爱吱声

标题: 关于给国民发钱的一些不同观点 [打印本页]

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-17 02:20
标题: 关于给国民发钱的一些不同观点
本帖最后由随机微分算子于 2023-12-17 02:35 编辑

晨大发了两篇文章，力陈发钱是个坏主意。对里面观点有一些不同得看法。我想根源还是@sextem坛友所提到的，对“钱”的理解上的不同，信用货币体系下的钱，和金本位下的钱，是完全不一样了。如果还是按照金本位下的钱来理解和指导实践，难免南辕北辙。

1. 政府当然是变得出钱的。收税固然是一个途径，可并不是唯一的途径，印钱，发债都是办法。印钱本质上是某种通胀税，如果印钱后再发给某个群体，那就是国家直接出手去进行财富的再分配。至于发债，只要想着只还利息不还本金（这对国债来说不算啥，美国人估计上百年前对国债就是这么打算的），那不断膨胀国债规模，自然就不断变出钱了。即使是只看税收一项，印钱也是货币政策的重要手段，货币政策对经济的影响是巨大的，如果经济已经通缩，那么增加流通中的货币，促使经济向好，税收自然也会增多。现在中国的情况，是通胀多还是通缩多，看数据很明显。

2. 甄别给谁发钱行政成本的问题。如果已经决定发钱，那没啥太高的成本的，有的是合适的发钱对象。比如清零的几年，那些被封控几个月的人，牺牲自己的利益，阻止了病毒的传播，这么正外部性的事，给他们发点钱，哪怕按最低工资发，也是巨大的支持和抚慰，有什么不合理的呢。漠视他们的苦难，就看着被封锁的群众煎熬，里面有许多人的财务，不说手停口停，也是非常脆弱的，最后只能事眼睁睁的看着一个政策从众人支持的人类防控传染病历史上的伟大创举变得丧失支持无以为继，最后一地鸡毛连提都不能提。还有医护，那几年付出和牺牲有目共睹，当然也有一些补贴，但由于医院实际的业务量是下滑的，全部收入到手总体是下降的，给他们发点钱，有什么不合理的。至于现在，生育率下滑得这么厉害，等个一二十年，全国总人口一年少一个上海，总人口的减少可能会像地心引力一样，抵消一切其他方面得增长。那发钱促进下生育，每个小孩一出生，吃、喝、拉、撒、教育、医疗，样样都要花钱，最是内需不振的时候扩大内需之举。

3. 中国人不是没有需求，只是贫富差距巨大，有钱人的需求在国内因为种种原因满足不了（比如买个豪华游艇在海上逍遥，比如搞个庄园啥的当地主老财，等等），所以拼命往外转移资产，而其他人是真的没钱去满足自己的需求。中国有全人类历史上最为逆天的生产能力，为什么不可以出手平衡一下去满足这种需求呢？至于担心通胀，肯定会有一些，这也取决于发得总规模。这得看现在处在什么状态，在这种通缩之下，适度的通胀本来就是希望的一个宏观经济目标，这么些年，从日本和欧洲的经济中，越来越多的人认识到，通缩比通胀可怕得多。另外，如果担心发钱导致恶性通胀，那为啥不担心贸易顺差导致通胀，还拼命去追求顺差呢？这两者对国内得货币总量影响是一样的，发钱是直接增加货币，顺差是通过结售汇以外汇占款的形式增加国内流通的货币。顺差1万亿人民币和直接发钱1万亿，区别只有顺差是生产出来的物品出国给外国人享受了，发钱是给发钱对象享受了，别的在国内货币体系里，干得事情是一样得。如果担心发钱引起通胀，或者说一发钱，那物品就会同步涨到一个大家都不愿意买的新平衡价格，那也应该同样去反对扩大出口增加顺差。

4. 美国人疫情期间发钱确实导致通胀升高，是不是恶性通胀，这个见仁见智，我觉得美联储仅仅把30年国债收益率短暂升到5就控制住了通胀（拉长历史看，5的收益率在历史上不算高），而劳动力市场始终保持火热，就说明这个是美国人熟悉的经济周期节奏，算是尽在掌握之中，美联储的调控也是如臂使指十分有效。而我们这边，可能就没那么轻松了。这几年大洋两岸的经济应对方式刚好相反，一个是大撒钱，一个是拼命紧缩（紧缩的理由就是舆论上总念叨的杠杆率太高，那紧缩几年，成功了还是失败了？目标达到了么？还是更糟糕了？），看一个图就能看出什么叫越发钱钱越多，杠杆率越低，越省钱钱越少，债越还越多。对比还是很明显的。

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作者: 晨枫 时间: 2023-12-17 05:19
1、那请你解释一下阿根廷吧，为什么印钱只是导致恶性通胀，而不解决民生问题。
2、疫情是天灾，如果可以从“天”申请补偿倒是不错，可惜不能。补偿只能从“人”出，谁出？所有人出钱给所有人发钱，等于没发。
3、分配和均贫富是人类永远的难题。中国不追求顺差。顺差导致和通胀和发钞导致的通胀是本质不同的。顺差导致的高外汇储备可以到国际市场换东西，印钱导致的只是通胀。
4、美国可以从全球收铸币税，中国不能。所以中国发钱的后果用阿根廷作为比照更加有意义。
5、中国的杠杆率与扭曲的房地产直接相关，这是不可持续的，所以必须去杠杆。美国的杠杆率与扭曲的股市直接相关，美国也有去杠杆的问题。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-12-17 06:03
作为一个外行来闲扯一下

钱这个东西还有一个功效：作为物资流通的润滑剂。

当生产力得到爆发式生长，而消费端停滞的时候，物资的流通就不畅了，然后大家一起憋死。中国的很多产品低价外销了，这个其实很不公平，很多生产力做了无用功，或者说兑换的效率低下。

如果在可控的情况下发一些钱，润滑一下流通管道，对经济应该是有好处的。

搁以前，这会引起大锅饭、不劳而获、不公平等一系列大批判；其实人类社会整体生产力早已超出了人类基本需求，适当“无偿”分配一下对整体其实是促进的。牛奶倒海里这种资本主义的罪恶绝不能重演。

中国其实是生产过剩而分配形式跟不上，阿根廷则是生产资料和利润被外国资本抽走了没东西分配。不是一回事。

作者: mezhan 时间: 2023-12-17 09:18
LZ 还在米国梦中. 距离产生美感.

