, Z5 G5 j) A) T这个图上不是很清晰吗？中年时期的储蓄率急剧下降，到退休年龄前后会出现第二个高峰。中国一般人五十多就退休了。这个时间段，孩子也工作了，老人该走的也走了。自然就储蓄率就高点。但再过几年，孩子要结婚买房，第三代出来了，自己也老病了，这不储蓄率就又下降了。
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作者: 晨枫    时间: 2024-9-14 23:05
孟词宗 发表于 2024-9-13 12:53
1 \" _6 g$ t2 z. R3 O2 j& `. Mexcess 的语气貌似比 surplus 还严重吧？
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如果你的意思是说中国产能只是能力过多，可以说“产能过度”。 ...
2 {0 [9 S' x8 n% D; p/ N5 p% d$ _
excess和surplus在这里不是程度的差别，是性质的差别。
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" c: H& n" a7 p/ \2 V战斗机能量机动里，就有specific excess energy的说法，这里excess也翻译成“剩余”，是“余量”的意思，不是“过度”的意思。
作者: 晨枫    时间: 2024-9-14 23:07
孟词宗 发表于 2024-9-13 21:24% ~/ L1 n% x* u, Q" |
不是年轻人攒钱，而是到30岁左右储蓄率最高。这很正常，30左右成家立业养孩子了，不再是月光族，而且老婆 ...
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对了，你这个储蓄率曲线是全世界共有的吧？你倒是中等以上国家里找一个不一样的出来，尤其是老年储蓄率高涨的情况。2 ^- ]/ L) g# g7 b
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我看你这个“掏空六个钱包”已经成思想钢印了。
作者: 老财迷    时间: 2024-9-15 04:50
孟词宗 发表于 2024-9-13 01:50
+ ?9 e! `6 U: Z0 D; F! b- ~& R4 z过剩都是相对的。生产者同时也是消费者。如果大学毕业生无论在哪里工作都不可能凭工资在毕业十年内在工作地 ...

: `( ~; v0 G4 f在二、三线城市，要达到2个大学毕业生工作10年买一套100平米的婚房，并不是太困难。
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4 G% T( k( L( k今年5月份，在贵阳市，因家里的特殊情况，我参与购买了一套住房，128.75平米，72万元。允许首付20%、贷款80%。实际首付22万、贷款50万、18年期，每个月还款是3000多（利率是LPR加浮动，应该是4.2%以内）。
4 u: f& L9 x, F9 k, S以您说的2个大学生，工作10年，100平米计算，基本是上述数据的8折。两人首付18万，平均每年存款1.8万，一个人每月750元就够了，这应该毫无问题。2 [$ A4 L4 r+ X' Y2 d2 Y
每个月还款3000多，可能有些压力。但可以做30年期贷款，能降到2500以内；或者多交一些首付，也能降低每月还款。
+ D- N1 E& L1 E: h7 G0 O贵阳还是挺宜居的。
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作者: 老财迷    时间: 2024-9-15 04:51
本帖最后由 老财迷 于 2024-9-15 05:47 编辑 / k; @4 }/ p0 e  v/ I/ J) n$ n
孟词宗 发表于 2024-9-13 01:50$ A' u1 Z8 g  L) s' I
过剩都是相对的。生产者同时也是消费者。如果大学毕业生无论在哪里工作都不可能凭工资在毕业十年内在工作地 ...
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0 Y& o" J/ c. |在二、三线城市，要达到2个大学毕业生工作10年买一套100平米的婚房，在可以贷款的条件下，并不是太困难。* H( ]# @% ]: [: `" r/ l
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今年5月份，在贵阳市，因家里的特殊情况，我参与购买了一套住房，128.75平米，72万元。允许首付20%、贷款80%。实际首付22万、贷款50万、18年期，每个月还款是3000多（利率是LPR加浮动，应该是4.2%以内）。
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2 V7 S) q6 l  w以您说的2个大学生，工作10年，100平米计算，基本是上述数据的8折。两人首付18万，平均每年存款1.8万，一个人每月750元就够了，这应该毫无问题。
2 n2 l, d4 F" y每个月还款3000多，可能有些压力。但可以做30年期贷款，能降到2500以内；或者多交一些首付，也能降低每月还款。" e  v* {& m: e; e
另外，我们选的小区还行，如果在差一些的小区，还能便宜些，低10%左右肯定没问题。& m) y/ P3 }* R" v, I
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贵阳还是挺宜居的。
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作者: 老财迷    时间: 2024-9-15 05:06
本帖最后由 老财迷 于 2024-9-15 05:10 编辑 . y) e" a) v9 j9 E0 S7 k& K. [
中国老百姓的“拥房率”可是很高啊，家有几套房的并不罕见。
- f. L) w+ Q9 q8 c  l9 A
以贵阳来说，非常对。
; }$ e* O- _7 |8 O# t我周围的好友，几乎每家都是2套房以上
3 ?' n5 B! R9 n! m贵阳买房，在该区内（贵阳有6个市辖区）2套房子的就不给贷款了，我得找人代持。一个很好的朋友，夫妻两人都是初中毕业、铁路工人，现在男的月收入大约6000多，女的退休了，他家都有3套房子。7 @+ `/ h2 F! E( q. G+ K

