爱吱声

标题: 国家举债、全民发钱，阿根廷是前车之鉴 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-12-18 04:06
标题: 国家举债、全民发钱，阿根廷是前车之鉴
阿根廷陷入深重的经济危机，新上任的米莱要用震荡疗法摆脱恶性通胀，物价已经上涨100%，币值直接减半，政府部委减半，政府开支急剧缩减：不再进行新的公共工程招标，取消已经招标但未开工的项目；削减对能源和交通的补贴；保留“刺激就业”计划，并提高相关社会补贴；临时提高进口税和非农业出口预扣税。  `8 p9 o5 \6 X# Q: {

% ?# R; G3 |2 v7 \谁也不知道震荡过后的阿根廷是满血复活，还是大家死翘翘。当然也不排除震荡半途而废的可能性，那就下一步谁也不知道走向哪里了。% f/ {5 `# _6 S: m% L

# \& i& K. B  a  B阿根廷肯定不是好例子，但中国要是走上国家举债、全民发钱的路，阿根廷很可能就是前车之鉴。/ g1 c: z, |0 g3 c

9 ^# G' H0 ?! ^' U肯定有人急于指出中国是世界上最大的制造业国家，最大的出口国，拥有最大顺差，等等。. ?4 r% b( R5 J$ ^

- B: X, ~3 R/ c, ^' B* _阿根廷也是出口顺差国！中国和阿根廷的国情很不相同，但就全民发钱而言，看的还就是人均，而不是总量。
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手头只有2021年的数据。2021年，阿根廷出口694亿美元，进口618亿美元，顺差75.6亿美元。同期，阿根廷GDP是4872亿美元，人口4581万。进出口占GDP的27%，单算出口的话，出口占GDP为14.2%，顺差占GDP的1.5%，人均外贸2866美元，人均出口1515美元，人均顺差164美元，人均GDP为10645美元。( n# r- Y$ E! n" |: C
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2021年中国出口33400亿美元，进口19700亿美元，顺差13700亿美元。2021年中国GDP为17.73万亿美元，人口14.12亿。进出口占GDP为29.9%，单算出口的话，出口占GDP为18.8%，顺差占GDP为7.72%，人均外贸3760美元，人均出口2365美元，人均顺差970美元，人均GDP为12557美元。
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4 J8 o  }; B. F2 t5 U中国和阿根廷的人均数据大体在同一数量级上，经济发展水平很可比。
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有人说阿根廷的出口只惠及少数群体和经济部类，中国也有同样的问题，全世界都有同样的问题，什么经济成就的获益都是不均匀的。  x/ i) l+ J6 ~. A. r3 G

1 c! e- _2 j% A* N, G最大的差别是阿根廷实行赤字财政，如今走入危机；中国实行谨慎理财，如今遇到经济困难，但远远没有达到困境。
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1 ]/ H" D' m; @5 b; o* U3 }阿根廷是怎么走到今天的，三言两语说不清楚，但政府长期提供高于国力能负担的公共产品，长期赤字财政，债台高筑，是很重要的原因。
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阿根廷历年赤字（深蓝）和国债利息（浅蓝）对GDP的占比
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# F2 _( H3 @. l0 r/ i阿根廷历年累计国债/ W5 c1 J% \# \3 I

$ c( D8 j& Z3 }6 r% I2 z阿根廷倒是没有全民发钱，但赤字财政、用国力不能负担的水平提供公共产品，在效果上是一样的。" x; O  @' S& Z# W, F

) t# w" n5 ^; k% x中国全民发钱有两个思路：
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7 U9 a/ C6 \( k1、短期刺激，一旦消费拉动起来就停止，后面让拉动起来的消费-生产循环自我维持。这是一厢情愿的。发钱拉动的基本上是非必要消费，即使达到拉动消费多于拉动通胀的效果，一旦停止发钱，即使通胀停下来，物价还是降不下来，而消费能力受挫，消费将受到更加沉重的打击。要是物价也随着停止发钱而滑坡，那就直接通缩了，更糟。
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2 g1 r% Q6 Z% S) }4 Z- {' B0 @2、长期发钱，这是鼓吹向35岁以下的人发钱力主的，名曰“投资下一代”。这就是更加直接的阿根廷道路了。前车之鉴，不可不察。
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% i( F1 N* J# S- V公共产品vs经济繁荣的关系或许与民主vs经济繁荣的关系一样，都是先有后者，再有前者，而不能反过来。: ~8 \# B! W6 Y& `% }
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总是有人以为：国家举债、个人花钱，这是利国利民的大好事。世上哪有这样的大好事！国家国家，在宏观经济层面上，国和家是一体的，家聚成国，国来自家。3 k+ _) H# |  Q9 r9 e6 j' @

7 y% W, S6 h7 L4 t7 z! a还有人喜欢以美国为例子，用美国“债留国家、福留自己”来说明赤字财政的好处。不管是否合理，美元是事实上的世界货币，美国政府从世界收取大量铸币税，使得美国成为世界上少有的可以“无限举债”而不深受其害的国家。且不说中国走不了美国的路，美国自己这条路也越走越窄了，不断爆发的美债危机、预算危机就是例证。+ |) j1 ~& r3 T. k" k: d8 N$ ?3 K