作者: 凡卡 时间: 2023-12-17 10:02
中国想学美国给国民发钱，首先人民币要有美元得霸权地位

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-17 22:57
本帖最后由随机微分算子于 2023-12-17 23:45 编辑

晨枫发表于 2023-12-17 05:19
1、那请你解释一下阿根廷吧，为什么印钱只是导致恶性通胀，而不解决民生问题。
2、疫情是天灾，如果可以从 ...

1.中国是全世界最大的工业国，最大的顺差国，拥有全人类有史以来最强大的工业生产能力，现在来说是生产过剩，需求不足，这些都不是阿根廷可比的。
2.疫情对谁都是天灾，但是发钱的国家地区也还是有一些，不存在问天要钱的问题。钱的来源无非是财政盈余、税收，这些都没有，就发债、印钱，都是有办法的。至于都发钱等于都不发钱，那显然是不成立的。做个极端点的推演，假设整个国家总财富500万亿，top 1%的人占有90%，剩下99%的人占有10%财富，假设再印500万亿，平均发给大家，那top1%的人占有的财富就会变为总财富的大约45%，剩下99%的人占有约55%，直接就改变了财富分布。当然实际不可能印这么多，也没说要都发钱，至于给谁发钱，这个根据当时的需要来就好，目前来说，用于促进生育相关的，应该是比较合理而且对经济短期长期都是有利的。
3.在国内来说，如果会引起通胀，那都是一样的，没啥区别。而且，现在中国的情况，可能想胀还胀不起来，对一个已经饿得有点瘦削的人来说，想吃几片肉就念叨吃肉太多会引起肥胖带来一些列疾病可能必要性并没有那么大。
4.疫情期间并不止美国发钱。而且美国有美国的优势，我们有我们的优势，美国能用印钱来让全世界一起承担通胀，我们为什么不可以利用我们的生产能力，加一把火，输出通胀，让美国人更难受一些，让对抗的时候时候我方的筹码更多一些，让美国人更有求于我一点？我们执行极度紧缩的政策，输出通缩，这几年对帮助美国人降低通胀居功至伟，大大拓宽了美联储的货币政策空间，可惜美国人是不会领情的。明知道美元毛了，有天时地利的好牌，我们不打，非得自己节衣缩食也要对外低价出口帮人家降通胀，去换毛了的绿纸，主动让人家收铸币税，能怪谁。
5.房地产是否如舆论上天天念叨的高杠杆不可持续，这可没那么显然。好吧，就算承认这一点，房地产杠杆太高了，要降杠杆了，那这几年紧缩政策执行下来，成功了还是失败了？都不说总体的杠杆率，就说房地产部门的杠杠率，和降杠杆前比是更高了，还是更低了呢？代表杠杆水平的各种负债率，可是都是分子除分母，分子是减小了一些，可是分母降得更快，直接变成了负数，这难说成功吧！至于美股是否杠杠率过高，也要去杠杆，这个怎么说呢，如果真的这么认为，美股的做空工具发达的很，完全可以下场赌一把，看是会亏光还是暴富就明白了。我不知道美国人有没有像我国舆论对房地产一样这么执着的要对美股去杠杆的，至少行动上还没有见到。

不是一个东西一直在涨，就说人家是高杠杠，风险太大，一定不可持续。不是这么简单的。

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-17 23:08
本帖最后由随机微分算子于 2023-12-17 23:19 编辑

mezhan 发表于 2023-12-17 09:18
LZ 还在米国梦中. 距离产生美感.

只要把头埋到沙子里，世界就会很美好。对普通打工人，大道理太宏观也比较不来，就和自己打工人直接相关的，一边是强劲的就业数据，火热的薪资上涨，相对的另一边连某些失业率数据都不公布了，智商正常的普通人，还是知道哪个好的。

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-17 23:09

凡卡发表于 2023-12-17 10:02
中国想学美国给国民发钱，首先人民币要有美元得霸权地位

这世界上又不是只有一个美国这么干

作者: 晨枫 时间: 2023-12-18 00:42
本帖最后由晨枫于 2023-12-17 10:44 编辑

随机微分算子发表于 2023-12-17 08:57
1.中国是全世界最大的工业国，最大的顺差国，拥有全人类有史以来最强大的工业生产能力，现在来说是生产过剩，需求不足，这些都不是阿根廷可比的。

这些最大对你的argument没有用。阿根廷也是出口国。要比较的是出口占GDP的比例。我只有2021年的数据，2021年，阿根廷出口694亿美元，进口618亿美元，顺差75.6亿美元。2021年阿根廷GDP是4872亿美元，人口4581万，进出口占GDP的27%，顺差占GDP的1.5%，人均外贸2866美元，人均顺差164美元。

2021年中国出口33400亿美元，进口19700亿美元，顺差17300亿美元。2021年中国GDP为17.73万亿美元，进出口占GDP为29.9%，顺差占GDP为7.72%，人均外贸3760美元，人均顺差970美元。

