爱吱声

标题: 巡飞弹怎么防 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 03:40
标题: 巡飞弹怎么防
伊朗“见证者-136”巡飞弹在乌克兰打出了名堂了。这小东西伤害性足够，侮辱性更强。最大的特点是便宜，才2万美元一枚。据说俄罗斯订购了2400枚，那也才4800万美元，不到一架战斗机的价钱，更是连F-35、F-15X、“阵风”、“台风”这样高大上的战斗机的一半。50（一说36）公斤的战斗部比不上“战斧”这样的500公斤战斗部，但顶得上155毫米重炮炮弹了。那东西砸上来还是很疼的。$ z* q0 m! D) |: R% E. p
0 l& I( U3 ]; R' M# O
“见证者-136”其实是巡飞弹里比较异类的，更常见的巡飞弹是美国“弹簧刀”这样的，射程短（十几公里），威力小（几公斤战斗部），属于战术武器。防御问题和防迫击炮差不多，只有加强隐蔽和保护，打击发射阵地，更多的主动防御有点用力过猛。
1 t8 |7 Z2 V- o$ a+ d) L+ U7 h5 a) e  V
但“见证者-136”这样射程大（号称2500公里，实际上至少1000公里以上）、威力大的巡飞弹，就不能靠硬挺了。就这个成本，像样一点的军事力量都有能力大量装备，弹海战术不是梦。真到了弹如雨下的时候，损害还是很大的。
' z- P+ G6 Z- o/ v7 j: z: R+ k9 J9 K5 }: k, q
但用常规的防空反导系统打，就是龙王与乞丐比宝，亏大了。防空导弹动辄几十万、上百万美元一枚，雷达和指挥系统的购置、运作还要一大笔钱。战斗机不说购置、弹药，光升空兜一圈，什么也不干就是每小时15000美元起跳。, [+ L; O1 _6 O" t

* ~: W$ C- L: z巡飞弹防御必须用新思路。
, W/ d/ ~  E# ^4 L; D) G. l" Q+ x5 A8 J1 N
这不等于传统防空手段不能用。防空导弹太肉包子打狗，但雷达控制的高炮还是很好用的。巡飞弹（尤其是“见证者-136”这样的大型巡飞弹）由于便宜，巡飞高度在中空，飞行路线呆板，速度也在200公里/小时级。一旦雷达发现、锁定，用高炮很容易打。9 m3 c3 W7 N1 s5 U0 o
* F$ ]6 _5 {7 O6 z5 A8 V% I1 T
但高炮射程毕竟有限，只能用于点防空。到处部署高炮不现实，还要配上相应的雷达和指挥系统又回到龙王与乞丐比宝了。这只能是现有设施的充分利用。# G8 W1 Z) |0 ^* e( n; Z

& M7 {7 p$ Q( t5 q+ g" S+ h- l战斗机更是一样，在方便的时候，顺便把巡飞弹扫掉一些。专门为了防御巡飞弹而部署战斗机就得不偿失了。也应该尽量用航炮打，但要注意别像那个乌克兰米格-29飞行员一样，靠得太近了，结果目标爆炸时把自己击落了。
% K; B4 Q$ ^; W, X$ \0 Y0 h+ p
& _) ^! _# M  U8 ^, d) ^5 ?以色列的“铁穹”系统采用低成本反导导弹，针对哈马斯火箭弹弹道高且呆板的特点，依靠逆弹道拦截，效果不错。类似的技术用于拦截简易巡飞弹也可行。简易巡飞弹的特点同样是弹道高、很呆板。当然弹道和火箭弹不同，但特点是相同的。美国“海德拉70”航空火箭弹推出半主动激光制导的新改型，圆公算误差只有0.5米，加上近炸引信，可以用于防御巡飞弹。0 C+ Q! Y; r5 j& g

