爱吱声

标题: 只要乌克兰还在打，台海就打不起来 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 04:42
标题: 只要乌克兰还在打，台海就打不起来
本帖最后由 晨枫 于 2023-6-16 17:01 编辑 ) K2 t, N5 s; ]5 r/ _% ?
; M& D+ x6 }2 k! Q
只要乌克兰战争还在打，台海战争就大概率打不起来。/ v% U: d8 }" o0 s5 H

  l) P3 Y4 m8 s8 J, ]/ Q1 Z3 l美国不敢在台海和中国摊牌，美国已经打不起两线战争了。
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美国没有浅度卷入的选择。要么不卷入（这不可能，美国已经身不由己了），要么深度卷入。0 N* Q% ^; Q( v, S* [
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美国要是摊牌，卷入台海战争，俄军只有倾巢而出，直接砸北约的场子，一劳永逸地解决乌克兰僵局和西线态势。
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美国对中国不可能速胜，但如果最终把中国打败，俄罗斯为了避免两线作战，也只有先解决北约，回过头来对付东线。东线的美军可不是诺门坎时代的日军，和完好的北约两面夹攻俄罗斯，俄罗斯除了拼核武器，别无生路。拼核武器其实也没有生路，只是“我死你也别想活”。
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如果美国打成僵局，俄罗斯更要趁虚而入，一劳永逸地解决西线威胁，然后回师东线，坐看美中互耗，等待东山再起。5 v9 t. J2 `/ d( d) M/ c+ O
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如果美国打败了，北约也差不多就树倒猢狲散了，俄罗斯不赶紧恢复波茨坦秩序，更待何时？俄罗斯不会愚蠢到“一统欧洲”，那又该吃不下噎着了。“后美国”的欧洲大概率由“煤钢六国”（法国、德国、意大利、荷兰、比利时、卢森堡）主导，北欧和南欧打酱油，东欧成为缓冲区，奥地利、瑞典、芬兰老老实实做中立国。
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7 W; K2 ~# j" e) I美国只有约束台独，避免与中国摊牌，避免俄罗斯趁机对美国和北约摊牌。7 r" B9 p# V, ^/ x( ~

/ ^8 _7 ]' B: `  N( g0 K5 W/ g中国则不需要着急着打，因为正在上升势头上，时间越久，中国的相对优势越坚固，台海不战而胜真不是梦。
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' K6 E; W* @: J: {$ m突破芯片瓶颈后，穷台指日可待。高超音速和西太平洋航母优势建立后，美军想介入也不得其门而入了。# Z+ T+ d: [5 }2 O7 ?. M: O" P! D

1 n. H) S& f* V; X6 T只要乌克兰还在打，台海打不起来，但台独完了。
作者: 孟词宗    时间: 2023-6-17 04:51
不同意你这句：
如果美国打败了，北约也差不多就树倒猢狲散了，俄罗斯不赶紧恢复波茨坦秩序，更待何时？

& a* ^( U4 }7 o# L) Q4 C" H  n$ C' @- b! r- K" M- `
波茨坦秩序是美国当了战胜国才建立的。如果美国战败，谁还会抱着波茨坦秩序不放，胜利者当然要重新瓜分世界。否则难道还要让美国继续控制欧洲，继续控制日本南韩东南亚？
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要中俄是这种想法，那打仗又有什么意义呢？
作者: 雷达    时间: 2023-6-17 05:29
不要打，以此为借口继续下饺子蒸包子，两洋海军海外基地都成了规模以后再说。
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 05:42
就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。4 X$ {! A' y# H9 ]. r
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有一点，觉得还可以探讨，美国败了，北约就完蛋了。这个没啥悬念。问题是，美国从欧洲退潮以后，欧洲是零散化呢？还是，又一个一体化的契机？这个难说。众所周知，欧洲一体化进程最大的绊脚石就是美国。美国退潮了，欧盟是不是会接过北约的军权，一体化又可以前进一步？
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还有，欧洲对俄国是有和解的基础的。要是没有美英授意下的乌克兰行动和北溪行动，按照默大妈的打算是和俄国和解。欧洲只要出卖一下乌克兰，和解马上就完成了。这个其实是符合大部分老欧洲相当一部分新欧洲的利益的。
作者: indy    时间: 2023-6-17 06:03
赫然 发表于 2023-6-16 16:42: @2 b8 b4 p) P5 N; {
就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。! T4 S. O7 i# `) {9 |% l

1 t) E1 p! I% {( P! L有一点，觉得还 ...