中国的数据比阿根廷高，但是大体可比的，不是成数量级的高。

中国是个人口大国。再大的数字，一人均下来，就不那么高了。全民发钱恰好是最考验人均的。

2、你把发钱等同于发财富了。大错特错。钱只是记账的符号，一块钱顶一块钱用，还是顶一分钱用，只是“一念之差”的事。

发钱不是发财富。金圆券、津巴布韦、阿根廷，先例很多。

3、Business will charge what market can bear，这才是市场经济！发钱发少了，通胀威胁低，但根本没用；发钱发多了，必然引起通胀，因为商家立刻就会涨价。这也是竞争性涨价，谁不涨，落后了，亏本就砸自己手里了。

这和买家是瘦子还是胖子没关系。

4、中国的货币政策不为美国人服务，也不以祸害美国人为目标。

5、房地产必须去杠杆。不能说很成功，因为硬着陆了，但不去杠杆更糟糕。断臂止损是需要断臂的，断臂是很疼的。美国股市是一样的问题，2008年崩了一回盘。中国房市不想这样崩盘，能否做好，不知道。一旦出现大规模的坏账注销，损失的是银行投资和全民存款，这对中国财富分配的影响更加值得思考。

作者: semtex 时间: 2023-12-18 01:07
本帖最后由 semtex 于 2023-12-18 01:09 编辑

晨枫发表于 2023-12-18 00:42
这些最大对你的argument没有用。阿根廷也是出口国。要比较的是出口占GDP的比例。我只有2021年的数据，202 ...

我觉着简单说阿根廷是顺差国是没啥意义的。它很可能和巴西一样。就是那些大宗商品的出口商并不和普通国民分享利益。巴西就是出口粮食，大豆。同时很高的饥饿比例。

中国政府，阿根廷政府对于国家的控制力完全是平行世界。

作者: 晨枫 时间: 2023-12-18 01:08

semtex 发表于 2023-12-17 11:07
我觉着简单说阿根廷是顺差国是没啥意义的。它很可能和巴西一样。就是那些大宗商品的出口商并不和普通国民 ...

出口获益是否分享到全民，这是世界性的问题。很多人认为中国这方面的问题一样严重。

作者: semtex 时间: 2023-12-18 01:11

晨枫发表于 2023-12-18 01:08
出口获益是否分享到全民，这是世界性的问题。很多人认为中国这方面的问题一样严重。 ...

你真心的认为中国、阿根廷是可以比较的对象？

作者: 晨枫 时间: 2023-12-18 01:12

semtex 发表于 2023-12-17 11:11
你真心的认为中国、阿根廷是可以比较的对象？

我真心地认为：在不能靠撒钱拉动经济方面，中国与阿根廷非常可比。

其他方面，不比较。

作者: semtex 时间: 2023-12-18 01:14

晨枫发表于 2023-12-18 01:12
我真心地认为：在不能靠撒钱拉动经济方面，中国与阿根廷非常可比。

其他方面，不比较。 ...

能不能撒钱拉动经济，是考虑国家的各个方面才能得出的结论。
你直接比较结论？

作者: 晨枫 时间: 2023-12-18 01:17

semtex 发表于 2023-12-17 11:14
能不能撒钱拉动经济，是考虑国家的各个方面才能得出的结论。
你直接比较结论？ ...

前面不正是在比较各方面的情况吗，包括GDP、进出口？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-12-18 07:47

晨枫发表于 2023-12-18 00:42
这些最大对你的argument没有用。阿根廷也是出口国。要比较的是出口占GDP的比例。我只有2021年的数据，202 ...

信用时代，钱在一定程度上是国家信心的表现，金圆券、津巴布韦、阿根廷为啥崩溃了，因为恶性通货膨胀，国家信用完全消失了。中国现在完全不是这个问题。通胀这个东西就像药一样，一定程度的通胀可以治病，过度的通胀可以致死。离开剂量谈毒性，毫无意义

作者: 晨枫 时间: 2023-12-18 08:22

旺旺的考拉熊发表于 2023-12-17 17:47
信用时代，钱在一定程度上是国家信心的表现，金圆券、津巴布韦、阿根廷为啥崩溃了，因为恶性通货膨胀，国 ...

通胀这个东西就像药一样，一定程度的通胀可以治病，过度的通胀可以致死。离开剂量谈毒性，毫无意义

说得不错，那多少剂量可以治病？全民发钱的剂量时治病还是致死？14亿人，每人每月1000元，发一年？那就是1.4万亿一个月，32万亿一年，这算是治病还是致死的剂量？

发得再少，按照现在的消费水平，尤其在人口已经占60+%的城市，好像无济于事哦。

作者: mezhan 时间: 2023-12-18 10:16

随机微分算子发表于 2023-12-17 23:08
只要把头埋到沙子里，世界就会很美好。对普通打工人，大道理太宏观也比较不来，就和自己打工人直接相关的 ...

米国的数据是 tell the truth, nothing but truth.

距离产生美感.

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-18 10:23

mezhan 发表于 2023-12-18 10:16
米国的数据是 tell the truth, nothing but truth.

那看来只能夸哪个统计指标数据不好看就不再公布这个统计指标的人诚实了

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-18 10:46

晨枫发表于 2023-12-18 08:22
说得不错，那多少剂量可以治病？全民发钱的剂量时治病还是致死？14亿人，每人每月1000元，发一年？那就 ...

如果定性的问题解决了，不再认为发钱不是一个什么碰都不能碰的毒药，定量的问题自然是有办法解决的。比如就以达到某个通胀或者就业率水平作为目标，也不是不可以。这些宏观政策本来就是要一步步实施，逐步引导预期，同时看看反馈，哪能赌气式的操作。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-12-18 11:06

晨枫发表于 2023-12-18 08:22
说得不错，那多少剂量可以治病？全民发钱的剂量时治病还是致死？14亿人，每人每月1000元，发一年？那就 ...