6 z5 H/ U4 X: {* ~/ }* m! I# e2 Z“海德拉70”是70毫米航空火箭弹，全重12公斤级（视战斗部不同有所变化），其中战斗部约5公斤级。半主动激光制导组件再增加3公斤的重量，依然全重较轻。重要的是，成本只有2.2万美元。1 O7 J; e! k1 N3 s

! j5 d, z, ]4 s# I1 I用这和“见证者-136”对打依然小亏，但已经比绝大多数美国武器系统的效费比高出一大截了。地面发射时有效射程只有5公里，防空可能还要打点折扣。直升机发射可达10公里，载机速度的加成还是有用，但这是对地面目标，对防空作用不大。0 _6 W  d! [4 s  J! q
, \0 x; Q  k8 f% x4 Z6 Z, L. f; j
激光是方兴未艾的新型防空技术。中国的“寂静狩猎者”已经交付沙特。标准输出功率30千瓦，射程4000米，可在800米距离上烧穿5层2毫米钢板，或者在1000米距离上烧穿一层5毫米钢板。可在6秒钟里完成目标转移和重新瞄准射击，每次射击的成本只有1美元。可拦截直径不超过2米、飞行速度不超过60米/秒（216公里/小时）的飞行目标。车载需要6x6中型卡车，也可固定部署。
" w4 v2 N& [& T! U- E* A8 l
5 e1 l- X: |4 w1 o. u2 d这样的战术激光很有潜力，但问题和高炮是一样的：射程有限。6秒钟转移目标是快的，但在蜂群攻击时，未必够快。烧毁目标本身也需要时间。
* z" q9 x6 J& G% A; F/ m; }
7 I" A0 p* f: N0 a+ _电子干扰是有用的。民标GPS容易干扰，但敌人可能能用上军标GPS，抗干扰能力大为提高。依靠惯性导航+GPS校正、不依赖数据链的巡飞弹也很难从通信干扰下手，只能打固定目标是一个缺憾，但还是足够有用。用电磁攻击烧毁弹上电路是面积杀伤的有效办法，但技术上还不成熟，在可预见的将来也是成本很高，更有误伤战区友军和民用电子设备的危险。
# O6 r0 m; }5 q8 D6 P; P" D2 ^
: D! G7 D, @7 q+ u1 v' h反制巡飞弹有几个要点：/ v# s) ]$ ^8 r
1、        探测。早早发现，就有很大的拦截窗口，万事都好办了。
. z2 ^4 b% h# D0 t4 U" K2、        长时间待命。巡飞弹速度慢，发射和打击“没有时间概念”，拦截也只有随时待命。
) u5 {  y" f! m$ [( Q3、        低成本。成本问题说了很多了，不重复。
# l& Q6 R" S# ^+ X- N& |! z' M4、        高效率。不能靠弹幕，效率太低，也有违低成本原则；一打一个准也是反饱和攻击的关键，否则打不过来。, q" t: w- V, R8 Z
+ Z- g* k3 H5 y/ r! g
用巡飞弹反巡飞弹是一个思路，解决了2、3、4，但难以解决1。巡飞弹自带搜索和跟踪，成本就嗖嗖上去了。用“舷外”火控引导太占用资源，也对通信频带带宽是不可承受之重。
0 O7 R: G* y" l! H# V' ]$ ]7 W/ L8 v9 u% V2 C! z2 Z% x2 Y5 i3 l
用无人战斗机可能更加有效一点。自带雷达、红外之类的全天候搜索、跟踪设备，发现目标后，靠上去，用自带的机枪、航炮、激光制导火箭弹打。无人战斗机可长航时巡飞，防御范围大，防御效率高。成本比巡飞弹高，但由于重复使用，还是有利的。$ ~  P7 K' p& |8 o. c- a
1 E5 h# a8 }/ q
激光制导火箭弹的效率最高，但成本也偏高。航炮次之。机枪打巡飞弹其实不错，在近距离上，比如说一两百米，机枪打巡飞弹还是有足够准头的，成本也够低。问题是后坐力。要弹道平直、子弹动能大，初速就不能低，后坐就大。无人战斗机要成本低，就不可能太大，受后坐力的影响就大。可能需要某种长后坐甚至无后坐的设计才行。
6 {0 o7 K+ F6 O7 a
/ E6 ~- A- B% O# ?( x' w0 N5 C更加简单粗暴一点，可以加强机体，飞上去用机翼撩拨弹翼，失稳的巡飞弹大概率会立刻失控坠毁，而不是引爆爆炸。二战中英国飞行员常常就是这样“击落”V1飞弹的，靠近了打反而更加危险，容易被爆炸伤及自己。
, K5 q% F1 {6 |* l7 k
  q( m$ N) R3 ]但无人战斗机不能靠巡飞中撞运气，自带的雷达和红外为了成本控制，只能是末端火控用的，探测距离不会很远。还需要解决预警问题。
% e6 }) s6 T" [" j) o( I! b3 D7 f9 }$ i( i
彩虹4或者翼龙2之类是现成的改装无人战斗机的平台，但速度和机动性欠缺一点，毕竟这原本是为侦察、零星打击设计的。可能需要全新设计，放大而且加装垂尾的“见证者-136”就是不错的起点，必要时可加装一对鸭翼，增加机动性。用加大功率的活塞式发动机提高速度，300-400公里/小时就够用了。喷气式没必要，耗油也太大。
/ z: R( {) G' a, o' F* T4 [! c* x! D1 D  A2 ]9 \/ i
预警可能需要TB001之类更大的MALE无人机才行了。需要带上保形安装的有源电扫雷达，还要有较强的动目标显示能力，才能鉴别出较小而且低速的巡飞弹。
/ x2 C  X  e: r3 Z1 R& r  u" b' V6 \; M, t  w
在无人预警机的引导下，无人战斗机在空中巡逻和拦截巡飞弹，这可能是巡飞弹时代的必须。
& {+ j- @! r1 H. z5 E4 D) ~; u2 O4 H6 n4 l0 t, U( ]3 g
好在中国的技术储备和产能都领先世界，电扫雷达都用于防野猪了，探测巡飞弹没有压力。, _5 k1 `+ ^; o( w; |' V0 R

