爱吱声

标题: 加沙：以色列的军事困局和中国外交的机会 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-10-16 12:07
标题: 加沙：以色列的军事困局和中国外交的机会
本帖最后由 晨枫 于 2023-10-15 22:17 编辑
% R0 T$ y: U& ?$ S: W2 R- w* t& C# g( \
以军在对加沙大规模轰炸后，地面部队的集结早已完成，但在实际地面行动中出人意料地只出动了小股突击队，预料中的大规模入侵并未发生。为什么？' n1 {; G, z; a# N$ b: x. j! i

% a( z* a% |8 f8 Y在军事上，以军需要达到三个作战目的：9 L' h0 V; m& b6 B

  F2 h; v" q; e9 \1、        营救人质, C  L0 P8 f/ q: X7 w$ I- a
2、        扫清哈马斯
0 _6 P# g8 d1 w* [- ^( v3、        防止哈马斯卷土重来$ V+ _' K, d' s- l; G% q1 C. E) \8 }

- E: q; m8 ^% S& g$ j. Z7 ^但一样都做不到。, P0 g# e  k4 _5 R5 h! e- o
7 l1 {7 r0 w) w& s, p
哈马斯在第一波突击中，俘获了100多名以色列官兵和平民，早已带回加沙。哈马斯当然会防备以军突击队的营救行动，但100多人质分散在严加防守的地方，不是只有加强连规模的以军总参侦察队可能营救得过来的。普通步兵甚至精锐伞兵都没有足够的训练和装备，无法执行这样的高风险行动。
* f- T! F  a$ y. E1 ]* H8 W: n! h1 w  r# `' ]
现有的以军小股突击的行动细节和成败可能要很长时间以后才能披露。在哈马斯高度戒备的情况下，特种部队渗入难得其门而入，更不可能大规模同步营救众多人质，这是肯定的。一旦大规模地面进攻开始，人质基本上死定了。这对以色列是不可接受的政治代价。
- X# D$ p. [% C/ {2 S
' j/ z, j* ~+ T3 v以军大规模进攻本身也是军事难题。哈马斯既然敢发动突袭，就会对以军反扑有足够准备。从阿勒颇到马里乌波尔到巴赫穆特，人类大规模城市化使得城市攻坚成为新的主要战斗形式，在很大程度上打破了以往战争以野战为主的样式，也改变了攻防力量对比和武器效用。' H( A2 @0 z( N
; z! j4 t! G9 z
现代武器的威力强大，但挡不住目标太多。精确制导不能解决所有问题，最后还是要拼弹药吨位。在目标密集而且坚固的时候，目标不能被一劳永逸地摧毁是个大问题。敌人反复回来，打牛皮糖战术，断壁残垣依然是有用的防护，甚至只要瓦砾堆还在，就依然能作为依托，用来坚守。+ o* w" {' l0 N9 {6 n# F4 b
- |# H$ R8 }& M3 c; v
建筑残骸与复杂街巷相结合，进一步加大进攻兵力的困难。这还是装甲、重炮、陆航不容易发挥火力和机动的地方。地雷可以阻滞和限制进攻一方的行动，突然冒出来的肩射防空导弹对低空的直升机和无人机是巨大威胁，火箭筒在近距离上对冒进的坦克和装甲车更是致命的威胁。
2 g8 {) }% t8 v; y' h* h5 C% X( a* a. e' v0 c* g' `) @- W
步兵依然是最有效的，但也是最容易遭受伤亡的。哈马斯不怕死，猛烈的交叉火力只要造成足够的以军伤亡，哪怕马上被打掉，也“够本”了。. ]9 e3 Q$ h' ?+ B  Y  [
' r% P# \0 G; L/ g
更大的问题是平民。加沙居民密度太高，重炮或者轰炸开路在政治上不可接受，中高空的无人机无法区别平民和哈马斯，过度杀伤也不可接受。/ e6 B# y/ ^) W% Z- F% H

& N  z& l, H& ]& R- B2 n; V) y$ M以色列很想迫使加沙居民逃难，尤其是靠近以色列中心地带的加沙北部，但加沙居民无处可逃。加沙南部本来就拥挤，根本没有难民容量。埃及拒绝开放逃难通道，加沙难民逃入以色列则是不可能的。4 p! |; |! K& B, d4 Y

