爱吱声

标题: 谁是下一个汽车超级大国 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 07:32
标题: 谁是下一个汽车超级大国
本帖最后由 晨枫 于 2023-10-20 18:37 编辑 % V" @2 J( h9 T6 L+ m9 c
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中国呗。答案很简单，但原因不简单。这不是因为中国汽车产量世界第一。中国汽车产量超过美国、日本、德国、韩国之和，但这只是数量大。也不是因为中国汽车出口世界第一，现在看来，中国汽车出口不仅超过日本，而且一骑绝尘了。
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/ h$ i- E+ u+ p9 ]: d8 y$ K5 L中国成为下一个汽车超级大国，是因为中国是唯一具备了产能、技术和市场的国家。美国、日本、德国、韩国都在产能、技术、市场方面缺点什么。- X9 l  p( w; w

% d1 M% o9 [. l  }汽车的未来在于电车，现在这已经很清晰了。电车的核心技术是电池、电机、电控，合称三电。电车有全电和插混，现在重点在全电。) w) G' N% b0 S

( t8 `$ e2 s- |2 F几年前，曾经发起过一个投票：汽车的未来在于全电还是智驾，当时主流看法是全电，智驾尽管可以与油车共用，但似乎更加遥远。结果我们的格局都小了，真实趋势是通吃。! A  r% E" R/ m- X

- D2 Q+ o6 P) l在全电方面，韩国有产能和技术，但市场依赖美国，而美国由于对油车的路径依赖，对全电还是三心二意。日本在全电方面好像躺平了，只有丰田还在盼望氢能源异军突起、弯道超车，本田和日产都在蒙圈了中，进退维谷。德国醒过来了，很努力，但缺乏电池技术，在可预见的将来只能依靠中国和日韩。
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美国有产能和市场，但美国除了特斯拉，在技术上没有能打的，对于油车的路径也依赖太深。福特想和宁德时代合作，被美国国会搅黄了。美国国会倒不只是“逢中必反”，而是避免美国电车对中国电池形成路径依赖。稀土还只是维生素，汽车就是主食了。9 X4 Q9 M9 x( d" ?1 K7 d

* v2 R8 g- W( R% h4 o中国则产能、技术和市场都具备。中国新能源汽车占世界市场63%，不仅国产品牌占主导，中国市场的特斯拉主要也是中国生产。4 t* _+ @8 c4 u3 U* X
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在技术方面，中国电机和电控齐肩世界前列，但中国电池碾压世界，比亚迪和宁德就超过世界产量的一半。世界前10里，中国占6（宁德时代、比亚迪、中创新航、国轩高科、亿纬锂能和欣旺达），韩国占3（LG、SK ON和三星），还有就是日本松下，欧美统统缺席。- K: T0 u# T# i9 V, c1 T  N; B  u
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有意思的是，2022年1-5月与2023年1-5月相比，除了LG市场份额（M/S）有微增（13.6%增加到13.9%），松下、SK On和三星的份额都跌了，尤其是SK On从7.3%跌到5.2%。6家中国公司合起来市场份额从56.1%增长到62.7%，韩国3家从25.8%下降到23.3%，日本松下从8.9%下降到8.0%。
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2 I! P3 x; n" V即使在中国之外的海外市场，宁德时代也基本上与LG拉平。宁德时代的德国和匈牙利工厂即将上线，为宝马、奔驰、博世供货，现代Kona EV、起亚Gen 2 Ray也将用宁德时代，超过LG指日可待。LG基本持平（27.3%微增到27.4%），松下、SK On和三星再次全线下降。中国前5（不计入欣旺达）加起来达到32.1%，同比增长7.3%；韩国3家合计47.3%，同比下降5.8%。
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$ ?: t  |, v7 c+ Z' X6 U# A不过，动力不是全部，好的电车还需要好的底盘和行驶系统，在这方面，中国电车还不够，美日韩也一般，德国领先。如何在行驶中硬中带软、软中带硬，还是挺考验功力的。操控手感也一样。  k' x4 ?7 h9 k3 e0 V7 Y