7 C7 K9 x" o+ ~8 K! ?没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 06:08
indy 发表于 2023-6-16 17:03
* M5 c7 s& l' s. ~; K没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙 ...

4 y' L* E! h9 M( ?& V这不一定。 要是没有美国，其他外部势力，还不一定搞得动欧洲的大国呢。欧洲的大国，历史上一直是折腾别人的。现在也就是美国的实力压得住，要是美国不行了。外部势力还真没啥了。倒是，欧洲内部情况难说。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 06:09
赫然 发表于 2023-6-17 05:42
( T9 r5 Z+ C# U! I就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
5 D$ Y( C/ ^& P% l5 b" p- C
) {7 M9 _7 D, W6 Y: J9 l有一点，觉得还 ...

/ ?  g4 H0 M, \与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制，也还有能力煽动东欧捣乱。9 s6 ?# y: f4 C9 H. _

/ A! H: l$ A5 b我一直在琢磨乌克兰与俄国哪儿来的这么大的仇？用内战是解释不通的。
作者: indy    时间: 2023-6-17 06:12
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-16 17:09  D8 ]% Y  k/ m
与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...

7 ]+ T! l& v8 [6 _参考二鬼子南棒和死硬绿蛙对大陆的仇视
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:50
赫然 发表于 2023-6-16 15:42
3 d' k+ Y- S7 B  C7 v- y就是这个道理呀。。。不过，美国好似不太明白呀。。。至少，行动上没有表现出明白的样子。
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9 D% e5 ?. H. |+ G  a+ G3 L1 F有一点，觉得还 ...
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美国垮了的话，估计欧洲煤钢六国（法国、德国、荷兰、比利时、意大利、卢森堡）回联合起来，组成新北约，英国和东欧不一定能参加。
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& |6 [6 V/ R+ H; c俄罗斯与新北约是能够保持和解的。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:51
indy 发表于 2023-6-16 16:03
8 @# G' ^* X! \  p& s1 I% Q没有北约的军事绑定，欧萌就是一盘散沙而且是极易被多方外部势力影响操纵的一盘散沙 ...

' L% u- j' }5 R* |, t" A0 V欧盟本来就是德法领导的欧洲小联合国，煤钢六国相当于欧盟的安理会常任理事国，只是没有那么赤裸裸地有否决权。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 06:53
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-16 16:09  w! F4 a7 G% h8 Y
与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...
* ?( `5 r& u, t6 j
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东欧只有波三、波兰和捷克死硬反俄，斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利没有那么死硬。
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乌克兰的仇来自nation building，他们只有define Ukraine as non-Russian才能完成建国。
作者: 赫然    时间: 2023-6-17 07:04
晨枫 发表于 2023-6-16 17:509 b* o& \- k( D. e, u' j# F
美国垮了的话，估计欧洲煤钢六国（法国、德国、荷兰、比利时、意大利、卢森堡）回联合起来，组成新北约， ...
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这个可能性是存在的。。。情况会很复杂。
' t( z% M2 p. J/ g0 x+ N3 H1 V2 n" C5 O# @' y7 e8 h: y; T3 B5 R) v0 s
再考虑到老欧洲的军事能力，这样做的机会不小。
作者: gnomegordon    时间: 2023-6-17 07:09
说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 07:45
gnomegordon 发表于 2023-6-16 17:09% v' g7 I* Z8 T. H
说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。 ...

% P( H0 U) c% Z1 Z5 I# S美国已经身不由己了。从可以i挑衅的地方来说，现在已经收敛了。美国不是铁板一块，布林肯访华被认为“叩头”的不少。! c. ~% X& g) B+ g8 l6 ~0 S, ~( e9 }
5 }) m% B& I* A# B/ A/ V% r  @) d5 d
有意思的是，共和党内几个老牌反华议员最近音量很低，不知道在憋什么坏。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 08:38
晨枫 发表于 2023-6-17 06:539 B5 i% G* t1 o! a) y
东欧只有波三、波兰和捷克死硬反俄，斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利没有那么死硬。3 V) M" o* }4 @& ?: t; z$ t3 L, i% c

: p- }& h/ k# ]6 B乌克兰的仇来 ...