$ @& l7 t0 Q. U. T# E1 u巴勒斯坦难民有在难民营建立国中之国的历史，约旦需要打一场战争才解决巴勒斯坦难民鸠占鹊巢的问题。黎巴嫩赶不动，结果南黎巴嫩成了王法不到的地方。以军打跑了巴解，但真主党乘虚而入，问题反而更大了。
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; o3 ]% x& ~. a2 s埃及既不想让巴勒斯坦难民在西奈安营扎寨，让哈马斯在埃及和以色列之间制造问题，那里的贝都因人反政府武装已经够头大了，更不想帮助以色列解决加沙问题。加沙的人跑了，地方空了，哈马斯没有了土壤，加沙的问题自然消失了，但成了埃及的问题。
$ `0 P+ V4 R' G  `' q: O, O3 y! N+ }; d9 j4 @! B
巴勒斯坦难民逃往以色列安营扎寨是以色列绝对不容许的，放进来就请不出去了。那才是哈马斯“和平演变”成功了：巴勒斯坦人和平地大规模回归故土。
6 F) L  w9 T# }) q* O& Z6 V4 x+ n+ }0 e( b, B" C" ]0 b2 N+ C% O
但除非把加沙的巴勒斯坦人清空，以军就不可能在“消灭哈马斯”的过程中不催生更多的哈马斯。0 I* g! s" Z+ i2 S6 T  C" v, o
! T9 v. i/ E1 u4 W. W$ A
在以色列建国之前，难说是否存在过作为一个民族国家的巴勒斯坦。但70多年下来，巴勒斯坦的民族情结真是形成了，民族国家的诉求真正扎根了，再难逆转回去。哈马斯正是生长于这样的土壤之中。即使以军扫荡成功，在军事上消灭了哈马斯，只要思想还在，哈马斯就还在，必然劫后复生。! m- L) f$ A! T- {" t8 l
1 E* x' i+ d  U% r/ S  C7 W
以色列处于纠结之中。  R1 ^2 M- u9 a8 A1 q8 I% a
5 O# f: T( ^" P$ s  v% z
不打进加沙，不仅这口气憋不下去，还留着哈马斯日后再次作乱。但打进加沙，即使能在眼下消灭哈马斯，巨大的平民伤亡使得以色列陷于不义，而“殉道”反而增强了哈马斯的地位、影响和日后卷土重来的势头。
) a) ?+ Q( ]4 ?
' h. E, e: Z6 f/ N/ G3 \美国也在“命令”以色列不得入侵加沙，拜登直接指出，以军入侵加沙是“巨大的错误”。  K, s6 Z- V6 O
4 X0 E* Y- {/ m& o: P
欧盟陷入精神分裂。一方面冯德莱恩号称“无条件支持以色列”，另一方面博莱利谴责以色列命令加沙居民向南避难、清空加沙北部（包括加沙市）。1 O  p6 l: E9 z' u  ~
( Q/ P8 a/ P1 m
中国则是以色列过去从未需要考虑的新因素。这一次，中国一反“不干我事”的习惯立场，而是高调指出：以色列有建国的权力，巴勒斯坦也有建国的权力；犹太人获得了安全保障，巴勒斯坦人也有权获得安全保障。以色列现在的做法超出了自卫需要。4 H+ I$ d3 K* b% A0 R

1 V: }2 o* N( U4 x8 o中国处于独特的有利位置：中国是唯一现实的“诚实的中间人”，与以色列和巴勒斯坦都说得上话，与支持以色列但和哈马斯说不上话的美国和支持巴勒斯坦但和以色列说不上话的阿拉伯世界也都说得上话。中国还是真正的中立国，在以色列和巴勒斯坦都没有直接利益，中国还有成功促成沙特阿拉伯和伊朗实现历史性和解的先例。中国还是有份量的大国，不仅有能力在敌对双方之间沟通，还有能力确保协议的执行。
  b  j8 e2 ?9 u2 M* W+ f
: P5 Z) Y  v' g  c5 d/ h- W最重要的是：中国立场的起点是停火止暴，终点是持久和平，不从对以巴的道德评判出发才是通向和平的羊肠小道。只有在和平的基础上，正义才有意义，离开和平的正义不是真正的正义。! d% @/ n+ w4 @; f' \9 U
. l+ D1 I. D0 D& `
如果中国能促成哈马斯释放人质，换取以色列放弃入侵加沙，和以色列-哈马斯停火，可能成为双方都能接受的解决方案。- [7 m& w# @- ~" J. [