" P2 f/ x* c" Z% y中国电车的底盘和行驶系统也不是一无是处。电车大多采用地板电池，重心天然就低，但重量毕竟很大。在底盘和行驶方面，重量是最大的敌人，牛顿三定律依然是金科玉律。上汽名爵MG Cyberster跑车竟然要2吨，路特斯Eletre更是重达2.5吨。奔驰S500长轴距才2.1吨。       
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不过刹车可以用蛮力。英国汽车杂志CAR在评论路特斯Eletre的时候，提到刹车的干脆利落“就像断头台一样”。不知道这算恭维，还是贬损。
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1 K; A- U" V( Q! V$ g! ^" y% I+ V按照可预见的轨迹，中国电车在疯狂内卷中，里程、加速和成本控制方面已经遥遥领先，接下来会在底盘和行驶方面疯狂内卷，快速迭代和进步。难说什么时候完全赶上甚至超过德国，但大幅度接近、以至于差距无关紧要，还是指日可待的。换句话说，现在还没有豆芽里嵌肉丝的手艺，但鱼香肉丝、青椒肉丝还是没问题的，红烧肉、回锅肉更是手到擒来。
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电车重量大的缺点一时半会无法解决，但重心低，行驶智能化、悬挂电控化可能是操控方面弯道超车的机会。摄像头扫描路面，卫星导航对急弯预先提示，悬挂阻尼高频率实时调节，可以补偿完全靠弹簧和液压阻尼的传统悬挂的难题。+ V  L* @1 H5 @7 S

& n. d9 X. H' Q/ `. I7 ]这就是说，在全电方面，德国可能作为集团军，是唯一能打的；美国只有特斯拉一支偏师孤军作战，难敌中国的“全民皆兵”。
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但还记得前面的投票吗？还有智驾。未来汽车不仅有三电问题，还是轮子上的软件。智驾其实是过时的说法，现在该说车机了，包括的不仅是智驾，还有车内娱乐（包括导航、通信）。
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在这里，世界地图重画了。德国、日本都不行，韩国也不大能打，只有美国和中国瓜分汽车上的IT世界，这也是世界上唯二具有全层次IT技术生态的国家。: }2 {( }8 p5 K8 ^# B: v8 n0 v8 F
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这里智驾和车内娱乐两方面。1 ~# |6 k9 t! _# N& G: W/ b
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德国在智驾方面其实做得不错，毕竟起步早。但从车机整体来说，德国远远落后于前沿。德国不乏先进软件，但德国软件的难用也是世界闻名，用过SAP的几乎没有不深仇大恨的。德国软件的问题在于过度“工程师中心”，“我不管你觉得，我只要我觉得”。在构思和功能上很先进，但漠视用户体验和界面友好，与第三方软件相容方面也做得不好。
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德国车机也是一样的毛病。宝马推出E65系列的7系时，率先推出数字化界面的iDrive，用游戏杆一样的摇杆和按键与屏幕相结合，作为主要人机界面，免去了越来越多的按钮和开关。但难用到遭到所有人痛骂。; O1 B- n. t. X% h

% N1 o( B2 T6 K( m/ M- M& V+ S不过宝马第一个吃了螃蟹后，奥迪、奔驰和其他厂家悄悄跟进，推出自己的改善版本。宝马吃螃蟹勇气可嘉，但BBQ螃蟹是弄错了方向。奥迪、奔驰等悄悄推出红烧蟹、糖醋蟹，避免了宝马踩过的坑。蟹是好吃的，但要有第一个人吃，还要有对的做法。* j" J; y4 T$ j
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不过德国人就是德国人，蟹吃了那么多年，还是没有琢磨出姜葱蟹、面拖蟹的道理。即使在今天，奔驰车机不看手册而不抓狂，依然需要有超人的心理素质。+ y6 h5 f, {) B" h% s
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日本不行，韩国有三星、LG手机，按说对用户体验和界面友好有基础，但现代、起亚的车机并无特出之处。+ |2 ?% e. a  w4 W
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美国在IT方面依然领导世界，美国科技文化也从来就注重用户体验和界面友好，连美式科技论文都强调易读、自我完整，而不是“你看不懂前因后果是你水平太差、阅读太少”。  ~& y. F/ }+ [. x5 U

