爱吱声

标题: 美德的坦克什么时候能到乌克兰 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-1-26 13:28
标题: 美德的坦克什么时候能到乌克兰
1月25日，美国宣布援助乌克兰31辆M1“艾布拉姆斯”坦克，德国也同步宣布援助14辆“豹2”坦克，并容许盟国向乌克兰提供“豹2”坦克。至此，西方坦克洪流的闸门似乎打开了。实际上没有那么简单。1 x* P8 ?! f8 z5 j, C
4 G' w9 q( g  c2 ~- I- F* b
美国明确表示，这31辆坦克不是从美军库存里调拨，而是向供应商订购。到现在为止，美国军援的主体是从美军库存里调拨的。“艾布拉姆斯”坦克不从库存调拨，只能是美军拒绝“去库存”。$ A  N. s# p8 U& ]& W
% r! J6 |( R& X4 L9 [
美军现有2509辆各型M1“艾布拉姆斯”坦克，其中有750辆M1A1SA（SA为态势感知增强，就是观瞄和敌我识别设备升级），1605辆M1A2 SEPv2，154辆M1A2 SEP v3，另有3700辆M1A1和M1A2在战备库存状态。( C9 V* Z  \2 `: I8 I. s
; J# F! a8 @0 v2 p" Y2 {/ b
美国拒绝从库存里调拨，肯定是不从一线装备里调拨，但不清楚是否也包括不从战备库存里调拨。如果要等通用动力全新制造，那就要等很久了。台湾在2018年订购108辆M1A2T（T为台湾专供，设备与美军标准相比有所增减），美国2019年批准，第一批2辆到2022年6月才交付。波兰在2022年订购250辆M1A2 SEP v3，也要2025年开开始交付。
! o. q/ r. U9 W  c  r7 h8 J! ^
/ N( a. F/ h# \2 I4 E即使乌克兰插队，新坦克可能也要至少几个月甚至一年后才能交付，但插队其实很难。" d8 L3 H) a5 |2 g" P" a( Q+ P

/ ?4 m9 u' C, [0 wM1A2生产线现在主要在为美军、台湾、波兰生产M1A2。台湾早就等急了，现有的“勇虎”不堪大用，火力和防护根本不是解放军96坦和99坦的对手，机动和态势感知又赶不上15轻坦，和较老的63A两栖坦对打都不讨好。台海是美国战略重点，耽搁不得。
  g; N3 q# h, b8 r1 a) \8 l$ ?/ K% ^* W0 D3 B6 R3 R
波兰把200辆T-72援助乌克兰后，从美国购买了116辆二手M1A1填补空缺。波兰最后可能会以M1A2 SEP v3和韩国K2作为高低搭配，而把从“豹2”A4和A5，但在时间上赶不及。
+ d9 L1 _% D* C& p8 z: j  e: m* N# R  |. q0 \
波兰现有约1000辆坦克，其中250辆为前德国的二手“豹2”A4和A5，其余主要为苏制和波兰制造的T-72。波兰订购了1000辆韩国K2和250辆美国M1A2 SEP v3，加上116辆二手M1A1（最终将升级到SEP v3标准），说明波兰认为需要保持至少1300辆坦克的规模，比现规模还大。
! W3 C& _: }7 Z* Y1 \( o. G3 Y2 k/ O; `) K
这是基于波兰对未来威胁的评估。作为直面白俄罗斯和俄罗斯加里宁格勒的北约一线国家，波兰对加强坦克力量的考虑是有道理的。这也决定了波兰既不可能大量援助已有“豹2”，也不愿让乌克兰插队。或者说在M1A1/A2到位前，很难把大部分“豹2”援助乌克兰。所以波兰跳得很高，但真到援助“豹2”的时候，也只承诺一个连（14辆）。/ k  v4 r1 _: j; W; T

