爱吱声

标题: 只要乌克兰还在打，台海就打不起来 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 04:42
标题: 只要乌克兰还在打，台海就打不起来
本帖最后由 晨枫 于 2023-6-16 17:01 编辑 / T% j7 f2 N  E

' i/ a* M  _4 q4 a只要乌克兰战争还在打，台海战争就大概率打不起来。
2 v: \* F% f+ D# c# {' n$ P: z8 B* x/ H4 h/ D. l
美国不敢在台海和中国摊牌，美国已经打不起两线战争了。
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8 _1 k9 g8 V$ V/ Y: e4 \美国没有浅度卷入的选择。要么不卷入（这不可能，美国已经身不由己了），要么深度卷入。! u" r+ e  y3 m3 _
5 K, q& w5 j7 z" |$ L- }
美国要是摊牌，卷入台海战争，俄军只有倾巢而出，直接砸北约的场子，一劳永逸地解决乌克兰僵局和西线态势。
6 a; w$ v! K# {# Q/ D9 m1 |/ F$ W
美国对中国不可能速胜，但如果最终把中国打败，俄罗斯为了避免两线作战，也只有先解决北约，回过头来对付东线。东线的美军可不是诺门坎时代的日军，和完好的北约两面夹攻俄罗斯，俄罗斯除了拼核武器，别无生路。拼核武器其实也没有生路，只是“我死你也别想活”。
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如果美国打成僵局，俄罗斯更要趁虚而入，一劳永逸地解决西线威胁，然后回师东线，坐看美中互耗，等待东山再起。
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9 \% j6 p4 h8 T" Q2 B- g2 O如果美国打败了，北约也差不多就树倒猢狲散了，俄罗斯不赶紧恢复波茨坦秩序，更待何时？俄罗斯不会愚蠢到“一统欧洲”，那又该吃不下噎着了。“后美国”的欧洲大概率由“煤钢六国”（法国、德国、意大利、荷兰、比利时、卢森堡）主导，北欧和南欧打酱油，东欧成为缓冲区，奥地利、瑞典、芬兰老老实实做中立国。+ M, `* ]' H# h/ W  x% h

0 M% O6 J1 T' s. j! n2 l美国只有约束台独，避免与中国摊牌，避免俄罗斯趁机对美国和北约摊牌。
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9 i& c# s6 H5 L! X1 p8 j1 p2 w% C中国则不需要着急着打，因为正在上升势头上，时间越久，中国的相对优势越坚固，台海不战而胜真不是梦。7 u* Q; H- h$ D
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突破芯片瓶颈后，穷台指日可待。高超音速和西太平洋航母优势建立后，美军想介入也不得其门而入了。
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1 A7 D' D0 @7 W( |. h  Z只要乌克兰还在打，台海打不起来，但台独完了。
作者: 孟词宗    时间: 2023-6-17 04:51
不同意你这句：
如果美国打败了，北约也差不多就树倒猢狲散了，俄罗斯不赶紧恢复波茨坦秩序，更待何时？
- r  v( S! m% d) I

# ]# Z& P$ Z0 Y/ g& `波茨坦秩序是美国当了战胜国才建立的。如果美国战败，谁还会抱着波茨坦秩序不放，胜利者当然要重新瓜分世界。否则难道还要让美国继续控制欧洲，继续控制日本南韩东南亚？
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要中俄是这种想法，那打仗又有什么意义呢？
作者: 雷达    时间: 2023-6-17 05:29
不要打，以此为借口继续下饺子蒸包子，两洋海军海外基地都成了规模以后再说。
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 05:42
就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
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5 y$ q2 M' L% o) e$ ?; _$ e' B有一点，觉得还可以探讨，美国败了，北约就完蛋了。这个没啥悬念。问题是，美国从欧洲退潮以后，欧洲是零散化呢？还是，又一个一体化的契机？这个难说。众所周知，欧洲一体化进程最大的绊脚石就是美国。美国退潮了，欧盟是不是会接过北约的军权，一体化又可以前进一步？) U, H/ O! }& V+ B; u
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还有，欧洲对俄国是有和解的基础的。要是没有美英授意下的乌克兰行动和北溪行动，按照默大妈的打算是和俄国和解。欧洲只要出卖一下乌克兰，和解马上就完成了。这个其实是符合大部分老欧洲相当一部分新欧洲的利益的。
作者: indy    时间: 2023-6-17 06:03
赫然 发表于 2023-6-16 16:42# u4 u: j& x6 E  }! v" o7 E2 x- `
就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
+ b; Y/ _2 F8 n, ]5 K. S# R! o1 R, u$ a: F  l; ~
有一点，觉得还 ...
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没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 06:08
indy 发表于 2023-6-16 17:03% ~$ f  Y( }& t  {
没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙 ...
! \# C: D! v: w1 x8 R
这不一定。 要是没有美国，其他外部势力，还不一定搞得动欧洲的大国呢。欧洲的大国，历史上一直是折腾别人的。现在也就是美国的实力压得住，要是美国不行了。外部势力还真没啥了。倒是，欧洲内部情况难说。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 06:09
赫然 发表于 2023-6-17 05:42; b5 c% ]/ [, T9 T/ R$ m4 R( S) ^
就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
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有一点，觉得还 ...