) I+ Z: B. l! I1 H, I$ s* F大三的车机谈不上好，但在使用方面至少友好，顺应通常的操作习惯。特斯拉车机领先，在界面上也不断打破传统、领先同行。
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美国雄厚的IT基础不仅涵盖消费IT，还有世界上最雄厚的工控和航空、军用IT实力，这些使得美国车机达到可靠、顺畅，较少出现黑屏、卡顿的事。
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中国IT前沿不及美国先进，但宽度和厚度在世界上说第二，没人敢说第一，尤其在消费IT方面。手机、电视机这些不说了，小到旅行电子秤都带LCD屏，都有小小的IT支持。5 ^: L* `: G5 l2 B* c2 E: E

8 v5 ], p9 h5 ~4 J2 V中国IT最强的地方有两个：
# W7 q. ~3 }# C3 v" E" g1、        放下包袱，大胆创新。在车机方面，中国车厂整合无线娱乐大概是最激进的。0 V8 c" Y2 K% \9 A! m2 }
2、        疯狂的内卷和迭代更新，硬是用多做、多试取得匪夷所思的发展速度，平行发展也使得百花齐放，互相刺激。! L( e% Y! D$ R6 P
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美国航空工业在40-50年代达到最高的发展速度。研究表明，这是因为大量的飞机公司追逐大量的飞机项目，所有公司都需要差异化以增强竞争力，所有公司也都不需要过于纠结于得到或者失去一个项目，精力都集中在下一个项目里。这样的快速迭代极大地推动技术进步，适当的重复建设也促进了不同思路的发展，打造了一个健康、竞争的技术生态。/ B. m: F+ O9 H% V* n2 @4 y% `

. ^7 |' ^, _% D# I9 ?/ l, I不同的技术思路都得到发展十分重要。实战中检验出优劣，而且深入理解走不通的路到底卡在哪里。有的是思路上就是死路，但更多的只是条件不成熟。把门槛条件弄清楚了，一旦条件成熟，立刻可以捡起来继续发展，这也是非常重要的。
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健康、竞争的生态很重要。再天才的团队也有思路上形成路径依赖的时候，有时候走进死胡同里出不来了。这时候同行评议是救命的。即使在竞争环境，合作性、非合作性的同行评议总是存在的。专业媒体测评是另一个形式的同行评议，只是重点通常在用户体验。
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另一方面，车机实际上现在有两条路子：
4 w4 F3 g% y: N% i6 O6 t1、        IT路线，如Apple Car Play和Android Auto* w3 L+ ^& f% `& n% a
2、        车机路线，车厂自研* G- E6 Y- p* G5 y  n

  V% _/ M$ l2 J# _% r9 UIT大厂的优势在于界面设计和用户体验，大家都有全家桶，谷歌地图和谷歌搜索对车机很有用，苹果的音乐放送对很多驾车人也是必不可少的。最大的好处是“自来熟”。大部分驾车人都有相当多的苹果或者安卓使用经验，上手很容易。
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缺点也是显然的：与智驾很难整合，也与车上其他功能不易整合。即使简单的调节温度、座椅，也要看车厂是不是开放接口，而车厂有很多理由不开放接口。0 R  _; T0 R. y& }, D1 l

2 n0 _. i, k/ H+ j" n" l/ i首先是车厂也想吃这块蛋糕。在汽车高度软件化的现在，车机是差异化的重要一环。都用Apple CarPlay或者Android Auto了，这一差异化渠道就被剥夺了。; B5 n, \4 O# Z9 j3 c' C

7 [5 A0 k4 ^  i4 X; Y( V其次是车厂不愿把功能与外挂IT绑定。与发动机、底盘、辅助驾驶相关的功能有法律门槛，必须权责清晰，不宜与外挂IT混淆不清。即使是座椅和温度调节这样“无关紧要”的功能，车厂也不愿被绑住手脚。比如说，左右分区温控要变成前后四区，本来自己就可以搞定，现在要外挂IT升级；座椅不仅可以调节各种角度，还要增加椅背椅垫的冷气通风，又要等外挂IT升级；否则有了功能也没法通过界面设定。# ]1 q& ?( i0 P4 T