发钱是为了救急救命，国内是不是已经到了这么水深火热的地步，我不知道，国内的坛友个个都比你我有发言权。至于说发钱来振兴消费，那是无稽之谈，现在国内的经济形势，我不认为有任何方法能够振兴消费。经济周期率在现代经济中是无法避免的，中国之所以感觉上一直没受到这个周期率的影响，是因为中国过去40年，尤其是过去20年，一直处在高速发展中，大量挤占了其他发达国家的市场份额。而现在以中国的经济体量，和与世界主要经济体的关系，这种高速发展是不可能维持的，所以周期率或早或晚都会生效，这也是我为什么不看好这几年中国的经济，我感觉国人要过个几年，甚至是十几年苦日子的。发不发钱，最多能改变什么时候苦日子开始，没法改变这个事情本身

作者: 晨枫 时间: 2023-12-18 13:06

随机微分算子发表于 2023-12-17 20:46
如果定性的问题解决了，不再认为发钱不是一个什么碰都不能碰的毒药，定量的问题自然是有办法解决的。比如 ...

谈不上“发钱不能碰”，扶贫救济一直在搞。不搞的只是全民发钱。

全民发钱和不顾国力提供公共产品是一个意思。你倒是给我举一个世界上的成功例子。

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-18 13:13

晨枫发表于 2023-12-18 13:06
谈不上“发钱不能碰”，扶贫救济一直在搞。不搞的只是全民发钱。

全民发钱和不顾国力提供公共产品是一个 ...

我的帖子里哪个地方提到了要全民发钱？

作者: 晨枫 时间: 2023-12-18 13:15

随机微分算子发表于 2023-12-17 23:13
我的帖子里哪个地方提到了要全民发钱？

原来你不是在说全民发钱啊。那我们在说什么？

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-18 13:22

晨枫发表于 2023-12-18 13:15
原来你不是在说全民发钱啊。那我们在说什么？

看原文。

2. 甄别给谁发钱行政成本的问题。如果已经决定发钱，那没啥太高的成本的，有的是合适的发钱对象。比如清零的几年，那些被封控几个月的人，牺牲自己的利益，阻止了病毒的传播，这么正外部性的事，给他们发点钱，哪怕按最低工资发，也是巨大的支持和抚慰，有什么不合理的呢。漠视他们的苦难，就看着被封锁的群众煎熬，里面有许多人的财务，不说手停口停，也是非常脆弱的，最后只能事眼睁睁的看着一个政策从众人支持的人类防控传染病历史上的伟大创举变得丧失支持无以为继，最后一地鸡毛连提都不能提。还有医护，那几年付出和牺牲有目共睹，当然也有一些补贴，但由于医院实际的业务量是下滑的，全部收入到手总体是下降的，给他们发点钱，有什么不合理的。至于现在，生育率下滑得这么厉害，等个一二十年，全国总人口一年少一个上海，总人口的减少可能会像地心引力一样，抵消一切其他方面得增长。那发钱促进下生育，每个小孩一出生，吃、喝、拉、撒、教育、医疗，样样都要花钱，最是内需不振的时候扩大内需之举。

支持发钱的翟东升老师，也没说全民发钱。

作者: 晨枫 时间: 2023-12-18 13:43

随机微分算子发表于 2023-12-17 23:22
看原文。

哈，从“全民发钱”到“半民发钱”，有差别吗？哦，还是有，百步与九十步吧。

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-18 13:53

晨枫发表于 2023-12-18 13:43
哈，从“全民发钱”到“半民发钱”，有差别吗？哦，还是有，百步与九十步吧。 ...

什么时候改的，从一开始发文就是如此。扭曲别人的发文不是好习惯

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2023-12-18 17:28
晨大反对发钱，最直接的担心是引起恶性通胀，其次是认为现阶段有更好的办法。
就通胀而言，我认为晨大和教员一样，犯了经验主义的错误，现阶段中国可以大力发钞，发个几万亿问题不大。
为什么呢？且听我娓娓道来。

第一，假设货币永不增发，但生产力在发展，同样的货币能买到的货物就会越来越多，这就是通货紧缩了，通货紧缩必然带来大家持币待购的现象，购买力得不到释放，从而降低了生产力的释放，大大地有害于生产发展。

第二，即使我们忍受通缩，问题是服务，比如医院，由于它包含了较多的人类活动，他能提供的服务质量越来越高，是不是应该随之涨价呢？加入你认为应该涨价的话，包含人类活动的服务都应该涨价，但世界上那样东西不包含劳动呢？你要么坚持服务永远不准涨价，要么接受价格不断上涨这一现实。

一个不涨价的服务有什么改进的动力呢？我们还是接受优质优价吧，于是涨价发生了。

第三，稀缺资源并不会随着生产的发展而增加。如果用10年大米的产量来衡量一亩土地的价值，原来产量是1000斤，一亩地价值1万斤米，但产量上升到2千斤后，傻瓜才会把按照5年的产量把地卖给你，土地的价值必然上涨来反映稀缺性。稀缺资源随着生产力的发展，哪怕你坚持不增加通货，最后也会存在涨价。

最后你就会发现，即使在一个理想的没有任何滥发货币的国家，由于劳动生产率的改进，涨价是天然的，对经济有利的。只有一些大规模工业产品，由于生产率的大幅上升，在持续降价。其他的稀缺资源，包含人类劳动较多的行业，涨价是永恒的主题。

所以要把通胀和涨价分开来。通胀是货币超出经济实体的需求导致的过分上涨，涨价是经济体的天然发展，虽然他们往往表现形式一样。就好象2013 中国GDP增长报告是7.7%，但实际报告2013年GDP 568845亿， 2012年报519322亿，名义上GDP增长是9.5%，其中粗略计算通胀部分是1.8%。