% R; k3 Q# R1 p1 l$ K美国连从盟国回购的选项都没有。其实美国的M1“艾布拉姆斯”坦克在盟国中的外销业绩不如德国“豹2”，主要是德国“豹2”大多是二手，半卖半送，而美国M1“艾布拉姆斯”即使二手，也价格更高。
( b* A$ |) b* x6 g
! I) k* X& q& q: ~: L/ z除了美国，欧美只有澳大利亚有59辆M1A1，其他都是埃及（1360辆M1A1，世界上第二大M1“艾布拉姆斯”运作国）、伊拉克（321辆M1A1）、科威特（218辆M1A2）、沙特阿拉伯（373辆M1A2），摩洛哥（222辆M1A1），都是不大可能参合乌克兰战争的主。( i* N+ f0 B4 x0 `  q
7 C8 Q, D% A, z( W0 Z: E% S
乌克兰M1“艾布拉姆斯”要不排长队等，只有从美国战备库存里调拨给乌克兰，但需要通用动力翻新才能交付，而通用动力的翻新产能已经被波兰M1A1翻新占用了。这些坦克是波兰援助200辆T-72的回报，波兰也等不及了。& y' [, ]7 S! p+ ?
/ ]5 S$ c& }# V* d" A
德国“豹2”的情况更加复杂。德国现有312辆“豹2”，在2022年5月，有99辆处于大修状态。所以，德国实际上没有多余的“豹2”可以援助，14辆已经尽力了。与波兰一样，乌克兰战争使得德国重新评价威胁环境，装甲部队不能再削弱了。
9 d& d% v1 d# x, X
! B5 c# N- U+ W; [$ w* P8 g新闻里不断说欧洲盟国有2000多辆“豹2”，但统计各国现有装备，远远达不到这个数量。德国可能还有一定数量的封存“豹2”。在1994年，德国有2125辆A4，包括695辆新造的，其余从更早的型号升级而来。冷战后，新“豹2”转入低速生产，大部分A6、A7是A4、A5升级而来的。: L: q3 o# S- c% \& g, P
* R* D- u- }- b8 P
当年的二手“豹2”很多都因为年久报废了。比如奥地利的114辆前荷兰“豹2”A4只有56辆还能用，其余已经报废。现有“豹2”很多都有年头了，尤其是德国库存“豹2”。再次翻新需要时间，有些可能也不值得再翻新了。
% t: S' z7 C' n* F9 R" J3 |0 }
欧洲各国现有“豹2”里，真能贡献出来援助乌克兰的实际上没有那么多。挪威、瑞典、芬兰、波兰与俄罗斯接壤，现在不是削减坦克数量的时候。西班牙、荷兰、丹麦隔得远，但荷兰基本上已经清空了，丹麦一共只有50多辆（包括大修中的），只有西班牙（327辆）还有可能，美国和德国补货需要时间，但西班牙还等得起，但能援助而不严重影响西班牙自身的防务需要的还是不很多。) ^1 a5 n9 T+ O. X6 n# \) L+ I7 g
0 A: |3 T. n) M/ S$ E
也就是说，如果德国和欧洲国家直接从现役部队调拨，“豹2”能很快抵达乌克兰。当然，很快也要几个月时间。坦克不比步枪、军装，各国打通官僚程序没有那么快。要是从库存坦克翻新，时间更长。
' @; N6 _' h6 e4 M. G! r& }7 N% I
5 r! D: I, f6 A( x5 q因此，德国尽管宣布放开“豹2”对乌克兰的援助，自己只援助了14辆，也期望最终与欧洲盟国一起，凑齐两个营的“豹2”，估计总数60多辆。这个“最终”估计在几个月到一年之间。
/ s/ F/ C. K! ~7 u
5 v- K' ~0 e0 X! R这样说来，西方坦克最终将达到100辆，而不是泽连斯基要求的300辆，除非美国和德国还有后续跟进的援助。
; k! }8 `; A4 @( ]/ V5 }  _
" e5 s9 `/ S5 o; m1 m乌克兰战争一开始，泽连斯基就要求西方提供战斗机、坦克、重炮、“海玛斯”、防空导弹、远程导弹。美欧一开始的援助集中在轻武器和反坦克导弹、肩射防空导弹，并没有提供泽连斯基要求的重武器。' o% l& k$ D0 J2 q
' t# u# l9 ?/ J+ E- W
逐渐地，美欧开始援助重炮、“海玛斯”，然后防空导弹也提供了，现在是坦克。泽连斯基的要求是一步到位的，但美欧援助是逐步升级的，这里面的脱节有意思，美欧是否最后会对泽连斯基的要求尽数满足也值得观察。但美欧援助逐步升级本身反映了一个现实：美欧对乌克兰战争的预期在逐步升级，或者说，对自己的误判在逐步认识。7 K! l6 u( }6 y; [6 M1 }
- t* s0 `" M3 ^5 E" y
这也是逐步升级战略的本质问题：永远慢一步。
& w4 c2 T+ b$ o  V: \3 Z9 _" h  D/ n+ i+ N( D. x, C- x! Q" t! o
如果乌军在2022年夏季反攻的时候有这300辆（或者100辆）西方坦克，不一定能改变战局，但可能能改变战斗。但要是这100辆西方坦克2023年夏季都拖拖拉拉上不了战场，黄花菜真的要凉。
! R$ x. D2 c/ k# e- r
; Q" g& I# ?7 q# d# s然后就是西方援助被迫进一步加码，西方的援助负担进一步增加，西方联合战线的可持续性进一步削弱，……
2 U4 }( A/ ]3 u: H  L0 b# U" T0 u! B2 @4 E% ]$ g3 S
作者: huma    时间: 2023-1-26 14:15
会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否则一个都打不赢。毕竟不是同时可以打二场战争的身板了。而且你对付的是二个国土辽阔，资源丰富的大国。三心二意，十个指头按跳蚤哪个都按不死，这个教员早有精辟的论述。如果赌定庆丰圆，不敢动手，收拾完普大帝再收拾走二十里山路的，美帝还可以再支撑二百年
作者: 住在乡下    时间: 2023-1-26 14:18
官僚精髓，有些事，能说不能做，能做不能说，拖吧。感觉不是我给的慢，是你败的快。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-26 14:20
huma 发表于 2023-1-26 00:15
' |2 C1 ~4 _+ R% {6 j6 w! \7 A会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否 ...

