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标题: 歼-20该加装航炮吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2024-3-30 09:50
标题: 歼-20该加装航炮吗
本帖最后由 晨枫 于 2024-3-30 08:40 编辑 4 ]' B* t+ d  b3 @0 M1 x

" a# S- |  q5 ?7 v5 k( D有说法歼-20因为机动性超群，是最适合航炮空战的战斗机，但歼-20没有航炮。这不是无意中忽略的，而是有意为之。$ k% C5 |# x5 b6 b
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据说杨伟说过，谁格斗谁傻。但歼-20的设计是非常强调格斗的，否则也不会特意安排专用于格斗弹的侧弹仓了。8 A4 I  ~" E" Q1 P" E+ R

" I* a: Y3 l# k5 i3 K5 D- u从现有图片来看，歼-20两侧的侧弹仓各带一枚格斗弹。也就是说，一次格斗交战可能就用完了。! P, P; W! _. E- b/ T; T: b

, Z* g. A: G& b& y9 Z- [2 W现代空战确实是以一次交战为主，但这也是基于冷战后美国空军与二流甚至三流空军交战的经验。二战之后，世界没有再次面对大国冲突，这是福音，但也容易使人忘记大国冲突先天具有本质无上限的特点，很多习以为常的事物可能都要重新考虑。1 y0 e* f( p) D

5 N( T8 t! u9 h0 m1 ?3 M: E: G比如说，现在无人机大行其道，但这是基于低对抗环境下卫星通信、卫星导航等都畅通无阻的情况。但大国对抗中，这些就靠不住了。美国DARPA在积极研究用超高空、超长航时无人机作为中继通信基站和导航服务。这才是着眼大国冲突。1 O: B" E$ N: ~% ]5 Q2 t" A1 R
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就战斗机空战而言，隐身是最大的变数。在理论上，隐身战斗机可以在隐蔽中发动偷袭，对手意识到正在遭受空空导弹攻击的时候，可能为时已晚，已经在导弹的必杀区了。3 H* n4 [+ u% a9 K- ?* m9 Q0 O
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但必杀区只是针对对手单靠速度和机动试图摆脱导弹的情况，如果对手有办法用主动对抗，必杀区就不必杀了。) v8 H% {2 o8 D$ ^% Y  e1 m
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主动对抗在现在主要还是软对抗，也就是干扰弹、干扰机。干扰弹谁都带着，有没有用是一个信仰和运气问题。干扰机的装备也普遍了。据说苏霍伊在卖给中国苏-30MKK的时候，夸口要是机载干扰系统失败、飞机被击落，苏霍伊就击落一架赔一架。谁都不会对此当真，再说乌克兰战场也说明苏霍伊的夸口也只是夸口而已。但干扰机在越来越先进、越来越强大，干扰效果也越来越好。" e& P1 N- h( n: A- M- n) l6 t

6 b8 l$ o) g  ]7 q. ]7 a干扰机的问题在于效果不明。直到导弹确凿无疑地飞向无关方向，谁都说不准干扰是不是成功。这不仅导致心动过速的几秒钟，干扰不成功可是连最后的祈祷时间都没有了。8 @7 d# z2 p6 D) N
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硬杀伤就直接得多。
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直接用高能激光是最容易想到的硬杀伤。激光硬杀伤有一个好处：导弹是对着战斗机飞过来，距离越近，激光的功率密度越高。实际上，功率密度与距离平方成反比，或者说，距离减半，功率密度提高到4倍。这对激光硬杀伤是有利的。
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距离越近，瞄准也越容易、越精确。" ^* ^% v- E5 O" [) v! _* V

! m4 h+ X0 x. l+ \但激光硬杀伤总是“再要5年时间”。( d7 r& H: J( i% [3 y
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激光致盲就门槛低多了，这对红外制导导弹特别有效，美国“空军一号”总统专机和KC-46加油机都安装了激光致盲系统。微波致盲则对雷达制导导弹特别有效，也已经发展到相当高的程度。% d; t7 K$ B' H! V8 H9 o

8 i0 v4 G' S# u, ~同样，激光致盲和微波致盲也是距离越近，效果越强。
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, P6 |/ Z( X+ e( ~4 d6 x- ]如果能有效致盲，空空导弹越接近目标，越有可能成为烧火棍。
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另外，微型反导弹也在积极发展中。这些微型反导弹实际上就是专用的反导空空导弹，全向发射和机动性要求很高，但射程和威力要求不高，打有人飞机是蚊子叮大象，打导弹或者小型无人机正合适，所以可以做到很轻小，比如不到1米长、20-30公斤样子，战斗机可以携带不少。这不是科幻，美国《航空周刊》几年前就报道，雷锡恩正在悄悄研制。/ q  }% L( r" p4 t9 g2 ]) ]0 @2 C