: [$ `/ D, b& D7 S$ }! j, g3 b  Z& `其实严格来说，是西乌的人仇俄；东乌的已经“回归”俄国了。
: o( I% R3 \# |3 d% R' b0 k( s, T( z- S" m9 {" r% B
也许，那种千年的仇恨一直都在，我们亚洲人不了解而已。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-17 08:41
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-6-17 08:43 编辑
% A" \$ u+ _- y3 d* t
gnomegordon 发表于 2023-6-17 07:09
+ q. W. g/ Y% }# y/ E, |说的很有道理，可是美国为何不停在台海问题上挑衅中国呢？至少中国是这么认为的。 ...
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能收取利益的地方，资本家、帝国主义是一定要不断收取的。。自己停下来？不是人家本性吖～ 除非损失比收益大～
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所以，台湾和统，从“原理”上讲，可能性很低。不符合这个世界运行的规律。7 h0 G/ R! E8 v9 x3 V: h
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“凡是能不讲理的地方，敌人一定是不讲理的。。”
作者: 水风    时间: 2023-6-17 09:38
我觉得美国如果都是理智的人掌权的话，那么的确是打不起来。但万一懂王又回来了呢？6 d, p7 D- _: `% N

6 v6 S4 `7 G6 N* P: @' @+ b一个演员为了镜头，可是啥都做得出来的。至于后续。我管他死后洪水滔天。尤其是不管睡王还是懂王，都已经80了。无论谁上台，都有很大概率死在任上。在临死前摁摁核按钮不太可能，但宣个战，发射点导弹，拉开战争的序幕，还是完全做得到的。2 D6 t  ^) G" E7 P! u$ h
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所以，好战必亡，忘战必危。习大重提备战备荒，可以算是有的放矢。
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" a3 Z% O6 l; X* [) f咱再说几句犯忌讳的话。$ J  ~: M6 d. Q4 u  a+ G4 ?8 O1 l
1 ~9 q* d* y: T
最后一句，我写得时候底气是非常不足。罗马当然是死得很惨。但后罗马，美利坚现在还很滋润，很支棱呢。这个历史的车轮，滚滚向前，大势固然是不可阻挡，但具体运行起来，还是有很多意外的。6 Y6 v% Y0 q% y
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但是，美国最好盼着中国的经济恢复的快一点。中华民族的凝聚力，可以有很多种方法来实行。美国可以对外来转移内在的矛盾。兔子这些年没学到别的，学鹰酱的坏毛病是学了个十成九。/ L+ d: A  n, A- W7 e
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不要问兔子想干什么，你美国想干什么，我们就能干什么。
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2 m" T8 z6 N: ^  u; V- u最后，我非常同意再来一次星球大战争霸，再来一次军备竞赛。美国当年赢了苏联的时候，大概没有想到自己也会遇到这么一天。
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作者: 征久仁    时间: 2023-6-17 10:26
同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重温冷战获胜旧梦，在欧洲对俄是热战威胁，对华则是冷围剿。不过苏联除了常规武器可以拿西欧当人质，核武器也可以跟美国形成均势。中国想要去维持冷和平，也必须具备常规武器优势和核均势，并且要用行动向大洋彼岸从上到下证明自己的能力和决心。再有十年发展，台湾就可以传檄而定，中美的唯一爆点也就可以解除了。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 11:16
征久仁 发表于 2023-6-16 20:26
% J/ L; M$ L7 Z1 E5 U同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重 ...

* r# D2 c( R4 n; L! Y$ X' k所以中国在悄悄地发展核力量，美国现在最头疼的就是这个，比航母还要头疼。; n; h! A+ C$ K6 R9 O
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中国一旦形成核均势，美国就没牌了。核战是互相自杀，常规在中国周边打不过（中国在美国周边也打不过，不过中国不会到美国周边去打），靠经济和文化长期困杀的是自己，不是中国。凯南再世也不好翻盘。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-17 11:21
水风 发表于 2023-6-16 19:383 C/ P% ?2 y- [4 h8 P
我觉得美国如果都是理智的人掌权的话，那么的确是打不起来。但万一懂王又回来了呢？  H( O; k# s* Q& k