+ s# Z3 N* C' ?( M! b还有人喜欢用“信用本位货币”概念，力图证明金本位（或者某种锚定物本位）货币概念过时了。但即使在信用本位货币的语境下，印钱依然是基于“信用储备”，信用破产了，印再多的钱也是废纸。大印钱正是摧毁货币信用最快的办法。
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用印钱强制重新分配财富更是似是而非的。有人举例：假设整个国家总财富为500万亿，top 1%的人占有90%，剩下99%的人占有10%财富；假设再印500万亿，平均发给大家，那top1%的人占有的财富就会变为总财富的大约45%，剩下99%的人占有约55%，直接就改变了财富分布。这是把财富的记账和结算符号当作财富了。这要是也行，金圆券时代中国就是妥妥的世界巨富了，津巴布韦更是不可思议的暴富，世界上还有谁能随手挥舞一张亿元大钞？4 `/ R) z5 {. P
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货币只是财富的记账和结算符号，货币的价值在于信用，黄金只是信用的一种形式，金本位在本质上与信用本位并不矛盾。在最底层的层面，黄金也只是物物交换的中介。投资和货币储备最终也是为了能参加物物交换，不能变现的投资或者货币储备是没有意义的，变现意味的正是可以转换为实物。5 a% l) w4 |0 q" P- D6 `
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人类和货币已经存在几千年了，货币本质不因为新名词、新诠释而突然就变了。这一点必须切记。如果居家理财最终需要量入为出，国家理财也是一样。有人愿意投机，那是他们个人的事。就国家财政而言，不能拿全民的身家性命投机，阿根廷就是前车之鉴。
作者: togo    时间: 2023-12-18 06:33
司机拿哭泣国做例子不妥，哭泣国，桑巴国，到再北边的草帽国，热情的拉丁族裔，今朝有酒今朝醉的性格，老板都不敢一次性把工资结清，都是扣一个星期的等下次发，要不然人家星期一就不来上班了4 n2 i& m8 w/ V) g
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花旗国也好不到哪里去，借钱也要消费，新申请到一张信用卡就象涨工资一样高兴7 x) L( @' a! X! Y! p( n
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与华人国情民情最接近的，自然是日本国。所谓日本停滞的30年，中国目前面临的问题，房地产停滞，消费停滞，出口停滞，人家日本国已经经历过一遍了。接近的国情民情，可以借鉴日本的刺激政策，至少也能知道哪些手段没用。4 M5 }5 K$ z7 ?0 o
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降息没用，日本都降到负利率了，可是老百姓依然不消费。中国老百姓在这一点与日本没有不同。可能中国人更加未雨绸缪。
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大规模公共建设没用。日本大量的重复低效的公共建设，也没有能刺激经济。例如，日本从大版到京都几十公里的距离，有三四条不同的铁路运营，国营的日铁，私营的近铁，坂急等等，每家公司都是自己的铁道线路和车站，非高峰阶段车厢里空空荡荡。这花费不知什么时候回本，幸亏银行贷款利息够低，还能挺住。
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2 n8 @' J8 B4 ~日本好像没有过大撒币，不过今年日本经济有复苏迹象。工资开始上涨，而且政府对于工资上涨是给与协助的，给员工加薪的企业可以得到一定程度的减税。这个手段，应该等同于鼓励往民众手里塞钱。另一项是岸田经济学，宁可大幅日币贬值，也忍住不升值，保出口。日币贬值，对于普通民众的影响不大，对于巨富的阶层的资产有重大影响，日本政府的取舍也可以看出来。6 d2 k% K9 `8 {# r" \0 n
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总之，不要借鉴阿根廷，美国，要借鉴日本。
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作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 07:44
别的不再多评论，就你说的金圆券时代的事情，恰恰证明印钞直接改变财富分布，kmt无限印钱，本质上相当于把社会财富不断集中在自己在手里，只是它是为了打仗不断搜刮财富而已，没有把搜刮来的再次分配，这还不是改变财富分布？如果印钱发给部分人，或者全民，即使总财富一定，也是直接改变财富分布啊，而且是朝着财富更平均的方向改变。这个反驳的是你说的都印钱等于没印钱。只静态的看，改变的是内部财富关系，没改变一国的财富总量。从原文哪里可以推出印钱可以印成世界首富。
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& Z9 k' }! z+ p- I+ o( ^# r0 p国民党最后几年和现在，对中国来说，就这个讨论来说区别是啥，一个是生产能力有限，物质紧缺，连基本需求都满足不了，一个是生产能力过剩，需求不足，一个经济体需要的货币总量不是一定的，物质过剩，它需要的流通中的货币就多，刻舟求剑不可取。就像一个胖子要减肥，一个痩得营养不良的人要多吃点一样。
作者: 晨枫    时间: 2023-12-18 08:25
随机微分算子 发表于 2023-12-17 17:44
5 n. e6 i! ?& F+ X, H别的不再多评论，就你说的金圆券时代的事情，恰恰证明印钞直接改变财富分布，kmt无限印钱，本质上相当于把 ...

" x6 v  i7 X. g恰好前一段把王外马甲的《战场上的蒲公英》翻出来看，在最后提到金圆券时代。那时并不是物资紧缺，而是商人囤积居奇。小蒋打过一段，后来打到宋子文还是孔祥熙头上了，打不下去了，然后就稀里哗啦了。
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国民党要是改变了财富分配，就没有共产党什么事了。1 y# I" i& a: L6 T' a" Q