回到中国的货币有没有超发这个问题上，我的答案是没有，不光没有，甚至还少发了。2023年的CPI居然是负的，这个负数还是据说地方债借了几十万亿之后的，既然地方债多发了几十万亿，通胀不光没有，反而通缩了，说明中央政府在这件事上过于保守了。

至于怎么发？是不负责任人均发钱吗？

我的建议是，生一个孩子的家庭，发1万，年满8岁，参加了义务制教育，且成绩合格的，发5万；生了2个孩子的，发2万，年满8岁，参加义务制教育且成绩合格的，发10万，生3个孩子的，发3万，年满8岁且参加义务制教育且成绩合格的，发15万。少数民族地区没有及时申报户口的，不予发放。

作者: 晨枫 时间: 2023-12-20 23:02
你对日本经济恢复看好，正好看到一篇文章，说得不错，推荐一下：

https://user.guancha.cn/main/content?id=1149082

日本政府三十年的自救，总体思路很明确：让有钱的人花钱，没钱的人借钱来花。
如果大家有钱不想花、没钱不想借怎么办？
那就让钱贬值，把借款利率打低，把存款利率搞成零。
同时，政府还要起到借钱的先锋模范作用，借国民的钱，替国民花出去。
总之，就一个思路：把消费搞起来，扩大生产，然后进一步增加投资，让国民的预期变好，实现资产负债表由缩表转向扩表，从而盘活整个经济，实现良性循环。

这与你的思路很相近？

那就看看日本30年来的实战效果吧。

还有你，也推荐看看：@semtex

作者: semtex 时间: 2023-12-20 23:15

晨枫发表于 2023-12-20 23:02
你对日本经济恢复看好，正好看到一篇文章，说得不错，推荐一下：

https://user.guancha.cn/main/content?i ...

阿根廷是哭泣哥。日本有驻军。不知道为啥可以对比。

作者: 晨枫 时间: 2023-12-20 23:20

semtex 发表于 2023-12-20 09:15
阿根廷是哭泣哥。日本有驻军。不知道为啥可以对比。

你以为美国驻军对日本经济陷入30年呆滞还是走出来有多大作用？

作者: semtex 时间: 2023-12-20 23:23

晨枫发表于 2023-12-20 23:20
你以为美国驻军对日本经济陷入30年呆滞还是走出来有多大作用？

我想这事已经说的很清楚了。再重复一遍，我们的分歧是对钱的看法不同。
我觉着，从国家角度，钱就是空气，无所谓。你不认同。

作者: semtex 时间: 2023-12-20 23:26

晨枫发表于 2023-12-20 23:20
你以为美国驻军对日本经济陷入30年呆滞还是走出来有多大作用？

美国驻军还是有影响的。否则很难解释从90年代，ICT行业日本基本没什么新公司。

作者: semtex 时间: 2023-12-20 23:33
本帖最后由 semtex 于 2023-12-20 23:38 编辑

我为啥支持翟东升给年轻人发钱的想法（不是发钱刺激消费）
1. 国家有财力。
2. 贫富差距
3. 对未来的投资。
4. 对集权的反感。

大概就这几条吧。

我有一件比较好奇的事，加拿大的牛奶金，政府限制用途吗？还是拿到现金，随便花呢？

作者: gnomegordon 时间: 2023-12-20 23:47
联想到前面的新闻说有可能免费给越南修铁路，真的是宁与友邦，不予家奴吗？那才是对这届政府失望的时候

作者: exprade 时间: 2023-12-20 23:54

semtex 发表于 2023-12-20 23:23
我想这事已经说的很清楚了。再重复一遍，我们的分歧是对钱的看法不同。
我觉着，从国家角度，钱就是空气 ...

钱，也就是货币，分本币和外币。本币嘛，国家机器掌握着印钞机，无锚货币嘛，那就是“空气”，随时能用通胀赖掉的债务，大不了信用破产。
可是，外币可不是空气，是要用实打实的商品和服务换来的。即使维持现在的生活水平不变，中国还是需要天量的能源和粮食等的进口。外币嘛，就是用来买这些的。为什么不能用人民币买呢？你都说人民币（钱）是空气，你当外国人傻啊？

作者: semtex 时间: 2023-12-20 23:55
本帖最后由 semtex 于 2023-12-20 23:57 编辑

exprade 发表于 2023-12-20 23:54
钱，也就是货币，分本币和外币。本币嘛，国家机器掌握着印钞机，无锚货币嘛，那就是“空气”，随时能用通 ...

谁说发外币了？
慢慢的资源也是用RMB啊，比如大毛。

作者: exprade 时间: 2023-12-21 00:00

semtex 发表于 2023-12-20 23:55
谁说发外币了？
慢慢的资源也是用RMB啊，比如大毛。

啊，对对对，你说得太对了。我认错。

作者: 晨枫 时间: 2023-12-21 00:07

semtex 发表于 2023-12-20 09:26
美国驻军还是有影响的。否则很难解释从90年代，ICT行业日本基本没什么新公司。 ...

你能把影响具体一点吗？

90年代错过ICT这班船的不止日本，还有德国、英国、法国，或者说除了中国和美国外的整个发达世界（呃，把中国也算入发达世界了，偷一把懒）。

作者: 晨枫 时间: 2023-12-21 00:08
本帖最后由晨枫于 2023-12-20 10:10 编辑

semtex 发表于 2023-12-20 09:33
我为啥支持翟东升给年轻人发钱的想法（不是发钱刺激消费）
1. 国家有财力。
2. 贫富差距

发钱可以，怎么发只是方式问题。只有高税收，才谈得上高福利。你认为中国是高税收国家吗？

我孩子没有拿到过按月发的牛奶金，只有年底退税的时候有一栏。那是合并到退税里的，当然随便花。

作者: semtex 时间: 2023-12-21 00:10

晨枫发表于 2023-12-21 00:08
我孩子没有拿到过按月发的牛奶金，只有年底退税的时候有一栏。那是合并到退税里的，当然随便花。 ...