+ x: t% h3 f# t( a5 \# i空中拦截只是体系的一部分，高炮、激光制导防空火箭弹需要加入补充，用于要地防空，形成前出拦截和末端拦截相结合的体系。
3 t) W* m3 m: G, w4 |6 s5 J+ {' V& B8 e! Y( [" p) H" v; j
巡飞弹的技术门槛低。在乌克兰战场上展现了军事价值后，很难想象中国会长期不受其扰。中国需要未雨绸缪。最不济，可以出口给更加急切需要的友好国家嘛。" J; c8 N7 R6 m6 g) g% R
作者: 天山防风林    时间: 2022-10-21 06:14
用二战式的有人螺旋桨飞机飞机是不是也是一个办法啊？加上现代的各种雷达，传感器，边巡逻边搜索，管它是巡飞蛋，还是无人机，上去一阵突突突，全干下来
作者: sumigdai    时间: 2022-10-21 06:22
这种东西只能打击民用目标，而且只要不掉野地里都是毁伤大于成本，属于歪门邪道的玩意。也就是乌克兰没有反击的自由，不然往莫斯科扔几个看谁受不了。
作者: togo    时间: 2022-10-21 07:54
以前的战争里都出现了突破性革命性的武器，比如一战里机枪坦克，二战的飞机航母，海湾战争里的美军制导火控，都是对于对手的降维打击。也令挨打国家和很多其他国家哀叹，自己的武器发展方向错了。
& S% H+ j' e/ ]' ~这次俄乌战争到目前为止，777，海玛斯，尤其是无人机这些算是引领未来武器发展方向的例子吗
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 09:25
天山防风林 发表于 2022-10-20 16:14
- i! F8 w! ^% k1 C. V& ^用二战式的有人螺旋桨飞机飞机是不是也是一个办法啊？加上现代的各种雷达，传感器，边巡逻边搜索，管它是巡 ...