8 B( Q0 _7 b6 L+ m2 ?; V智驾也要求车机与导航一体化，甚至与某种灾害预警广播相连。电车容易有里程焦虑，导航与剩余电量相关后，可以容易地建议下一个充电点。导航还有更多的用处。自主驾驶现在基本上都是反应式的，摄像头、雷达、激光探测前方路况，决定速度、转向等参数。在拉力赛车中，这是驾车人的事，但还有一个副驾，专门对照地图看前面，提醒减速、加速、多带一点弯等，现在这就是导航的事了。" K% e+ q, ?. Q/ [7 k+ Y  O

( O0 ^! W8 _0 q% b对于大多数实际场景来说，开得最快未必是目标，但省油、安全是目标。导航可以提醒自主驾驶：前面是急弯，现在就需要减速；前面有大下坡，可以逐渐增加能量回收，以确保不会过度加速，但马上要改平了，该降低能量回收了，以保持车速和减少顿挫。
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这些功能很难通过外挂IT绑定，但要是自主车机都做完了，只有剩下的车内娱乐功能，那本来就不是多复杂的东西，大不了开放界面，直接上网。
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! d. I8 J8 w8 v. `4 \$ B  f但在这方面，美国车厂不大，福特、通用也走截然相反的两条路。通用想关门，未来车型索性关闭Apple CarPlay和Android Auto的连接功能，福特则拥抱苹果和安卓，“为什么要拒绝用户喜欢的东西呢？”
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1 B% p6 x) k) J: g问题是，福特和通用的车机都不怎么样，拒绝还是拥抱更多的是哲学问题，而不是技术问题。
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但中国车厂不一样，不管新势力还是老势力，都在拼上洪荒之力搞车机，还有华为这样介于外挂IT和车厂之间的。从已经上线的指甲层次来看，中国已经走在前面了。欧美的技术水平可能收到法律门槛的限制，但智驾和AI一样，是在实干中锤炼出来的，不是象牙塔里琢磨出来的。5 ~# x, ~% ^0 d' X4 O

, \4 I3 K, U7 N' h$ I: W- s1 R要不了几年，中国车机相对于欧美，就会想50年代美国航空技术相对于欧洲一样，一骑绝尘了。美国还是有特斯拉。但特斯拉再厉害，猛虎难咬群狼。欧洲连特斯拉都没有。1 D4 G9 x0 b- `' X& Q

4 x8 B9 G. \; F- h7 C3 p' W苏联战斗机曾经在气动、航发、操控方面可圈可断，与美国有一拼，但在雷达、火控、态势感知方面就差一截，欧洲战斗机的雷达、火控、态势感知方面强一点，但气动、航发、操控比不上，两家综合起来战斗力不如美国战斗机。现在汽车世界里，德国汽车可比为苏联战斗机，美国汽车好比欧洲战斗机，中国汽车则好比美国战斗机。
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从三电和车机综合来看，还真是只有中国全面发展、处处领先。这是中国作为下一个（可能是唯一一个）汽车超级大国的底气。
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多谢@semtex 兄，让我把他的好话题偷过来，展开成这篇东西。* q, ]* J$ f% {* R- _
作者: semtex    时间: 2023-10-21 07:57
真能写啊。羡慕嫉妒恨中。。。
作者: togo    时间: 2023-10-21 08:22
用过SAP的几乎没有不深仇大恨的
太TMD难用了。主要是界面难用，似乎内心还是很强大的。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 08:27
semtex 发表于 2023-10-20 17:57" F# M, e& ?7 W$ W# M
真能写啊。羡慕嫉妒恨中。。。
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话唠是个讨人嫌的坏习惯，别嫉妒。
作者: hsb    时间: 2023-10-21 08:27
要是德系全面接入华为系统，PK一众中国车企混战，又成一个话题
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 08:28
togo 发表于 2023-10-20 18:22& {; X/ x+ D  H$ D8 m3 `. c
太TMD难用了。主要是界面难用，似乎内心还是很强大的。 ...
  e, T9 U) S( h0 Z- ^5 i. D
这是德国软件的特点：功能强大，内核逻辑严明，但界面反人性。, m' x4 V0 e  K

( ?4 r. ?$ y, C. C2 H$ g7 `( F3 g. S西门子的PLC软件据说也是这个德性，不过我没有用过。SAP是苦头吃了几十年了，深仇大恨。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 08:39
hsb 发表于 2023-10-20 18:27
7 c  v+ @8 B" V要是德系全面接入华为系统，PK一众中国车企混战，又成一个话题