% O# Y' u9 P  y+ [4 f在这些主动反制手段的拦截下，空空导弹一击夺命可能越来越不可靠。# ~) Y5 T& Y1 V' _) \
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这是双向的，美国在研制，中国也在研制。然后双方的隐身被识破，进入近距格斗。F-35A尽管笨重，倒是还有一门25毫米机内航炮。歼-20怎么吧？要是导弹打光都没有把对手击落，自己的速度和机动性容许抢占有利发射位置，然而手无寸铁，难道只能逃跑、来日再战？这太窝囊了。$ z* |4 |' S' ^( o5 o
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军事技术在高速发展，很多传统武器淡出，但没有从战场消失。特种部队早就不以手枪和匕首作为主要武器了，坦克手根本就不应该用手枪或者冲锋枪战斗，炮塔机枪都是万不得已时才用上的武器。但特种部队还是会带上手枪和匕首，坦克手还是会带上手枪甚至冲锋枪，炮塔机枪更是标配。战斗机航炮的作用也相仿，不会作为主要武器，但还是需要有。, E8 N) Y7 u. S3 N# _
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歼-20如此，歼-35也如此。
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现有歼-20要加装航炮可能不行了，只能在必要时带上航炮吊舱。隐身会受损失，阻力会增大，翼下挂载的话，瞄准还有远离中轴线导致的汇聚线问题，并不是好选择，是没有办法的办法。美国F-35B和C也只有航炮吊舱的选择，只有F-35A有机内航炮。
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0 [" M' j+ u  o# ^' Z- j: Y$ z歼-20的发展肯定不会到此为止，后续改进或许应该考虑加装航炮。技术上要求不需要太高，不需要太多炮弹，像歼-11那样就足够了。需要炮口开口和抛弹口，这些都有大量现成的参照，技术上不难做到。
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航炮会增加重量，但还是可接受的。苏-27的Gsh30-1重量46公斤，30x165毫米弹药重量0.833公斤，带弹150发总重125公斤。即使考虑结构改进，航炮架弹药的总重量应该在200公斤以内，还是可接受的。; @- r2 Q" o& y  J+ F* M
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航炮也有炮弹打光的时候，但这是主动追击时用的武器，至少在歼-20对F-35的情况如此。如果陷入被动，需要做的不是航炮格斗，而是用速度和机动尽快撤离战斗。在现实的设定里，歼-20面对F-15、F-16不应该陷入被动格斗的情况，技术代差对歼-20有利太多，隐身和速度能确保即使偷袭不成还能全身而退；面对F-35是最可能陷入格斗的情况，速度和机动优势正好追着F-35打；面对F-22就旗鼓相当了，更有必要有航炮进行最后的自卫。
作者: 五月    时间: 2024-3-30 18:25
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可能航炮不划算吧。
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8 a7 ~1 j# y; `一个是重量上。一套航炮系统下来少的几百公斤，加上弹药，可能得奔一吨去了。有这个重量，还不如想办法多带小型导弹。航炮有效射程才几百米，再小的导弹效果都比航炮好。没准红箭12这种导弹改吧改吧也能用呢。- p# D# h; ?, W

6 n4 S! ]$ i4 s. `" j8 S, A# D航炮在要机身开口，肯定涉及到隐身。航炮的弹壳怎么办？要开抛壳窗吗？我不知道哈。2 M$ h5 w7 C) C9 x) g

# |' _, T. V6 |2 b% v' ]2 Z航炮要占有机身内部很大的位置。机身内部寸土寸金，所有空间和配重设计都得大改。1 D- V' n  n7 N9 k4 M

5 _( A3 J; U8 r8 ~3 \1 R要打空战的话，挂个航炮吊舱就行了。或者机腹弹仓改挂格斗弹呗。要是说导弹打完了怎么办，航炮也面临炮弹打完了怎么办的问题，一样。航炮那种命中率，可能通通通打完了人家灰机还是一样溜走。
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% C, j3 s7 K1 n, K: Z航炮和炮弹还得专门重新研发。一样的钱，还不如多装备几架歼二零。如果担心导弹不够，多派一架出门就行了嘛。8 P) G# G* G! w, c# n% e/ N, G

& W9 g+ r  W6 F! p2 a' N总之好处不多，甚至很少。代价却很大。不划算。
作者: 晨枫    时间: 2024-3-30 22:21
五月 发表于 2024-3-30 04:25
3 X, B/ F/ |7 O' Q* O1 M0 Q可能航炮不划算吧。
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一个是重量上。一套航炮系统下来少的几百公斤，加上弹药，可能得奔一吨去了。有这个 ...