# C. [! m- R: F8 |/ K9 v+ Q1 E0 y以色列会听中国的吗？犹太人从来就是四面下注的。以色列比中东所有国家都率先承认新中国。在80-90年代，以色列是中国军工技术引进的重要来源。在中国坐二望一的现在，尤其是在中国大力建设一带一路的现在，以色列比所有西方国家都更能感受到中国。
  a% g+ J# I8 A. E* y1 z' Q# K% o& F, O
中国如果能促成人质释放，考虑到入侵不仅造成双方巨大的伤亡，还达不到扫清哈马斯和防止卷土重来的目的，以色列的面子损失是可以接受的。/ m7 {, m  v2 C# R6 k! l, r

4 i4 k  a( Y+ ?* {哈马斯会听中国的吗？中国一向支持巴勒斯坦人民的正义斗争，中国民间当前一面倒支持哈马斯，中国在指出以色列行动超出自卫需要的同时依然没有跟风西方而谴责哈马斯，哈马斯是看在眼里记在心里的。中国不会在军事上支持哈马斯，但在所有其他方面，中国的支持都是哈马斯急需的。
2 r/ B6 d- N% \, B6 H0 ]; ?% _2 C! L8 h1 l" x# Q' U. F- }
哈马斯在行动的一开始就带回大量人质，目的就是用于某种交换，很可能就是希望用来避免以军血洗加沙，但需要有中国这样的调停人居中运作。如果成功，既教训了以色列，又避免了血洗加沙，哈马斯就大胜了，很可能愿意合作。
2 X- H1 |+ t& ^# U3 g' o: y" Q1 D* G4 b
美国会作梗吗？难说。一方面，美国不愿意看到中国影响的扩大；另一方面，美国自己对以巴冲突没办法，又失去了“诚实的中间人”的地位；另一方面，尽快减少流血和平息以巴冲突对符合美国战略利益。尤其重要的是，必须抢先行动，避免伊朗等域外力量介入以巴冲突。以巴冲突进一步升级对“亚伯拉罕协议”以来的美国中东外交是毁灭性打击，不仅沙特阿拉伯拉不进来，已经拉进来的都有可能打退堂鼓。这是不可接受的。& d2 \8 l7 V- G7 ~1 f2 b

4 Y) R% o, k* ^1 x1 f欧洲会作梗吗？欧洲在以巴问题上已经没有什么发言权了，欧盟内部、欧盟与欧洲国家之间的混乱也是的欧洲无法采取有意义的行动。
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俄罗斯会作梗吗？以巴冲突加剧有利于降低俄罗斯在乌克兰战争中的压力，但刺激更多的流血总是不义，而且俄罗斯影响大不如前，以色列和哈马斯都未必有动力听俄罗斯的。
+ e7 \9 y! S9 m; {( v  ?/ X
3 s" l0 M9 a( t- b) {" x0 p中国如能成功避免人道灾难，加上前面的沙特阿拉伯和伊朗的历史性和解，有利于成为有信誉的“和平促成者”，这对中国崛起的作用是巨大的：中国不仅带来富裕，还带来和平。这是与美国模式截然不同的。美国或许也带来富裕，和随之而来的是保护，但不是和平。
0 H$ s/ R4 ]0 Y6 F7 H( _" I0 f& `; R& A5 y
在现在，以军还不敢入侵加沙。中国需要和国际社会一起，促成事态的和平解决。挑战是巨大的，机会更大。值得一试。这不是自私自利地为中国利益，而是为了和平和人道，走到天边都说的响亮。
+ U9 f8 _1 ]8 i6 a
' z8 }. f. L1 ]. n+ K7 M其实，这本就是中国的王道。
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作者: semtex    时间: 2023-10-17 00:23
这件事完全不是可以和平解决的。所谓的和平解决就是把问题拖后几天而已。* A9 P# T1 q; w8 Y: O* M" n$ P
! e+ m1 Q$ V0 \9 e% o$ Z
中国当然要嘴炮。可是应该积极插手。和大毛合作，不是刚和叙利亚见面？派军事顾问，出家伙。7 }  R0 L- k& {7 u+ K% w
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现在杀人的能力效率才是金标准。
作者: 李根    时间: 2023-10-17 02:32
这个事情不适合和平解决。. {6 @" z4 \6 W