/ U& r, e- l' s2 S9 k一个演员为了镜头，可 ...
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美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死路。只有用越来越激烈的冲撞，才能闯出一条新路。但失败是成功地发现了一条走不通的路，美国现在正是在这样走一条条走不通的路。美国不是不知道走得通的路，但那条路太辛苦，已经走不动了，所以还心存侥幸，继续试，说不定呢？
& ?; d# R# t4 a  n+ ?9 }! ]' s$ ~# Z
5 J  b) r( J* S' ^4 T- e中国重提备战备荒是很必要的，习近平的底线思维和危机思维其实是美国式战略思维：我不管你的意图是什么，我只关心你有什么样的能力。直到美国没有能力再对中国作妖，中国的底线思维不会放下，只会在具体做法上有所调整。
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或许这才是中美之间真正需要沟通的。
作者: 五月    时间: 2023-6-17 19:31
鳕鱼邪恶 发表于 2023-6-17 06:09+ S7 _- |! W5 X# ]
与俄国和解是西欧与普京多年努力之后才有的想法；东欧可不一定接受与俄国和解。美国即使失去对西欧的控制 ...
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7 U" h" V! }2 S  \% `& B4 E有仇的是西乌人。那帮纳粹本来是波兰人，祖传的仇俄亲纳。
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" v: r) [2 L3 K! t( e% [想象一下乡港人占了珠三角，然后开始排斥说普通话和客家话的人。。。
作者: 五月    时间: 2023-6-17 19:33
晨枫 发表于 2023-6-17 11:21$ o4 r2 Y8 h; B2 j. C) R
美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死 ...
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底线思维是土共的传家宝。证据是太祖的语录
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$ G# B& Y2 v% I  X“要准备打仗”* R. G7 q* M" i- k/ ]$ N
“深挖洞，广积粮，不称霸”7 x0 _$ @# x' W: O
大规模建设三线厂' j* q. d' T" m; ~0 J. _, d
等等
作者: 水风    时间: 2023-6-17 23:56
晨枫 发表于 2023-6-17 11:21
* b6 Q4 `7 c/ d; J美国从来没有失去理智，失去的只是胜算和信心。美国走到今天这一步，是因为老路走不下去了，而且前面是死 ...
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果然还是晨大了解我。" c8 y& I. r: M, M2 N2 s1 O8 u
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但只有一小点不同意。美国的理智是建立在能打赢的基础之上的，退一步是建立在可以接受的损失之上。如果损失预期超过了将来可能带来的收益，那么大概率是不会打。这并不代表美国一定会输掉战争。
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! N" B3 r2 c+ a5 f) `7 g6 y所以说，那么好的兔子，现在也学坏了。要感谢鹰酱的不懈教导。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-18 01:19
水风 发表于 2023-6-17 23:56
  ?2 n: w( @3 F9 w7 n/ x5 r果然还是晨大了解我。
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4 i/ |, Y" r4 ~, O( a但只有一小点不同意。美国的理智是建立在能打赢的基础之上的，退一步是建 ...
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我有点怀疑美国人的理智还能保持几任政府。。理智是需要智商的，这东西美国人似乎在极速地失去～
作者: semtex    时间: 2023-6-18 02:10
John J. Mearsheimer， 这哥们在谈到别的事都能冷静分析。一谈到中国，就成了大脑充血的公牛。1 n* {2 i9 G* N7 \7 I1 b9 {4 f7 g" n
基本就是一个字， “干， 大干，上核弹“。
作者: nanimarcus    时间: 2023-6-18 03:11
本帖最后由 nanimarcus 于 2023-6-18 03:12 编辑 1 o, d% [( C9 z6 i: H

7 v. w4 }! k/ A美国人的理智是他有优势的时候很理智。
+ _# n+ T* V* C$ h0 |) b米尔斯海默跟中国熟的跟啥似的，太知道中国的实力了，知道理智根本没用，知道和平竞赛美国绝对输，只能孤注一掷的疯狂一次。
- H9 h: B( x. o  S0 o. F0 `; J7 {特朗普也是一样，来一趟中国就知道美国肯定输，中国连G2都不答应，摆明了是要当老大的。1 i8 B5 {# z+ Z" f* e, k: [
美国历任的国防部长到中国来访问都是一脸的不自在，中国是唯一一个他们一点办法都没有他们又不可能忽视的国家。
作者: 隧道    时间: 2023-6-18 23:10
征久仁 发表于 2023-6-17 10:26
# e3 z* P0 J; s5 R同意晨枫的判断。补充几点个人思考。美国在二战后，对苏联是冷围剿，对中国则是热战威胁。现在华盛顿想要重 ...

