爱吱声

标题: 美德的坦克什么时候能到乌克兰 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-1-26 13:28
标题: 美德的坦克什么时候能到乌克兰
1月25日，美国宣布援助乌克兰31辆M1“艾布拉姆斯”坦克，德国也同步宣布援助14辆“豹2”坦克，并容许盟国向乌克兰提供“豹2”坦克。至此，西方坦克洪流的闸门似乎打开了。实际上没有那么简单。8 G8 m3 D8 `8 |6 `" ]

$ e" p3 Z' `: y$ z0 Z9 N$ ?美国明确表示，这31辆坦克不是从美军库存里调拨，而是向供应商订购。到现在为止，美国军援的主体是从美军库存里调拨的。“艾布拉姆斯”坦克不从库存调拨，只能是美军拒绝“去库存”。
1 P3 ^0 w0 d, U  I1 d& v1 I+ O: k( G' |; i7 r. @
美军现有2509辆各型M1“艾布拉姆斯”坦克，其中有750辆M1A1SA（SA为态势感知增强，就是观瞄和敌我识别设备升级），1605辆M1A2 SEPv2，154辆M1A2 SEP v3，另有3700辆M1A1和M1A2在战备库存状态。7 A  `8 Y! t4 i9 }3 }
  Y7 z$ r' M* s# X1 K5 U
美国拒绝从库存里调拨，肯定是不从一线装备里调拨，但不清楚是否也包括不从战备库存里调拨。如果要等通用动力全新制造，那就要等很久了。台湾在2018年订购108辆M1A2T（T为台湾专供，设备与美军标准相比有所增减），美国2019年批准，第一批2辆到2022年6月才交付。波兰在2022年订购250辆M1A2 SEP v3，也要2025年开开始交付。
% K) X. k$ G% w; o5 R8 i/ m6 b1 n) m0 i
即使乌克兰插队，新坦克可能也要至少几个月甚至一年后才能交付，但插队其实很难。. u3 ?' ]9 g* ?* {! P. k
8 F% Z: A. ?& q
M1A2生产线现在主要在为美军、台湾、波兰生产M1A2。台湾早就等急了，现有的“勇虎”不堪大用，火力和防护根本不是解放军96坦和99坦的对手，机动和态势感知又赶不上15轻坦，和较老的63A两栖坦对打都不讨好。台海是美国战略重点，耽搁不得。
' _0 a% K* y" k7 E. l( U( L7 V- N* {  y
波兰把200辆T-72援助乌克兰后，从美国购买了116辆二手M1A1填补空缺。波兰最后可能会以M1A2 SEP v3和韩国K2作为高低搭配，而把从“豹2”A4和A5，但在时间上赶不及。
1 T4 G. [  l' K! ^5 E$ ]; L0 v; X% ]) r9 H' r
波兰现有约1000辆坦克，其中250辆为前德国的二手“豹2”A4和A5，其余主要为苏制和波兰制造的T-72。波兰订购了1000辆韩国K2和250辆美国M1A2 SEP v3，加上116辆二手M1A1（最终将升级到SEP v3标准），说明波兰认为需要保持至少1300辆坦克的规模，比现规模还大。
) `$ I# k7 L0 S7 T3 ]
5 g" t* I" O, i" l( [7 M3 B2 s这是基于波兰对未来威胁的评估。作为直面白俄罗斯和俄罗斯加里宁格勒的北约一线国家，波兰对加强坦克力量的考虑是有道理的。这也决定了波兰既不可能大量援助已有“豹2”，也不愿让乌克兰插队。或者说在M1A1/A2到位前，很难把大部分“豹2”援助乌克兰。所以波兰跳得很高，但真到援助“豹2”的时候，也只承诺一个连（14辆）。! g/ ^0 f8 k2 v# U
- K9 G& i1 R1 q! p1 ]- w; ~. F
美国连从盟国回购的选项都没有。其实美国的M1“艾布拉姆斯”坦克在盟国中的外销业绩不如德国“豹2”，主要是德国“豹2”大多是二手，半卖半送，而美国M1“艾布拉姆斯”即使二手，也价格更高。' E% M. E" S0 d6 Z