7 S  A8 A4 v! g  f- Q. d6 Z这些都是问题，但比打到临头手无寸铁要好。* L. H4 \2 Q2 Y- j

! X# h& p/ m& a; J5 c1 Z9 y苏-27的Gsh30-1航炮重量46公斤，30x165毫米炮弹每发重量0.833公斤。苏-27带弹150发，共重125公斤。加上结构加强，全系统应该不超过200公斤。6 k7 c8 |1 t8 Y7 ]( H
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开口、抛壳确是问题，但是能解决的。这是成熟技术。
作者: 五月    时间: 2024-3-30 22:40
晨枫 发表于 2024-3-30 22:21" L$ g+ S7 W: n! U
这些都是问题，但比打到临头手无寸铁要好。
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苏-27的Gsh30-1航炮重量46公斤，30x165毫米炮弹每发重量0.83 ...

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( `. j7 Q6 i: K" S; N- G噢，看来我记错了。我以为航炮很重。
作者: 天狼星    时间: 2024-3-31 14:22
我倒是觉得不必，% d6 Y  a/ X( U8 c! u  h
航炮再不可缺，打出去的无动力弹药也要遵守牛顿力学，两边都是四代机的话，在双马赫高机动下还能落入航炮的射程和攻击窗口，实在不应该。
% ^( x' ?: A) z$ Q, O有句话叫贵人不可贱用，近距离缠斗的场景怎么也不该是歼20的活儿，歼16可以代劳。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-3-31 21:44
土澳发明的那个啥，炮弹装在炮管里电点火的，叫啥暴风啥的那个，是不是适合做航炮？体积挺小的吧？
作者: 老财迷    时间: 2024-3-31 23:12
现有歼-20要加装航炮可能不行了，只能在必要时带上航炮吊舱。
' K6 t$ K9 ]% P& w2 I: Q. ?
有一种可能，J20根本就没设计针对航炮吊舱的软件，无法对接，也不打算开发相关软件
作者: 晨枫    时间: 2024-3-31 23:39
老财迷 发表于 2024-3-31 09:12
; M" J$ X7 c" c+ ]有一种可能，J20根本就没设计针对航炮吊舱的软件，无法对接，也不打算开发相关软件 ...
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这些问题只要想解决，都不难。
作者: 小木    时间: 2024-4-1 22:49
不过20的两个格斗弹弹舱，改挂航炮吊舱，需要用的时候翻出来，应该也没障碍吧
作者: 晨枫    时间: 2024-4-2 01:07
小木 发表于 2024-4-1 08:49
: c9 @( S" y3 S/ A& n! l不过20的两个格斗弹弹舱，改挂航炮吊舱，需要用的时候翻出来，应该也没障碍吧 ...

: B. e5 t, {* G障碍太大了，简直是工程上的mission impossible。重量和后座都是支架的不可承受之重。
作者: 征久仁    时间: 2024-4-2 01:55
忠诚僚机是不是能够部分替代航炮的功能呢？
作者: 晨枫    时间: 2024-4-2 02:32
征久仁 发表于 2024-4-1 11:55' H9 t0 v8 A3 W$ [
忠诚僚机是不是能够部分替代航炮的功能呢？

; x& _; H$ u5 w7 s这要看僚机有多忠诚了。忠诚了机最大的问题时飞行性能大大低于战斗机，否则就不可能低成本。所以是不是帮的上忙难说
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-4-2 03:59
小木 发表于 2024-4-1 22:49' O+ o, z# T& l( s) a2 ?
不过20的两个格斗弹弹舱，改挂航炮吊舱，需要用的时候翻出来，应该也没障碍吧 ...