) ?+ F, p- d& Q& D& n9 a8 g$ J是个办法，但需要飞行员啊，这训练和支援的代价就很大
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 09:26
sumigdai 发表于 2022-10-20 16:222 z# L$ N! w: n( I
这种东西只能打击民用目标，而且只要不掉野地里都是毁伤大于成本，属于歪门邪道的玩意。也就是乌克兰没有反 ...

( k/ v7 t( M3 x$ `6 f1 |: D谁跟你说的
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 09:27
togo 发表于 2022-10-20 17:54$ |' |: p& _! ^; i
以前的战争里都出现了突破性革命性的武器，比如一战里机枪坦克，二战的飞机航母，海湾战争里的美军制导火控 ...
% N) M" ~/ n9 Y1 z- E+ V
777不算，海马斯是算，但中俄其实走在前面，无人机算
作者: 孟词宗    时间: 2022-10-21 10:07
二战武器，二战的经验还是管用的。一是用防空气球加高射武器。当然现在的高射武器不是靠肉眼了，可以用雷达。
8 D) }: l2 _9 S* i2 P+ I4 _  ?1 N6 M) _9 r" x7 a$ e0 z
二是防空洞。大多数东西转入地下。平民在空袭时躲地下。无法转移的重要目标重点防护。
# H% N2 K' v7 C( b+ i# B& A. a4 b3 X/ P1 [& b: ^
三是你来炸我，我百倍炸回去。二战大家都互相炸平民。好像丘吉尔还故意炸平民引得德军报复，从而分薄了德军对高价值目标的轰炸。像这种无人机，俄罗斯花不到五千万就可以买，乌克兰再穷也能买得起。无非是向谁买的问题。) }3 p% @3 h. D1 W% S! c  R/ }

, n  S3 e( `* |9 a; s6 d但现在的问题是俄国可以随便轰炸乌克兰，反过来乌克兰不敢去轰炸莫斯科。为啥？美国不想和俄国打三战。所以流尽最后一滴乌克兰人的血就好了。. c: e) ^4 G  D8 z. H, V

( e- f- A' J3 l这种情况就是典型的局部战争。朝战美国不敢轰炸北京。越战美国还是不敢轰炸北京。麦克阿瑟想轰炸，想挑起三战，结果被解职了。
0 [# C4 q# ?2 H" m, v" ?7 p5 ?! [. m$ s7 j( O/ i
乌克兰算是求仁得仁。一门心思想入北约。那么国土沦为血肉磨盘却不能反击就是投名状了。
作者: 孟词宗    时间: 2022-10-21 10:10
togo 发表于 2022-10-21 07:54, U, y7 x# M. ]
以前的战争里都出现了突破性革命性的武器，比如一战里机枪坦克，二战的飞机航母，海湾战争里的美军制导火控 ...

" Y9 w$ @7 ]- l; C. x算是一个方向。但不是啥决定性的东西。认真看，这种无人机集中使用类似超远射程的喀秋莎。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 10:13
孟词宗 发表于 2022-10-20 20:07! X: N$ A. G' `% m& X( ?! z# e
二战武器，二战的经验还是管用的。一是用防空气球加高射武器。当然现在的高射武器不是靠肉眼了，可以用雷达 ...