3 S: O2 ]# k9 c& h1 G除了美国，欧美只有澳大利亚有59辆M1A1，其他都是埃及（1360辆M1A1，世界上第二大M1“艾布拉姆斯”运作国）、伊拉克（321辆M1A1）、科威特（218辆M1A2）、沙特阿拉伯（373辆M1A2），摩洛哥（222辆M1A1），都是不大可能参合乌克兰战争的主。% ?3 G; P! N# q, c6 z
/ q/ w+ B5 |& N9 P/ H% F
乌克兰M1“艾布拉姆斯”要不排长队等，只有从美国战备库存里调拨给乌克兰，但需要通用动力翻新才能交付，而通用动力的翻新产能已经被波兰M1A1翻新占用了。这些坦克是波兰援助200辆T-72的回报，波兰也等不及了。1 d% q" B- ^( L: j5 B/ _
" G1 P! h; e3 S- t! J/ C
德国“豹2”的情况更加复杂。德国现有312辆“豹2”，在2022年5月，有99辆处于大修状态。所以，德国实际上没有多余的“豹2”可以援助，14辆已经尽力了。与波兰一样，乌克兰战争使得德国重新评价威胁环境，装甲部队不能再削弱了。
% z! q1 c5 H: t/ ]7 T# B+ w3 d6 P* y. p2 P0 @, X
新闻里不断说欧洲盟国有2000多辆“豹2”，但统计各国现有装备，远远达不到这个数量。德国可能还有一定数量的封存“豹2”。在1994年，德国有2125辆A4，包括695辆新造的，其余从更早的型号升级而来。冷战后，新“豹2”转入低速生产，大部分A6、A7是A4、A5升级而来的。
# F$ r3 N3 {5 e5 `
) u& m& m. d! }; b% {( O7 g当年的二手“豹2”很多都因为年久报废了。比如奥地利的114辆前荷兰“豹2”A4只有56辆还能用，其余已经报废。现有“豹2”很多都有年头了，尤其是德国库存“豹2”。再次翻新需要时间，有些可能也不值得再翻新了。
# A* Y; e% |/ T, F9 K4 N: L; h
5 l  B& D2 B- X' W/ f$ \# {欧洲各国现有“豹2”里，真能贡献出来援助乌克兰的实际上没有那么多。挪威、瑞典、芬兰、波兰与俄罗斯接壤，现在不是削减坦克数量的时候。西班牙、荷兰、丹麦隔得远，但荷兰基本上已经清空了，丹麦一共只有50多辆（包括大修中的），只有西班牙（327辆）还有可能，美国和德国补货需要时间，但西班牙还等得起，但能援助而不严重影响西班牙自身的防务需要的还是不很多。
, c  G! H4 s2 r9 U, w6 j
1 @' V( F. z3 V: u5 P5 ]6 w也就是说，如果德国和欧洲国家直接从现役部队调拨，“豹2”能很快抵达乌克兰。当然，很快也要几个月时间。坦克不比步枪、军装，各国打通官僚程序没有那么快。要是从库存坦克翻新，时间更长。
* v+ G- g; ~& p0 B# ]8 l$ \$ C+ l) H& t. |. f  G
因此，德国尽管宣布放开“豹2”对乌克兰的援助，自己只援助了14辆，也期望最终与欧洲盟国一起，凑齐两个营的“豹2”，估计总数60多辆。这个“最终”估计在几个月到一年之间。, W: b0 w0 o  H0 E$ |. `
" T6 i* K' h6 ]- `7 E0 E' ]2 h
这样说来，西方坦克最终将达到100辆，而不是泽连斯基要求的300辆，除非美国和德国还有后续跟进的援助。
( Q* i; ?& a% {% w, o
2 d( q! d2 @3 Z' \! |0 @乌克兰战争一开始，泽连斯基就要求西方提供战斗机、坦克、重炮、“海玛斯”、防空导弹、远程导弹。美欧一开始的援助集中在轻武器和反坦克导弹、肩射防空导弹，并没有提供泽连斯基要求的重武器。
9 X8 n- W- U1 M* D1 }; ?" g, j; }0 @
逐渐地，美欧开始援助重炮、“海玛斯”，然后防空导弹也提供了，现在是坦克。泽连斯基的要求是一步到位的，但美欧援助是逐步升级的，这里面的脱节有意思，美欧是否最后会对泽连斯基的要求尽数满足也值得观察。但美欧援助逐步升级本身反映了一个现实：美欧对乌克兰战争的预期在逐步升级，或者说，对自己的误判在逐步认识。
2 B1 [' l: B8 [* m$ s- z6 b8 w5 F. W  M$ S
这也是逐步升级战略的本质问题：永远慢一步。
9 M+ c5 \, D3 |# ?( y2 d( p; `. b& E* f0 B$ D! G$ E) W1 G- f
如果乌军在2022年夏季反攻的时候有这300辆（或者100辆）西方坦克，不一定能改变战局，但可能能改变战斗。但要是这100辆西方坦克2023年夏季都拖拖拉拉上不了战场，黄花菜真的要凉。; |- A+ N1 I1 {  H) G. d/ ~0 X
6 [3 b4 g1 a, V. g- [1 k* P: L
然后就是西方援助被迫进一步加码，西方的援助负担进一步增加，西方联合战线的可持续性进一步削弱，……8 G1 p! v9 d% J$ z" N' N& Q2 F; Y