+ h% _9 n6 l5 d  ~# w0 }; x那就要看台湾有多“好欺负”了，还有就是国会的挺台团是不是答应。
作者: 老福    时间: 2023-1-26 23:27
本帖最后由 老福 于 2023-1-26 23:28 编辑
: z- e& E  q0 b7 K! B. @
: Y) g; Y# s5 n$ R. D新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 00:04
老福 发表于 2023-1-26 09:27
0 I7 e6 M# M" }% ~5 w新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。

3 J8 A7 k: @0 t$ Q+ T+ v) G4 z1 j4 c2 P; K3 X" A" M, ]
我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-27 01:00
也有可能坦克援助就是一个烟雾弹，只是在给美国固定翼战斗机援助登场探探水而已。
: `3 n9 \7 K' e0 r3 M7 U1 {9 [# Z老鼠拉铁锨 - 大头在后边。
作者: 老福    时间: 2023-1-27 02:43
晨枫 发表于 2023-1-27 00:04
7 [8 h8 D, Y  k4 O' i我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。 ...

! U3 n! }: `+ t( N' Q+ r2 H刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 tanks from Bundeswehr stocks。2 B+ y3 Z2 _1 d* ?6 c5 Z( ]# C
( K1 @. z. E* T) V: O' v
美国坦克需要几个月送达，包括训练乌克兰军人，德国坦克会快得多。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 02:44
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。7 o; w  U" Q7 O' r6 c# v- b

4 t& @$ Y7 i5 y' A3 O小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才有的这些大动作；俺估计这事儿还是美国搞出来的，政治意义大于军事意义。
1 h- @! l# {& ]' s" x: _! G% a  E5 Z0 B
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 02:50
老福 发表于 2023-1-26 12:43
' d& T% @7 U1 ^# q( o# Z8 }, M刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 ...
2 o; o% f  R+ s$ X9 |. W
德国已经没有A4了，A5估计都不多，舍得送的只有A6了，估计是从A4升级过来的。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 02:51
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:44
7 y" N! b& X% M+ A! Z俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。( W( b' i, ]# A9 K5 n7 T

& X3 o: \+ L, J. c4 z; T9 V' `小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才 ...