7 d+ C. U$ z' X把导弹阉割掉换机炮？不值得吖～
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-4-2 04:02
俺猜兔子是纠结于有那份载重量和体积考虑机炮，还不如多装俩格斗弹。而并非是装不了机炮。
" W6 a) \# U) j! G" \9 Q' o' p
" P- D7 g: L) ~3 u$ d# o8 H背景是对自己的导弹及其自信。
作者: 征久仁    时间: 2024-4-2 23:19
晨枫 发表于 2024-4-2 02:32
2 B9 F% G% T9 `" m) S1 R5 ?4 I这要看僚机有多忠诚了。忠诚了机最大的问题时飞行性能大大低于战斗机，否则就不可能低成本。所以是不是帮 ...

7 z- G0 g9 q$ }具体信息不知，真的不好判断。
作者: 晨枫    时间: 2024-4-3 00:08
征久仁 发表于 2024-4-2 09:19# l# `- E4 i3 u7 {- N3 @
具体信息不知，真的不好判断。
9 M5 h# T. d. p. v: x/ P  p
所有已知忠诚僚机都是高亚音速的，这是公开信息。最大机动过载是否达到9g没说，一方面这些忠诚僚机的构造就因陋就简，能省则省；另一方面放宽安全性、耐用性要求可能也放宽了过载限制，但个人怀疑这些东西还是达不到9g，可能7+g就差不多了。推重比、翼载也都低于战斗机要求，没办法，要省钱。& s5 J' L! M0 s1 M: G' D3 B# h
  G9 ~3 i( f  c
这有两个问题：* F0 `7 r9 P+ D% V/ ]

" k# _4 _4 {. V8 F1、在极限格斗的时候，很难有战斗机已经逃不掉而忠诚僚机反而能一跃而上的时候，这就像赤兔马带上阿凡提的驴，除非特殊情况，不能指望驴跃上前去保护赤兔马! f6 Z& G; H: ]8 N6 s0 ^
2、在全速出击时，忠诚僚机根本跟不上战斗机
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现在的一般思维时：忠诚僚机提前部署、早早散开，但这是有计划、有准备的情况下才做得到的，一般也指针对主动的进攻性作战。防守时比较被动，没有这个时间和准备的条件，忠诚僚机早早放出去作为哨兵倒是可以，但这就是两回事了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-4-3 05:06
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2024-4-3 05:08 编辑
2 w% `' [& m$ g! C% B. Y9 J0 j& h% B# K5 o" e& T
俺是一贯觉着歼20不带机炮太托大了。" t$ h; |; f4 j5 U2 k3 f
  H6 u9 n6 A9 i" p; S3 [7 B
李寻欢虽然可以用长弓大弩建功立业；但是，李寻欢出门不带飞刀？总觉着异样。
' y. u6 c# [( D
' E, e6 D& W' C+ _% C: B4 @: B机动性最强的歼20不带机炮，与李寻欢不带飞刀看起来差不多。
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& Z  _( ?1 k, l/ @- U/ l" k知道李寻欢没了飞刀，仇家恐怕即使武艺不高，怎么也会搏一把近身的机会；这等于是给了敌人一个鼓足勇气拼命的机会。尤其是对歼20的对手而言尤其如此。
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7 B3 B/ j! @9 I1 ^反过来说，敌人在面对带机炮的歼20时，有多大的勇气近身？恐怕趋近于零。这种威慑力也是战斗力吖～- z" }+ b8 M' k8 w" a5 y6 a
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任何战争的胜利，最终要靠人的因素而不是武器；这是共军从血海里得出的结论。
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  D$ E7 Z% I; Q2 ?& k3 R+ c希望共军不要忘本才好。
作者: 天狼星    时间: 2024-4-3 11:06
现在只能装两只近程格斗导弹，将来可不一定，比如装上四发天燕90空空导弹这样的小导弹，到了缠斗距离，天燕能糊对手一脸~
作者: 晨枫    时间: 2024-4-3 11:21
天狼星 发表于 2024-4-2 21:06" N, Q: M: U" l5 G4 t& t
现在只能装两只近程格斗导弹，将来可不一定，比如装上四发天燕90空空导弹这样的小导弹，到了缠斗距离，天燕 ...
1 z( {/ k, W0 B8 z/ B3 d. h
导弹太小，能量不足，在高能格斗中追不上目标
作者: 伏波将军    时间: 2024-4-6 07:51
航炮除了最后手段之外，还是一种威胁手段。
3 ^2 A. \# G* j/ B相信将来很多场景不需要击落对方。贴近发几发带曳光的航炮警告就能起到效果。; I+ T9 p- C, C# t6 t
另外，J20膀大腰圆，装个航炮应该不难，最多凹出一块，牺牲一点隐身。



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