& N- F5 v$ |5 l2 o( l: ]
作者: huma    时间: 2023-1-26 14:15
会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否则一个都打不赢。毕竟不是同时可以打二场战争的身板了。而且你对付的是二个国土辽阔，资源丰富的大国。三心二意，十个指头按跳蚤哪个都按不死，这个教员早有精辟的论述。如果赌定庆丰圆，不敢动手，收拾完普大帝再收拾走二十里山路的，美帝还可以再支撑二百年
作者: 住在乡下    时间: 2023-1-26 14:18
官僚精髓，有些事，能说不能做，能做不能说，拖吧。感觉不是我给的慢，是你败的快。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-26 14:20
huma 发表于 2023-1-26 00:15
- `; P9 ^5 @) M4 \  ~- _会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否 ...

1 h1 E6 E; A/ V! p那就要看台湾有多“好欺负”了，还有就是国会的挺台团是不是答应。
作者: 老福    时间: 2023-1-26 23:27
本帖最后由 老福 于 2023-1-26 23:28 编辑 5 h& [% ~4 F9 I$ A) S  h3 P

: I1 [8 o/ x$ e2 m1 M& o9 s( T新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 00:04
老福 发表于 2023-1-26 09:27( D) P+ l9 c& K
新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。

2 m' O: ~- ?. D  t2 w, f0 n( G6 I: Z( ]8 X% [" T* B8 ?- j1 `& a
我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-27 01:00
也有可能坦克援助就是一个烟雾弹，只是在给美国固定翼战斗机援助登场探探水而已。
5 i3 ?' f3 [& j) _$ D0 r老鼠拉铁锨 - 大头在后边。
作者: 老福    时间: 2023-1-27 02:43
晨枫 发表于 2023-1-27 00:04
: K' Q+ R- V$ p% W0 r& L  h/ n我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。 ...
: x' H6 o; z9 t7 z8 b! |; I
刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 tanks from Bundeswehr stocks。7 x5 F: x% R( ~* O; H! q' O- c
% i& R. r: j/ _  ~) Y
美国坦克需要几个月送达，包括训练乌克兰军人，德国坦克会快得多。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 02:44
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。
* D* m% ?) ~5 D& C& y) {+ P0 ^. b+ Y2 S. q) ^
小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才有的这些大动作；俺估计这事儿还是美国搞出来的，政治意义大于军事意义。
' ^0 p2 ~- |. R- g& u- b# L# x7 S! K
: L( c! k. e9 w6 l5 b
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 02:50
老福 发表于 2023-1-26 12:43: {% Z! l: L+ j9 ~# V
刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 ...
1 k6 s  C3 a0 T
德国已经没有A4了，A5估计都不多，舍得送的只有A6了，估计是从A4升级过来的。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 02:51
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:44, e; c0 i. N4 ^6 @2 z/ }. ?
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。
& ~* h& n- K  x
4 X1 R/ w% S0 }) M5 C5 f- m  t小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才 ...

& r% h* Q  K' @3 Q泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 02:58
晨枫 发表于 2023-1-27 02:51# `) {, Q8 r; l* G# |2 u1 W; j
泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了

. x* B/ Z' U2 i2 h9 J4 x3 X小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多次了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 03:23
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:58
; f: w( S6 L- v/ r小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多 ...