0 f* q- h/ n0 ?) Q1 m所以你这个例子举得不好啊。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-12-18 08:46
我觉着谁都不要借鉴，没的借鉴。
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0 G7 J! [# \5 m" L# H中国是生产力被憋住了，产品总不能扔海里；需要的是疏通。/ h+ D4 A% h* g8 Q8 i
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发钱仅仅是方法之一，在中国能否有效还是一个大大的未知。比如提高最低工资是否有效 ？/ [+ H5 U& z. Q% ?' p
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作者: semtex    时间: 2023-12-18 08:53
晨枫 发表于 2023-12-18 08:25
1 D1 q- r: V* F5 ?9 w) R! I恰好前一段把王外马甲的《战场上的蒲公英》翻出来看，在最后提到金圆券时代。那时并不是物资紧缺，而是商 ...
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我记得每年的政府工作报告都是物资紧缺，满足不了老百姓需要。最近几年才不提了。金圆券时代就不物资短缺了？
作者: 晨枫    时间: 2023-12-18 08:58
semtex 发表于 2023-12-17 18:53
: L( Q; U0 A( `. K4 n0 L7 j9 J我记得每年的政府工作报告都是物资紧缺，满足不了老百姓需要。最近几年才不提了。金圆券时代就不物资短缺 ...
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按照马甲的说法是不缺，至少没有缺到火箭式拉升物价的地步。
作者: semtex    时间: 2023-12-18 09:08
晨枫 发表于 2023-12-18 08:58
9 u$ y6 W$ n7 N. d+ `+ b按照马甲的说法是不缺，至少没有缺到火箭式拉升物价的地步。
  a: x9 t0 X' G3 I, G
马甲的观点是不缺，你的观点？
作者: 晨枫    时间: 2023-12-18 09:23
semtex 发表于 2023-12-17 19:08
8 i1 o& J5 j: ]* m+ _马甲的观点是不缺，你的观点？
0 d' i% h2 i! G& m: p
这个问题上我只有听马甲的，他为了写这本书，做了大量调查研究，我没有。
作者: 史节    时间: 2023-12-18 09:49
semtex 发表于 2023-12-18 08:53
! H$ T4 H' W8 g% ^5 F% \5 h我记得每年的政府工作报告都是物资紧缺，满足不了老百姓需要。最近几年才不提了。金圆券时代就不物资短缺 ...

/ t  R0 |! f# A: s你这个印象有点老了。中国告别短缺的年代官方说法是1996年，自那以后中国的产品基本属于过剩状态。某种程度上90年代后期国内的经济不振也在于产能过剩导致的，90年代后半期搞下岗，搞软着陆，搞大基建消化了一部分，而入世开放了海外市场则是真正解决了一波问题。, p' N9 _. I$ M
现在某种程度上正是处于又一次青黄不接的行情。国际市场基本已经啃食完毕，美国搞逆全球化，海外现有市场的开拓不要指望了。我们搞一带一路，尽管增长很快，特别是中亚和俄罗斯方向，但还不能完全接逆全球化的盘子。国内市场而言，历史经验表明不能放纵房地产，但现在房地产不举压制了众多产业，内需不旺。搞大基建现在该搞的其实都已经搞了，而且之前地方债借钱搞的地方债务很高，中央还能搞，但还拉不起来大盘来。产业升级的新产业已经搞起来了，还在从投入到赚钱的转换时期，就是还在投入马上就能赚钱了但钱还没到手。海外市场又处于美元高息时代，大家日子其实都很难过。
# E4 C: W" K: L从千年后的历史看，我们过剩是常态，淘汰过剩产能，供给侧改革之类的其实都是在说这个。
作者: zhouzp    时间: 2023-12-18 09:59
全民发钱，不就是灯塔国疫情期间做的事情么？后来是什么情况大家都看到了。
作者: semtex    时间: 2023-12-18 10:01
史节 发表于 2023-12-18 09:49
. h6 E- f7 W/ Z  f0 T你这个印象有点老了。中国告别短缺的年代官方说法是1996年，自那以后中国的产品基本属于过剩状态。某种程 ...

- b" C+ s7 [* o9 S十九大报告中明确指出：“中国特色社会主义进入新时代，我国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾。”
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以前一直是
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" L: I2 ]) I* z8 C- O“我国所要解决的主要矛盾，是人民日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾“. x: d: H4 M% L) B( J" |" S
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当然，这个和短缺还是有区别的。即使中国告别短缺的年代官方说法是1996年，那么从解放算起，短缺也是将近五十年吧。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 10:09
晨枫 发表于 2023-12-18 08:25
$ L+ Y' s- U% E: U恰好前一段把王外马甲的《战场上的蒲公英》翻出来看，在最后提到金圆券时代。那时并不是物资紧缺，而是商 ...
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- G" H. i# P3 d5 ^1 z; n, }正是不断印钱改变了财富关系才给了共产党机会啊！不断印钱相当于把社会总财富不断掠夺汇集到kmt政权手上，这才导致民怨沸腾。& M' p4 V1 W4 n

& L2 |0 P- B  j- v9 |已知建国后几十年时间，我们都在用票来严格控制民众对商品的需求，粮有粮票，布有布票，肉有肉票，甚至连病死猪的肉民众也眼不眨心不跳的去蜂拥抢购，这是很明显的物资短缺的特征吧。我们国家讲历史，可是言必称共和国是从一穷二白的基础上建立的，钢产量从前的**吨增长到建国后某年的**吨，电、粮，几乎所有商品都是类似的增长。既然kmt末期已经物质不短期了，只不过有人囤积居奇，建国后当然是没有人囤积居奇了，却几十年还明明白白物质短缺供应不足，那是历史书上是骗人的，建国后越发展越回去了？
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 10:11
togo 发表于 2023-12-18 06:33* s2 p( Q" {2 l) A0 h, t) S
司机拿哭泣国做例子不妥，哭泣国，桑巴国，到再北边的草帽国，热情的拉丁族裔，今朝有酒今朝醉的性格，老板 ...