0 Q5 D0 K/ O- H最后是我弟找了个县里的朋友代持的。
作者: semtex    时间: 2024-9-15 05:33
老财迷 发表于 2024-9-15 05:067 B4 ?) Y) ?* J, G
以贵阳来说，非常对。
4 |+ k  u$ ^- [7 p我周围的好友，几乎每家都是2套房以上% ~. s" m9 R( r, R- `8 c0 u
贵阳买房，在该区内（贵阳有6个市辖区 ...
2 z* O3 W% c  |) g' k: t
十年付清还是不错的。美国很难做到这个。
作者: 老财迷    时间: 2024-9-15 05:51
semtex 发表于 2024-9-15 05:33
  ]5 @1 e) J2 e. @十年付清还是不错的。美国很难做到这个。
7 e; j- H! e; O0 @, y
可能是我没写清楚，稍微改了一下原来写的。   
9 m2 m( i6 f$ p# c' i& V0 Y, J0 ?8 [) w
不是工作10年能付清房款，是在贵阳的2个大学生工作10年、在贷款条件下，买房并不困难。
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-15 06:35
老财迷 发表于 2024-9-15 04:51- a9 r% w' g9 R# ^2 \6 n+ D0 n  l
在二、三线城市，要达到2个大学毕业生工作10年买一套100平米的婚房，在可以贷款的条件下，并不是太困难。 ...
7 w) f) z3 Z4 I6 T
关于二三线城市的房地产，以前写过一系列的帖子。有兴趣您可以看一下：
$ {/ f, {2 R6 h* ]0 }" @7 D应当怎样刺破房地产泡沫 6 y: d! Y/ b5 e6 A1 l/ L+ X
续 - 为什么要现在刺破房地产泡沫8 r+ C. H6 j2 B: t8 r: _
续二 - 别指望外国人移民来救房市/ f- h5 S4 w# o8 |9 z! D
, ^, _; T/ O+ B' J( s4 H# s
其中说到过二三线城市的房产价格和对经济的影响，摘要如下：
4 o$ i. `8 J0 F5 o+ H
房屋是流动性最差的资产之一。而且不能背在身上带走。一地的房屋不能随便就拆到另一地去使用。造起来要花钱，拆掉更要花钱。中国现在的问题不仅仅是一线城市房价高企，更在于其他中小城市房屋闲置。例如江西吉安基本沦为空城。超过60%的新城区在建成不久之后，都成为了空城。而当地房价却排在了江西省第三的位置。（https://k.sina.com.cn/article_6961618200_19ef1dd1800100f942.html）# H  Y$ r- d1 ^2 g) e& n! Q. n

- r9 E& a4 e7 K今年的最新房价居然达到7250元/平方米（https://ja.fang.anjuke.com/fangjia/）
7 ]* \# f! R0 y7 P
7 J1 C2 C6 ~" ~) y  n* T点看全图
! a0 I6 Q, D( Q  K, G  |; c8 M9 k
# z" X' a( h* p而江西吉安去年城镇居民人均可支配收入18424元，农村居民人均可支配收入5852元。（http://jxja.jxnews.com.cn/system/2019/08/05/018541419.shtml）
6 p9 J0 E) d8 ^, U( ]  D7 I3 p, q4 K& \
也就是说辛辛苦苦干一年，即使在江西吉安这种相对地广人稀的三、四线小城市，一年的可支配收入还不够买一个三平米的厕所的。
4 S2 S6 G% }: o
0 ?& a* B* y1 C! T这种情况下，造出来的房子只能是有价无市，谁都买不起。而没有房子，谁又能安心在当地发展经济？所以江西吉安人大多出门打工。这并不仅仅是大城市工作机会多的关系。这条道路，其实拉美早已走过一遍。一方面是超大城市（例如墨西哥城、圣保罗）挤满城市贫民，另一方面外省地区则经济凋敝。于是外省经济越是凋敝，贫民约要涌入大城市，大城市的居住情况则愈加恶劣，于是造成恶性循环。, \9 l* T8 V% K