, U7 o' K" o7 e
* \, \/ H2 l5 J7 u那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 03:29
晨枫 发表于 2023-1-27 03:23/ {! {& G+ l! V6 N! ~) q( r
那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。 ...

7 j! w4 t4 N! S所以美国下订单这事儿比较奇葩，也就必然有其缘故。- \6 E( F; j" ^
7 c# {* u! d) ~6 T* U! ~4 ]: |+ f+ J8 w
在我看来无非就是向普京施压。。订单完成早着呢，期间可以作交易的时间大把。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2023-1-27 04:37
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能都没搞清楚呢，反正至少数月时间是肯定的，只会长不会短
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 05:48
旺旺的考拉熊 发表于 2023-1-26 14:37. C% ^/ i! x5 S$ G% g) @+ z7 t
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能 ...
$ c, b, ], V, i! y
如果是库存翻新，M1A1的可能性更大；如果是全新制造，M1A2的可能性更大。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-27 06:27
俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。
/ Q  ], c7 u5 L0 E* e& i& `' u% x( @
. j$ U8 `" g5 v. b当然用空军也行，乌克兰不是没有么。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 07:43
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 16:27  r2 R2 c4 N9 m6 r& b* W
俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。 ...

9 w. `7 q* d' ~这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-27 08:14
晨枫 发表于 2023-1-27 07:43' m7 `' b0 W  Q: [6 U' c( |
这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。

% n' h& Y4 c+ X9 W/ X% k步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。/ M+ K' w2 \, `) M7 a+ L  s' L
: M1 }( c8 s  c/ M9 r3 }* \  r
呼叫空军扔1千磅炸弹？只有美帝有这个能力。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 09:18
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 18:14; M' _) @( c: D6 e
步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。
6 F! n0 z, r7 F0 c& Z& [8 F( O( \
7 s6 `5 f+ w& Y" b, W: r: W* }呼叫空军 ...
. c5 c# G! F" z  j
无人机引导步兵探明敌情，然后用重炮往死里打，最后才是坦克冲击。
作者: 水风    时间: 2023-1-27 09:32
我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军推，都是按照湾湾的草莓军垮个稀里哗啦作为前提的。给不给的也起不了什么作用。说到美国人会因为没有及时给台湾供货而自责，这个恐怕是晨大以己度人了。美国连蒙带骗的，已经把台湾当为凯子削肥羊削了多少年了，很多陈年老货都没给呢，也不在乎这坦克再晚几天。& Y8 l7 U2 M0 y
我觉得今年美国坦克夏秋应该会给一批。剩下的，要看睡王还有多少心情了。要是真的下半年开始衰退了，睡王还要竞选的话，乌克兰啥的，还是先靠边站一会吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 09:48
水风 发表于 2023-1-26 19:32
2 }8 b( H2 o/ r6 C, n0 o我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...

0 K2 U: R' a. `$ g乌克兰战争打得越长，台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年，把美国拖住，把欧洲拖死，那真是天佑中华了，想不崛起都不行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 10:23
水风 发表于 2023-1-27 09:32
: ?. b7 e# F) ^5 D8 S; k) B我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...
6 E- X4 Z, @% J  l+ p: ^/ [7 y0 o
据说在美国的督促下，台湾自产的导弹产量已经翻了三倍。。美国可能对台湾是自产为主，援助为辅；坦克这东西在台湾岛恐怕没有太大用处，转给乌军挺有可能的。美军以前也干过这种事情。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 22:40
今天观网发个消息，美国发坦克果然是政治因素居多；据说美国军方对此并不热心；所以出来个向厂家定制的方案。- X; k3 Z. H! C
2 V3 h+ ?, U( k( o1 H* b
美国人这样子各自心怀鬼胎行动不一致，迟早把自己扔坑里吖～
作者: kkilo    时间: 2023-1-29 23:08
这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-29 23:14
kkilo 发表于 2023-1-29 09:08& q8 g  r) g- f" o- r
这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
# t  n* p% m4 K0 q" t9 ?/ p0 E
这个不用担心，这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏，不会维修的
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 00:04
kkilo 发表于 2023-1-29 23:089 t  S" Z3 }8 J+ ?# T" t; C5 T( x  c
这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
& Z) Y$ F5 b( r6 x; G( @
一路上加点机油就行了，连弹药都不用补充～
作者: 赫然    时间: 2023-1-30 01:08
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-29 11:043 }9 f* r1 m, z  {, x% c
一路上加点机油就行了，连弹药都不用补充～