! E4 Q1 U7 Y* e0 A- Y; F. c泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 02:58
晨枫 发表于 2023-1-27 02:51
2 s0 U$ U8 c. g1 R. G2 v! i6 _" B泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了
1 s+ E9 F( K0 P; w2 @/ ]" {
小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多次了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 03:23
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:58
. r3 |) R3 a9 l1 A% ]! ]- \小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多 ...
; C0 t' V1 }' l1 c) j
! n) X# ~( w" ]
那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 03:29
晨枫 发表于 2023-1-27 03:23
$ u7 d  @' `" s9 m那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。 ...
  z8 e3 h) [5 D7 Y$ p9 s# ]- P& r
所以美国下订单这事儿比较奇葩，也就必然有其缘故。
) F; p9 o) C1 o+ R+ ^% t( Q
) V* |0 k, }( B) e1 U6 i1 Q  n在我看来无非就是向普京施压。。订单完成早着呢，期间可以作交易的时间大把。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2023-1-27 04:37
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能都没搞清楚呢，反正至少数月时间是肯定的，只会长不会短
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 05:48
旺旺的考拉熊 发表于 2023-1-26 14:37" E& k# K& x! h
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能 ...
8 w& H" q! J% n
如果是库存翻新，M1A1的可能性更大；如果是全新制造，M1A2的可能性更大。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-27 06:27
俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。
9 F. T# ^3 k3 d
; r0 ]& v. h+ N+ b2 a, y; F5 V当然用空军也行，乌克兰不是没有么。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 07:43
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 16:27
( @5 N: Z! d/ A& l7 f$ Z4 m: Z0 G俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。 ...
' G4 p7 t1 o/ y  q9 I
这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-27 08:14
晨枫 发表于 2023-1-27 07:43
, w+ E; Q) V& z+ c" T5 n这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。
, w: O$ }; J8 _+ x1 N
步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。
5 s% Y8 X: [: V: b5 u* f7 c; @8 u" J: x2 G; m! m" ^
呼叫空军扔1千磅炸弹？只有美帝有这个能力。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 09:18
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 18:14
, }0 h5 D5 n# p9 u: R, p9 W- r步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。% x5 S1 S& ]8 }/ B: T
7 k8 A% b- v& F8 h. k. k
呼叫空军 ...
0 o' j# R* T5 Y) t4 N
无人机引导步兵探明敌情，然后用重炮往死里打，最后才是坦克冲击。
作者: 水风    时间: 2023-1-27 09:32
我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军推，都是按照湾湾的草莓军垮个稀里哗啦作为前提的。给不给的也起不了什么作用。说到美国人会因为没有及时给台湾供货而自责，这个恐怕是晨大以己度人了。美国连蒙带骗的，已经把台湾当为凯子削肥羊削了多少年了，很多陈年老货都没给呢，也不在乎这坦克再晚几天。
8 J3 C+ N. M$ F0 B% M我觉得今年美国坦克夏秋应该会给一批。剩下的，要看睡王还有多少心情了。要是真的下半年开始衰退了，睡王还要竞选的话，乌克兰啥的，还是先靠边站一会吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 09:48
水风 发表于 2023-1-26 19:32
4 a$ E" D# {; N我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...
2 d6 s% t# @" q4 r& f6 N
乌克兰战争打得越长，台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年，把美国拖住，把欧洲拖死，那真是天佑中华了，想不崛起都不行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 10:23
水风 发表于 2023-1-27 09:32
  Y9 o) |: F5 q& g  P我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...
2 J) o! `8 u* H; U" m) R
据说在美国的督促下，台湾自产的导弹产量已经翻了三倍。。美国可能对台湾是自产为主，援助为辅；坦克这东西在台湾岛恐怕没有太大用处，转给乌军挺有可能的。美军以前也干过这种事情。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 22:40
今天观网发个消息，美国发坦克果然是政治因素居多；据说美国军方对此并不热心；所以出来个向厂家定制的方案。
, x/ D& e( F' Z2 L0 l) J( e7 E7 q, A2 b6 l/ _4 T' M/ ?3 T
美国人这样子各自心怀鬼胎行动不一致，迟早把自己扔坑里吖～
作者: kkilo    时间: 2023-1-29 23:08
这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-29 23:14
kkilo 发表于 2023-1-29 09:08
: L' N3 H& W/ H$ S; w9 w这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。