7 K% e6 U% i5 C/ E3 q0 e与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制，也还有能力煽动东欧捣乱。4 I: d7 X; m4 w6 p) m' r9 }
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我一直在琢磨乌克兰与俄国哪儿来的这么大的仇？用内战是解释不通的。
作者: indy    时间: 2023-6-17 06:12
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-16 17:09
# R* @, ~9 Y2 z% _0 U与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...

% M( f* @4 g7 n参考二鬼子南棒和死硬绿蛙对大陆的仇视
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:50
赫然 发表于 2023-6-16 15:42
. d" [1 b; Y' G  {4 z1 ~3 _6 c就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
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6 a7 X3 K* A5 ]& k; P, ]( L9 o有一点，觉得还 ...

; u0 j/ y0 ~* M美国垮了的话，估计欧洲煤钢六国（法国、德国、荷兰、比利时、意大利、卢森堡）回联合起来，组成新北约，英国和东欧不一定能参加。
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* \8 ~; o0 k' \8 m5 {* G! r% d俄罗斯与新北约是能够保持和解的。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:51
indy 发表于 2023-6-16 16:03
% M7 S9 F0 |+ d没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙 ...

! I( @" S% H: k. t) x  c欧盟本来就是德法领导的欧洲小联合国，煤钢六国相当于欧盟的安理会常任理事国，只是没有那么赤裸裸地有否决权。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:53
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-16 16:09/ f: n/ ^' A; Z2 |; T8 [
与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...

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- O; n  B+ g1 y- i东欧只有波三、波兰和捷克死硬反俄，斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利没有那么死硬。
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/ }/ O, G) {# |. T乌克兰的仇来自nation building，他们只有define Ukraine as non-Russian才能完成建国。
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 07:04
晨枫 发表于 2023-6-16 17:50& H  `1 @1 c- L' N9 N4 A
美国垮了的话，估计欧洲煤钢六国（法国、德国、荷兰、比利时、意大利、卢森堡）回联合起来，组成新北约， ...
4 Q$ J* |: \  D( B9 L1 ^5 _6 [; y
这个可能性是存在的。。。情况会很复杂。
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再考虑到老欧洲的军事能力，这样做的机会不小。
作者: gnomegordon    时间: 2023-6-17 07:09
说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 07:45
gnomegordon 发表于 2023-6-16 17:09
. ~/ Z: P. Z. W( v( M说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。 ...
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美国已经身不由己了。从可以i挑衅的地方来说，现在已经收敛了。美国不是铁板一块，布林肯访华被认为“叩头”的不少。
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有意思的是，共和党内几个老牌反华议员最近音量很低，不知道在憋什么坏。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 08:38
晨枫 发表于 2023-6-17 06:534 M+ h5 p$ p" \& m- e# A) a* k$ y9 S
东欧只有波三、波兰和捷克死硬反俄，斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利没有那么死硬。
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乌克兰的仇来 ...
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其实严格来说，是西乌的人仇俄；东乌的已经“回归”俄国了。, B( Q* s2 c2 N. A- N
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也许，那种千年的仇恨一直都在，我们亚洲人不了解而已。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 08:41
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-6-17 08:43 编辑 5 Z& {# l5 s- {/ O$ t
gnomegordon 发表于 2023-6-17 07:09  ^1 t' l3 D( D: ~/ m* {
说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。 ...
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能收取利益的地方，资本家、帝国主义是一定要不断收取的。。自己停下来？不是人家本性吖～ 除非损失比收益大～4 ?$ ^) O$ _: J1 b% f