" a: P) |, D) o2 d- V2 A1 S俄国要不要花点钱向车组买坦克？？？。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 01:53
赫然 发表于 2023-1-30 01:082 c, ]6 r: C: H* C( p
俄国要不要花点钱向车组买坦克？？？。。。
) {7 _% l. `* _3 v; C; @
买过装甲车，估计买坦克也不会很难～
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-30 02:20
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-27 22:40
: c% J* V$ P3 ]6 p4 U今天观网发个消息，美国发坦克果然是政治因素居多；据说美国军方对此并不热心；所以出来个向厂家定制的方案 ...

; o+ |7 b1 \0 `* K+ e川普及其盟友一直主张是要撤离欧洲。再加上现在美军军费及财政预算是历史上最吃紧的时候。钱就这么多，你看着办吧。* B/ c+ R  I# n* t# @# |9 Y$ k

9 Q, ]. p7 L6 y: A' Q8 C: R就算是主张掺合的民主党，也只是把这个作为控制欧洲的手段，心底毫无战意。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 02:35
豪哥豪哥 发表于 2023-1-30 02:20/ y! m* w' h# z, D# U* u& J  G
川普及其盟友一直主张是要撤离欧洲。再加上现在美军军费及财政预算是历史上最吃紧的时候。钱就这么多，你 ...
9 z! L7 s0 j2 y: F% Y' L$ q
川普把做生意的手段用到了外交上，隐藏自己真实目标以迷惑对手，这手段能够起一时的作用，但肯定不能三番四次。
0 `% F: U; s) E+ A
, k0 `; G  o  c7 [, Q: |. k0 W8 u: |所以俺都很怀疑川普派说任何话的真实意图了～
作者: 水风    时间: 2023-1-30 09:38
晨枫 发表于 2023-1-27 09:48
3 q1 q9 S3 ]0 U1 s6 ~7 A3 ?( J! ?乌克兰战争打得越长，台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年，把美国拖住，把欧洲拖死，那真是天佑 ...

7 o5 k/ f, `4 ^/ [我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了，改成恢复到战前的边界为条件。我觉得这是吃了迷魂药了。俄罗斯可是核大国，无论是谁在台上，这点是绝对不会改变的。不俄罗斯有一种民族英雄主义，就是不服就干，哪怕玉石俱焚。这是刻在骨子里的，不是某些狗粮以及拥有源远流长传统的汉奸们所能理解的。哪怕是现在普京立刻中风，换个领导人上台，哪怕是美国培养出来的狗腿子，只要是俄罗斯族的，你绝对不敢赌，俄罗斯战败那天是不是世界末日。+ y1 M4 }# D1 y" v6 H8 ~
. R8 |, U! W# B- [
以前都是日本下克上，现在美国最重要的忠犬，美军已经开始有不稳的态势了。所以美国总统哪怕失心疯了，要求发动核战，下面的人很可能不听你那个调调。但俄罗斯从历史传统上就是视死如归。: B, @. [/ i) \) P( S

# _, T1 Q% p' o" S0 J* V) G+ G# F美国现在还在做梦要搞垮俄罗斯。我看这个想法很危险。但乌克兰战争继续保持这个烈度打下去，的确是符合我们的利益。只是这是在玩火。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 10:05
水风 发表于 2023-1-29 19:38
% o$ V; i+ N5 g; I; V我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了， ...