7 |3 `# }' g: ~1 L6 w- x# Y  _+ e1 L再例如中国喊发展西部喊了多少年，连江西都没发展好。说起来，中国有14亿人口，国土面积超过欧洲，为什么没有人愿意去西部呢？或者去吉安呢？关键问题是不论在北上广深也好，在吉安也好，如果你的工资都无法买到一个三平米的厕所，那么至少呆在北上广深，你还能挣得稍微多点。

- N# p( v. V& F/ z+ e2 z" \  f8 P& a" u
作者: 晨枫    时间: 2024-9-15 06:48
老财迷 发表于 2024-9-14 14:50+ @4 K3 }0 \5 @/ x- ]
在二、三线城市，要达到2个大学毕业生工作10年买一套100平米的婚房，并不是太困难。! Q" I1 {0 u, _, b0 a; F: ]
- R9 I* ?$ o/ L, N/ q
今年5月份，在贵阳 ...
6 t  j7 [$ F8 o2 x% Y" Q& |
以贵阳的情况，一般工薪家庭拿出18万首付，需要掏空六个钱包吗？
作者: 老财迷    时间: 2024-9-16 11:49
孟词宗 发表于 2024-9-15 06:352 p0 H# f6 U) e$ V$ o! t
关于二三线城市的房地产，以前写过一系列的帖子。有兴趣您可以看一下：
: e+ j0 w7 h  G7 J5 P- Y) ?% y应当怎样刺破房地产泡沫
4 z& J( {1 E/ `. r9 K- n* q! F4 C2 Q续 - 为 ...
3 r: ?% Q+ b! Q% g
完全同意刺破房地产泡沫。  --虽然我也有房产，但我支持刺破房地产泡沫* M# J+ R! ?; L7 ~
完全同意别指望外国人移民来救房市。--不知道谁能想出“移民来救房市”这种主意2 e; h! e3 m; }  ^$ P6 O

; t0 Q$ o; ]" B4 x* Z/ q) Q---- `" \& h: h( m: e
全球/各国 的人才，都向着富裕地方去，向着好挣钱的行业去，这个没办法的。
2 _" w& H/ W2 ], Y三、四线小城市想要挣的多很困难。/ I* `+ f/ ~0 w' Z1 T3 n( W
3 Y" G2 }% E9 ]- F; u/ h, U' j0 V! E
作为生活的人，只能找到适合自己的位置。
8 V" |3 Y) z" A+ ]/ }* C) _$ s# b: x* E& O" v. R3 n2 s
租售比放在那的，何必一定买房？
+ u' C( Q  z4 Q. {; y- h' [) F' z8 r0 i) B- ?自己挣的够多、家里能支持一些，可以考虑买房，否则租房住也行啊。特别是小城市，稍微租远一点，就便宜很多，但交通并不会花太多时间、金钱。
" A& [3 P/ D& `+ {2 X国家已经在刺破房地产泡沫，等着房子再降价呗。
9 [1 h, o% p, ^1 _( W# v
作者: 老财迷    时间: 2024-9-16 13:08
晨枫 发表于 2024-9-15 06:48
3 E4 r8 [% s6 H% z& P: p- K% t以贵阳的情况，一般工薪家庭拿出18万首付，需要掏空六个钱包吗？

4 `" W, x& G' G1 m  ?- ~不需要掏空六个钱包。
& e7 r# {# I; `' l1 |% z以前我没关注过这事，但对于2024年的贵阳来说，真不至于“一般工薪家庭拿出18万首付，需要掏空六个钱包”。2 i9 V) a$ t1 O; j: [& f