# b! Q5 W- J# d. E6 L9 _9 a) d所以，台湾和统，从“原理”上讲，可能性很低。不符合这个世界运行的规律。
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; `- |/ @' M- l4 Y: v. H; g“凡是能不讲理的地方，敌人一定是不讲理的。。”
作者: 水风    时间: 2023-6-17 09:38
我觉得美国如果都是理智的人掌权的话，那么的确是打不起来。但万一懂王又回来了呢？0 q7 d: M* l! G, I  S

) r. J/ g2 L7 V4 T4 p4 Q$ x; _7 r% `9 j  \9 p一个演员为了镜头，可是啥都做得出来的。至于后续。我管他死后洪水滔天。尤其是不管睡王还是懂王，都已经80了。无论谁上台，都有很大概率死在任上。在临死前摁摁核按钮不太可能，但宣个战，发射点导弹，拉开战争的序幕，还是完全做得到的。
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, B' n9 A; p* P; B. O& S所以，好战必亡，忘战必危。习大重提备战备荒，可以算是有的放矢。
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6 X! h+ G" k0 B5 j$ h+ x% T咱再说几句犯忌讳的话。
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最后一句，我写得时候底气是非常不足。罗马当然是死得很惨。但后罗马，美利坚现在还很滋润，很支棱呢。这个历史的车轮，滚滚向前，大势固然是不可阻挡，但具体运行起来，还是有很多意外的。
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但是，美国最好盼着中国的经济恢复的快一点。中华民族的凝聚力，可以有很多种方法来实行。美国可以对外来转移内在的矛盾。兔子这些年没学到别的，学鹰酱的坏毛病是学了个十成九。3 f3 `3 ~: E0 T5 G* N! M: ?; A: e: }

1 U! p1 `$ Z: N1 O+ a不要问兔子想干什么，你美国想干什么，我们就能干什么。* i1 i/ V9 i# j  x  S/ g7 q- I
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1 q# `9 s( {( g7 _) o  o; g最后，我非常同意再来一次星球大战争霸，再来一次军备竞赛。美国当年赢了苏联的时候，大概没有想到自己也会遇到这么一天。3 h* T4 o; H: q; H( u3 I. w
作者: 征久仁    时间: 2023-6-17 10:26
同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重温冷战获胜旧梦，在欧洲对俄是热战威胁，对华则是冷围剿。不过苏联除了常规武器可以拿西欧当人质，核武器也可以跟美国形成均势。中国想要去维持冷和平，也必须具备常规武器优势和核均势，并且要用行动向大洋彼岸从上到下证明自己的能力和决心。再有十年发展，台湾就可以传檄而定，中美的唯一爆点也就可以解除了。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 11:16
征久仁 发表于 2023-6-16 20:26
. v4 T/ v! }) ~% |2 C同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重 ...
2 h: w  U! U1 x
所以中国在悄悄地发展核力量，美国现在最头疼的就是这个，比航母还要头疼。
1 U0 }0 ~$ h7 Q4 Q/ |: M
$ @$ O/ o& D# l$ l; t中国一旦形成核均势，美国就没牌了。核战是互相自杀，常规在中国周边打不过（中国在美国周边也打不过，不过中国不会到美国周边去打），靠经济和文化长期困杀的是自己，不是中国。凯南再世也不好翻盘。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 11:21
水风 发表于 2023-6-16 19:38
8 T- ~- ?  [; ~我觉得美国如果都是理智的人掌权的话，那么的确是打不起来。但万一懂王又回来了呢？
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一个演员为了镜头，可 ...

3 }" D" a0 T$ y+ q美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死路。只有用越来越激烈的冲撞，才能闯出一条新路。但失败是成功地发现了一条走不通的路，美国现在正是在这样走一条条走不通的路。美国不是不知道走得通的路，但那条路太辛苦，已经走不动了，所以还心存侥幸，继续试，说不定呢？; M, L5 E% G  _7 [! f: _: e
4 h+ z; F, U, N$ b8 @) U6 v
中国重提备战备荒是很必要的，习近平的底线思维和危机思维其实是美国式战略思维：我不管你的意图是什么，我只关心你有什么样的能力。直到美国没有能力再对中国作妖，中国的底线思维不会放下，只会在具体做法上有所调整。
6 W, t* b8 Z7 ]9 z9 L
6 a4 Q& Y8 c7 a' Z或许这才是中美之间真正需要沟通的。
作者: 五月    时间: 2023-6-17 19:31
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-17 06:09! ?' p2 b- f. z7 f3 Y$ r
与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...