. ~" j+ P5 p# Y' i, c这还真是强强联合，但是不可能的。德国人放不下这个架子。, y9 T+ H7 K$ k1 s4 p
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这就像美国卖中国DF系列常规战役导弹，那就世界上横着走了。
作者: 史节    时间: 2023-10-21 13:13
汽车这个行业我感觉既对生产能力开发整合能力要求很高，又离消费市场很近，上下游都有庞大需要。
$ O/ n" ?6 e+ A& @未来的情绪，如果是超级大国的话，只能是中国。但很有可能会形成一超多强的局面。我们肯定会是那个超级大国，但因为需要离市场近，传统汽车强国会萎缩，但不会消失，而更可能会有若干新的玩家。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 13:43
史节 发表于 2023-10-20 23:13
+ Z  u% G; U/ ?$ e7 C) M汽车这个行业我感觉既对生产能力开发整合能力要求很高，又离消费市场很近，上下游都有庞大需要。" K: f2 {& [8 C
未来的情 ...
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一超多强，那是肯定的。中国汽车不可能通吃天下。
作者: 老财迷    时间: 2023-10-21 18:08
电池方面，在“除中国的市场”上，韩国领先。但韩国的电池上游，极依赖中国供应链，“据韩媒报道，在获得电池原材料方面，韩国对华依存度依然极高。前驱体、氢氧化锂等制造二次电池所需关键矿物及其加工品方面，韩国自华进口占比最多高达96.4%。”  
4 {! w/ v$ I7 }. R* \长期看，韩国在“除中国的市场”上，肯定也会输给中国! M- X3 g& l) ~; r! b( Z
作者: 老财迷    时间: 2023-10-21 20:57
但德国软件的难用也是世界闻名，用过SAP的几乎没有不深仇大恨的。

% _" g+ e7 t5 [: v7 y勾起伤心的往事2 Y) e5 Z: |9 w: d# W! E$ A
一定要吐个槽。和SAP的银行核心系统打过交道的，这坛里估计就我一个。这系统之破，简直无法形容。8 H' Z9 C, @7 x- K3 N( A
XX银行及为其工作的公司，对SAP有深仇大恨的，得上千人: c0 R2 ?# r* ^: R
（写了一堆，想了想还是删除了）
作者: semtex    时间: 2023-10-21 21:08
老财迷 发表于 2023-10-21 20:577 k4 Z& b* p% s% u/ f9 c  o# E$ c
勾起伤心的往事
+ K/ L% j: h2 N, ~$ g3 x, P一定要吐个槽。和SAP的银行核心系统打过交道的，这坛里估计就我一个。这系统之破， ...

3 G: S. o4 @0 j我以前用过一个德国的系统。我领导当时和我交接时特意嘱咐我，按现有的，维持就可以了。9 M3 ^3 `0 D& \- i( _) I9 i2 Q$ n
我年轻啊，不搞点不一样的，咋显示我和别人不一样呢？" I/ G$ p* F9 M; D  s9 r
我就打开底层的数据库，目瞪口呆啊，上百个TABLE， 绝大多数的NAME 都是两个字母。唉。。。
作者: 老财迷    时间: 2023-10-21 21:26
semtex 发表于 2023-10-21 21:08
, w0 e5 V5 n  R; i6 i% r/ v1 }, @5 U我以前用过一个德国的系统。我领导当时和我交接时特意嘱咐我，按现有的，维持就可以了。7 V8 \* ?2 `- r) ~3 \1 b8 T
我年轻啊，不搞 ...

$ j0 ?6 f) D/ I: p8 i我在其它项目组的同事机器上，看过SAP的银行核心系统的数据库说明书，印象中得有200多个表，每个表里是上百个字段，那边的同事说根本搞不清楚。只能看接口，来点啥数据、出去啥数据，中间基本上是黑洞。. F1 P0 b: M) t
这系统在2012年底上线了，大概是用了5、6年后就换了。
作者: semtex    时间: 2023-10-21 21:52
老财迷 发表于 2023-10-21 21:269 I. Q2 D7 ?' u" r9 W
我在其它项目组的同事机器上，看过SAP的银行核心系统的数据库说明书，印象中得有200多个表，每个表里是上 ...

