爱吱声

标题: 工业保险可能可以成为加强中国工业安全的有效措施 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-9-29 23:17
标题: 工业保险可能可以成为加强中国工业安全的有效措施
辽宁盘锦的化工事故令人痛心。这只是近期的，近几年恶性化工事故不少，前些年有天津港区大爆炸，其他就不一一列举了。7 W+ t( r4 n5 p

( c/ q; [, B. }  r安全生产年年讲，但事故还是年年有。都说亏本的生意没人做，杀头的生意有人做，那应该使得不顾安全成为亏本生意。( N# c7 c8 F5 w  Z$ }, a5 T3 e
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开车都要上交强险，但不知道中国工矿企业开业是否需要工业保险？: L$ Q: A) o5 {, }* }& d
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在欧美是要的。保险不仅保事故里损坏的设施和周边环境，也保内部和外部的受害者。没有保险不能运营。7 D/ t4 B1 A7 b5 g- I: g( e8 o# Y
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这些保险公司不是一般人们熟悉的人寿、汽车、房屋等所谓零售保险，而是最大号的，像AIG、SwissRe、Lloyd等，Lloyd也专长航运保险。
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有的公司自保险。也就是说，自己按照法律要求，建立一个机构，拨入一笔保险基金，保自己的设施和人员，避免向保险公司交钱，但运作完全按照保险公司的要求。陶氏就是自保险的。他们够大，留得出这个基金，也有足够动力省下这笔钱。2 |8 {4 a5 O6 K; [& s, r

; R9 W. V9 t- c( P这是大钱。理赔动辄多少亿刀，上限可能多少十亿、百亿，保费当然每年也是大数目。想想交强险里保费与理赔的比例就能想象了。
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保险公司每年都要到现场来，确认设施的设备状态、运作情况符合保险的要求，有安全隐患的必须限时整改，否则提高保费，甚至可能拒保。保险公司之间有像“信用局”（credit bureau）一类的东西，按照法律就可以互通信用信息，所以不可能出现一家拒保而另一家傻呵呵放水的事情。到了拒保的时候，就只有升级，到保险公司里最头部的巨无霸公司投保，这样的情况也只有巨无霸保费等着。这就像开车老出事的话，保险公司最后会把你推到特别的专保高风险用户的地方，保费节节高，要多少年“表现良好”后，才放回“良民”行列，按照正常保费保险。但有案底后，一有不对，立刻升级，毫不手软。
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0 p( Y' l1 f4 H! B7 B. J+ G0 ?; u保险公司有专门的检查员，他们对行业熟悉，动力也是刚刚的：保险公司只想收保费，不想理赔。他们比政府安全部门的检察官仔细多了，你想得到想不到的地方都会给你查个底儿掉。就安全生产而言，他们也会传授行业最优经验（best practice）。安全是欧美少有的不受行业反垄断和用户机密保护的领域，谁都可以自由分享，谁都可以自由挑刺。其他信息（如定价、行情）分享的话，就有串通霸市的嫌疑，公司机密当然是秘而不宣的。
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9 Y& h# n9 M% w但一涉及安全，这些都是公开的。高压过程柔性管道、单向阀/旁通阀的组合、危险品处理、消防和火情监测、警报管理等等，行业内部和之间自由交流，保险公司也乐意传达和散播。
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* t- K- B4 l1 w1 C( n* F0 ~比如说，在中控室设计中，一切都计算机化了，所有操作都在DCS上进行，但保险公司要求有独立的紧急响应控制面板（emergency response panel），布满最原始的按钮、扳手，确保DCS死机或者黑屏时，能把生产过程安全地停下来。为了省事没有这东西？那就涨保费，因为你增加了风险。
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保险公司还有权调阅生产、维修记录。他们不管你生产了什么、赚赔多少，只管你的运作是否安全，维修是否合规，设备是否完好。
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9 |1 l7 Z! a2 g* y6 e! u保险公司当然不会派人常驻监督，但年检是公司上下鸡飞狗跳的日子，谁都唯恐哪里没过关。要是发现问题，从总裁到值班长，人人过关，光速整改，否则保费增加弄不好就把一年的利润弄没了，更不用说停产整顿通知了。
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中国现在工业安全在很大程度上还是政府行为。政府是不是不尽力，但政府在这些方面真是心有余力不足。行业各式各样，政府一个工业安全局不可能管的过来，实际上连深入理解行业都未必做得到。
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* D% P5 U, L, e% H3 K保险公司不一样，工业安全就是它们的直接经济利益，只有安全了才能年年收保费旱涝保收，炸了就赔死了。他们不仅有动力，有资源，还可全国分享。比照一下，总部在北京，到湛江、辽阳、兰州、镇江、泸州巡回一点问题都没有。各地工业安全局的官员异地检查就啰嗦多了。, D( B; v- B+ R4 u/ y0 ]

" P4 @8 u4 a9 p4 Y/ N在欧美，保险公司甚至跨国分享资源。比如说，英国、加拿大和美国的保险公司是同一个，其实要巡回的地方也就那么些，三两个专家可以管跨国的一个行业。那些可是真专家，见识过的比绝大多数公司大拿都多。也严格得很，别想开后门，也不可能用官大一级压死人来对付他们，他们根本不吃这一套。) m% @6 \- h8 Q  L( O