我网上看到牛奶金是覆盖80%家庭的。所以翟东升的建议可以说是大号的牛奶金。
你对牛奶金有啥看法呢？

作者: 晨枫 时间: 2023-12-21 00:10
本帖最后由晨枫于 2023-12-20 10:13 编辑

semtex 发表于 2023-12-20 10:10
我网上看到牛奶金是覆盖80%家庭的。所以翟东升的建议可以说是大号的牛奶金。
你对牛奶金有啥看法呢？ ...

我没有拿到过，没有看法。

量变引起质变。“大号”很可能就是质变问题了。每人发一亿，你觉得怎么样？为什么不好？

我不知道牛奶金有多少钱，到要影响家庭生活的程度，肯定不能少。

相信牛奶金比CPP、OAC要少得多，但CPP要在工作期间贡献才能拿的。OAC是全民的，但只有贫困族能拿。

作者: semtex 时间: 2023-12-21 00:15
本帖最后由 semtex 于 2023-12-21 00:22 编辑

晨枫发表于 2023-12-21 00:10
我没有拿到过，没有看法。

量变引起质变。“大号”很可能就是质变问题了。每人发一亿，你觉得怎么样？为 ...

翟东升有具体建议，财务负担不重的。
一人一亿是你说的。我就不讨论这个了。

你可以抵税，和拿支票没啥区别。咋能说没拿到过呢。说说看法呗。

我理解你不反对牛奶金对吧？那么如果中国发牛奶金，你担心发太多？你觉着多少合适呢？还是根本不应该发？

作者: 晨枫 时间: 2023-12-21 01:17

semtex 发表于 2023-12-20 10:15
翟东升有具体建议，财务负担不重的。
一人一亿是你说的。我就不讨论这个了。

我用一亿，正是从你的“大号”来的。不定义多大的号是可行的，当然就只有用极端例子。

哈，你一说，我才想起来去查一下，是2016年开始的，难怪我从来没有拿到过。

我周围的人没有那么小的小孩，所以没法问他们的看法。

查了一下：有family income threshold，第一道坎是年收入30150加刀，第二道坎是65965加刀。凭良心说，不管几个孩子，这点钱养一家子真是非常非常地紧巴巴，尤其是第一道坎，属于需要救济的。

说到底，CCB是帮助低收入家庭养孩子的。

也就是说，这和翟东升的给所有35岁以下发钱是完全彻底的两回事。

作者: 晨枫 时间: 2023-12-21 01:19

semtex 发表于 2023-12-20 10:15
翟东升有具体建议，财务负担不重的。
一人一亿是你说的。我就不讨论这个了。

你不妨概要一下：负担不重是多少，怎么计算出来的？

作者: semtex 时间: 2023-12-21 01:30

晨枫发表于 2023-12-21 01:19
你不妨概要一下：负担不重是多少，怎么计算出来的？

大号是指时间比较长。你咋会想到金额呢？中国现在还法和加拿大比这个。

觉着没啥可说的了。

作者: 晨枫 时间: 2023-12-21 01:47

semtex 发表于 2023-12-20 11:30
大号是指时间比较长。你咋会想到金额呢？中国现在还法和加拿大比这个。

觉着没啥可说的了。 ...

别呀，接着说。

你认为货币的基础是信用，能展开说说吧，比如说，什么是信用？中国的信用有多少？能支持多大的货币发行？

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-21 12:47
本帖最后由随机微分算子于 2023-12-21 13:17 编辑

晨枫发表于 2023-12-21 01:47
别呀，接着说。

你认为货币的基础是信用，能展开说说吧，比如说，什么是信用？中国的信用有多少？能支持 ...

货币供应量
发钱不能靠印钱的核心理由就是印钱了人民币变废纸，问题是不发钱实际也在大印特印啊。实际掌管印钞机的人可完全没像你那么担心，要不你先对他们批判一番吧。这还没发钱呢，从22年11月到今年11月，M2增长了27万亿，同期GDP按5%算，也不过是增长了6万亿而已。如果你拉长了数据看，这M2增长曲线更是长期远高于GDP增速，更不要说远高于居民到手的收入增速了。别把中国的货币管理当局当做个大姑娘，好像印钱以前没干过似的，似乎这为发补贴印钱可是天大的事，羞答答的第一遭。人家比你想得放得开的多。人家是过去印，现在印，未来还要长期印，从这些货币数据里我一点都看不出他们对印钱有啥心理负担。咋到了需要印钱给民众发钱的时候，就这也不行那也不行了呢。

当前最好的投资是孩子——建议大规模发放生育补贴
发钱各种方案都有，一年需1万亿的也有，2万亿的也有，3万亿的也有，在争论阶段，要不要发都没定，怎么发没定有什么奇怪的。无论是发债，还是印钱，看看这个M2增加的体量，真的不可能么，真的就国将不国，人民币变成金圆券？

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-21 13:00

exprade 发表于 2023-12-20 23:54
钱，也就是货币，分本币和外币。本币嘛，国家机器掌握着印钞机，无锚货币嘛，那就是“空气”，随时能用通 ...

关外币什么事，对外贸易我们是顺差，而且是大额顺差

作者: 晨枫 时间: 2023-12-21 13:28

随机微分算子发表于 2023-12-20 22:47
货币供应量
发钱不能靠印钱的核心理由就是印钱了人民币变废纸，问题是不发钱实际也在大印特印啊。实际掌 ...