5 X& h, b2 V8 \5 t" N和平解决后患太大了。
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- Q! _: c6 t3 ]# y' H. a
作者: 晨枫    时间: 2023-10-17 02:37
semtex 发表于 2023-10-16 10:23
2 ^$ k6 d% B8 g- Z9 ^这件事完全不是可以和平解决的。所谓的和平解决就是把问题拖后几天而已。; S" |; ?$ z, C& v

6 P. l6 J  a0 w, ^& Y  d) J5 N: g2 M中国当然要嘴炮。可是应该积极插 ...
) `5 ~" [. U4 N6 M( ~* E4 O* ]( k1 q
推动和平解决又不是真能实现和平解决……
作者: 赫然    时间: 2023-10-17 04:13
晨枫 发表于 2023-10-16 13:37
1 `: ?- _6 b8 {0 F  o: f. V推动和平解决又不是真能实现和平解决……
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' ~. Z6 I5 a1 ~7 G' [3 Z
嘻嘻。。。。1 C  |: r  G/ l

/ R6 m4 c: N' B  S% Y你滴。。。狡猾狡猾滴。。。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2023-10-17 04:25
晨枫 发表于 2023-10-17 02:376 V! Y2 S% h& {6 Z
推动和平解决又不是真能实现和平解决……
3 C7 Z- j( T3 c1 |; v# T) V+ _2 C" ^6 \
两次世界大战之后为啥能和平，就是因为死人死太多了，而巴以的问题恰恰就是因为死人死太少了，以色列和巴勒斯坦不死他个几十万，这事解决不了，好战的不大多死光，这事也解决不了
作者: 晨枫    时间: 2023-10-17 04:45
旺旺的考拉熊 发表于 2023-10-16 14:25$ o  B7 u8 I# i: w8 A0 w% R$ Y! q
两次世界大战之后为啥能和平，就是因为死人死太多了，而巴以的问题恰恰就是因为死人死太少了，以色列和巴 ...

2 q2 }2 V3 s0 W每次大战后都有一段和平，都是因为死人太多，然后又是下一次大战。- i. C3 o* z- R% q. }
4 p$ x4 ]- X4 G: K4 P+ z
二战后没有新的大战，确实与核武器有关。只要美苏打不起来，大战就打不起来。
5 d/ w+ P$ e$ @1 M0 n
: v! E) ?7 v" c6 m% ?7 s+ m现在美苏变成美中了，但中国并不要美国的命，中国只要确保美国要不了中国的命，所以还是有点不一样。
作者: 小书童    时间: 2023-10-17 07:01
晨枫 发表于 2023-10-17 02:37
0 S) C3 k2 P& r/ h! A推动和平解决又不是真能实现和平解决……
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中国就号召一下就行............" |5 {/ B3 K: D( l
好像是听说中国援助非洲叫他们种地结果那边的穷人把种子都吃了就是懒的劳动，我估计这阿拉伯教的巴勒斯坦人里面有不少这样式的。这才被犹太人偷了家。8 O) |. P' i5 O- j1 u
犹太人是很勤劳，但是和新中国同时期建国的他们，现在面对发展成世界经济第二的中国，应该也有他们想要追赶的心理落差的。
) i/ w4 U3 h) U. D, I6 @+ j所以，中国还真就打嘴炮，多关注自身发展就好了。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-17 08:34
小书童 发表于 2023-10-16 17:01$ b$ H# K6 [' J. ~+ |! }# R' c  F
中国就号召一下就行............
' c+ z" n' S" \6 U! s好像是听说中国援助非洲叫他们种地结果那边的穷人把种子都吃了就是懒的 ...