; B: W9 T  k0 L' s+ H% [$ e这个不用担心，这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏，不会维修的
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 00:04
kkilo 发表于 2023-1-29 23:08* E* m. m  M2 y+ G
这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
) A: m2 F. {8 Z3 m! {5 Q
一路上加点机油就行了，连弹药都不用补充～
作者: 赫然    时间: 2023-1-30 01:08
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-29 11:04; L5 q% _6 C' G
一路上加点机油就行了，连弹药都不用补充～

! C  A1 d* L1 c  H, X& q2 m俄国要不要花点钱向车组买坦克？？？。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 01:53
赫然 发表于 2023-1-30 01:08
2 P) b4 ~; A$ Z俄国要不要花点钱向车组买坦克？？？。。。

# l5 n1 P$ j* J买过装甲车，估计买坦克也不会很难～
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-30 02:20
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-27 22:40
; h6 ]9 [% W) M2 G9 v& s8 Y今天观网发个消息，美国发坦克果然是政治因素居多；据说美国军方对此并不热心；所以出来个向厂家定制的方案 ...

6 [+ P2 A" |8 y# G: V+ D. i川普及其盟友一直主张是要撤离欧洲。再加上现在美军军费及财政预算是历史上最吃紧的时候。钱就这么多，你看着办吧。
  O0 S. J3 Y2 f2 q" I2 m: N/ ]7 H' k/ _0 Z8 ~! @
就算是主张掺合的民主党，也只是把这个作为控制欧洲的手段，心底毫无战意。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 02:35
豪哥豪哥 发表于 2023-1-30 02:20
* L4 m; L( X3 d8 U3 z川普及其盟友一直主张是要撤离欧洲。再加上现在美军军费及财政预算是历史上最吃紧的时候。钱就这么多，你 ...
* \* e* X4 b' {" G( W' ~! p
川普把做生意的手段用到了外交上，隐藏自己真实目标以迷惑对手，这手段能够起一时的作用，但肯定不能三番四次。
- G! C, O5 i# p& F& m6 G2 S
( l$ E1 C0 ^! o  ~8 l所以俺都很怀疑川普派说任何话的真实意图了～
作者: 水风    时间: 2023-1-30 09:38
晨枫 发表于 2023-1-27 09:48! O& g! B2 E2 Z0 s% f# `
乌克兰战争打得越长，台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年，把美国拖住，把欧洲拖死，那真是天佑 ...
2 I$ S, z, q) C' f2 p
我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了，改成恢复到战前的边界为条件。我觉得这是吃了迷魂药了。俄罗斯可是核大国，无论是谁在台上，这点是绝对不会改变的。不俄罗斯有一种民族英雄主义，就是不服就干，哪怕玉石俱焚。这是刻在骨子里的，不是某些狗粮以及拥有源远流长传统的汉奸们所能理解的。哪怕是现在普京立刻中风，换个领导人上台，哪怕是美国培养出来的狗腿子，只要是俄罗斯族的，你绝对不敢赌，俄罗斯战败那天是不是世界末日。" V" X# p8 M3 S! v. q

( I! |9 L) B' o0 s9 P  \1 H/ M以前都是日本下克上，现在美国最重要的忠犬，美军已经开始有不稳的态势了。所以美国总统哪怕失心疯了，要求发动核战，下面的人很可能不听你那个调调。但俄罗斯从历史传统上就是视死如归。
4 c) H: }. m7 Z; A9 J7 S9 V8 s! o* F( b% W  i4 M
美国现在还在做梦要搞垮俄罗斯。我看这个想法很危险。但乌克兰战争继续保持这个烈度打下去，的确是符合我们的利益。只是这是在玩火。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 10:05
水风 发表于 2023-1-29 19:38
8 b/ F3 h" {) {- {我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了， ...
; w$ o6 Z4 z; Y" s- u
同意。这是没落帝国的通病：在自大和自卑中震荡。
; N1 l( w+ N: N6 k* I# b* @- S/ r
我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比反恐战争还要重要的机会窗口。
作者: 水风    时间: 2023-1-30 10:38
晨枫 发表于 2023-1-30 10:05, {8 D' T. d- U: G: w9 ]" S/ ^
同意。这是没落帝国的通病：在自大和自卑中震荡。
. l: ^, o5 O! s( j8 H; r& g$ r* ^- Q* J* {% J( ^1 l
我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比 ...
1 i1 i3 l) S6 m9 \
我觉得这个很难说。如果是明白人，那么欧盟应该知道，这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一场核战，哪怕是局部的，那么最好的法子就是不要一再挑衅。见好就收。$ S& R$ R9 l% G, m
: y1 V. y2 n; c/ g9 G
有段时间，欧洲和美国都出现了放弃乌克兰的论调。不知道怎么最近好像又吃了春药一样，壮胆了？这一批坦克现在还是在纸面上，如果真给了，那下一步呢？+ [! k& J: F: B% m: ~