M2扩张是因为基建投资扩张啊，这依然是有实体经济做锚定的，不是“信用货币”哦。

你的意思是说，既然M2已经大扩张了，所以大家一起放水，不放白不放？

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-21 13:43

晨枫发表于 2023-12-21 13:28
M2扩张是因为基建投资扩张啊，这依然是有实体经济做锚定的，不是“信用货币”哦。

你的意思是说，既然M2 ...

谁告诉你说M2扩张是基建投资扩张的？说下逻辑，看看这风马牛不相及的两者怎么联系起来的？

按这个逻辑，那我印了钱，发给民众，补贴生育，民众拿去买奶粉尿片托育医疗消费了，那我岂不是可以说M2扩张是因为消费扩张了，不照样有实体经济做锚定？比不知道能不能收回投资的基建岂不是更符合了新闻里天天说的扩大内需的导向？

作者: 晨枫 时间: 2023-12-21 13:56

随机微分算子发表于 2023-12-20 23:43
谁告诉你说M2扩张是基建投资扩张的？说下逻辑，看看这风马牛不相及的两者怎么联系起来的？

按这个逻辑， ...

查查M2的定义和主要构成嘛，不要懒

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-21 14:30
本帖最后由随机微分算子于 2023-12-21 14:31 编辑

晨枫发表于 2023-12-21 13:56
查查M2的定义和主要构成嘛，不要懒

按大陆定义：
M0 流通中的现金 = 流通中现金
M1 货币 = M0＋可开支票进行支付的单位活期存款
M2 货币和准货币 = M1＋居民储蓄存款＋单位定期存款＋单位其他存款＋证券公司客户保证金

来，给我们科普下M2和基建啥关系，基建投资扩张咋驱动M2扩张，并进而得出M2扩张有实体经济做锚定的。

作者: exprade 时间: 2023-12-21 15:24

随机微分算子发表于 2023-12-21 14:30
按大陆定义：
M0 流通中的现金 = 流通中现金
M1 货币 = M0＋可开支票进行支付的单位活期存款

准确说中国M2扩张，主要是生产力扩张的结果，其中基建投资扩张是主要因素。
中国M2统计口径还包括住房公积金和货币基金。
对一个问题的理解不超过百度搜索第一页，就要谦虚，注意态度，不要大放阙词，所以嘛，我就闭嘴了。

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-21 18:28

exprade 发表于 2023-12-21 15:24
准确说中国M2扩张，主要是生产力扩张的结果，其中基建投资扩张是主要因素。
中国M2统计口径还包括住房公 ...

我确实没有本事从M2的定义里面，将M2扩张归因到“基建投资”或者“生产力扩张”，这两个风马牛不相及，把一个说成另一个的原因，需要很强的定量的分析，知识储备有限，只能请懂的专家不吝赐教啦。

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-21 19:23
本帖最后由随机微分算子于 2023-12-21 21:36 编辑

晨枫发表于 2023-12-20 23:02
你对日本经济恢复看好，正好看到一篇文章，说得不错，推荐一下：

https://user.guancha.cn/main/content?i ...

日本失去了30年，这个我们都没有异议。我们要做的就是要从中吸取经验教训，避免中国也失去若干年。关于日本是否看到了走出衰退的曙光，可以看看今年的一些指标，许多年起不来的CPI今年维持在3以上了，失业率下降了，企业盈利今年大幅上涨，薪资现在也开始上涨，房市和股市现在都在往上走。不相信，也可以再观察一阵。

你引用的文章，把日本的对策总结为“日本政府三十年的自救，总体思路很明确：让有钱的人花钱，没钱的人借钱来花。”，这个说法是错误的！30年来，为了应对危机，日本政府也是政策多变，前些年首相像走马灯一样换，哪有从一开始就是这个明确的思路。这是把安倍经济学以后推行的政策，算成从一开始就推行的政策了。也是安倍之后，这些政策才算稳定下来，首相也稳定下来，才算走对路，病去如抽丝，持续这么多年，才算迎来走出衰退的曙光。财新最新有一起封面文章，就讲日本经济30年的经验与教训日本经济30年：经验与教训。反思的就是：“1990-1991年在泡沫正在破裂的过程中，货币和财政政策是否过于紧缩了？1992-1996年面对不断增加的金融业不良资产，金融监管是否过于薄弱？2001年-2006年实施的量化宽松政策，是否力度不够，退出太早？2009年-2012年的财政政策和货币政策是否不够宽松，不足以使日本真正摆脱通缩和低增长，以至于和世界头号强国美国的差距不断拉大？” 结论也明确：“
1990年初危机支出采取鸵鸟政策，延误了最佳救助时期，企业和银行逐渐陷入僵尸化。”总体来说，就是太紧缩，不够松。

正是危机之初，犹豫不决，等到20年后安倍时代才采取坚决的宽松措施，代价是巨大的，教训是深刻的。我们当引以为戒。

我们现在很像30年前的日本，就以你引用的那个观察者网文章里面说的几个原因，和我们中国现在很像的。“加之日本当局高估了经济的修复能力，主动加息刺破泡沫”，这个和前两年三道红线去杠杆像不像？都是主动刺破泡沫，当时也沾沾自喜避免了风险。（BTW，既然都说长期人口下跌，需求减少，房地产高价不可持续，那我们知道2022年就人口拐点了，那即使不干预，按那些长期看衰房市的理论，不是房价自然也会下跌，那作为经济核心的房地产难道不应该以托举为主，平稳下跌，为啥出重手打压？好吧，就算你所谓房地产必须去杠杆，那这几年去下来，杠杆怎么越去越高了？现在杠杆越高了，按你的理论该加大力度去杠杆啊，为啥又不去杠杆了，又拉郎配逼着银行给房地产加杠杆去了？这里面你不感到矛盾和逻辑冲突么）。