5 G" t4 k) H5 c  P. T, C咳，什么leadership不得一半嘴皮子功夫嘛。但还有要有真料的另一半，否则就是leadership without followership了
作者: 老财迷    时间: 2023-10-17 17:10
道德高地要占，先口头表达，实际操作速度不用太快。& Q+ D4 ?5 D" P  |
本身也没法快，你看，要开一带一路峰会，峰会完了，得有几个元首多呆几天访华吧，一周一晃就过去了。那边也更多的显示出各自实力、各自想法了，再去介入要省心些
作者: 晨枫    时间: 2023-10-17 22:19
老财迷 发表于 2023-10-17 03:10
0 e9 C5 E, f3 Y4 F3 I7 a道德高地要占，先口头表达，实际操作速度不用太快。
& }" V7 L; ~, Z本身也没法快，你看，要开一带一路峰会，峰会完了，得 ...
# `. D; O7 M7 B! Y- g+ B1 I
拜登也真是忙，这当口还要到以色列跑一趟
作者: 史节    时间: 2023-10-17 23:49
今天听观棋有语，对以色列的军事力量进行一个梳理，有些新鲜，总体来说以色列也是拉的够呛。. @' v3 g& @- ~& S. H* P
陆军方面，新世纪后以色列为了节约开支，减少了陆军的投入，尽管全民兵役制，但其实能战之兵只有3万。所谓全民兵役，历史上令人深刻的预备役制度已经远不是当年。训练极差，军备极差，全面动员其实并不能有效解决陆军问题，能打的其实就是这3万人。而且由于真主党越来越精锐，在以色列空军的加持下，双方交换比其实是一比一。而且在特种作战中，以色列也是被真主党压着打。这次事件后，以色列拼命向北调兵就是下意识的怕真主党动手。如果以色列没有相当精锐坐镇北部，仅靠预备役和动员兵很可能被真主党打成歼灭战。0 }  `) z4 r* k: I
更可笑的是以色列为了节约资金，大量缩减陆军投入，结果陆军方面偷卖军火严重，哈马斯的弹药相当就来自于以色列。到了现在，说是动员30多万，不仅重武器，甚至连枪支，子弹都缺乏。这么久，还是不敢进加沙，主要问题就是陆军足够拉胯，而且兵力不足。
  @3 f, Y; M4 P相比较而言，空军还是保持了水准和出动能力。问题是一个弹药不够，另一个是无法有效侦查到加沙的情况。弹药不足就得靠美国，但美国现在也不能保证弹药足够，而对加沙早已经放弃了只针对军事目标的方针，而完全针对居民楼进行轰炸而后宣称为军事目标的办法。空军能够保证在正规对手面前以色列生存下来，但对加沙的打击只能是炸民房泄愤。
3 \4 w9 ]6 h4 a# c0 A; [' [海军更拉，但碰不到什么挑战。
4 k! w/ C1 y2 a* v" h4 v问题还有一个事情，就是内部的军阀化问题。以色列内部武装开始有私兵的倾向。有些人希望利用这个危机扩大个人武装。
; n8 l' ^, x9 r$ D0 j& S9 b
$ d+ z% ?' ]9 S现在看，与我们以前的认知可能不太一样，在北部黎巴嫩的牵制下，以色列调配到加沙方面的力量面临着兵力不足的困境。网络看到的消息是以色列准备投入一万人进入加沙，准备付出死亡五百人的代价。这些兵力应该是3万可战之兵里面的。可能的方案，也许是利用空军将加沙进行切割，只投入兵力对北部进行占领，精锐部队压制哈马斯的抵抗后，预备役部队投入进行若干天清扫活动。然后宣布获得胜利，撤出加沙。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-18 00:50
史节 发表于 2023-10-17 09:495 P0 Y( w  q6 `+ \# B
今天听观棋有语，对以色列的军事力量进行一个梳理，有些新鲜，总体来说以色列也是拉的够呛。# G8 g+ g% n3 t6 U& h" D
陆军方面，新 ...
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只能说：高度存疑。
1 A3 U& H* N" V: [& Q! `/ b; |8 r. T( x! L9 o: M: n' E9 x
今天的以军已经不是70年前的以军，这是肯定的。但说到已经拉垮到这个地步，不能只听一面之词。没有看到他们的证据之前，姑且不信。7 a/ j3 l3 K" i& M$ E2 I( Y! }

' R7 [1 c8 G! e( z3万是常备军。以军预备役是否还有当年的质量不好说，但义务兵役新近轮换下来的也有很大数量。以军的预备役训练不是其他国家的概念。
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9 C& I. b: E& t4 l* u3 k" z1万就想打进加沙？这是找死。
作者: kkilo    时间: 2023-10-18 01:46
史节 发表于 2023-10-17 23:49
. b% k( E: \3 d今天听观棋有语，对以色列的军事力量进行一个梳理，有些新鲜，总体来说以色列也是拉的够呛。
+ Y# g9 V5 {1 Y1 f陆军方面，新 ...