6 y; c0 {5 ]1 s$ D* [$ q' c日本目前已经看到走出衰退的曙光了（如果不说已经走出的话），起效的安倍经济学不就是毫不犹豫的印钱么？
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 10:13
本帖最后由 随机微分算子 于 2023-12-18 10:17 编辑   P6 N0 M" E2 y- Y
鳕鱼邪恶 发表于 2023-12-18 08:46
8 [/ [. p' ?+ `* l( x9 }1 E我觉着谁都不要借鉴，没的借鉴。
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  t- k4 o8 l( S9 ^3 D中国是生产力被憋住了，产品总不能扔海里；需要的是疏通。

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6 `3 X& S2 w1 G提高最低工资，不就是国家不出钱，让企业承担成本嘛。企业立刻死给你看，本就艰难的就业会变得更难。' w7 p! G5 T% A* X3 N9 Y5 C+ w+ H

1 E& A8 p; D9 ?$ y+ [/ g- L; j+ s这几年很多事情的事情就是这样，上头只负责提要求，又不给钱，全靠地方、企业、居民个人去想办法，运行几十年的房地产循环机制被打掉，地方又不能印钱，从哪搞钱？企业、居民更是没有加杠杆的能力。所以发钱论，本质就是让目前最有能力加杠杆的上头把责任担起来，不要只提要求不给钱。
作者: 晨枫    时间: 2023-12-18 10:18
随机微分算子 发表于 2023-12-17 20:095 k: h/ C  l# g. l$ q4 q( v2 d
正是不断印钱改变了财富关系才给了共产党机会啊！不断印钱相当于把社会总财富不断掠夺汇集到kmt政权手上 ...

1 E' k) ^7 P% U5 ?短缺还是不短缺是相对的，不是绝对的。我的理解：马甲的不短缺是指不足以拉动火箭式的通胀。
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+ V  P/ r  m! C5 d; a' n0 x+ E从满足人们的需要来说，即使现在依然不能说不短缺。买不起的就对个人是不能满足的需求，与买不到等价。这在金圆券时代也一样。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 10:28
晨枫 发表于 2023-12-18 10:18
7 h$ a/ ]! L/ M6 H) d短缺还是不短缺是相对的，不是绝对的。我的理解：马甲的不短缺是指不足以拉动火箭式的通胀。8 K. {1 L9 i, U6 d

# ?0 T' C; a/ G, G0 L从满足人们 ...
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金圆券时代，建国后前几十年凭票供应时代，和现在等价，那我们这七十多年的生产力确实是白发展了。9 q6 i' I7 u9 {( `; d8 n" q& W+ q

( l0 E6 o2 R' ]7 M可说起现在，可是中国制造多牛，出口怎么席卷世界，好像没有用这些描述去说金圆券时代和建国后前几十年的中国。然后又说几个时代一样，这中间不矛盾么。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 11:04
发钱的时候担心来源，那么担心印钱导致通胀，其实只要看看我国历年的M2增速，再和GDP或者居民收入增速比较一下，就知道我国对开动印钞机大力印钞从来没啥心理障碍，一直在干，干得还很猛。有心理障碍的是印出来后给民众发钱。
作者: semtex    时间: 2023-12-18 11:11
随机微分算子 发表于 2023-12-18 11:04
7 S5 E, e. a) e! Q+ v+ e) H发钱的时候担心来源，那么担心印钱导致通胀，其实只要看看我国历年的M2增速，再和GDP或者居民收入增速比较 ...

: Y! N5 P  P6 T* o. ?' a是的，钱还是自己花安心。这才是问题所在。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 11:47
另外，个人只能被迫量入为出，国家财政却不是这么简单，按不同的经济学流派，量入为出和量出为入的主张都有，中国的实际，恐怕是这两者兼顾，更偏量出为入一点。浅谈量入为出与量出为入
作者: exprade    时间: 2023-12-18 11:53
随机微分算子 发表于 2023-12-18 10:289 p9 J; |  ^. Y# ~( _+ @
金圆券时代，建国后前几十年凭票供应时代，和现在等价，那我们这七十多年的生产力确实是白发展了。
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7 s6 ~6 U6 {$ k" ^! U可说 ...
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法币改革始于1935年11月，贯穿全面抗日和国共内战时期，物质短缺与否是相对全面抗日和国共内战两个时期而言。国民党为挽救已然破产的法币，于1948年8月发行金圆券。
作者: 史节    时间: 2023-12-18 12:55
随机微分算子 发表于 2023-12-18 10:113 L+ ^* `  t" g# e$ d$ o& e$ o  a
日本目前已经看到走出衰退的曙光了（如果不说已经走出的话），起效的安倍经济学不就是毫不犹豫的印钱么？ ...