) {* Q0 U# }' e, W* B先不谈乌克兰为什么不敢炸莫斯科的问题。就技术而言，防空气球不管用。部分巡飞弹带上霰弹枪，打掉气球很容易。二战防空气球是欺负飞行员只敢低空快速突防，躲闪气球不及。巡飞弹速度慢，也没有害怕心理，直直冲过去打气球就完了。3 J3 F, j, X  q$ X  c  e' U

- `& G5 C! n) Y- {: L% {防空洞已经在用了。但发电厂、变电所没法转入地下，至少来不及现造。还有很多设施都在地面上。2 H2 d2 F  x" m$ W+ W$ k

. o2 E% x9 u  `6 z乌克兰还真是没处买。这东西欧美看不上，不造；伊朗不卖，中国不卖，乌克兰自己工业区都丢了，没法造，否则自己造真不是难事。就现状而言，乌克兰还只有干挨打。
作者: 下山虎    时间: 2022-10-21 10:16
孟词宗 发表于 2022-10-21 10:07
4 B4 j# |' w9 u6 f5 c' I二战武器，二战的经验还是管用的。一是用防空气球加高射武器。当然现在的高射武器不是靠肉眼了，可以用雷达 ...
1 H0 x4 m, W* r9 P, }( a
5 C8 [' }$ Z* ?$ T' W7 D# R% U0 }
和二战时期不一样了，现代社会尤其是大城市断电断水断网，普通人很难坚持下去。5 ?) |7 ?$ G/ d2 k* B
  \6 G. ^  @9 ?! h/ t4 G
作者: MacArthur    时间: 2022-10-21 10:22
这玩艺儿本质上跟海马斯发射的GPS制导弹药是一回事，号称“巡飞弹”其实完全没有“巡”的能力，全指着Glonass导航定位。。。
7 \  t0 r! I9 M, D6 J) H: _8 ~
7 F8 V  M7 }3 g- j大国拿这个欺负小国就得忍着，只要大国能负担得起成本；如果是大国之间开片这东西就没什么用处了，上来先抠眼睛打卫星，把制导毁掉剩下的只是一堆没头苍蝇火箭弹。。。$ f/ F/ R# I- t' W- k
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 10:32
MacArthur 发表于 2022-10-20 20:225 P" d0 \3 P5 z
这玩艺儿本质上跟海马斯发射的GPS制导弹药是一回事，号称“巡飞弹”其实完全没有“巡”的能力，全指着Glona ...
, {8 `! T' E, P8 K; Q- \7 e
说得好像卫星导航那么容易打掉一样。先查一下导航卫星在什么轨道、再查一下反卫星武器都能打到什么轨道不难啊。
作者: testjhy    时间: 2022-10-21 11:18
土共这边对付大疆这类无人机是强磁干扰，不知道对付巡飞弹这个级别的管不管用，主要是高度和干扰时间。
作者: 赫然    时间: 2022-10-21 11:24
MacArthur 发表于 2022-10-20 21:22/ @% J( \  l3 _4 }6 \3 ]- ^
这玩艺儿本质上跟海马斯发射的GPS制导弹药是一回事，号称“巡飞弹”其实完全没有“巡”的能力，全指着Glona ...
- Z( `( r& M: x
昨天俄军流出来的录像就显示是一个无人机看着（很可能引导）一个巡飞弹进攻。进攻的伊朗无人机最后是影像制导的。这个模式不仅仅依靠GPS，而且人在回路的，和海玛斯是完全不同的模式。/ O6 ], P! v! _8 ]
7 Q" h3 x8 h) F; k7 L
这种模式，弹药不是非常智能。不会自主识别和进攻，不过蛮适合俄乌战场的。伊朗这次真的帮上忙了。9 I/ m& H  r5 G
) i1 v2 K! K1 I% _9 R1 C) i% x: `9 J
要压制这样的进攻，现在要靠电磁战，来压制通讯了。看看下一轮，美帝能不能送上压制通讯的装备了。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 12:16
赫然 发表于 2022-10-20 21:24
( ^! O! S7 S2 O" y昨天俄军流出来的录像就显示是一个无人机看着（很可能引导）一个巡飞弹进攻。进攻的伊朗无人机最后是影像 ...