% m8 z& V% }3 X" r' J对了，他们关注的不仅是硬件安全，员工安全也是他们的工作。这就只能走马观花了，检查只能蜻蜓点水，没看到就是没看到。纸面规程谁都是合规的，谁都没有那么蠢，抄行业通例都不会。
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& ]& i1 c% g2 a! X  P或许中国也该实行这样的工业保险制度，对中国的工业安全有好处。
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/ o! _; d" s: _; W# C这还可以扩大到一般商家，比如烧烤店也需要商业保险才能开业，保险公司的检查员必然尽责，确保烧烤店没有不安全经营。发现不安全经营而出事故，就是拒绝理赔了。这对烧烤店小老板也是一个制约。不要保险、冒险经营可以吗？不可以，工商局不给开业执照。就应该这样。3 P% x0 e, v# x' H, Z5 c
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无良老板可能罔顾员工和设施安全而违规生产，但保费增加甚至拒保导致停产停业，他们还是在乎的。
作者: 孟词宗    时间: 2023-9-30 00:43
这个理论上的确不错。但实际应用上则未必。美国火车一天到晚出事故，但都是买了保险的。日本东电出事故前也不是没有买保险。
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保险公司的目的是赚钱。如果某些工业的风险太高，保险公司就会拒保。这时候就需要国营保险出来兜底，或者把保费涨到天上去。欧美还有一种流行做法是“自保”，也就是企业集团内自己的保险公司给自己保险，或者企业在政府的专用帐号里交一笔押金作为日后事故的处理资金。
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这些情况下保险类似于又当运动员又当裁判，无法起到加强工业安全的。
作者: 晨枫    时间: 2023-9-30 02:55
孟词宗 发表于 2023-9-29 10:43% C3 q: _$ o1 y4 b
这个理论上的确不错。但实际应用上则未必。美国火车一天到晚出事故，但都是买了保险的。日本东电出事故前也 ...
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保险是不能又当运动员又当裁判的。保险法了解一下。
作者: 孟词宗    时间: 2023-9-30 03:28
晨枫 发表于 2023-9-30 02:55) {* w  w8 E1 G  I' q- c
保险是不能又当运动员又当裁判的。保险法了解一下。

( i5 I  }) t& i4 O这里说的情况是同一集团下的保险公司为旗下企业承保。这没有啥不合法的。8 u* A" n& I- B) Q+ w

% S2 R$ o/ B$ e7 }, L/ I同样，不论其他保险公司是否拒保，企业本身是可以为自身保险的。主要做法就是缴纳质押金。很多公司对工伤保险就采取这种做法，公司专门拨出一定款项作为工伤赔偿。如果要万无一失，还可以再买其他保险公司的“再保险”产品或第三方担保（surety bond）。如果某个理赔金额太大，超出部分就可以由“再保险”承担。这样做的主要目的是可以省下大量的保费。当然，有些国家规定不能搞自保险就是另一回事了。! c9 \" {2 r9 H
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这个做法其实在个人身上也有。例如美国很多州都规定如果不买车险的话可以自保。自保方式可以是缴纳质押金；也可以是第三方担保（surety bond）；还可以不出任何钱，只要拥有的车辆超过法律规定（例如25辆以上）就到官方登记并开具保证书声明自己有能力自保就行了（这里的假设是如果你能拥有超过25台车，你是个富翁，有足够的财力来付清理赔）
作者: 晨枫    时间: 2023-9-30 10:34
孟词宗 发表于 2023-9-29 13:28
6 M% _, h% g7 F5 n; B" I这里说的情况是同一集团下的保险公司为旗下企业承保。这没有啥不合法的。
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% q% C' M, @4 j& r% ]! S0 z# q7 r" A/ R同样，不论其他保险公司是否拒 ...

5 _, ~+ s* W9 Iself insured需要另外设立一个arms length branch处理保险事宜，并不是这个口袋到那个口袋那么简单。
作者: 孟词宗    时间: 2023-9-30 13:47
晨枫 发表于 2023-9-30 10:343 X, z* C% g5 i8 v, [+ T
self insured需要另外设立一个arms length branch处理保险事宜，并不是这个口袋到那个口袋那么简单。 ...
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本质还是自己给自己提供保险。
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至于arms length principle，还是别太有信心了。这类商业模式最出名的是安然案爆发前的 安达信。安达信的审计业务和咨询业务理论上来说也要遵循arms length principle。结果还不是为了多赚钱给安然做假账放水。
作者: 晨枫    时间: 2023-9-30 14:39
孟词宗 发表于 2023-9-29 23:47) k; M/ H! T) b$ q& D# l0 m- p9 ?* x7 M
本质还是自己给自己提供保险。
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* H+ l* T! J: S9 P) G+ E至于arms length principle，还是别太有信心了。这类商业模式最 ...

  F1 x$ W3 H0 W/ c有被抓住的不等于大家都不遵守
作者: 大黑蚊子    时间: 2023-9-30 14:54
老兄啊，你想的很好，但国内保险公司的情况啊，真挺扯淡的~
8 e+ V- h9 b, Y4 ?% v保险大类分为财险和寿险，寿险公司少见亏钱的，财险公司少见赚钱的
+ f) O9 i5 f1 R3 I+ a5 w6 b  C你这个明显属于财产险，还是非标类财产险/ Z5 ~! W2 [& b5 H0 I" K9 k
让国内财险公司去开发这类产品...他没有这个能力你知道吧
. @6 i1 b  N& G他们只会做车险
作者: 晨枫    时间: 2023-10-1 01:23
大黑蚊子 发表于 2023-9-30 00:54
2 J3 G3 _, q5 k- Y. X老兄啊，你想的很好，但国内保险公司的情况啊，真挺扯淡的~7 c+ Q) R3 ?, K! _
保险大类分为财险和寿险，寿险公司少见亏钱的， ...

8 O2 k: {, U$ l6 V6 l根据观网上的讨论，还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用，也在事故时赔付不足，到头来还是政府兜底。这是不行的。
作者: 赫然    时间: 2023-10-1 02:59
晨枫 发表于 2023-9-30 12:23
, {0 |" Q; G/ m+ G根据观网上的讨论，还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用，也在事故时赔付不足，到头来还 ...