3 ]  `! s! W% M+ O0 o/ L" ~0 y很奇怪他们的消息来源。不要像俄乌战事，拿着外网一些只言片语就脑补出一堆东西。而且我不认为他们有这能力来分析一个国家，军队的状况。他们不是军事情报部门，没有受过专门的训练。听听就好。
作者: 老财迷    时间: 2023-10-18 05:34
史节 发表于 2023-10-17 23:495 S4 i7 a) M5 X' T3 [
今天听观棋有语，对以色列的军事力量进行一个梳理，有些新鲜，总体来说以色列也是拉的够呛。
7 l( r. i8 W: r% a5 F2 u! K9 \陆军方面，新 ...
准备付出死亡五百人的代价
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目前在以色列占领区、本土，被打死的军人+俘虏，就不只500了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-10-18 06:44
史节 发表于 2023-10-17 23:490 z5 V" D7 |* b# ^
今天听观棋有语，对以色列的军事力量进行一个梳理，有些新鲜，总体来说以色列也是拉的够呛。
$ C' p9 r: y. x2 s8 {) m1 _陆军方面，新 ...
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乌军消耗的主要是炮弹，炸弹基本没用过。。所以小以不会缺炸弹。
2 s! ]! k6 Z2 C- V# {" G6 X$ h+ t3 N
三十万预备役水平再低，麋集在一起，也不是哈马斯啃的动的。
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- \, j. J( u& M* t, X8 }真主党到底能配合哈马斯到什么程度，根据阿拉伯人一贯的不团结做派，也很难说。。虽然真主党在叙利亚打的不错。
作者: 史节    时间: 2023-10-18 09:14
晨枫 发表于 2023-10-18 00:50' o$ A  R% Y6 u7 u; J
只能说：高度存疑。: @6 \) [. A) d! v; X. X- \  t
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今天的以军已经不是70年前的以军，这是肯定的。但说到已经拉垮到这个地步，不能只听 ...
7 `* g7 R. Z. U* P' Y
观棋对以军陆军的吐槽最多，说义务兵一个月800人民币的水平，而以色列又物价高的要死，连租房都不够，结果就是普遍性的倒卖军火，而且大量卖给哈马斯。预备役坦克手，3年摸不上一次坦克。这些人填充到部队，起码要训练相当日子才能堪用，特别是巷战，不仅是打不了的问题，很有可能会崩，所以只能指望现役的3万人。当然最出乎我意外的是装备，说30万预备役平均每人就10发子弹的弹药水平，这拉成什么样了。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-18 09:23
史节 发表于 2023-10-17 19:14# b9 c7 i7 s  K2 c! ^# r5 J( T
观棋对以军陆军的吐槽最多，说义务兵一个月800人民币的水平，而以色列又物价高的要死，连租房都不够，结 ...