4 z0 G) v0 T+ s% }7 G看来这里面有形势判断的根本性的差别了。" ]& g4 T8 S: P/ W; M- r, L) Y
你认为美国日本经济状况很好，晨枫包括我都认为他们的状况不好，而且在更糟的边缘。你觉得美国仅仅将30年期的国债不到5%，控制住了通胀，美国经济很好。我认为美国今年国债利息支出已经超过军费，而且明年的趋势是高息兑换低息，明年债务状况将更加糟糕，而且明白还要大量发债，这不是未来可不可持续的问题，而是明年能不能持续下去的问题。
4 L- t4 o2 a4 z5 D/ N, _+ f  x这么说，美国现在年收入4.4万亿多美元，支出6.1万亿，赤字1.7万亿。但过去年国债利息支出2-3000亿美元，今年是一万亿不到，明年也许要1.3-1.4万亿或许更高。财政上吃不消，美债搞不定，只有一个办法，明年降息，但降息后通胀会立刻反弹。现在油价低迷的情况下，通胀才勉强可看，并不代表通胀过关。而这几个月美国就业数据当月发布出来和后果修订的还有关系吗？归根结底，美国经济要硬着陆。而这些都一个前因是因为美国大放水。) F) R* x, _) K" v- Q1 J! @% e
而日本类似，债务太多，因此不能加息，但不加息汇率非常难受，制造业大国居然逆差。日本做了非常大的努力，进行了一系列的操作最终维持住了零利率不加息而日元不崩盘的局面。而说其原因有很多，大量印钱起码是很重要的一条。
9 q- k4 n3 r! h& D2 c中国是高息，但中央可以进行低息换高息的操作，目前债务还不多，经济难受了些，但其实日子并不是那么难过。物价便宜，贷款便宜，产业升级肉眼可见。
/ [+ t0 u- y, b% L
+ K5 z% h, G5 P: d* |: _3 a7 p# _现在我认为我们很快就可以看见滥发钱的后果的时候，你认为美日一片大好。我认为这样属于建议1949年该投国军，你认为现在属于80年代下海。说到底是对大势判断的不同。
! M# }! t: }3 S! W我们历来的做法不是全面发钱，而且把钱作为生产要素投入到生产中，刺激最有效率低行业生长。一人发一千，每个人没多少钱，而且大部分到了终端消费，消费了也就完事了。但上万亿的投资搞一个新兴大行业可以干很多事。当然，现在这样的产业并不是随处可见。, L: I: x5 r4 J  }. Q
我个人认为，要是财务剩余搞消费是可以的，但要是借债就不能搞消费，显然不可持续。
作者: 晨枫    时间: 2023-12-18 13:03
随机微分算子 发表于 2023-12-17 21:04
# i/ g/ Z% K  ]8 i9 O/ \; h发钱的时候担心来源，那么担心印钱导致通胀，其实只要看看我国历年的M2增速，再和GDP或者居民收入增速比较 ...
' z! f0 \. M. V+ Q8 U' t
任何统治阶层最大的愿望就是keep people happy，哪怕是独裁者，也希望王位坐的容易点。那为什么会有你说的心理障碍？
作者: 晨枫    时间: 2023-12-18 13:14
随机微分算子 发表于 2023-12-17 21:47" ]7 [6 M6 Z- t$ l9 a2 n
另外，个人只能被迫量入为出，国家财政却不是这么简单，按不同的经济学流派，量入为出和量出为入的主张都有 ...

% C& A5 ]! c, x7 v5 r哈，你什么时候开始“听党的话”、看起共产党员网了？
7 j) n5 V7 C6 P
9 T. P. ]$ T8 Z- z2 S6 J量入为出也好，量出为入也好，关键是平衡。
) V, ^; c- r. a
( V9 _$ @% Q2 L* W' s有多入而人为少出，不利于发展和人们的幸福感；有多出而没有足够的入，坏处就不用多说了。
1 I7 T  X4 o  M. B& {
. c6 N  o* K  I* X0 M. X全民发钱肯定是额外支出，你认为额外的“入”从哪里来？
! }$ S; z# U, A5 H: E( n- d; a& U0 w) v! b  k) J0 k
就是对喜欢拿美国做例子的人，能说明疫期大撒钱产生了多少“入”，别拿那丁点GDP增长说事，因为用于大撒钱的国债增长可比GDP快多了，而且根本没有看得到停止甚至逆转国债增长的迹象。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 13:29
晨枫 发表于 2023-12-18 13:03
  }5 \: j$ g: L' }- Z任何统治阶层最大的愿望就是keep people happy，哪怕是独裁者，也希望王位坐的容易点。那为什么会有你说 ...
2 u# H+ w" c# f$ b- x, V+ M
( r( M! _" Z9 @4 Q+ J  W) d
我不是决策者，无从知道决策者为啥这么决定。如果你知道，还请分享。也许决策者比起keep people happy，还是让自己happy更重要，就像 @大黑蚊子 贴文里所得，“但是从执行者的角度来说，如果真的有这么一笔14000亿的预算，站在自身角度，大概率是宁愿用于条条块块分猪肉般的投资而非直接给民众发钱。
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/ G4 {5 `; Q- N9 f' Q因为能够决定投资方向和数额的权力是显而易见的，而发给民众用于消费的话，消费资金的去向是完全市场化的，不受执行层的控制，也不能给执行层带来新的权力。”
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我只是回应你帖子里面说关于钱从哪里来的问题，就是说我国过去、现在、未来，对印钱压根没你所说的那么忌惮。
作者: 晨枫    时间: 2023-12-18 13:40
随机微分算子 发表于 2023-12-17 23:29
. w% a5 v) f; G3 `1 [, o9 t" l5 Y我不是决策者，无从知道决策者为啥这么决定。如果你知道，还请分享。也许决策者比起keep people happy， ...

* _2 _1 D3 g, s, a& A: F+ T/ o你尽管用引用为你代言，但“从执行者的角度来说，如果真的有这么一笔14000亿的预算，站在自身角度，大概率是宁愿用于条条块块分猪肉般的投资而非直接给民众发钱”是对统治者求生欲和智商的低估。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 13:50
本帖最后由 随机微分算子 于 2023-12-18 14:04 编辑
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史节 发表于 2023-12-18 12:55
! a8 D& I0 W# H1 A* _) r+ j9 O* q看来这里面有形势判断的根本性的差别了。
0 F+ n" }9 |3 L5 A* {你认为美国日本经济状况很好，晨枫包括我都认为他们的状况不好 ...