2 T$ O8 i6 B8 l  C8 I同意。这是没落帝国的通病：在自大和自卑中震荡。1 _8 p( q5 i, I: f2 I/ k

7 ]: `+ {0 n) {+ F! Y/ ?3 y我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比反恐战争还要重要的机会窗口。
作者: 水风    时间: 2023-1-30 10:38
晨枫 发表于 2023-1-30 10:05& }" i4 N/ |/ O9 @
同意。这是没落帝国的通病：在自大和自卑中震荡。+ \* v5 B9 s( o% B

' h9 v  K  [3 Z我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比 ...
9 V) K! l7 u1 g7 [
我觉得这个很难说。如果是明白人，那么欧盟应该知道，这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一场核战，哪怕是局部的，那么最好的法子就是不要一再挑衅。见好就收。
; g! z; t) |% ~) Z' s* c! _; X* r* D, w. {$ O! S
有段时间，欧洲和美国都出现了放弃乌克兰的论调。不知道怎么最近好像又吃了春药一样，壮胆了？这一批坦克现在还是在纸面上，如果真给了，那下一步呢？) Z2 }- @2 _1 J5 B7 k# B
8 \: R/ G; Q9 Q/ y+ [7 |8 S5 y
应该知道一件事，就是俄罗斯绝对不会当战败国。还从来没有一个核大国，尤其是掌握了三位一体的核大国战败这一说。尤其是在俄罗斯的核威胁都放出来之后，欧洲可以说一直在作死的边缘疯狂的试探。没错，现在欧洲是不需要俄罗斯的石油和天然气了。但美国的核保护伞，就连自己本土都不敢说百分百有效。欧洲哪有这个胆子来以身试法。美国是个傻子当总统，但精英们应该还有点常识吧？
  M: X  S3 n: u+ d/ B3 b/ e2 w: J. }) c. L* B# P! A3 Y6 K4 J' B
我感觉普京最近有点厌倦了。如果他决定不再出来竞选下一届总统的话。那么欧洲和美国危险了。如果我是普京，那么以核平波兰和乌克兰，制造一片几千公里的核辐射区，也不见得就不是一个选项。还有英国。只要一艘北风就够了，伦敦有什么力量能够避免毁灭？华盛顿和纽约也不过是两颗核弹就能解决的。哪怕摧毁不了。但让这里住不了人，这还是足够的。( C( [5 v. f+ n0 q. Q8 c

8 i( h3 x4 S& ~( E7 P: D6 b先贤说哪怕我死后洪水滔天。如果我都要死了，也不在乎我还能再活几天。普京只要一天还能按动核按钮。这些都不只是一个幻想。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 11:07
水风 发表于 2023-1-29 20:38
9 M/ ^/ U' h6 A7 X% [( P我觉得这个很难说。如果是明白人，那么欧盟应该知道，这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一 ...
# [. }6 u& p% h6 v. G7 ^& B
俄罗斯已经到了底点，不必动核，就能坚持20年。2 [( q' z+ H# I$ a7 g" P$ F! c  k
! h! r- o- ^! G: E* V) _7 ^' q
美欧不是吃了春药，而是看到支援再不升级，乌克兰就要顶不住了，那时他们的损失更大。
) I  V% n1 E7 m& }7 ^0 P" s! p+ D) x$ ^( ^' @
你没看到嘛，美欧一再自我安慰：援助坦克不是升级，看不到冲突有升级的迹象。他们不是在主动提高冲突烈度，而是在制止可能的乌军溃退。要是摩萨德那个伤亡报告是真的，哪怕俄军伤亡加倍，乌军伤亡减半，也对乌克兰是粉碎性的。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 13:11
水风 发表于 2023-1-29 19:38
4 a/ `, t2 b5 A我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了， ...
' _7 _% d* N- A. Z$ g
突然想起来：与60年代的美国相比，现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联核弹的威胁，但美国人自信处在世界的巅峰，什么都不能阻挡美国。现在美国充满了自我怀疑，但又不甘
作者: kkilo    时间: 2023-1-30 19:42
晨枫 发表于 2023-1-29 23:14" o# y& Y8 X$ T
这个不用担心，这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏，不会维修的 ...