( `: ~/ |1 A" [根据俺对保险业的粗浅认识，这个很可能会极大的增加企业的负担。其实现在西方中小企业，保险已经是很重的一个负担了。同时很多大公司为了减少运营成本，都走向自保。小事儿赔付，大事儿打官司，打个十年八年的。。。实在不行就破产。。。反正老板的日子继续过。
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+ S) z! I3 Y+ c! p利用保险，还不如TG的搞运动呢。。。成本低多了。。。还对企业领导有震慑作用。
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最后一个，这个对保险业要求很高。尤其是化工生产，不懂行的保险工作人员，根本搞不定安全生产的。太专业了。搞到后来，就是保险公司不肯保。要是政府再来个条例，不保不能生产。。。化工行业的末日就到了。
作者: pcb    时间: 2023-10-1 07:17
本帖最后由 pcb 于 2023-10-1 07:18 编辑
* @, r/ `7 M# a0 i
; ^% f$ M5 Q! u5 Y# F6 e我去找小板凳，看蚊行和晨大切磋
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目前个人以为晨大过于理想化了
作者: 晨枫    时间: 2023-10-1 07:26
赫然 发表于 2023-9-30 12:59
$ H0 W0 J: c) y4 J根据俺对保险业的粗浅认识，这个很可能会极大的增加企业的负担。其实现在西方中小企业，保险已经是很重的 ...

5 i8 `' P* q% f4 j. ]" F' d0 x6 i: o. @是的，企业负担肯定要增加，这也是工业规范化的代价。
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政府监管也是有负担的，而且负担不只是企业承担，全社会一起承担。
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靠搞运动是不行的。中国安全生产的运动搞了不少了，现在还时不时有烧烤店液化气爆炸的事情。
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其实保险的另一个项目是房屋保险。前一段朋友把房主锁在门外，自己在房内放一把火自杀，结果也是一地鸡毛。最后好像是地方政府兜赔的。这才应该是保险管的。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-1 07:27
pcb 发表于 2023-9-30 17:17
: w5 V6 d0 f( V" P+ ]我去找小板凳，看蚊行和晨大切磋/ o2 E# }, Q5 j+ ^( [# a
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目前个人以为晨大过于理想化了

) R: }' l0 s6 R5 e& |现在很多事情就出在太不顾理想化了。根本不想应该怎么办，只是想办法眼前凑合，然后陷入路径依赖。
作者: 大黑蚊子    时间: 2023-10-1 13:04
晨枫 发表于 2023-10-1 01:23
% q& ^: s2 z, v根据观网上的讨论，还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用，也在事故时赔付不足，到头来还 ...
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一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程，达到你要求的专业人员还不如去化工企业做HSE呢
) }' ^' ^0 \; n* T8 A+ M0 O而且化工工业聚集度高且生产流程高度非标准化，这也与保险行业的大数定律原则先天违背. J& P0 C- w, J* d
就目前看来，运动式的安全检查长期化，和逮着就杀头的极端处理反而是目前比较切合实际的管理方式  U4 Z& `5 Q  o, ^5 ?
其他的，没了
作者: 赫然    时间: 2023-10-1 13:40
大黑蚊子 发表于 2023-10-1 00:04
0 z8 E$ ]- h8 N6 f一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程，达到你要求的专业人员还不如去化工企业做 ...
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同意！！！我们想一块儿去了。。。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-1 13:43
大黑蚊子 发表于 2023-9-30 23:04
! w- r  h% g6 m一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程，达到你要求的专业人员还不如去化工企业做 ...

# b0 H( T/ N& v2 b$ O运动的最大问题是事后的。
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8 e4 _7 R/ U+ H* r) c4 a. q+ I西方保险公司也不是天生就有行业专家的。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-3 10:16
晨枫 发表于 2023-10-1 07:26$ ]4 z/ [. `2 n5 y! a+ P
是的，企业负担肯定要增加，这也是工业规范化的代价。
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政府监管也是有负担的，而且负担不只是企业承担， ...

  s3 [, b1 V) w4 F/ E2 z保险对于企业的作用是风险转嫁。而对于保险公司来说，赚钱是第一目的。保车险，财产险之类的成本很低，精算师可以从大数据里精确算出每个客户的风险值从而计算保费。如果风险太高就可以拒保。而像化工厂安全生产这种保险就属于特殊保险（Specialty）了。这个风险相当难以计算。而要靠保险公司来监督生产流程，等于说保险公司还得雇佣一帮专业懂行的化工安全专家。而平时他们有没啥用。当然，保险公司还可以把安全检查外包。但不论哪个方案，对于保险公司来说都是增加了巨大的成本。而这个成本必然要转嫁给客户。% ~% S6 T% v9 U! H& H- A

; a: ^9 \, V: s& q% Z3 l结果搞到最后多半还是客户自保。! D8 w! }! I! k4 W
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而就算保险公司搞了安全检查也不能杜绝事故。前面已经说过，美国火车天天出事故，铁路公司都是有保险的。保险并不能防止事故，也没有增进安全，只不过能在事后转嫁损失罢了。而有了风险转嫁，事实上会让客户采取更为激进的行为，从而降低安全性。无他，出了事自己赔付和有人兜底是有区别的。有人兜底的情况下，自然可以更大胆，更不在乎一点。( p; ?* x5 d/ B) n$ i. i
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所以要搞安全生产必须是联系到个人，层层把关。任何一层出现问题，责任者坐牢，同级连坐，上级监督撤职坐牢。否则保险公司再厉害，也没法每分钟都盯着。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-3 10:43
孟词宗 发表于 2023-10-2 20:16
" w, K+ D, Q6 B0 Q3 b7 [  |保险对于企业的作用是风险转嫁。而对于保险公司来说，赚钱是第一目的。保车险，财产险之类的成本很低，精 ...
4 O+ A# w+ q, w: J4 f! g) @
完全错误的概念。
  R- a4 c) r( |
. E- N5 u9 e) n+ g谁都想自保，但只有极少数超级跨国公司有能力自保。你家汽车也可以自保，你有这个能力吗？
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不是什么保险公司都可以保化工厂的，欧美也只有很有限的几家。他们需要的化工专家也是很小的团队，这样不超过十几人的团队对于整个欧美市场是完全可负担的，甚至可以同业共享的。他们的工作就是在平时到处检查，而不只是事故时候的调查。7 Y$ E6 `" O. c4 P& t$ V