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2 ]" C3 s8 u* @赌美国、美股要撑不下去，要发生大危机的判断，年年都有，如果不说和中国崩溃论一样多，可能也少不了多少。至于日本，国内总说习惯说失去的二十年、三十年，但从近期的就业、薪资、股市、房产价格来看，都在慢慢走出来了，不好总习惯性说人家衰退的。关于美、日的判断，这个各自保留吧，恐怕很难说服谁，只能让后续的各个国家的发展来证明吧。作为中国人，我当然希望我的判断被打脸，希望兄台是对的，可我并不这么乐观。特别是目睹今年我们扭扭捏捏添油式的刺激政策丢进去，市场连个泡都不冒；而美联储这几年对通胀的调控，可以说如臂使指，我更不会这么乐观。其实如果笃定危机崩溃的话，美日金融市场太多工具，完全可以发大财的。
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关于生产与消费的说法，这个我是不太赞同的，还是要看现在是生产不足，还是生成过剩。没有消费，生产出来谁用，就算制造业独孤求败了举世无双了，把其他国家的制造业都卷死了，不考虑和别的国家的摩擦反弹，全部都给中国，其实也可以计算出GDP的最大空间能到哪里。消费了并不是就没有了，国内都能生产，一个人的消费就是另一个人的收入，怎么会没了呢。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 13:57
晨枫 发表于 2023-12-18 13:40
# d& M. d# l& o5 x; g$ `8 @你尽管用引用为你代言，但“从执行者的角度来说，如果真的有这么一笔14000亿的预算，站在自身角度，大概 ...
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一个普通人，不好说上位者决策是什么原因，也许你知道吧。不过提示的数据，反驳你上位者因为担心通胀不敢印钱足够了。因为数据已经显示，我国的印钞机一直就没停过。
作者: 史节    时间: 2023-12-18 14:42
随机微分算子 发表于 2023-12-18 13:50) Y9 }6 p: p7 q! ]
赌美国、美股要撑不下去，要发生大危机的判断，年年都有，如果不说和中国崩溃论一样多，可能也少不了多 ...

3 j! E( Z0 S, O) m+ _不是对美股，而是对美债。从历史上看，美国的金融危机并不是什么罕见的事情，只是对哪一年会爆发有不同意见。以前的观点是美国爆发金融危机，美国进行一波沽清，然后过几年再次增长。现在发现美国一旦面临这个时候就无限发债，使得应该沽清的没有，继续累积。现在看，只要美国还搞量化，美股就能维持，问题是美债是否还能维持。" D, \3 L) ^7 @. {( K4 O3 w" t- k
我已经说的很清楚了，美国财政上还能不能保持高息运行是很快可以看到的，你如果觉得可以反驳是可以拿出证据来的，如果只是说不会硬着陆，起码说服力不够，那就真的相当于信仰了。( I" f& d, b( B6 Q# a7 S
日本的情况我跟一般的说法理解不同，日本失去的几十年是上限突破不了，其实大多数老百姓过的不算差。但这些年对过去的消纳，而且人口下降后资源还相对富裕，现在可能还是一个日本国内可能比较舒服的时间段。现在的问题是天花板不仅突破不了，而且可能低了。
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6 D( I0 b: J) B' L7 }问题在于美日两方都不是一个能够具有绝对说服力的例子，但却以此来说明全民发钱，而且从历史来看，这条路并不好。# ^" ^! p5 ]4 l* ~
历史来看，资本主义的生产过剩是资本主义的顽疾，这是从马克思时代就被认识到的。解决方案有对外扩张，搞殖民地，搞计划经济，到自由放纵任其沽清，到大搞凯恩斯主义乃至法西斯主义等等。现在的全民发钱只是新的一步。我不认为这是一个能够解决问题的方案。反而中国的方案也许不是最终的，但可能是最接近的那个。
作者: 隧道    时间: 2023-12-18 17:52
史节 发表于 2023-12-18 09:49
+ R. G$ Z1 [0 H/ ]8 G2 s你这个印象有点老了。中国告别短缺的年代官方说法是1996年，自那以后中国的产品基本属于过剩状态。某种程 ...
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这次反霸权成功之后就不会生产过剩了 。
, ]0 H+ x! d( X3 ~以兔子时刻准备世界大战的思路以及现在生产力发达程度，国内必然过剩，只能通过一带一路往欧洲，中东，非洲方向，甚至南美寻找消费市场。, k: c5 b- C# k7 u4 D9 Y$ Y
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-18 18:47
本帖最后由 随机微分算子 于 2023-12-18 19:14 编辑
+ e& {+ w' }9 u9 `  A+ r5 t& o: ]
史节 发表于 2023-12-18 14:42
0 ]* j/ ?& _7 _4 n' b( {不是对美股，而是对美债。从历史上看，美国的金融危机并不是什么罕见的事情，只是对哪一年会爆发有不同意 ...
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赌危机，那也得大概有个时间，有个危机的烈度范围，不能像是说人总会死，帝国总是会衰落一样，虽然也许正确，可是没有意义。不知道你所谓危机是多大的危机呢。不说什么崩溃、由盛转衰的转折点之类，如果是要耽误个五六年才能爬起来，那也算比较大的，但如果就只是一两年，拍拍土就爬起来，GDP、人均GDP、房价、股市等等各种指标都回来了，重新创新高，又回到一路向上的节奏，那我觉得这也不算啥了不得的危机，只是他们经济周期中一个小小的坑而已。一年、两年、三年，去等这样程度的危机，就算等到了又能说多正确呢。至于我自己，我并不需要说信仰他们不会出问题，他们目前的数据看着挺正常，过去也运行的很好，赌它出问题才需要强的理由，不出问题不需要太强的理由。
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- t. X* H: t. a/ j5 M国内有这么强大的生产能力，我们的顺差已经很大了，但国内还有许多人的生活不太好，物质需求远未满足，为什么我们就不能享受一点好的物质条件，为什么我们就一定要节衣缩食住小房子，拼命追求出口商品给别人提高国民福利去换绿纸呢？还带来满世界的贸易摩擦。以2022年来说，2022年我们有3万亿人民币顺差，单算货物贸易，顺差达到4万多亿，我们以外汇占款的形式，在国内货币体系里面投放了这么多人民币，都是投放货币嘛，比如说就拿出1万亿，那我不出口，我直接就在国内给特定人群投放这么多人民币，去买这些本拟出口的商品，增进本口国民的福利，为什么就不可以呢？会造成什么不利后果么？发钱也没说要全民发，现在鼓吹发钱的，主要也是给特定对象发钱，比如现在生育率这么低，不加干预，后续的人口数量减少和结构恶化完全可以预期，若干年后，一年少一个上海的人口，啥增长都敌不过人口降低带来的地心引力，没有人就没有一切，那通过发钱来鼓励生育，是不是既提供了短期的国民福利，促进了内需消费，又增大了远期的经济潜力呢？
作者: 史节    时间: 2023-12-18 21:08
随机微分算子 发表于 2023-12-18 18:47
2 \# l4 K: V2 ^- o赌危机，那也得大概有个时间，有个危机的烈度范围，不能像是说人总会死，帝国总是会衰落一样，虽然也许正 ...

