爱吱声

标题: 只要乌克兰还在打，台海就打不起来 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 04:42
标题: 只要乌克兰还在打，台海就打不起来
本帖最后由 晨枫 于 2023-6-16 17:01 编辑 & v% |3 a9 J# `; j+ B! o. n' N
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只要乌克兰战争还在打，台海战争就大概率打不起来。
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美国不敢在台海和中国摊牌，美国已经打不起两线战争了。
( \% `3 s$ j5 k5 O$ M% `% g) Y
& U" @4 L8 `, T6 \/ S2 L5 h' F8 y8 _美国没有浅度卷入的选择。要么不卷入（这不可能，美国已经身不由己了），要么深度卷入。
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+ y/ H  w* G; S" ?, p" C美国要是摊牌，卷入台海战争，俄军只有倾巢而出，直接砸北约的场子，一劳永逸地解决乌克兰僵局和西线态势。. Q4 {' b- T# |/ }/ g7 g

9 l8 O4 k- [& k3 e" k+ k/ d0 Y美国对中国不可能速胜，但如果最终把中国打败，俄罗斯为了避免两线作战，也只有先解决北约，回过头来对付东线。东线的美军可不是诺门坎时代的日军，和完好的北约两面夹攻俄罗斯，俄罗斯除了拼核武器，别无生路。拼核武器其实也没有生路，只是“我死你也别想活”。
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如果美国打成僵局，俄罗斯更要趁虚而入，一劳永逸地解决西线威胁，然后回师东线，坐看美中互耗，等待东山再起。5 d1 P$ J" o1 F/ \* \9 v0 r: J) W
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如果美国打败了，北约也差不多就树倒猢狲散了，俄罗斯不赶紧恢复波茨坦秩序，更待何时？俄罗斯不会愚蠢到“一统欧洲”，那又该吃不下噎着了。“后美国”的欧洲大概率由“煤钢六国”（法国、德国、意大利、荷兰、比利时、卢森堡）主导，北欧和南欧打酱油，东欧成为缓冲区，奥地利、瑞典、芬兰老老实实做中立国。
* q2 X2 S3 {$ P) v/ Y
$ \$ {9 W7 r9 @4 j美国只有约束台独，避免与中国摊牌，避免俄罗斯趁机对美国和北约摊牌。" O/ u( f5 }8 ~, M4 X5 w
8 w6 m% }+ {5 o$ f3 e8 ]* z; M6 A( P
中国则不需要着急着打，因为正在上升势头上，时间越久，中国的相对优势越坚固，台海不战而胜真不是梦。2 P. E# p/ L& Q$ M4 n6 q- O- o

) J: C6 ^2 _/ q. ]突破芯片瓶颈后，穷台指日可待。高超音速和西太平洋航母优势建立后，美军想介入也不得其门而入了。* b( c* l, C* S8 h6 b( H

/ s! R2 R% B# N: t- Z' O只要乌克兰还在打，台海打不起来，但台独完了。
作者: 孟词宗    时间: 2023-6-17 04:51
不同意你这句：
如果美国打败了，北约也差不多就树倒猢狲散了，俄罗斯不赶紧恢复波茨坦秩序，更待何时？

9 e+ U8 f) T4 ?; P& y
" y7 M9 l( [2 v9 J, N6 O# g2 _; T波茨坦秩序是美国当了战胜国才建立的。如果美国战败，谁还会抱着波茨坦秩序不放，胜利者当然要重新瓜分世界。否则难道还要让美国继续控制欧洲，继续控制日本南韩东南亚？( {/ o( i3 w, n" y; C; G8 C" q9 s

/ K9 m2 r1 {) a要中俄是这种想法，那打仗又有什么意义呢？
作者: 雷达    时间: 2023-6-17 05:29
不要打，以此为借口继续下饺子蒸包子，两洋海军海外基地都成了规模以后再说。
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 05:42
就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。+ T. F) y% k# s8 H