9 A5 @9 d  f# T; T: j1 [% {' x保险费用当然最后由用户承担，不然你还想谁来承担？
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+ J* Z% x  d9 {: u* T! b安全恰恰不能靠秋后算账。这在本质上就是错误的思路。Exxon Valdez和Deep Water Horizon之后，责任者坐牢顶屁用！保险公司的作用正在于在事故前就确保安全生产。
作者: 赫然    时间: 2023-10-3 11:32
晨枫 发表于 2023-10-2 21:430 V/ y4 p  C% P/ y: R9 d" i
完全错误的概念。4 u7 k: G! [3 V6 V* H

& b) k, k& `! l- q, z. O谁都想自保，但只有极少数超级跨国公司有能力自保。你家汽车也可以自保，你有这个能力 ...
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对化工不太了解。0 F, h5 a3 A6 d4 t- Z
不过，俺对保险公司还是比较了解的。对他们的专家团队（不是化工方面的）也有接触。不觉得保险公司的专家团队在技术上有多强。他们主要在程序性上面进行指导，更多的是传授对过去理赔里面碰到经验的总结。3 v. n& H6 d0 O$ N7 V$ [. A
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保险公司里现在金融和律师/法务的力量倒是比较强的。/ @8 [6 k- s" q" E1 l+ o$ x: G

$ M& M) H6 q1 @: }8 ^6 \) {说起自保，大部分大化工的企业的规模都是大到可以自保的。说到安全，这里常规做法是时常请外面的安全顾问公司进行咨询，有时候这个还是管用的。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-3 14:01
赫然 发表于 2023-10-2 21:32
# n; J' e6 q% k/ [8 @' A5 U对化工不太了解。) L* e! n( u/ j" M- C6 ^3 v
不过，俺对保险公司还是比较了解的。对他们的专家团队（不是化工方面的）也有接触。不 ...
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我问过，承保化工的都有哪些保险公司，答曰：AIG，SwissRe，整个欧美不超过3、5家。平常听到的大保险公司都不保这些。7 F) [& z, S4 |+ E: h4 ?
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化工公司里自保的，我只知道Dow Chemicals。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-3 22:27
晨枫 发表于 2023-10-3 10:43- k! c$ u8 G& B8 I! c  n9 i
完全错误的概念。( w( F8 r7 H, n# c8 S, p

' m  m, v4 W, ?* H* H7 K' ^谁都想自保，但只有极少数超级跨国公司有能力自保。你家汽车也可以自保，你有这个能力 ...
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不好意思，俺所在的地方恰恰允许汽车自保 而且俺还真有这个能力
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-3 22:43
本帖最后由 孟词宗 于 2023-10-3 22:57 编辑
$ w4 U2 a/ w; }
晨枫 发表于 2023-10-3 14:012 z$ W# U7 j$ V% o1 m5 O
我问过，承保化工的都有哪些保险公司，答曰：AIG，SwissRe，整个欧美不超过3、5家。平常听到的大保险公司 ...
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化工有了保险真的安全吗？
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路透社两年前的报道 U.S. refiners, chemical makers pare insurance coverage as accidents boost costs+ b8 i/ Q+ ]4 H
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根据这篇报道，“工业流程和能源市场情报提供商 Industrial Info Resources 的数据显示，近年来炼油意外中断激增，2019 年事故数量超过 2,000 起，是 2015 年水平的四倍。”
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Unexpected refining outages have soared in recent years, surpassing 2,000 incidents in 2019, quadruple 2015 levels, according to Industrial Info Resources, a provider of industrial process and energy market intelligence.

; ^( q( {$ ~7 L1 n9 i' D' `“在一系列备受瞩目的事故发生后，风险加剧，其中包括德克萨斯州石化厂的几起爆炸以及去年导致费城能源解决方案炼油厂关闭的火灾。”" A8 @. n8 k4 B" C
The heightened risk comes after a series of high-profile accidents, including several explosions at petrochemical plants in Texas and last year’s blaze that shut the Philadelphia Energy Solutions refinery.
2 k  h# {" v  c  z

$ D( s) z: H- z- L& w$ t然后保险公司在大量赔付后的应对是减少保险项目和增加保费：! e5 m6 s) n% G
“据保险业消息人士称，AIG 和 CV Starr 等拥有大量能源风险的保险公司正在通过减少总体保险能力或减少风险来应对。”. [6 @& l9 f! C9 @/ e3 S
Insurance companies with sizable energy exposure such as AIG and CV Starr are responding by offering less overall insurance capacity or reducing exposure, according to insurance industry sources.

8 D/ l& u5 v3 Z“保险公司将承保成本增加了 25% 至 100%，具体取决于多种因素，包括保险公司根据损失历史进行的风险评估。 一些炼油厂的应对措施是限制其覆盖范围。”6 P# G$ [  @) @: N8 T1 M# d% \" m
Insurers have increased the cost of coverage by 25 percent to 100 percent, depending on a variety of factors including the insurer’s assessment of risk based on a history of losses. Some refiners are responding by curbing their coverage.
5 R0 l6 \0 Q' R6 d' h. ?1 ?# }
0 [7 x9 ^' B" y, k9 E
化工厂则降低购买的保险额度。
8 Q. G4 _# R8 i; n- r“一位不愿透露姓名的炼油厂高管对路透表示：“为了应对保险费率上涨，炼油厂选择只购买其总资产价值 90%、80%、70% 的保险。”5 F! i- d  _: |
这位高管补充说，一些炼油厂还选择推迟业务中断保险的天数以削减成本。”1 k6 p; ^* W- }) i; \$ {
“Refiners are choosing to buy coverage for only 90, 80, 70% of their total asset value in response to insurance rate hikes,” said one senior refining executive, who spoke to Reuters on condition of anonymity.
* _, d) D0 u+ j: t- n
# z  l; H! u0 Z8 P" {Some refiners also choose to delay the number of days before their business interruption coverage to cut costs, the executive added.