  ~8 D" G0 D* U! Z没那么简单，坦克的发动机不同，所用的燃料也不同，尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹配的燃料会使发动机性能打个折扣。会对坦克机动性产生影响。更不用说各种滑油了。而且这些坦克大都是使用了很长时间，可以说是到了寿命末期。维修保养的任务更加繁重。零部件的供应一旦跟不上，坦克就要趴窝了。
  `& ]- S6 |* y) A' k$ F* ?5 v" H* P) g
坦克弹药是另外一个头疼的地方。挑战者是线膛炮。其他是滑膛炮。线膛炮可以用滑膛炮弹但是需要滑动弹带。一旦搞混。画美不看。
& d0 r7 n" K+ m' N+ r" n! H' N7 c. j; ~8 I1 Z0 f$ a( V0 a
更令人担忧的是人。乌军原来的保养体系是苏式的。和北约的有很大不同。加上乌军原来的人员差不多都完蛋了。现在的人员都是紧急招募（抓来）的。短时间内能不能培训好都是个问题。一旦战事紧急。出点什么问题那乐子就大了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 22:05
本帖最后由 晨枫 于 2023-1-30 19:48 编辑
- j7 P# r) S; H; [3 K6 X& b
kkilo 发表于 2023-1-30 05:42
$ z' {7 f/ ^) ?2 u, U; R没那么简单，坦克的发动机不同，所用的燃料也不同，尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹 ...
! r! w8 W4 R# c2 L1 y
" }" P# U, H3 m2 T) ~; y1 B3 `
豹2用柴油，M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油，柴油比汽油更接近煤油，多种燃料是指可以用汽油。陆军除了直升机，不用煤油。
- k- r+ b2 t2 K. Z2 C7 D, u; k' O7 E- c; l& ]- f
滑油不知道。西方汽车上的滑油是标准的，不管什么品牌、燃料的发动机。北约推动interoperability几十年了，滑油标准化应该不难做到。/ x1 |* a/ N- ?- X

& ?9 M1 a! I; V4 W炮弹问题没说的。保养就回到前面说过的，我不认为乌军担心保养的问题，这些坦克基本上都是use until drop，保养是非常次要的问题。
作者: 水风    时间: 2023-1-31 09:42
晨枫 发表于 2023-1-30 13:11
7 ~# j6 p- v' P突然想起来：与60年代的美国相比，现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联 ...

2 H9 j* w& x# `! E美国当年也是打出来的自信。红脖子们当年前赴后继，的确是真不怕死。但自打拿着各种借口到处开战以后，美军的战斗力或许依然还在，但那种心气神已经完全不是那样了。. ~2 T$ O& J5 H4 p+ u) ?. i5 d
5 x. R9 g+ Z+ k2 U/ r; y% J8 v
美国最大的问题，是把一切都归为别人的责任。其实都是自己的问题，但就是装鸵鸟，以为所有的问题都可以靠输出矛盾来解决。当年罗马也是一样。南征北战。但实际上罗马最强大的时候，正好是她最和平的时候。然后就越来越差了。% E8 r+ g- C- _7 Q& |' ~! |8 T* `* @$ b
' B) J! C& O9 I( T' H
美国现在充满了自我怀疑，说明还有救，但解决的不是问题，而是提出问题的人，这就是最大的问题了。* a+ j8 G! j- b+ r
- i4 g$ r( l, w$ s# E, B1 _
作者: kkilo    时间: 2023-2-1 01:12
晨枫 发表于 2023-1-30 22:05+ B- q1 T, V6 N4 N, R
豹2用柴油，M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油，柴油比汽油更接近煤油，多种燃料是指可以用汽油。陆军除 ...

) g! O; n# M1 Q* @1 X* P9 d问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克。计划A方向需要多少辆，结果真正用起来由于故障只有一半多一点。这算谁的责任？你叫参谋怎么制定作战计划？
作者: 晨枫    时间: 2023-2-1 02:30
kkilo 发表于 2023-1-31 11:12
* r7 \0 D1 ^/ k7 X7 b/ e问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克 ...
7 H( g9 m1 V+ v( @: H
这些坦克新下线（不管是总装线还是大修线），一时半会不至于出问题，到了要出问题的时候，这些坦克还打剩多少都不好说了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-2-1 03:46
kkilo 发表于 2023-2-1 01:12
. q! R, [! s9 \问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克 ...
6 i% o9 o/ B! j1 F% U# f
乌军现在连人员都是一次性使用，肯定不在乎浪费背后老板的坦克啊～
作者: indy    时间: 2023-2-1 21:03
先到这个充充数

FB_IMG_1675256474290.jpg (95.39 KB, 下载次数: 222)

FB_IMG_1675256474290.jpg




欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2