; L& S2 w6 E5 n( y( J这东东搞得懂，就是独门手艺了。我知道一个白人CPA，自学SQL，算是把一个财务软件搞懂了。做FREELANCER.' ^5 c* E" Y# \$ _& o

2 m0 y, d. B% \* B一小时收费200，从家里出发开始算，到家里结束。他家到城里单程一个半小时，所以他来一趟，路上就收费600.
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打电话问他问题，只要接电话就算，最小15分钟，50块。回电邮也一样。% v' O1 R. m) t) X6 r

7 |" _$ b2 g0 c+ U这是20年前。爽吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 22:18
老财迷 发表于 2023-10-21 06:57
# W1 ^' G6 f# D: X8 h; [勾起伤心的往事+ L. I  H2 \3 l  B0 F( r& x
一定要吐个槽。和SAP的银行核心系统打过交道的，这坛里估计就我一个。这系统之破， ...
2 F* S  }0 W' D0 t; C: X! a
除了SAP自己的人，我就没有碰到过不对SAP深仇大恨的人。而且一般大型软件都是职能部门提出、公司推广，SAP基本上都是CEO或者CFO提出，自上而下。
5 r0 d4 `3 p7 }, M
+ ^% m! r- L2 p$ I1 w但话说回来，SAP开创了ERP的时代，还是有功的。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 22:19
semtex 发表于 2023-10-21 07:52
  k( k$ x! j% S6 D6 ^4 h2 t& K这东东搞得懂，就是独门手艺了。我知道一个白人CPA，自学SQL，算是把一个财务软件搞懂了。做FREELANCER.
: D0 o2 P; C4 J ...
# u6 I" n8 c/ h5 E# x
这其实是contractor的标准收费，并不黑
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 22:21
老财迷 发表于 2023-10-21 04:08' f/ B. k' Y0 G0 E) e
电池方面，在“除中国的市场”上，韩国领先。但韩国的电池上游，极依赖中国供应链，“据韩媒报道，在获得电 ...

- L  a  J2 t; \8 |. Q- J8 W6 f中国高级石墨占世界90%，韩国、日本不依赖中国，还能依赖谁？
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; H: \, i8 L+ A他们要自建产能没有什么做不到的，但成本控制就别想了，最后还是竞争力雪崩。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-21 22:24
semtex 发表于 2023-10-21 07:08
0 y' b' z5 f( k1 f/ h$ b我以前用过一个德国的系统。我领导当时和我交接时特意嘱咐我，按现有的，维持就可以了。. t: ~3 V$ W  r3 J
我年轻啊，不搞 ...
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听起来很像SAP，连术语、功能分类、程序结构都是“我不要你觉得，我只要我觉得”。9 Z/ x7 s; ]1 w* V$ P

5 B4 N* u7 A, ]- g. i# C+ e德国汽车车机也是这个德性。
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9 F/ o2 h) d4 c/ [' K用惯了能适应，但这样拧着用户鼻子逼迫适应真是油纸包塞P眼里了。
作者: 老财迷    时间: 2023-10-21 22:50
semtex 发表于 2023-10-21 21:525 _+ B! o! |8 I! C* x4 ^
这东东搞得懂，就是独门手艺了。我知道一个白人CPA，自学SQL，算是把一个财务软件搞懂了。做FREELANCER.- R" X; X$ U( e& x% z; H' v
...
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在国内 银行IT界，以前的外国公司也是收费极高，售后都是从上飞机开始到飞回去结束。
; C4 h; Z. g) b. ]但现在基本上没多少外国公司了，剩下的也不敢这样收费了。
作者: semtex    时间: 2023-10-21 23:59
晨枫 发表于 2023-10-21 22:19  x! h0 T( ?- q- ?3 ?
这其实是contractor的标准收费，并不黑

# }# R, g' q8 t7 W2 E  ?- ?/ f严格执行收费的我就遇到这么一位。每个月底，我们会收到他账单，一长串五十的收费，他详细写上收费原因，比如7 ~# O  r4 A/ t3 `
50， XXX问我X文件存哪里？* M4 f2 c4 v* R- ?" O  N! a
50， XXX要求我报告首字母大写。
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5 M9 c* Y% M: x/ ?2 e) C7 p搞得我们很没面子。



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