# {8 F" |% v! \6 l' F应该知道一件事，就是俄罗斯绝对不会当战败国。还从来没有一个核大国，尤其是掌握了三位一体的核大国战败这一说。尤其是在俄罗斯的核威胁都放出来之后，欧洲可以说一直在作死的边缘疯狂的试探。没错，现在欧洲是不需要俄罗斯的石油和天然气了。但美国的核保护伞，就连自己本土都不敢说百分百有效。欧洲哪有这个胆子来以身试法。美国是个傻子当总统，但精英们应该还有点常识吧？
7 @- `: P8 u- {3 s0 @/ P1 B% M. S  L% K5 K; T( U9 O/ p& [, E
我感觉普京最近有点厌倦了。如果他决定不再出来竞选下一届总统的话。那么欧洲和美国危险了。如果我是普京，那么以核平波兰和乌克兰，制造一片几千公里的核辐射区，也不见得就不是一个选项。还有英国。只要一艘北风就够了，伦敦有什么力量能够避免毁灭？华盛顿和纽约也不过是两颗核弹就能解决的。哪怕摧毁不了。但让这里住不了人，这还是足够的。6 u. h* r# x8 ?% @: ~% y
4 |8 m2 M7 R1 P7 G6 D2 M
先贤说哪怕我死后洪水滔天。如果我都要死了，也不在乎我还能再活几天。普京只要一天还能按动核按钮。这些都不只是一个幻想。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 11:07
水风 发表于 2023-1-29 20:38
7 k+ f. ~. J( X我觉得这个很难说。如果是明白人，那么欧盟应该知道，这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一 ...
3 w( L" M1 w3 l2 }. Z
俄罗斯已经到了底点，不必动核，就能坚持20年。
; Q* p* _6 c' a$ C/ F1 r
7 V3 n9 A% Y& H% Y美欧不是吃了春药，而是看到支援再不升级，乌克兰就要顶不住了，那时他们的损失更大。$ Q. b/ g+ _  c4 q

! K* Q; I9 O) a8 Q! A8 d) G4 l你没看到嘛，美欧一再自我安慰：援助坦克不是升级，看不到冲突有升级的迹象。他们不是在主动提高冲突烈度，而是在制止可能的乌军溃退。要是摩萨德那个伤亡报告是真的，哪怕俄军伤亡加倍，乌军伤亡减半，也对乌克兰是粉碎性的。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 13:11
水风 发表于 2023-1-29 19:38
" w' A' B; h1 f; A2 }( _; c& [7 X我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了， ...
: N  O9 J' c# g+ ?2 B6 A& _
突然想起来：与60年代的美国相比，现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联核弹的威胁，但美国人自信处在世界的巅峰，什么都不能阻挡美国。现在美国充满了自我怀疑，但又不甘
作者: kkilo    时间: 2023-1-30 19:42
晨枫 发表于 2023-1-29 23:143 h* s) s( S+ W- R
这个不用担心，这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏，不会维修的 ...