. T- a6 J  k8 Y. }3 J  P有一点，觉得还可以探讨，美国败了，北约就完蛋了。这个没啥悬念。问题是，美国从欧洲退潮以后，欧洲是零散化呢？还是，又一个一体化的契机？这个难说。众所周知，欧洲一体化进程最大的绊脚石就是美国。美国退潮了，欧盟是不是会接过北约的军权，一体化又可以前进一步？
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还有，欧洲对俄国是有和解的基础的。要是没有美英授意下的乌克兰行动和北溪行动，按照默大妈的打算是和俄国和解。欧洲只要出卖一下乌克兰，和解马上就完成了。这个其实是符合大部分老欧洲相当一部分新欧洲的利益的。
作者: indy    时间: 2023-6-17 06:03
赫然 发表于 2023-6-16 16:425 R: O' q' _- n# i
就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。0 R' E. w' d) Z& [7 n; y" X

  \, h5 J1 ^9 r: w有一点，觉得还 ...
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没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 06:08
indy 发表于 2023-6-16 17:03
& M8 h( y5 U! q; C7 f没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙 ...

1 H  ^2 `0 \5 v5 B这不一定。 要是没有美国，其他外部势力，还不一定搞得动欧洲的大国呢。欧洲的大国，历史上一直是折腾别人的。现在也就是美国的实力压得住，要是美国不行了。外部势力还真没啥了。倒是，欧洲内部情况难说。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 06:09
赫然 发表于 2023-6-17 05:42
! b: G' v$ r2 i  b% \1 S& |4 `就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。, S! i5 J: Y# ]. T, `
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有一点，觉得还 ...

/ R' H& v! n' f5 V6 q' D% n3 \与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制，也还有能力煽动东欧捣乱。
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我一直在琢磨乌克兰与俄国哪儿来的这么大的仇？用内战是解释不通的。
作者: indy    时间: 2023-6-17 06:12
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-16 17:09
1 ?6 R1 ^5 P9 P8 @6 y) u; N, _与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...
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参考二鬼子南棒和死硬绿蛙对大陆的仇视
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:50
赫然 发表于 2023-6-16 15:42
' r& ?3 L7 b0 x就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。6 ]& k& k6 {% b9 G) e4 S& `
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有一点，觉得还 ...
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美国垮了的话，估计欧洲煤钢六国（法国、德国、荷兰、比利时、意大利、卢森堡）回联合起来，组成新北约，英国和东欧不一定能参加。" H3 i! _! q9 x. a  {

0 G! ^. i7 L. m9 I- @7 S俄罗斯与新北约是能够保持和解的。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:51
indy 发表于 2023-6-16 16:03
3 g7 i, W# w" {6 \% P# D没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙 ...
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欧盟本来就是德法领导的欧洲小联合国，煤钢六国相当于欧盟的安理会常任理事国，只是没有那么赤裸裸地有否决权。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:53
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-16 16:09
- d$ f* v4 A  b$ Y与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...
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东欧只有波三、波兰和捷克死硬反俄，斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利没有那么死硬。. o+ k) G' {; t2 e7 R
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乌克兰的仇来自nation building，他们只有define Ukraine as non-Russian才能完成建国。
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 07:04
晨枫 发表于 2023-6-16 17:50
+ l( z% F3 `* k5 v4 v美国垮了的话，估计欧洲煤钢六国（法国、德国、荷兰、比利时、意大利、卢森堡）回联合起来，组成新北约， ...
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这个可能性是存在的。。。情况会很复杂。6 x- s( Q3 v# j' `- B2 C
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再考虑到老欧洲的军事能力，这样做的机会不小。
作者: gnomegordon    时间: 2023-6-17 07:09
说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 07:45
gnomegordon 发表于 2023-6-16 17:096 {) M" y' r* f- l1 k; h
说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。 ...
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美国已经身不由己了。从可以i挑衅的地方来说，现在已经收敛了。美国不是铁板一块，布林肯访华被认为“叩头”的不少。! R6 P) d! j7 g7 o/ L

* n8 U" z5 U$ G$ I% D+ E有意思的是，共和党内几个老牌反华议员最近音量很低，不知道在憋什么坏。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 08:38
晨枫 发表于 2023-6-17 06:53
' ~' ^' w- e+ S* Z东欧只有波三、波兰和捷克死硬反俄，斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利没有那么死硬。  `/ t: ?" j' R; h4 [
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乌克兰的仇来 ...
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其实严格来说，是西乌的人仇俄；东乌的已经“回归”俄国了。9 K( N! ^! H6 y9 B  r* e- H; k
1 ^1 F0 [" C$ c  Q
也许，那种千年的仇恨一直都在，我们亚洲人不了解而已。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 08:41
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-6-17 08:43 编辑 * V% ?; Q! d: X7 k: K! e
gnomegordon 发表于 2023-6-17 07:09$ d/ o8 g; s( i
说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。 ...