7 A1 u5 p8 o6 J' T3 f; E# @# A6 u0 t# f9 `0 H
最有意思的是这个：
; Q& F' W0 |; k$ \. f2 K; G; E“炼油厂有时会推迟维护工作以提高利润。 例如，炼油公司高管雷蒙德·布鲁克斯(Raymond Brooks)在周一的财报电话会议上对投资者表示，马拉松石油公司(Marathon Petroleum)将其洛杉矶炼油厂焦化装置的工作推迟了几周，以利用强劲的利润环境。”2 w( Z6 o; ~' Z7 G& K5 M& s& g* d
Refiners sometimes delay maintenance work to boost profits. For example, Marathon Petroleum deferred work on its coker unit at its Los Angeles refinery by a few weeks to take advantage of a strong margin environment, refining executive Raymond Brooks told investors on an earnings conference call on Monday.

8 E; C$ ~- b, ^. l0 f. O- G7 A; l2 V* X
呵呵，为提高利润石化公司从总经理以下推迟维护工作。保险公司的监督作用在哪里？$ q) [/ [9 Q4 y! R* l

5 V+ I# v& [) _" ~8 N" @9 R顺便多说一句，美国2021年有177起化工灾难（disaster)，2022年上升到186起，平均每两天就有一起。今年到目前为止已有100起。（https://preventchemicaldisasters.org/chemical-facility-incidents/）保险公司的监督作用在哪里？或者你认为没有保险公司会更糟？
作者: 赫然    时间: 2023-10-3 23:41
孟词宗 发表于 2023-10-3 09:43
0 m6 C& a, p0 S. m7 i化工有了保险真的安全吗？
7 m- e7 b; V6 T2 Q" c, y) U+ ]1 W' R9 c9 d4 u, y0 W
路透社两年前的报道 U.S. refiners, chemical makers pare insurance coverag ...
: v  d8 E9 \% R; r4 Y$ |
保险公司最大的作用是减少企业损失，尤其是在事故后的索赔的时候。更高效的使用律师团队，减少赔偿和法务成本。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-3 23:47
孟词宗 发表于 2023-10-3 08:43' F" _& {  _' X! ^; Z$ f3 r
化工有了保险真的安全吗？
3 n( x. v7 Q% \$ x# i4 j7 l# v7 D( p+ j9 Y* t! D" H
路透社两年前的报道 U.S. refiners, chemical makers pare insurance coverag ...
1 D* {9 F1 O! p' f) V0 y
你不会不理解保险包括赔付自己损失和对受害者赔付的两部分吧？
; U8 G7 \$ d# `4 j, k9 S! e7 _% e
9 s6 Z7 L( @2 c( G/ O2 v6 K你可以减少对自己赔付的部分，不能减少对受害者的赔付部分。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-4 00:02
赫然 发表于 2023-10-3 23:412 g( T. s; o% b( d+ [4 f: ~
保险公司最大的作用是减少企业损失，尤其是在事故后的索赔的时候。更高效的使用律师团队，减少赔偿和法务 ...

3 K4 o+ K9 V7 S
: v4 i9 O2 y9 p0 h. a) W- L# J+ K没错。不管承保的时候说的多好听，理赔的时候是能多抠门就多抠门，最好一分钱也不赔。这一点在对付保单持有人以外的第三方索赔对象更为明显。而工商业保险的主要理赔对象之一就是第三方索赔人，很多还是个体。
0 H9 P: q8 h# v. W* z7 [, a( L; f& ]/ ~1 R
像东巴勒斯坦翻车事件，铁路公司就直接要求法官不受理当地受灾居民的起诉。同时又起诉七家相关公司：- P- F/ H+ B' x6 s  q2 y- n9 V
在诉讼中，诺福克南方公司声称，它没有制造、装载或拥有含有氯乙烯和其他化学品的轨道车或化学品本身。
' @% y6 [0 t* b9 V+ N; p5 L4 a* \! }8 c1 U/ t
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-4 00:10
晨枫 发表于 2023-10-3 23:47
0 V. C8 \$ X8 R! N8 q$ q/ @. W) x- t) N你不会不理解保险包括赔付自己损失和对受害者赔付的两部分吧？2 n. I- S9 F3 H/ k2 A  A

, y+ M' e( j$ N! o5 P3 l你可以减少对自己赔付的部分，不能减少对 ...
5 a. i- ~1 S1 o0 ]9 s' A6 `' c+ R
司机看来从来没有被赔付过？
: c; ?9 _" d1 f0 @/ d- `9 ^6 c0 [4 T" z* D  y
就以最常见的车险和房屋险为例。, \6 E3 v$ j: N# H6 s6 U2 ^

0 {7 U1 R; }/ F$ N: s# k车被别人撞了，对方保险公司派出的 Adjuster 的第一件事就是低估车损。当然，你可以要求重新定损，还可以不断要求修理，最后还可以打官司。但大多数人都没这个精力闹这个。% i3 `6 P/ f( ^, e& O1 U# e* n

" i! p5 g+ H  r0 m. k8 y同样，很多房屋被灾害损坏后，保险公司的第一件事也是低估损害，尽量少赔付，甚至直接买断产权。
# }9 X# g% E) Q% K0 T# e8 o9 Z  C2 k- d
不管承保的时候说的多好听，理赔的时候是能多抠门就多抠门，最好一分钱也不赔。这一点在对付保单持有人以外的第三方索赔对象更为明显。而工商业保险的主要理赔对象之一就是第三方索赔人，很多还是个体。2 W: _( g( F+ R6 i, t0 V8 u
' H' \% ]  [8 ?* z9 @
像东巴勒斯坦翻车事件，铁路公司就直接要求法官不受理当地受灾居民的起诉。同时又起诉七家相关公司：
% S8 J' f# O2 c+ g在诉讼中，诺福克南方公司声称，它没有制造、装载或拥有含有氯乙烯和其他化学品的轨道车或化学品本身。
作者: 赫然    时间: 2023-10-4 00:16
晨枫 发表于 2023-10-3 10:472 J1 X( Q# `8 u
你不会不理解保险包括赔付自己损失和对受害者赔付的两部分吧？
5 {* F3 G8 \/ ]
" O0 }7 \! R9 d# P你可以减少对自己赔付的部分，不能减少对 ...