, U' s6 ?5 L' m& O. u前边37楼我写了个朋友的事，我写细一点，算是国内普通劳动者的一个缩影。
! ~+ b0 N! q+ s2 S7 V朋友1967年的，留级3年后与我同一个初中班，两家距离在200米内，我在他家住过N个晚上。
/ c6 m( F* l: x) |0 [, c1 R3 a他初中毕业后混了几年零工，大约88年铁路招工，当了调车员，铁路货站驼峰解挂货车的，常有夜班，工作很辛苦。1 H) Q% ]0 i6 t* m
当年在铁路上工资比其它行业稍好一些，但刘跨越时代，为建设高铁，他们的收入一直没涨（多年前我问过这事）。现在铁路工人工资就更没优势了。当然他随工龄增长，换过很多岗位，现在当小车班司机，很轻松了。8 I% n5 S0 X3 M* e% q- k
, ^& J: R, \3 m" R$ P. g
印象中他现在是6000多的月薪，这个不太敢肯定啊，我这会也不好打电话去问。4 t8 a4 P, A5 e& I" c+ z
他妻子一直是列车员，前几年满50岁退休了。大概也是初中毕业，列车员工资也不高，退休后的养老金大概每月5000多吧。
% C: N0 ^6 o4 @' s4 k! j以前朋友家里有点负担，没人给过他钱；朋友妻子家里略好一点，也很普通，大概率也没给过她钱。4 e+ l# U% Q$ ^0 \9 ~9 m. q

4 Z8 G' A$ \2 v4 [. S$ `$ g这两口子，绝对的一般工薪家庭了。3 K6 Y. d# ~  ?: K( a
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他们结婚，是一套拆迁房，印象中是一个卧室、有卫生间、有阳台、没厅、没厨房的房子。在阳台上放个铁炉子做饭。这套房子，在201x年给了他父亲的续弦。, _3 S+ }3 R' d: F- k& q/ ?
过了几年，买了一套没电梯的7楼的两室一厅的小房子。现在租出去了，好像是700元/月。
. I. x2 Q2 r0 `) T7 W  [又过了10年以上，他的单位能用低价买一套房子，两室一厅的房子，现在住这一套。, @- T% m6 P: P" \
朋友妻子几年前退休，周末两口子经常开个小车在贵州玩。他们有微信群，经常是约上10个车找个不要门票的景区，自带午饭或吃较便宜的农家乐。
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6 x4 b6 q& ^$ \7 |& x* _. C5 n女儿今年28岁左右，大专毕业，可能明年结婚。
' ]: ?( a% d4 b" T朋友两口子这学历、这工作，几年前就买了个新房子给女儿准备好了（我记不得有多少贷款了，肯定不多）。只有这套房子我没去过。6 C( q' v; C7 R) x# t
这房子是给女儿了，准女婿家父母是贵州一个县里的，也是普通家庭。% X: G' [* i* I- N7 f8 \  t

2 f5 C0 I# t. d/ Y; ~他还贪过一次便宜，搞了个什么集资房，现在扯皮打官司，多半是亏几万元进去了。+ G  u$ k' Y# W$ E! x  Y; R' U
现在，朋友手上至少有15万的存款。9 x/ Y# O7 p+ \

8 _( t- Q! U7 g所以，在贵阳，平平淡淡的好好工作，不乱作，就能正常生活、幸福生活。
1 A/ r* v/ r; D说实话，我觉得这哥们的生活质量，很多方面比我强。
' U1 O3 H2 P3 r: Y0 X& ]
作者: 晨枫    时间: 2024-9-16 13:39
老财迷 发表于 2024-9-15 21:49
- u  s+ j0 L1 y8 s9 j完全同意刺破房地产泡沫。  --虽然我也有房产，但我支持刺破房地产泡沫( i. f& T  w0 Y/ h
完全同意别指望外国人移民 ...