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' H9 K  O" y2 k# W6 ]7 h3 D$ B能收取利益的地方，资本家、帝国主义是一定要不断收取的。。自己停下来？不是人家本性吖～ 除非损失比收益大～
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所以，台湾和统，从“原理”上讲，可能性很低。不符合这个世界运行的规律。
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“凡是能不讲理的地方，敌人一定是不讲理的。。”
作者: 水风    时间: 2023-6-17 09:38
我觉得美国如果都是理智的人掌权的话，那么的确是打不起来。但万一懂王又回来了呢？
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一个演员为了镜头，可是啥都做得出来的。至于后续。我管他死后洪水滔天。尤其是不管睡王还是懂王，都已经80了。无论谁上台，都有很大概率死在任上。在临死前摁摁核按钮不太可能，但宣个战，发射点导弹，拉开战争的序幕，还是完全做得到的。3 d. V9 K: N7 q- C( ~

9 q% w$ e! c. a: _% o; G, [3 k& o所以，好战必亡，忘战必危。习大重提备战备荒，可以算是有的放矢。
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( X. w' t# x, N) c& ]! D" _咱再说几句犯忌讳的话。7 i+ F, Z( f5 p) ~0 B+ l
: B0 G1 x6 \7 H) o
最后一句，我写得时候底气是非常不足。罗马当然是死得很惨。但后罗马，美利坚现在还很滋润，很支棱呢。这个历史的车轮，滚滚向前，大势固然是不可阻挡，但具体运行起来，还是有很多意外的。
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但是，美国最好盼着中国的经济恢复的快一点。中华民族的凝聚力，可以有很多种方法来实行。美国可以对外来转移内在的矛盾。兔子这些年没学到别的，学鹰酱的坏毛病是学了个十成九。: S# ~5 P& V* T! h, y6 F: H! @. w
6 `6 ~+ M; d6 v& M; W# @- u
不要问兔子想干什么，你美国想干什么，我们就能干什么。
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最后，我非常同意再来一次星球大战争霸，再来一次军备竞赛。美国当年赢了苏联的时候，大概没有想到自己也会遇到这么一天。7 R+ J% l( u$ t
作者: 征久仁    时间: 2023-6-17 10:26
同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重温冷战获胜旧梦，在欧洲对俄是热战威胁，对华则是冷围剿。不过苏联除了常规武器可以拿西欧当人质，核武器也可以跟美国形成均势。中国想要去维持冷和平，也必须具备常规武器优势和核均势，并且要用行动向大洋彼岸从上到下证明自己的能力和决心。再有十年发展，台湾就可以传檄而定，中美的唯一爆点也就可以解除了。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 11:16
征久仁 发表于 2023-6-16 20:26
* C7 i' c( c( S! D# V9 g( Q同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重 ...

) B8 w& ^% `/ h" x' X所以中国在悄悄地发展核力量，美国现在最头疼的就是这个，比航母还要头疼。/ w1 ?  W# t$ O1 h

9 D! j- R; S- X5 y' O) Q* j8 A$ ~0 f中国一旦形成核均势，美国就没牌了。核战是互相自杀，常规在中国周边打不过（中国在美国周边也打不过，不过中国不会到美国周边去打），靠经济和文化长期困杀的是自己，不是中国。凯南再世也不好翻盘。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 11:21
水风 发表于 2023-6-16 19:38
5 e& K# [8 Y% a% G我觉得美国如果都是理智的人掌权的话，那么的确是打不起来。但万一懂王又回来了呢？5 P5 h6 t  `# A5 Q! t
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一个演员为了镜头，可 ...