% Z# ~2 o& g% w3 g这个部分俺熟呀。。。绝对不是你想象的那样的。4 z- q  s' s0 u# U5 Y& ]- E

/ o7 u9 {) m' }& g" n受害者赔付，一般都是民事诉讼了。这是相当漫长而且艰苦的过程。法律费用本身就是天价。当年在Quebec的翻车事故，死了很多人。最后是铁路公司破产。石油公司们拿出两亿用来重建和赔偿。CPRail 逃脱制裁 （政府撤诉，其中一个原因是法律费用太高）。这两亿，除去法律费用和重建部分，估计受害人也拿不到几个钱。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-4 00:18
晨枫 发表于 2023-10-3 23:47
1 X8 m( Y1 f0 P, ~+ Y. d- ~你不会不理解保险包括赔付自己损失和对受害者赔付的两部分吧？2 `, U7 S+ i5 b$ N; V. }5 p0 P+ X

' B; b- @1 l* r4 W5 T5 O你可以减少对自己赔付的部分，不能减少对 ...
  ^4 W* y$ ~% h/ B# Z2 f
另外，咱们不是在讨论保险公司对化工企业的监督作用吗？事实证明至少在美国保险公司起不了啥监督作用。而即使有了保险，化工企业的头头们为了利润会故意推迟维修周期造成风险上升。
, @3 f) P3 e, h- I8 Z9 [, E% i& h" ^2 j$ r
归根到底，保险公司不能撤化工企业老总的职，不能让事故责任者坐牢，多收保费有啥用？没看利润强劲的时候，推迟维护赚到的利润足够支付这点保费了。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-4 01:52
本帖最后由 晨枫 于 2023-10-3 11:54 编辑 7 ?- ?0 Z  [% `4 T
孟词宗 发表于 2023-10-3 10:186 {0 H  |; g' ]9 }  m# [! l7 u
另外，咱们不是在讨论保险公司对化工企业的监督作用吗？事实证明至少在美国保险公司起不了啥监督作用。而 ...
4 l$ B. a& |; I1 i9 Z# n

& X. X6 X, A9 H' ~. J& `你这就和否认车险对驾车安全的作用一样，记不真实，也没有用。
4 Q  m$ `3 c6 \& k9 q3 z
8 H) i, [6 b! R1 j5 O: ~; ^不能达到完美监督，不等于没有重大作用。这点逻辑还是有的吧？
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-4 02:54
晨枫 发表于 2023-10-4 01:52
( E& S: z1 l- B. [- X5 P) t你这就和否认车险对驾车安全的作用一样，记不真实，也没有用。$ K. g" W1 |1 L5 `" p9 y' @
+ i: L" y' a- x" q, ^
不能达到完美监督，不等于没有重大作用。 ...

4 r' j5 e! F4 B& i4 V2 y& |% H呵呵，司机啊，保险公司对于车险对驾车安全的认识正好相反。保险公司认为提供保险其实会造成“道德风险”（moral hazard），即有人兜底的情况下，人们会更倾向于冒险。
1 ^  H0 d" _" _! w, e* ^. R$ }# D详细解释可以看南卡大学的这篇文章：What does ‘moral hazard’ mean?; h$ }( |+ c! D8 x' f

- C. t' Y& Q7 D' b" s  `这就是为啥绝大多数保险都有个 Deductible 的数字。主要是为了对冲 “道德风险”，让被保人也承担一定的风险。
) \, a) \. O( [9 B: o; i5 ~/ a( R/ I" g  d" u+ A# ]
那么问题来了，车险的风险除了车辆损坏，还有人身伤害。所以一般人都不会有了车险就开始危险驾驶。房屋险也一样。, B' j# h7 w9 U$ D$ ]' j6 }6 ?
0 }  _, F2 }$ D" D& U8 h
化工厂可不同。首先化工厂是要赚钱的。在利润超过保费，甚至事故损失的情况下，资本家还会在乎生产安全吗？而保险公司不能制裁资本家，自然就起不到监督作用。要知道在利润足够大的情况下，资本家可以出售绞死自己的绳索。这就是为啥美国每两天就要出一次化工重大事故但资本家仍然乐此不疲。9 O' u* L1 b7 y
% h* M9 D4 w0 g+ u/ M
要有效监督，监督者就得有权制裁违规者。如果监督者无权制裁，则谁都不会鸟他的。好比联合国通过了一个又一个制裁决议，基本上个个高大上，但除了一些小国，谁在乎？
作者: 晨枫    时间: 2023-10-4 07:31
孟词宗 发表于 2023-10-3 08:270 K% T! n7 S' t( M
不好意思，俺所在的地方恰恰允许汽车自保 而且俺还真有这个能力 ...