+ m7 K& ]: r& s% J这就是所谓对局势判断的根本性差别了。
- N8 q! ?% F# K+ j1 Q  n% [你觉得他们的数据很正常，过去运行的很好，我觉得数据这几个月不正常。非农数据每回校正出来的数据还能看吗？疫情这几年，美欧的通胀不够痛苦，日子真的很好？不正是由于通胀很凶才搞有借口搞激进加息嘛。就算数据本身没问题，那么大的赤字也不能认为是正常的。因为计算也能算出来按照美国现行利率美国债务负担利息将升到一个不可持续的程度。
1 L5 @7 A9 V, [( f8 `美国债务33万亿，利息支出1万亿，明年肯定还要涨。而美国财政支出中有4.2万亿属于固定强制性支出，财政就算明年能够收到5万亿，利息支出也填补不了。加上美国大手大脚的花钱到方方面面的习惯，美国事实上已经财政拿不出足够的钱来补上利息支出的亏空。国际发债如何可以，还能维持，但大国几乎无人买债。那么只有印钱一个办法，接下来就可能陷入印钱通胀涨息亏空印钱的循环。美国降息代表印钱循环的开始。而这是不可持续的。而这种不可持续的开始在于不受节制都印钱发钱。我认为这个理据很充分了。
, L3 J$ Z/ g9 J5 d国内的事情我没算好，不谈论了。
作者: 晨枫    时间: 2023-12-18 22:39
史节 发表于 2023-12-18 00:42
/ z* B9 G& s; b, I$ S; _不是对美股，而是对美债。从历史上看，美国的金融危机并不是什么罕见的事情，只是对哪一年会爆发有不同意 ...

1 a. J/ V: G9 K; u, d美国用国债托股市，和中国用国债托房市在本质上是一样的。中国没有走这条路，正是外媒“看不懂”的地方，因为中央政府要盘活恒大、碧桂园并不难，然后可以迅速拉升GDP数字。
% Q/ \* J! J* Y; h& _' j! m, F4 b& f+ M
只要想通这一点，就不难想通中国为什么不会用国债置换民债，用国债拉升消费了。0 U! s- B0 g6 ?+ i

( j: S) H% X9 ]( V8 ?1 u7 o1 m/ h# t把这理解成“中国政府什么钱都肯发，就是不肯给老百姓发钱”，那是庸俗化了。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-19 10:07
史节 发表于 2023-12-18 21:08
; u" {/ c% l2 P- e这就是所谓对局势判断的根本性差别了。
4 Q" s$ [; z% G2 f7 G' [6 z$ H你觉得他们的数据很正常，过去运行的很好，我觉得数据这几个月不 ...

  T0 M7 v3 E. K8 ^  ]/ {那幸好明年也很快就到了，看看美国人是怎么解决这个问题，是否会爆发大危机吧。我希望你的预测是对的。但我自己不会轻易去赌拐点。
作者: 史节    时间: 2023-12-19 17:40
随机微分算子 发表于 2023-12-19 10:07
1 E1 \- a' ?' B& j* U# J; E那幸好明年也很快就到了，看看美国人是怎么解决这个问题，是否会爆发大危机吧。我希望你的预测是对的。但 ...