8 |9 W' E1 c2 e' h  ^美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死路。只有用越来越激烈的冲撞，才能闯出一条新路。但失败是成功地发现了一条走不通的路，美国现在正是在这样走一条条走不通的路。美国不是不知道走得通的路，但那条路太辛苦，已经走不动了，所以还心存侥幸，继续试，说不定呢？
2 e$ T, |9 L* t' B* \4 h1 w( X) `# f
( z6 h3 P7 Q1 g$ `- u" @* Y中国重提备战备荒是很必要的，习近平的底线思维和危机思维其实是美国式战略思维：我不管你的意图是什么，我只关心你有什么样的能力。直到美国没有能力再对中国作妖，中国的底线思维不会放下，只会在具体做法上有所调整。( @( g1 M, T" y, h+ {+ `# S

; N' ^3 u3 ~+ T: m' Q* c. f或许这才是中美之间真正需要沟通的。
作者: 五月    时间: 2023-6-17 19:31
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-17 06:09
: N( q0 S6 [0 o与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...
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/ Z. x, C0 q/ a$ Q& C有仇的是西乌人。那帮纳粹本来是波兰人，祖传的仇俄亲纳。
! s, j% o) h) J' k1 I
, A2 r0 ~, h* X" M2 t; V! c& K想象一下乡港人占了珠三角，然后开始排斥说普通话和客家话的人。。。
作者: 五月    时间: 2023-6-17 19:33
晨枫 发表于 2023-6-17 11:21
! E4 w9 Y8 k2 t3 _# o+ X( p美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死 ...
8 U: M( o5 u% l
- Z/ t% P) x* r9 B- y3 H& C
底线思维是土共的传家宝。证据是太祖的语录
( Q- v( E* X+ z9 o" a! V4 b* m+ H  `9 ]; w
“要准备打仗”3 Z- B5 R2 o* ]5 m& `, i
“深挖洞，广积粮，不称霸”  W6 W* o  E+ |1 l
大规模建设三线厂
% h* B" t/ ^3 C" Q) s等等
作者: 水风    时间: 2023-6-17 23:56
晨枫 发表于 2023-6-17 11:21  Y4 ^$ c1 a: j+ P/ M
美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死 ...
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果然还是晨大了解我。
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3 ?, N  f" o1 K. M& ]+ q& ]8 i但只有一小点不同意。美国的理智是建立在能打赢的基础之上的，退一步是建立在可以接受的损失之上。如果损失预期超过了将来可能带来的收益，那么大概率是不会打。这并不代表美国一定会输掉战争。
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! O  q2 n, A4 x1 k# k所以说，那么好的兔子，现在也学坏了。要感谢鹰酱的不懈教导。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-18 01:19
水风 发表于 2023-6-17 23:56( ~$ G: {$ F8 A! \. H! F9 Z4 O
果然还是晨大了解我。
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但只有一小点不同意。美国的理智是建立在能打赢的基础之上的，退一步是建 ...

" N( o! e  O% y' X( b% W4 D我有点怀疑美国人的理智还能保持几任政府。。理智是需要智商的，这东西美国人似乎在极速地失去～
作者: semtex    时间: 2023-6-18 02:10
John J. Mearsheimer， 这哥们在谈到别的事都能冷静分析。一谈到中国，就成了大脑充血的公牛。* D6 c3 u% M4 I
基本就是一个字， “干， 大干，上核弹“。
作者: nanimarcus    时间: 2023-6-18 03:11
本帖最后由 nanimarcus 于 2023-6-18 03:12 编辑 ' x2 m1 k0 D+ P" i1 y

4 ^# q  F6 \0 @% p6 N  ~4 f. x美国人的理智是他有优势的时候很理智。
5 S: r' e0 Y1 D  y7 I米尔斯海默跟中国熟的跟啥似的，太知道中国的实力了，知道理智根本没用，知道和平竞赛美国绝对输，只能孤注一掷的疯狂一次。
/ \, [) K1 k! i9 Y0 Q特朗普也是一样，来一趟中国就知道美国肯定输，中国连G2都不答应，摆明了是要当老大的。
* q; j' W! r5 \3 {& z美国历任的国防部长到中国来访问都是一脸的不自在，中国是唯一一个他们一点办法都没有他们又不可能忽视的国家。
作者: 隧道    时间: 2023-6-18 23:10
征久仁 发表于 2023-6-17 10:26
7 `8 d9 [3 u! _% i同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重 ...