2 O9 ^0 D' n7 k9 {突然想到：那些网红作家靠爬格子可以一个月收入15000-20000，到贵阳过日子应该不错吧？物价房价低，买房子可能买得起，租房子更加舒服到飞起？
作者: 晨枫    时间: 2024-9-16 13:47
老财迷 发表于 2024-9-15 23:08$ C: v8 L9 s% o/ b
不需要掏空六个钱包。$ T7 ?5 A; @( q1 X5 u8 v) b
以前我没关注过这事，但对于2024年的贵阳来说，真不至于“一般工薪家庭拿出18万首 ...
8 G- l- v+ k  u0 J) D
6 d) ~7 k4 h% O) \7 S. w+ g2 n
赞！普通的人家，普通的生活，普通的快乐，平淡是福。
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-16 21:00
老财迷 发表于 2024-9-16 11:49$ c" L  i/ j# i% t& i, @, c, [
完全同意刺破房地产泡沫。  --虽然我也有房产，但我支持刺破房地产泡沫. w! D# m, Y) ?7 r0 U
完全同意别指望外国人移民 ...
2 G4 s4 I% W, R
从长期来说，由于中国人口增长已经见顶，因此对于房屋的需求会逐步下降。但这个长期不是五六年，而是至少一、二代人的事。
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至于房地产泡沫，形势已经和俺写文章的几年前有所不同。事实上俺预测的房地产资金链断裂，房地产商破产等等已经发生。如果没有各地的限跌令和强行托市，房产跌价尤其是二三线城市以下会更加严重。所以现在需要的是国家接盘进行调整，一方面出台廉租住房，另一方面让房价在今后一二十年中缓缓下降（或者名义上下降不多，但结合通胀实际下降），以防止老百姓觉得自己的财富化水引起不满。
作者: 孟词宗    时间: 2024-9-16 22:09
晨枫 发表于 2024-9-16 13:39
; b$ V, C' R+ R% ]突然想到：那些网红作家靠爬格子可以一个月收入15000-20000，到贵阳过日子应该不错吧？物价房价低，买房 ...
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单论房价，在鹤岗不是过的更好？鹤岗当前房价新房每平米3100，二手才1800。前两年更低，不是有个小姑娘花了1万5就买到房了？赚着一线城市的薪水，还用1000元请阿姨做饭打扫，感觉过得很幸福。就算不愿意去鹤岗，江西吉安的房价也就每平米7500，比北上广深要低的多，还不到北上广深的均价的十分之一。理论上来说，如果能够远程上班，赚一线工资生活在二三线城市甚至鹤岗是很理想的。( b4 f+ {! Q2 ~' j8 m

: y7 y1 [0 `8 m- c那么为啥这么干的人很少呢？* k8 X2 A$ y. Z+ ~- L# ?
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一是资本家才不会让你钻这个空子。美国自疫情开始后就很多人远程上班了。结果很多两海岸的雇员跑到中西部去生活。老板们发通知告诉他们要么回来上班，要么工资按你生活地的水平发。中国的资本家也不比美国仁慈。
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二是大城市有各种生活便利。就像你说的网红作家们，算是没有老板的自由职业者。为啥他们不搬到鹤岗或吉安去呢？无他，生活不够便利，就说买个网购蔬菜吧。住在上海市中心，从盒马网购蔬菜水果基本是秒送。换到上海郊县，例如青浦、嘉定之类的地方，盒马有时候就会给你搞成第二天送了。为啥？没有足够的快递小哥。买个菜不算什么，但鹤岗、吉安之类的地方看病肯定没有北上广深方便和水平高吧? 很多人为了这条也要呆在北上广深。8 O  {, J$ x, h; @1 U  R4 z$ w6 L

5 j3 g. F6 w+ l- g* z% x8 \( S# r司机你貌似是上海人吧，“宁要浦西一张床，不要浦东一套房”也才过去没多少年吧？为啥有这个俗语，无非是浦东当时配套设施不好，生活不如浦西方便罢了。
作者: 老财迷    时间: 2024-9-17 08:23
晨枫 发表于 2024-9-16 13:39
  }2 S. W. C* g! k0 P! k突然想到：那些网红作家靠爬格子可以一个月收入15000-20000，到贵阳过日子应该不错吧？物价房价低，买房 ...
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在贵阳月收入15000-20000，绝对是高薪了。7 V( e& [0 Q0 z$ G3 i( I
实际上，这个收入不在北上广深，应该都能轻松过日子。
作者: hellotojinge    时间: 2024-9-19 22:07
资本主义的基本矛盾是生产社会化与资本主义生产资料私有制之间的矛盾。 其具体表现是：表现在消费上是生产无限扩大的趋势与劳动人民购买力相对缩小的矛盾；# u! N% L5 g+ h
中国现在遇到的就是资本主义发展的最根本问题。



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