4 K" t! P% H: w; z" n/ ~这个当然需要继续观察，不能说美国人降息就是认怂了，就是崩溃了，在现实中时刻纠正自己的观点是实事求是的态度。
7 X4 S* Q$ R6 w1 B  R我认为有几点可以观察一下，到明年这时候可以复盘。
! t  n: E" G0 u# B) Z( f2 C$ G% q1 美国明年降息与否，什么时候降息。头半年，还是前三个月。现在看降息几乎是板上钉钉的，我认为上半年肯定降，一半几率在4月前降。单纯降利息，股市债市没反应不算。. O; D; X3 ^, I% W
2 降息后，通胀会不会反弹。如果降息，明年年底CPI很可能会突破5%。或者CPI超过利率一个百分点以上。4 |( i9 Y3 X' v' S
3 美债问题。美债估计明年还是卖不出去，明年年底看看各国会减持多少。我认为最好还是美联储兜底无限购入，如果这个模式开启，我认为算是美国硬着陆。
8 @; a3 s1 R& h0 V8 ]; i3 X4 日本问题。明年这个时候回看，我认为会在24年中出现一波债率双杀的局面，有可能会搞的很惨。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-19 18:58
史节 发表于 2023-12-19 17:40
. n8 y2 N4 P- F$ m这个当然需要继续观察，不能说美国人降息就是认怂了，就是崩溃了，在现实中时刻纠正自己的观点是实事求是 ...
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降息和认怂、崩溃，完全没有关系啊，正常的货币政策操作操作而已。就是说危机，市场上来说，肯定某些资产价格大跌，从经济角度，就业啊、收入啊、GDP啊这些受大影响，而且要影响很大的，才算危机。不知道这些明年美国会发生么？
作者: sleepyr    时间: 2023-12-20 11:19
随机微分算子 发表于 2023-12-18 10:117 G: n, Y' D  d0 A! g+ m- T9 o
日本目前已经看到走出衰退的曙光了（如果不说已经走出的话），起效的安倍经济学不就是毫不犹豫的印钱么？ ...

& o# u: z& D9 a) Y/ \美国情况比较复杂，先不说。日本无论如何也谈不上走出衰退吧。现在日本政府的支持率不断创新低，岸田还能干多久都不好说。如果日本的经济一片大好，日本人民想换首相是脑子都出问题了吗？日本的楼市股市的上涨是廉价日元和美元加息的结果，并不是日本的经济有多么好。日本是个几乎所有原材料都需要进口的国际，日元贬值对日本人来说就意味着生活水平下降。看看日元这两年贬值的幅度，你跟我说日本人民情绪稳定，经济大好？
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-20 11:38
本帖最后由 随机微分算子 于 2023-12-20 11:45 编辑
" f4 G- z! h' t) k6 l1 ]+ V; @2 v
sleepyr 发表于 2023-12-20 11:193 T) A: Q" S  @2 r  i
美国情况比较复杂，先不说。日本无论如何也谈不上走出衰退吧。现在日本政府的支持率不断创新低，岸田还能 ...
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领导人支持率高低有很多因素，经济只是其中一个，而且上台后领导人支持率下降不是常态么。加息对楼市股市都是利空的，这是常识，怎么就是利好？说到贬值，为啥日本贬值利好股市，中国CNY也贬值了，全球都涨，就A股不涨了，还经常是股汇双杀，一点没看出贬值利好A股。你说到贬值了，又说到都需要进口，那就剔除汇率和通胀因素，用美元不变价来计算的，比如人均GDP之类的，是不是上涨的。然后你看看几十年起不来的CPI，现在是不是起来，还有就业率，企业盈利这些数据，几十年不愿意扩张的企业，现在是不是再开始重新扩张了，这能不能说看到走出衰退的曙光了？
作者: sleepyr    时间: 2023-12-20 11:47
随机微分算子 发表于 2023-12-20 11:38
2 m# u; @5 |+ M6 h3 ]领导人支持率高低有很多因素，经济只是其中一个，而且上台后领导人支持率下降不是常态么。加息对楼市股市 ...

1 w1 _1 @+ L7 f2 q; i. _/ P“老三”的地位悬了，日本GDP将跌至全球第四，预计未来下滑至第五https://www.stcn.com/article/detail/1014194.html
作者: 随机微分算子    时间: 2023-12-20 11:56
sleepyr 发表于 2023-12-20 11:47/ A4 m+ T0 T- o# d' m# K
“老三”的地位悬了，日本GDP将跌至全球第四，预计未来下滑至第五https://www.stcn.com/article/detail/1 ...
) M  e4 s0 V6 D2 a! @  V( d, x
建议有针对性的对争议的地方正面讨论，并引用一些官方组织的数据。东拉西扯讨论不出啥，也不知道里面到底哪个是你论点，哪个是你的论据。
作者: sleepyr    时间: 2023-12-20 11:56
随机微分算子 发表于 2023-12-20 11:38
6 @7 w8 s0 m' o领导人支持率高低有很多因素，经济只是其中一个，而且上台后领导人支持率下降不是常态么。加息对楼市股市 ...

; L* w& s9 T! l! Z: n* y4 J- X从本月日本总务省公布的消费数据看，日本8月实际家庭消费平均支出约为29.32万日元，同比减少2.5%，连续6个月下降。' ]& ^8 H  I; t
工资“跑不赢”物价在日本已经成为常态。日本总务省公布的数据显示，8月，日本实际工资收入同比下降2.5%，已经连续17个月同比减少。
3 ^6 C3 z: ^# z9 hhttp://www.ce.cn/xwzx/gnsz/gdxw/ ... 1030_38769037.shtml
作者: sleepyr    时间: 2023-12-20 12:12
随机微分算子 发表于 2023-12-20 11:564 G' m* H! |& ^
建议有针对性的对争议的地方正面讨论，并引用一些官方组织的数据。东拉西扯讨论不出啥，也不知道里面到底 ...

. v4 Z" B7 s4 ^7 Q0 G你要是有能证明日本经济有实质好转，日本人民生活水平有实质提高的论据，你可以贴上来。说我东拉西扯，你倒是拿出干货来啊。



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