还有你引文里重要原因的少子化老龄化，站在类似的位置，我们现在面临的形势可比当年的日本严重哦。2021年我国每名妇女总和生育率只有1.16日，而开始衰退的日本1990年还有1.54人。所以呼吁扩张信用发钱支持生育，不就是为了解决这个已经迫在眉睫的问题，避免重蹈日本覆辙？日本衰退的这个重要原因，恰恰支持必须扩张信用发钱支持生育的主张。

如果看日本30年的经验教训，就是刚出现危机的时候，一定要坚决果断的扩张信用，打断向下螺旋循环，不然越往后，要付出的代价就越大。（看看今年股市、房市的一个个政策就知道，跟在市场后面，扭扭捏捏，添油式的加政策，出得晚了，市场连个泡都不冒）

作者: semtex 时间: 2023-12-21 20:38

随机微分算子发表于 2023-12-21 19:23
日本失去了30年，这个我们都没有异议。我们要做的就是要从中吸取经验教训，避免中国也失去若干年。关于日 ...

是啊，最好的就在趋势刚发生，采取断然措施，震慑住市场，比如美国今年的银行危机。或者干脆等烂透了再出手。
最差就是在后面追着添油，浪费弹药。

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-21 20:53

晨枫发表于 2023-12-21 13:28
M2扩张是因为基建投资扩张啊，这依然是有实体经济做锚定的，不是“信用货币”哦。

你的意思是说，既然M2 ...

我的意思是，超发就是超发，本来每年也超发几十万亿，就算再多印几万亿，天也不会塌下来，因为要塌下来现在印几十万亿早就塌下来了。你的意思是，印钱分两类，一类是用来基建投资的，这是有实体锚定的，哪怕信了几十万亿，既不会引起货币贬值也不会引起通胀。另一类呢用于消费自然就会引起贬值和通胀。我记得我们国家原来长期搞建设缺乏资金，很多项目眼巴巴的等着世行或者日本的贷款，修三峡还从电费里一分一分的收三峡基金。国家要是早点看到你的理论，搞基建直接印几万亿不就解决问题了，百分百用于投资，百分百有锚定实体，不造成贬值不带来通胀，还等啥贷款，收啥基金。

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-21 21:27
本帖最后由随机微分算子于 2023-12-21 21:39 编辑

semtex 发表于 2023-12-21 20:38
是啊，最好的就在趋势刚发生，采取断然措施，震慑住市场，比如美国今年的银行危机。或者干脆等烂透了再出 ...

是的，美国人应对危机比日本人果断多了，后果也大不同，基本都是危机过后没多久就发展创新高。

作者: 晨枫 时间: 2023-12-21 22:26

随机微分算子发表于 2023-12-21 06:53
我的意思是，超发就是超发，本来每年也超发几十万亿，就算再多印几万亿，天也不会塌下来，因为要塌下来现 ...

老实说，这个话题已经有点烦了。求同存异吧。哦，好像没有什么同，只有异哈。那也没事。

我的观点没变，但不用重复了，相信你也听烦了。期待你有更加有力的论据使我改变观点。

安倍经济学的问题，安倍刚开干的时候，日本经济也有过短暂起色。现在的上升是否可持续，还需要观察，最重要的是：要看到可持续上升的动力。除了财金托举，我还没有看到有什么实质性的动力。

七普表明，0-35岁人口是6.5亿。每人每年1亿就是6万亿。如果所有人都每人一亿，那是14万亿。中国每年再多发几万亿，你认为没问题，我认为有大问题，这个就不重复了。

M0、M1、M2现在有点纠结了，大量电子结算到底算M0，还是M1，已经说不清楚了。

作者: 随机微分算子 时间: 2023-12-21 22:41
本帖最后由随机微分算子于 2023-12-21 22:43 编辑

晨枫发表于 2023-12-21 22:26
老实说，这个话题已经有点烦了。求同存异吧。哦，好像没有什么同，只有异哈。那也没事。

我的观点没变， ...

求同存异，各自保留吧。

作者: exprade 时间: 2023-12-22 01:42

晨枫发表于 2023-12-21 22:26
老实说，这个话题已经有点烦了。求同存异吧。哦，好像没有什么同，只有异哈。那也没事。

我的观点没变， ...

央行发行的数字货币算M0，把支付宝、微信等终端的账户当作银行活期账户即可，如果转入货币基金自然就是M2了。
央行的货币供应量表在去年末就开始统计数字货币：【自2022年12月起，“流通中货币（M0）”含流通中数字人民币。12月末流通中数字人民币余额为136.1亿元。】

作者: 晨枫 时间: 2023-12-22 01:58

exprade 发表于 2023-12-21 11:42
央行发行的数字货币算M0，把支付宝、微信等终端的账户当作银行活期账户即可，如果转入货币基金自然就是M2 ...

数字人民币的流通量还不大，微信支付和支付宝的流通量大得多，算入哪一个还是有点差别的。算活期应该是M1？微信支付、支付宝可以直接从基金支付吗？

作者: exprade 时间: 2023-12-22 10:02

晨枫发表于 2023-12-22 01:58
数字人民币的流通量还不大，微信支付和支付宝的流通量大得多，算入哪一个还是有点差别的。算活期应该是M1 ...

企业账号算M1，个人账号算M2，可以从自家的货币基金直接支付。

作者: 晨枫 时间: 2023-12-22 10:08

exprade 发表于 2023-12-21 20:02
企业账号算M1，个人账号算M2，可以从自家的货币基金直接支付。

那看来M2高还有微信支付和支付宝的功劳。

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