+ R( R1 @  V# Q4 G/ d
9 F9 z: x. z9 u! G! f3 |有仇的是西乌人。那帮纳粹本来是波兰人，祖传的仇俄亲纳。
3 y. h  V0 ?+ H" U; Y, N6 `$ _0 u* _' G
想象一下乡港人占了珠三角，然后开始排斥说普通话和客家话的人。。。
作者: 五月    时间: 2023-6-17 19:33
晨枫 发表于 2023-6-17 11:21
- X1 I( \- u& ]5 l( \美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死 ...
, i9 N$ z: i. p) t/ I) I  C) W
2 P! h' l1 {' @  l- w! Z
底线思维是土共的传家宝。证据是太祖的语录* s0 h0 P7 C) \, c$ N3 I) _
& }6 T# _* r% T6 N  H. h
“要准备打仗”
9 F, x8 k# g+ D. G“深挖洞，广积粮，不称霸”5 O7 J/ N8 ]& i$ w# c7 W
大规模建设三线厂1 n* C4 |" r! [
等等
作者: 水风    时间: 2023-6-17 23:56
晨枫 发表于 2023-6-17 11:21
/ V+ A/ \. f: `& e4 F美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死 ...

9 F  z& T# r9 u# V5 q* ]$ d# ^果然还是晨大了解我。
5 ?3 @. Q  ?+ w% N5 e, k2 E
$ W, r8 ?' T& Z. n* V& q& ]. Q但只有一小点不同意。美国的理智是建立在能打赢的基础之上的，退一步是建立在可以接受的损失之上。如果损失预期超过了将来可能带来的收益，那么大概率是不会打。这并不代表美国一定会输掉战争。  l. E% m& [' }7 G
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所以说，那么好的兔子，现在也学坏了。要感谢鹰酱的不懈教导。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-18 01:19
水风 发表于 2023-6-17 23:56' V  w8 ]' k' D0 X& D
果然还是晨大了解我。, ?3 a& r/ D. w# e9 p6 H' s

) `" ?1 l1 v/ K7 Z  R& u但只有一小点不同意。美国的理智是建立在能打赢的基础之上的，退一步是建 ...
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我有点怀疑美国人的理智还能保持几任政府。。理智是需要智商的，这东西美国人似乎在极速地失去～
作者: semtex    时间: 2023-6-18 02:10
John J. Mearsheimer， 这哥们在谈到别的事都能冷静分析。一谈到中国，就成了大脑充血的公牛。
& y4 h% {% ]) P# I' t* @基本就是一个字， “干， 大干，上核弹“。
作者: nanimarcus    时间: 2023-6-18 03:11
本帖最后由 nanimarcus 于 2023-6-18 03:12 编辑
' i' {/ H$ z6 o3 z! q3 T2 g, t: `: O4 a+ f; B& Q2 r) n* r
美国人的理智是他有优势的时候很理智。  D# J2 Q$ f9 H
米尔斯海默跟中国熟的跟啥似的，太知道中国的实力了，知道理智根本没用，知道和平竞赛美国绝对输，只能孤注一掷的疯狂一次。
( E8 X) s# n; y特朗普也是一样，来一趟中国就知道美国肯定输，中国连G2都不答应，摆明了是要当老大的。  w3 u# ~2 E4 q
美国历任的国防部长到中国来访问都是一脸的不自在，中国是唯一一个他们一点办法都没有他们又不可能忽视的国家。
作者: 隧道    时间: 2023-6-18 23:10
征久仁 发表于 2023-6-17 10:267 p  |" E5 _: O9 S
同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重 ...