; z( p5 B5 S7 F2 F, M& o* \9 Z7 z没那么简单，坦克的发动机不同，所用的燃料也不同，尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹配的燃料会使发动机性能打个折扣。会对坦克机动性产生影响。更不用说各种滑油了。而且这些坦克大都是使用了很长时间，可以说是到了寿命末期。维修保养的任务更加繁重。零部件的供应一旦跟不上，坦克就要趴窝了。
9 Y% I5 s; w: [2 s. R5 l2 j5 F# O& c+ x% l1 I6 v9 o6 N" i5 C
坦克弹药是另外一个头疼的地方。挑战者是线膛炮。其他是滑膛炮。线膛炮可以用滑膛炮弹但是需要滑动弹带。一旦搞混。画美不看。
9 q) z" u$ x& ~0 S- u& K' u
* e! S+ z; h- L: s8 [' F" Q更令人担忧的是人。乌军原来的保养体系是苏式的。和北约的有很大不同。加上乌军原来的人员差不多都完蛋了。现在的人员都是紧急招募（抓来）的。短时间内能不能培训好都是个问题。一旦战事紧急。出点什么问题那乐子就大了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 22:05
本帖最后由 晨枫 于 2023-1-30 19:48 编辑
9 D  H9 O# G0 Y! `9 }8 u/ Z
kkilo 发表于 2023-1-30 05:42
# W( G) N7 J, p6 G! K4 f5 ~没那么简单，坦克的发动机不同，所用的燃料也不同，尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹 ...

/ k2 l5 ^8 ?. z0 {4 o
- s* c; w  {+ Y, }豹2用柴油，M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油，柴油比汽油更接近煤油，多种燃料是指可以用汽油。陆军除了直升机，不用煤油。
+ N  L7 f& u7 i% c7 [# F# j" l
% d$ E& b( ?2 l5 L滑油不知道。西方汽车上的滑油是标准的，不管什么品牌、燃料的发动机。北约推动interoperability几十年了，滑油标准化应该不难做到。0 |2 b1 H7 b! D  x

  a& h, H6 |$ i0 Q. I+ s' P1 F8 s炮弹问题没说的。保养就回到前面说过的，我不认为乌军担心保养的问题，这些坦克基本上都是use until drop，保养是非常次要的问题。
作者: 水风    时间: 2023-1-31 09:42
晨枫 发表于 2023-1-30 13:110 `7 O: j% Q! C: v  ~# |
突然想起来：与60年代的美国相比，现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联 ...

% P# e+ j" W4 D美国当年也是打出来的自信。红脖子们当年前赴后继，的确是真不怕死。但自打拿着各种借口到处开战以后，美军的战斗力或许依然还在，但那种心气神已经完全不是那样了。+ e. n' e6 R8 t' a- Q
7 l6 L3 N; d1 D0 k* R0 y9 N
美国最大的问题，是把一切都归为别人的责任。其实都是自己的问题，但就是装鸵鸟，以为所有的问题都可以靠输出矛盾来解决。当年罗马也是一样。南征北战。但实际上罗马最强大的时候，正好是她最和平的时候。然后就越来越差了。7 S6 |/ Q4 d+ ~/ l

: P  V( s" Z6 }6 N% I美国现在充满了自我怀疑，说明还有救，但解决的不是问题，而是提出问题的人，这就是最大的问题了。2 e$ T2 e  y/ S

8 J" X9 F7 o$ A0 O0 q5 a5 z6 A
作者: kkilo    时间: 2023-2-1 01:12
晨枫 发表于 2023-1-30 22:05
  d3 z. ^8 `  ?" u1 Q1 Z5 S! ~: ]) M豹2用柴油，M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油，柴油比汽油更接近煤油，多种燃料是指可以用汽油。陆军除 ...

. Q; X' }) A* Z8 ~3 f7 P问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克。计划A方向需要多少辆，结果真正用起来由于故障只有一半多一点。这算谁的责任？你叫参谋怎么制定作战计划？
作者: 晨枫    时间: 2023-2-1 02:30
kkilo 发表于 2023-1-31 11:12
2 t1 U1 S$ K, u9 N5 P/ Z! n问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克 ...
! }9 D7 ~0 E8 K$ S
这些坦克新下线（不管是总装线还是大修线），一时半会不至于出问题，到了要出问题的时候，这些坦克还打剩多少都不好说了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-2-1 03:46
kkilo 发表于 2023-2-1 01:12$ Z' L% Z5 H0 D! n
问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克 ...

1 n; x3 i0 M5 A0 x乌军现在连人员都是一次性使用，肯定不在乎浪费背后老板的坦克啊～
作者: indy    时间: 2023-2-1 21:03
先到这个充充数

FB_IMG_1675256474290.jpg (95.39 KB, 下载次数: 444)

FB_IMG_1675256474290.jpg




欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2