, t! A' y! _5 S" I4 Y5 H  X  E只能说：对他们的信源高度怀疑。
作者: 老财迷    时间: 2023-10-18 22:53
本帖最后由 老财迷 于 2023-10-18 22:56 编辑
: D4 X" R$ k8 |9 n1 ?. y
史节 发表于 2023-10-18 09:14$ d9 [* H4 k+ O
观棋对以军陆军的吐槽最多，说义务兵一个月800人民币的水平，而以色列又物价高的要死，连租房都不够，结 ...
" l4 n1 L) h. `: u$ s* g
5 i9 B9 T, g0 Q
这一段老兄记错了。
' t- G# I% E5 x1 S7 W6 |( [: G" ~% l
" ]7 E2 e/ r- l" r( `- d我刚才重新听了一段《观棋有语》第455期，里面的嘉宾是临时请来的飞羽社的，不是以前的苏、杨二位。看评论，这位嘉宾在飞羽社经常有暴论。
5 R4 E; k& ?* ?关于义务兵的薪水，这位嘉宾说的是：以色列的义务兵每个月24000新谢克尔，差不多4500人民币。（在第5分钟前后）
8 `' {, N% Q( d! Y5 @+ }, K! x: k
去查了一下，新闻报道有：$ \; H0 U7 S# k% L8 B( Q8 Q
https://www.timesofisrael.com/go ... over-high-pensions/
2 j) z; U$ n* t) S) y  UGovernment raises soldiers’ pay following major backlash over high pensions
3 k! M: P, L& @- B特别强调了：从技术上讲，以色列国防军士兵没有工资，而是领取远低于最低工资的“生活费”。这笔报酬主要是为了给士兵在家休假时提供零用钱，最初是根据电影票、衣服和餐厅餐费等费用计算的。“我并不是无缘无故地坚持使用这个术语。这与我们有强制性服务的事实有关”
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/ Q0 z, n4 S3 W2 ~& S6 m! X目前，以色列国防军对士兵有四个工资等级，前线部队的士兵每月领取最高工资为2,032新谢克尔（656美元），其他作战部队的士兵每月领取1,642新谢克尔（530美元），战斗支援部队的士兵每月领取1,195新谢克尔（386 美元），行政单位的士兵领取 823 新谢克尔（266 美元）。3 M0 f) m+ g. o5 S( Q
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（2022年1月）新加薪后，前线部队每月将获得 3,048 新谢克尔（984 美元），战斗部队将获得 2,463 新谢克尔（795 美元），战斗支援部队将获得 1,793 新谢克尔（579 美元），行政士兵每月将获得 1,235 新谢克尔（399 美元） 。以色列目前的最低工资为每月 5,300 新谢克尔（1,711 美元）。& i9 }7 \9 p3 d3 A0 X* S+ B  N
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https://www.quora.com/How-much-a ... iers-in-Israel-paid9 A1 N/ u( y3 ]# d4 [# d
在quora里，有人提到对退役士兵有若干补助、优惠。【看上去没多少实质内容】- g% A6 i/ x& ?7 z1 Y
“孤独的士兵”、没有家庭支持的人、移民到以色列的人、在海外有家人的犹太志愿者或加入主流社会从而离开哈雷迪世界的哈雷迪人都可以获得额外的福利。由于这些人不能依靠家庭支持来满足他们的许多需求，军队在生活费方面帮助他们更多。除了标准工资外，如果非战斗人员，他们每月还可以获得540新谢克尔（164美元）的津贴，如果在战斗部队，他们每月可以获得962.6新谢克尔。根据他们的运营活动水平，他们会得到更多。还有一些其他东西，比如50多家连锁店每年接受两次的节日礼品卡，如果父母在服务期间有一次住在海外，可以去看望他们的机票，以及在Shufersal连锁店购物的食品津贴。5 J) ^" \2 F4 c( w
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https://www.expatistan.com/price/coke/tel-aviv
$ m8 C: X( h; |6 g* j8 c: e! u! [The price of 2 liters of Coca-Cola in Tel Aviv is 12 ₪
- S' w! Y+ R  r! ^7 p' W1 C2 t这是2L的可乐，3,048 新谢克尔，确实也就200多瓶可乐。8 W; m  b. X9 ?) j! Z' Z( j

0 N$ n7 z9 G3 T5 r( U; {--------2 T" h2 {2 E7 N( n$ x

) C: a4 V' J0 Q% }0 Lhttps://www.numbeo.com/cost-of-living/in/Tel-Aviv-Yafo
: p1 M/ i9 n" S以色列特拉维夫-雅法的生活费用摘要：" d6 p* c3 y: f

$ B7 q+ d. V, ]  O一个四口之家估计每月费用为3,637.6 美元(14,632.3₪)，不含租金（使用我们的估算器）。
/ l7 w: |8 K# k6 [一个人的每月费用估计为1,027.6 美元(4,133.5₪)（不含租金）。
作者: 老财迷    时间: 2023-10-18 23:16
晨枫 发表于 2023-10-18 09:23* N1 U* T6 u- }) `, P) N7 p3 W
只能说：对他们的信源高度怀疑。