5 X3 E1 t  |+ m4 M2 ^十年，问题是谁能等十年？估计连www都不想等10年。
作者: 征久仁    时间: 2023-6-19 03:20
隧道 发表于 2023-6-18 23:109 n7 R1 u  p# ]- ~
十年，问题是谁能等十年？估计连www都不想等10年。
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我也一天都不想等，可是一切取决于力量对比和时机。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 09:43
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿国运赌博，一切都没问题。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-19 09:44
老福 发表于 2023-6-18 19:43' R% O2 x1 {- \% O+ r
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...
$ Q6 B( _9 R: h- i& R. j
除了一帮子嚷嚷“战略机会”的人，中国就没有理由现在打台湾。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 09:51
晨枫 发表于 2023-6-19 09:44
# _# w8 H& ]+ e! b/ M2 _7 }3 e除了一帮子嚷嚷“战略机会”的人，中国就没有理由现在打台湾。

  l! I2 J4 U/ Z( u( b急统派在爱坛也有。。。晨大发言，有大效用。
作者: kkilo    时间: 2023-6-19 09:58
老福 发表于 2023-6-19 09:437 J8 V0 h9 ]& I& L1 f6 }
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...
* a8 @9 o9 g5 c5 K* T
打可能不会，以武逼谈可能马上就要开始了，上周，AIT的主席罗森伯格访台，第一个见了侯，离开后，AIT处长孙小雅发表声明，鼓励2岸对话。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 10:03
kkilo 发表于 2023-6-19 09:58. u0 v! _5 F! P4 \& c4 A$ A" i8 d1 W9 R
打可能不会，以武逼谈可能马上就要开始了，上周，AIT的主席罗森伯格访台，第一个见了侯，离开后，AIT处长 ...
  ^+ S1 ?  |& H) [3 H8 Z+ r1 X
美方这是两面手法，它不敢一味通过各种手段怂恿台独，所以需要适时踩一踩刹车。这和“以武逼谈”还不是一回事。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-19 10:42
老福 发表于 2023-6-18 19:51
( G  x% L7 ]3 f3 a急统派在爱坛也有。。。晨大发言，有大效用。

( a3 j' _- R1 Q哪里哪里，我人微言轻，一家之言而已。
作者: 伯威    时间: 2023-6-19 12:18
老福 发表于 2023-6-19 09:43
0 c0 p+ S( J* O& s" @% _# e) q也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...

( \/ o/ A: m) ?7 j再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？
作者: kkilo    时间: 2023-6-20 05:15
老福 发表于 2023-6-19 10:03
; E. e0 t/ ^& q; i- u美方这是两面手法，它不敢一味通过各种手段怂恿台独，所以需要适时踩一踩刹车。这和“以武逼谈”还不是一 ...

6 l+ ^) {1 E7 h+ v* W( x. C/ j是说我们开始以武逼谈，
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-20 05:32
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-6-20 05:36 编辑 / W2 H/ K  q' z$ D+ ?
伯威 发表于 2023-6-19 12:18
1 s: @, k+ i& U3 L再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？ ...

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8 u- L. |$ o& O# x( Y& C现在这帮子美国人没这个智商，搞不来这种控制不了的东西。。最多能顺势占点便宜，造势是别想了～$ a! A$ h9 D, }4 k
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比如布林肯，本届美国政府里的顶级人物，不过是一个小肚鸡肠、斤斤计较的小人。
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这些人能看清半年后的局势？难～, ^+ n5 M+ k3 j$ ?

; r3 u% a4 |& b" i兔子稳坐钓鱼台，看着这帮美国人拆自己的祖产～
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作者: 凡卡    时间: 2023-6-20 09:24
看来美国没别的招，是时候拿出从外星人那里搞来的新科技了
作者: 晨枫    时间: 2023-6-20 09:38
凡卡 发表于 2023-6-19 19:241 f" l1 Z" ~2 ~- D1 P
看来美国没别的招，是时候拿出从外星人那里搞来的新科技了

4 c# s  t3 V9 A美国只有从外星人那里拿来的奇葩了，像特朗普这样的。
作者: 老福    时间: 2023-6-22 03:22
伯威 发表于 2023-6-19 12:182 _, K6 F$ v4 y" h! q# n
再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？ ...

# F2 e3 A  P0 n% o9 K: e美国嘛，戏台子上同时有好几个戏班子唱戏，不同调是正常的。



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