* h" q: n$ [# i; k: b  H十年，问题是谁能等十年？估计连www都不想等10年。
作者: 征久仁    时间: 2023-6-19 03:20
隧道 发表于 2023-6-18 23:10
: E7 p& I9 N, O  W* B. ]十年，问题是谁能等十年？估计连www都不想等10年。

# Y$ k6 d* B- c  w2 b+ x% E我也一天都不想等，可是一切取决于力量对比和时机。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 09:43
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿国运赌博，一切都没问题。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-19 09:44
老福 发表于 2023-6-18 19:43/ W+ `9 j0 k# P$ ?9 s
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...

" {2 d+ K9 c# x5 }+ c9 \/ q除了一帮子嚷嚷“战略机会”的人，中国就没有理由现在打台湾。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 09:51
晨枫 发表于 2023-6-19 09:44, A* x* C7 l7 y; y3 b" e- {  y
除了一帮子嚷嚷“战略机会”的人，中国就没有理由现在打台湾。

0 E5 k; e8 `3 D; b" Q: _) Y! G/ V* {急统派在爱坛也有。。。晨大发言，有大效用。
作者: kkilo    时间: 2023-6-19 09:58
老福 发表于 2023-6-19 09:438 w/ E- K- t* C
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...
$ k; S4 J; |& z" p! e& q
打可能不会，以武逼谈可能马上就要开始了，上周，AIT的主席罗森伯格访台，第一个见了侯，离开后，AIT处长孙小雅发表声明，鼓励2岸对话。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 10:03
kkilo 发表于 2023-6-19 09:582 s" b* a: \% ]& H0 n+ T, Y
打可能不会，以武逼谈可能马上就要开始了，上周，AIT的主席罗森伯格访台，第一个见了侯，离开后，AIT处长 ...

* c: o6 Q1 J/ I2 s5 E- A美方这是两面手法，它不敢一味通过各种手段怂恿台独，所以需要适时踩一踩刹车。这和“以武逼谈”还不是一回事。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-19 10:42
老福 发表于 2023-6-18 19:511 O, Q& @2 U4 E& B2 Y! K# Q
急统派在爱坛也有。。。晨大发言，有大效用。

8 A0 ?; ^# |: B2 N6 t) b哪里哪里，我人微言轻，一家之言而已。
作者: 伯威    时间: 2023-6-19 12:18
老福 发表于 2023-6-19 09:43
& J4 g  y. J; o% I, h也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...

1 f% \! |0 `4 @. C' p6 Z8 i# K再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？
作者: kkilo    时间: 2023-6-20 05:15
老福 发表于 2023-6-19 10:03& a9 R! V9 `5 Z$ I4 ^4 ^, ?: L0 t
美方这是两面手法，它不敢一味通过各种手段怂恿台独，所以需要适时踩一踩刹车。这和“以武逼谈”还不是一 ...

  q: B0 Y) {, K- Y$ A/ O5 A是说我们开始以武逼谈，
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-20 05:32
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-6-20 05:36 编辑 6 `$ S5 ~. G, V0 J
伯威 发表于 2023-6-19 12:181 g% l% r$ t& u  g5 W& K0 {
再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？ ...
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: j- F4 R/ q8 h7 E3 i现在这帮子美国人没这个智商，搞不来这种控制不了的东西。。最多能顺势占点便宜，造势是别想了～7 i5 J* |; L8 c$ }7 H4 @/ b
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比如布林肯，本届美国政府里的顶级人物，不过是一个小肚鸡肠、斤斤计较的小人。- e" Y8 \$ @, G3 G) G1 ~, T

, Y' A; {. Z  x这些人能看清半年后的局势？难～
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3 K$ _6 S) {/ o  k兔子稳坐钓鱼台，看着这帮美国人拆自己的祖产～
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作者: 凡卡    时间: 2023-6-20 09:24
看来美国没别的招，是时候拿出从外星人那里搞来的新科技了
作者: 晨枫    时间: 2023-6-20 09:38
凡卡 发表于 2023-6-19 19:248 F# g9 T: V- _( k  L; Z; `
看来美国没别的招，是时候拿出从外星人那里搞来的新科技了
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美国只有从外星人那里拿来的奇葩了，像特朗普这样的。
作者: 老福    时间: 2023-6-22 03:22
伯威 发表于 2023-6-19 12:18
6 p& b8 v" C. n2 j5 L再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？ ...
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美国嘛，戏台子上同时有好几个戏班子唱戏，不同调是正常的。



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