2 |7 [2 Z% Q( O; y9 [3 O4 |* d- l3 w; V9 Q0 `! t) ~
好奇：你的汽车自保后，你开车是更加reckless了，还是更加稳健了？
2 H0 r$ _+ c3 h* p0 Z$ S: |' _2 Y# `* \5 ]- L$ x. w# T8 A8 D, J  K
你认为有保险鼓励reckless，你为什么认为保险公司对违反承包条件的不安全行为（包括失修）也会赔付？
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-4 11:28
本帖最后由 孟词宗 于 2023-10-4 11:29 编辑 1 B) m1 U' @1 z: C
晨枫 发表于 2023-10-4 07:319 F" S. r) y# j& [6 k
好奇：你的汽车自保后，你开车是更加reckless了，还是更加稳健了？
3 Y$ [6 \7 u4 |
* Q2 H5 X; S9 ]& R你认为有保险鼓励reckless，你为什么 ...
7 e) b+ ^+ U. Y
7 }6 u) I, e' R8 w" w0 R, T, ^, B
自保就是自己给自己兜底，你说会有啥变化
: w4 p; q2 v1 Z  O- o& n9 J! c
  ^) M& t) Y% L$ W2 r- l( A保险会造成“道德风险”可不是俺说的，这是保险业的基本共识，而且是写进教科书作为案例的。
- D) S" x; n8 \$ a) N5 h
8 r' u5 g7 e- c- I" q- T前面已经说过了，这里重复一遍：7 w/ I8 n: W* y( x2 j8 P0 i9 Q  `& _
车险的风险除了车辆损坏，还有人身伤害。所以一般人都不会有了车险就开始危险驾驶。房屋险也一样。
# q7 V( o0 c0 ]6 c7 j- W. D! g4 a, P0 b! c
化工厂可不同。首先化工厂是要赚钱的。在利润超过保费，甚至事故损失的情况下，资本家还会在乎生产安全吗？而保险公司不能制裁资本家，自然就起不到监督作用。要知道在利润足够大的情况下，资本家可以出售绞死自己的绳索。这就是为啥美国每两天就要出一次化工重大事故但资本家仍然乐此不疲。
+ y6 A; U. z* ], a3 @& k" `( k4 G
, v8 c: t, g+ d, L  h
个人保险，个人往往是事故意外的直接受害者，而保险公司仅能提供有限的金钱补偿来对冲风险造成的后果。所以个人保险中“道德风险”不太显著。而有了 Deductible 后，个人还要承担一部分的金钱风险，这就有效对冲了“道德风险”。& @% |* ?6 c4 ~5 t0 v9 N- U3 ^$ }

' a/ V( @% O" `# E; i/ I4 K商业保险则不同。商业保险中保险对象和对象的运营及拥有者往往是分离的，且安全和利益往往是对立的。这时候即使有 Deductible ，在巨大利益的诱惑下，运营及拥有者仍然有充分的动机来进一步冒险。而化工这类特殊行业保险，其中的对立更大。我想化工厂总经理亲自下令推迟维护周期已经很说明问题了。
, Q  N+ ?8 `0 ^9 _2 P$ |* e1 [$ [; Z! U
一个制度要能够有效实施，达到目的，不仅仅要看制度能给谁带来什么利益，更要看如果违反了制度会得到什么样的惩罚。保险公司来检查化工厂的安全流程，对化工厂来说，通过了无非省一点保费，通不过也不影响生产赚钱，高管升官发财，那么保险公司又能起多少作用？美国每两天出一次重大事故已经给出了明确的答案。
作者: 赫然    时间: 2023-10-4 13:22
孟词宗 发表于 2023-10-3 22:28
6 N; X/ V3 V8 x7 y( ^* q/ O自保就是自己给自己兜底，你说会有啥变化
6 P: s5 b3 |) Z  [+ n# m- o
# U  M( d/ \& O+ Q% {保险会造成“道德风险”可不是俺说的，这是保险业的基 ...

- J/ X0 T) l" Z0 H$ `$ }# V这里你讲到一个要点，保险公司没有改正企业错误的权力。
+ [2 U' s1 x1 K, j# Z
/ ~8 c) v! ^1 v, d1 P其实，在西方，生产安全的主要抓手是政府，整个和中国本质上是一样的。就安大略而言，劳动局是可以贴封条的，背后有整个国家的暴力机器支持。而保险公司是没有这个权力。
2 o5 v& P2 w% R( D4 D. X; V- x# k9 t+ v* Q# t
作者: 晨枫    时间: 2023-10-4 14:45
赫然 发表于 2023-10-3 23:22
; O. P% ~- v& a0 P7 e& K- q3 Y这里你讲到一个要点，保险公司没有改正企业错误的权力。
2 Y, |) W7 O8 S/ d/ z
) ~& i: P+ v5 o4 m其实，在西方，生产安全的主要抓手是政府，整个 ...
+ F' ?( p0 O" p; r3 ?" l
警察可以没收你的汽车，保险公司不可以；但保险公司拒保，你的汽车就上不了路。
$ ], C, F5 Y* S: \, ~& s: g0 s. N2 U1 `2 M, z5 P/ I
化工厂也一样。OSHA可以关停，保险公司不能；但保险公司拒保，化工厂就不能开工。
作者: 赫然    时间: 2023-10-4 21:46
本帖最后由 赫然 于 2023-10-4 09:04 编辑 ( y+ }5 }& V& S3 N/ K
晨枫 发表于 2023-10-4 01:45
! h% ?6 N$ ]6 z; E1 M+ X2 W警察可以没收你的汽车，保险公司不可以；但保险公司拒保，你的汽车就上不了路。# G7 E4 o0 Q) Z

( w+ Q. s# J2 X, E1 H& m化工厂也一样。OSHA可以 ...

7 T: E' U) Z8 O' C2 C  ^4 G0 s, t/ v! n
情况还真不一样。
' ~. m2 U5 n& H. P( k) i$ a  ?0 k( p( `; F% n
对于车险，保险公司背后是政府。因为没有保险是不给上牌，警察会执法。
' K6 M8 Q$ V8 Z. K  S, E6 l4 d% z( W: g
商业险背后不是政府。没有商业险，警察可不管。没有通过OSHA检查，政府可以执法的。9 \  p2 a. B4 s0 o0 @7 Q" I

+ p4 ~/ K2 c! x# P! j; W
4 N. z  |7 d1 E1 Z  R+ o更重要的是保险公司来协助企业的时候，在干什么？企业里的应该更清楚。干的就是宣传鼓励大家执行OSHA的要求。所以，保险公司的主要作用，还是商业性的。安全的主要驱动力和要求还是来自于政府法规。保险公司是辅助性质的，不是决定性的。同时保险公司的商业性决定了，其利益和社会还有企业未必一致。所以，加强商业保险仅仅是可能协助提高安全，不是绝对的。
! _: m; @# h4 S! R/ W, w
( L: B: y# [0 X6 h* i% G对于安全生产主要还是要加强监管。你的想法是让保险公司参与加强监管。这里的重点是，不给保险公司赋权，就没法让保险公司去加强监管。给了赋权实质上是向金融机构度让企业利益。这个对社会好么？有增加社会成本么？是不是这种情况下，还不如让政府加强监管。至少社会成本很可能要比赋权保险公司低得多。这是问题的本质。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-5 00:14
赫然 发表于 2023-10-4 07:46  J) q$ Z* {1 Y0 f/ r- z% @
情况还真不一样。
2 V/ N) g5 [2 {- S+ Z, d! ^2 ^9 H4 u
对于车险，保险公司背后是政府。因为没有保险是不给上牌，警察会执法。