6 b6 G) m5 ~/ V) P- h3 A' h十年，问题是谁能等十年？估计连www都不想等10年。
作者: 征久仁    时间: 2023-6-19 03:20
隧道 发表于 2023-6-18 23:10
& q* `6 c( R! [; p- Q$ M  W6 |十年，问题是谁能等十年？估计连www都不想等10年。

- B0 s/ C3 Z' o1 P( Y我也一天都不想等，可是一切取决于力量对比和时机。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 09:43
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿国运赌博，一切都没问题。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-19 09:44
老福 发表于 2023-6-18 19:430 W# h. K1 X) Y' |9 o" p* V
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...

  ]; o( z) |/ B( T8 I. O除了一帮子嚷嚷“战略机会”的人，中国就没有理由现在打台湾。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 09:51
晨枫 发表于 2023-6-19 09:44$ p3 J; C. B  Z
除了一帮子嚷嚷“战略机会”的人，中国就没有理由现在打台湾。

. a+ |) X5 {. Q# }: x急统派在爱坛也有。。。晨大发言，有大效用。
作者: kkilo    时间: 2023-6-19 09:58
老福 发表于 2023-6-19 09:43
# e5 L2 }, w( I2 B2 ~2 i也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...
( _2 ^, J3 t( u! i! z+ }$ h. @9 k3 @% P
打可能不会，以武逼谈可能马上就要开始了，上周，AIT的主席罗森伯格访台，第一个见了侯，离开后，AIT处长孙小雅发表声明，鼓励2岸对话。
作者: 老福    时间: 2023-6-19 10:03
kkilo 发表于 2023-6-19 09:58) Y5 ~5 D' l! h
打可能不会，以武逼谈可能马上就要开始了，上周，AIT的主席罗森伯格访台，第一个见了侯，离开后，AIT处长 ...
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美方这是两面手法，它不敢一味通过各种手段怂恿台独，所以需要适时踩一踩刹车。这和“以武逼谈”还不是一回事。
作者: 晨枫    时间: 2023-6-19 10:42
老福 发表于 2023-6-18 19:51, r2 {7 a% L7 n" H, m
急统派在爱坛也有。。。晨大发言，有大效用。

( M: ~, ?7 z9 g. @8 E哪里哪里，我人微言轻，一家之言而已。
作者: 伯威    时间: 2023-6-19 12:18
老福 发表于 2023-6-19 09:433 a+ f/ k- m& J% {. m; H4 V* T  z
也可以从另外一个角度讲：只要不打台海战争，美国在东吴战争上就解不了套。所以只需要中国领导人别昏头，拿 ...
3 h; X. F/ L- I3 ]
再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？
作者: kkilo    时间: 2023-6-20 05:15
老福 发表于 2023-6-19 10:03
2 x  {) I" B5 H1 e$ C; x+ {" X美方这是两面手法，它不敢一味通过各种手段怂恿台独，所以需要适时踩一踩刹车。这和“以武逼谈”还不是一 ...

8 @  i0 k; U& R+ R是说我们开始以武逼谈，
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-6-20 05:32
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-6-20 05:36 编辑
5 s$ y) @- V/ T4 U( m
伯威 发表于 2023-6-19 12:18
# z6 J+ {6 W/ _再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？ ...
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现在这帮子美国人没这个智商，搞不来这种控制不了的东西。。最多能顺势占点便宜，造势是别想了～
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0 t2 ]! t4 X6 U/ r比如布林肯，本届美国政府里的顶级人物，不过是一个小肚鸡肠、斤斤计较的小人。
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4 ~" x" u9 G2 x7 W- B# q$ q9 J, P这些人能看清半年后的局势？难～0 ]/ K4 U+ s/ X5 o7 q; m$ s' Y2 ]( m
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兔子稳坐钓鱼台，看着这帮美国人拆自己的祖产～( L; J9 U) L6 U$ P2 C& ]* H7 Z1 e

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作者: 凡卡    时间: 2023-6-20 09:24
看来美国没别的招，是时候拿出从外星人那里搞来的新科技了
作者: 晨枫    时间: 2023-6-20 09:38
凡卡 发表于 2023-6-19 19:24
& f- `  {, h# c# l$ X2 l8 B# G看来美国没别的招，是时候拿出从外星人那里搞来的新科技了
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美国只有从外星人那里拿来的奇葩了，像特朗普这样的。
作者: 老福    时间: 2023-6-22 03:22
伯威 发表于 2023-6-19 12:18
. C% Z7 f- L5 k% b7 f再从另一个角度看，之前一群政要前仆后继地访台，就怕TG不上火。是不是有以进为退的意思？ ...
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美国嘛，戏台子上同时有好几个戏班子唱戏，不同调是正常的。



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