% _5 j5 U0 w* h以色列义务兵的薪水，见19#楼。
8 c& [- c" }$ w9 Y; B* ^4 X* i" @% s0 |% K: C$ D
没找到以色列预备役坦克手训练不足的文章，可能是我找的关键词不对，明天有空再找一下。
  ?1 I7 ?4 H4 T# b- b但以色列的后勤水平确实不行，这几天有以色列自己放出的后勤视频，被国内网友嫌弃：不如三通（中通、圆通、申通）。 意指比顺丰差太多。) Q2 L/ w( n0 n4 ?& Z
还有以色列报道的武器准备，也是枪械、弹药不足。) n+ @+ R2 A; S7 `
8 B$ f6 |! B' |. Q3 I
它们自己的报道：https://www.timesofisrael.com/re ... ing-or-substandard/  预备役士兵抱怨装备缺乏或不合格# O/ `9 B4 Q) D0 q, C
看上去，预备役每年的训练也不会强。8 b' N; v$ T) u+ K
; {* Y  E( s' W7 l# A: j; q0 W* s& G
太晚了，有空再去找一下。1 L$ X( `* k7 d& d; L) r
作者: 晨枫    时间: 2023-10-18 23:36
老财迷 发表于 2023-10-18 08:53# H- R; _# z& ^' a
这一段老兄记错了。
% K- `) E+ k* M% v9 v2 }" J! n9 g2 O/ P0 p: J' R0 L" d
我刚才重新听了一段《观棋有语》第455期，里面的嘉宾是临时请来的飞羽社的，不是以 ...

6 R' n! O: F# A9 {3 q4 g这就是义务兵役和志愿兵役的差别。义务兵是“不挣钱”的，志愿兵才是“挣钱”的。7 \0 Y2 d8 D( E
  r. I9 W8 O9 i3 t6 I- K( G7 f5 V- v
在以色列，没人可能靠义务兵役后的退伍军人待遇过日子。这也是义务兵役的特点：国家强制把你征兵，以后的日子还得你自己过。
8 }. N$ H' ^7 j$ b' s  h# B  B& J+ X5 M" `4 V
中国的义务兵役实际上已经歪楼得一塌糊涂了，只是有征兵选项的=志愿兵役。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-18 23:41
老财迷 发表于 2023-10-18 09:16& T3 v" T7 s5 I# V# C0 A
以色列义务兵的薪水，见19#楼。
& e: G, `9 z, e0 w7 L% _3 t: X" L2 {" F) X, D6 T! h7 Y
没找到以色列预备役坦克手训练不足的文章，可能是我找的关键词不对，明 ...
2 k: E" I+ n+ P4 L9 j
这样的抱怨不能太当真。还记得反恐战争中美军士兵也自己买M4的弹匣、防弹背心、肩挎水袋？5 W& k$ A4 N; s
2 _5 e1 x$ A% [
后勤水平有军队制定的标准和士兵希望达到的标准，脱离这其中的差距就要被误导。
( X0 u( N  P9 E  w) {, e7 m
1 C" Y. I+ W$ I" x! {" g& a中国的快递和移动不能作为比较标准，中国人太身在福中不知福了。
作者: exprade    时间: 2023-10-22 10:28
晨枫 发表于 2023-10-18 00:50
9 m4 R( i2 c7 m/ }9 w+ W, A  M! @只能说：高度存疑。
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今天的以军已经不是70年前的以军，这是肯定的。但说到已经拉垮到这个地步，不能只听 ...
  U5 U' P' n1 g& ~, u( Q& \6 e! O
为什么和70年前的以军比，而不是2006年的以军比？) }/ }+ l9 P7 y1 F1 \" ^6 _. B
“事实上以军在战争中也已经不止一次的吃这个协同混乱的亏了：马龙拉斯战役8支所属不同的以军单位用着浩浩荡荡两三千的兵力十天拿不下17名真主党守军坚守的阵地最后还让人跑了、宾特诸贝勒战役5支所属不同的以军单位总兵力5000多人，19天冲不开150名真主党守军的外围阵地，直至停战都没摸到宾特诸贝勒的城区。”（引自红色幻想乡公众号）
' A; q7 C7 m' I% S关于IAF最著名的梗是：七月战争开打后，IAF立刻对摩萨德提供的83处目标梨了一遍，可丝毫不能影响真主党的战斗，丹·哈鲁兹决定对那83处废墟再梨2遍。更地狱笑话的是，IAF的唯一战果是因为误炸把目标附近的火箭弹储藏库给端了。3 X8 D4 q2 @: U+ F/ j1 Y( O
至于17年来以军是进步了还是退步了，巴勒斯坦抵抗组织心里自然跟明镜似的。
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