' }8 h9 L4 D4 O, z% d没有保险，工商是不许企业开工的，这就警察的作用。商业性建筑没有相应的保险，是不许租户入住的，一样的道理。; g3 I' ^% K9 Y8 e4 m) a

1 e, A4 f6 s* j( p! }加强政府监管也是增加企业合规成本的，但执法成本由全社会承担，比通过保费主要由企业承担更不合理。
作者: 赫然    时间: 2023-10-5 01:28
晨枫 发表于 2023-10-4 11:14- t; a% x2 N. [8 ^7 `1 y
没有保险，工商是不许企业开工的，这就警察的作用。商业性建筑没有相应的保险，是不许租户入住的，一样的 ...
& K% y. E) P* {+ _  ?
商业险不是必须的，虽然实践中大部分企业都在某种程度上买了保险。企业指引里面写的清清楚楚：“Although business insurance isn't mandatory, it's highly recommended”。 . Z/ @1 o/ X+ [# o5 t" f' t

$ |& {* L3 f; x" K* g成本转给企业，本质上是不交给政府的税收。企业的成本最终也是社会成本，这会从产品涨价或者利润率的消减上体现出来。对百姓而已，就是政府税收减少，相应就是百姓多出钱。这是一笔账。而且，这个保险税收是无法监管的，还不如政府支出，多少有点监管。从安省无数次私营和公营的转换来看，私营的成本都是高的，尤其以十年计的单位来看。几乎没有例外。直觉上，不认为保险公司会以成本更优的方式完成这个任务，尤其是保险公司的目的本来就是为了盈利。
& P, k# N/ ?0 ^( j8 M6 l) f, B9 T( h2 V' w
这个话题已经转换为信任保险公司这样的金融机构多一点，还是信任政府多一点。总觉得，虽然政府不靠谱，金融机构可能就不仅仅是不靠谱的问题了。
: l. w1 A) Q  |: _; e6 ?" c9 v
作者: 晨枫    时间: 2023-10-5 01:42
赫然 发表于 2023-10-4 11:28
& v& V! u' U, ]8 U3 ~3 q7 F! B商业险不是必须的，虽然实践中大部分企业都在某种程度上买了保险。企业指引里面写的清清楚楚：“Although ...
3 c5 i+ {- b3 ^) }7 S
政府进行专业性监管才是问题。Ontario和Alberta就很难共享专业的化工安全专家，但AIG就可以公司内部共享。
作者: gnomegordon    时间: 2023-10-5 03:53
孟词宗 发表于 2023-10-4 11:289 h: H; Q# p- M! Z4 ^, ~" V
自保就是自己给自己兜底，你说会有啥变化
: N5 o8 c8 H: @0 ~8 G+ e5 n
: o& m, c* u4 k# s+ f! O保险会造成“道德风险”可不是俺说的，这是保险业的基 ...
8 L3 J. e3 B, L% y1 I1 Y
如果有监管的情况下都有道德风险，那理论上保险公司的作用就是积极的：它可以通过保费的高低调节来将企业的风险公开化甚至市场化，将企业与社会之间的信息不对称扭转过来。 这个过程不需要国家的暴力机器支持，只需要保险的专家有足够的信用。
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-5 04:24
gnomegordon 发表于 2023-10-5 03:53( U' ~( R0 k) T# Z. J
如果有监管的情况下都有道德风险，那理论上保险公司的作用就是积极的：它可以通过保费的高低调节来将企业 ...
2 I- \% u" T: A8 d
企业风险可没有公开化甚至市场化啊。你去查查这些化工企业的风险评估，都不是公开信息啊。世界各国（地区）都有对各行业的风险评估数据库，但这不是免费对公众开放的。车险和一般财产险还能有比较靠谱的评估，这种特殊险可没有大数据作为依据。
) M7 O+ n( s! d! \0 H! D3 S% o3 u7 O" F. S
归根到底，事实胜于雄辩。美国有保险监督的情况下每两天出一次重大事故。这说明保险公司起不到有效的监督作用。
作者: gnomegordon    时间: 2023-10-5 04:29
孟词宗 发表于 2023-10-5 04:24
+ d. t0 ~- p& k* @企业风险可没有公开化甚至市场化啊。你去查查这些化工企业的风险评估，都不是公开信息啊。世界各国（地区 ...

  o; e, m$ t8 G# Y* t那应该公开化市场化啊
作者: 孟词宗    时间: 2023-10-5 04:35
gnomegordon 发表于 2023-10-5 04:29
  W5 v& N0 w1 u) I# Z那应该公开化市场化啊
2 F2 F9 ?8 j9 u( U* e% ^
怎么可能。首先这个数据库是要维护费用的。第二如果真的人人能查某企业的风险数据，那么万一企业风险很高岂不是要影响企业的估值和股价，甚至影响到企业融资。参照企业信用评级。如果评级下降，企业融资就困难多了。一个小小的信用评级都有这样的作用，更何况这类风险数据。
作者: 晨枫    时间: 2023-10-6 00:32
孟词宗 发表于 2023-10-4 14:35
% h# ^! q% X% @$ O2 M/ I/ \" \怎么可能。首先这个数据库是要维护费用的。第二如果真的人人能查某企业的风险数据，那么万一企业风险很高 ...

8 u- Y# q( h, |3 h在西方，这样的数据是公开的，但是业内才有资格付费获取的，无关人士想付钱买信息都不给。Townsends就是这样的专业公司之一。



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