9 Y6 `8 U9 V: J* M' A4 N$ ~5 i. H电磁压制设备的敏感度高，美国要是这也肯给乌克兰，那是真下血本了。不过我看玄，M777给的都是猴版，电子战装备倒给得那么爽气？
作者: MacArthur    时间: 2022-10-21 13:06
晨枫 发表于 2022-10-20 21:32
6 @1 G$ Y3 `/ K% T2 J7 ?说得好像卫星导航那么容易打掉一样。先查一下导航卫星在什么轨道、再查一下反卫星武器都能打到什么轨道不 ...
5 B9 \+ p' L$ @6 }4 m
说得好像卫星导航有多难打一样，查一下卫星轨道也能也能是个事儿。。。 大国之间开片，必定全力以赴。。。 + t+ S+ p' p7 o2 g5 D( M

2 a  c( F  `( u: w# U9 _. l用司机最喜好的语气词来说就是：切～ 你以为是网友之间嘴炮啊。。。
" `" t! _9 q  i* U( p  j7 V) p
作者: MacArthur    时间: 2022-10-21 13:12
赫然 发表于 2022-10-20 22:245 H5 f" @3 W. Q6 v1 Q$ e. o
昨天俄军流出来的录像就显示是一个无人机看着（很可能引导）一个巡飞弹进攻。进攻的伊朗无人机最后是影像 ...

/ }' ~9 A& N7 ?3 Z理论上是“人在回路”，伊朗人也是这样宣传的。。。
: y/ L% X% i. ]: j9 Z. ]
) R/ m7 }9 b7 r  i( B实际上从来都是呆呆的直飞，直进直出，都能被乌克兰人用冲锋枪干下来，还吹啥人在回路呵。。。
& {9 S+ U0 R# l  b; B
* l( x. h0 Q& q! j) ~5 s8 g* V就大毛那个拉稀劲儿，他们的电子战能力也是一个德性，别吹。。。 吹到最后大家都尴尬。。。; K* ?9 _2 G$ G% |  o
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 13:22
MacArthur 发表于 2022-10-20 23:06
  R3 S, \& b* |7 d2 h: h说得好像卫星导航有多难打一样，查一下卫星轨道也能也能是个事儿。。。 大国之间开片，必定全力以赴。。 ...

& R5 G7 e4 U6 a2 b7 L0 s嘿嘿，没想到麦帅这么飘了。给你透露一个消息：历史上还没有过中轨道反卫星试验，也没有任何国家声称有这个能力。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-21 13:38
晨枫 发表于 2022-10-21 00:22
) c, q! J2 s- J6 i嘿嘿，没想到麦帅这么飘了。给你透露一个消息：历史上还没有过中轨道反卫星试验，也没有任何国家声称有这 ...

* F0 M/ ^8 V/ K# ~2 S嘿嘿，没想到司机也这么飘了。给你透露一个信息：俄罗斯早就吹牛可以用ASAT干米帝的GPS。。。 天朝不吹，但是一直是以这个为目标慢慢验证手段。米帝太空军对此一如既往地表示理解和支持。。。 至于说没有过实验，大约你以为只有“摧毁”才叫反卫星了
2 [; u# k# D# a# L
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 14:45
MacArthur 发表于 2022-10-20 23:38% R; R" d, A' g0 u2 c' `* ~
嘿嘿，没想到司机也这么飘了。给你透露一个信息：俄罗斯早就吹牛可以用ASAT干米帝的GPS。。。 天朝不吹， ...
1 c9 }0 C! X- K0 d) y* W
嘿嘿，能把你的“俄罗斯早就吹”的根据和支持数据拿出来吗？别拿地摊小报的花边消息充数哦。俄罗斯ASAT导弹比中美都落后，你对俄罗斯一向嗤之以鼻，倒是对他们的ASAT自吹很相信，居心何在？
作者: 老财迷    时间: 2022-10-21 15:17
MacArthur 发表于 2022-10-21 10:229 G' O# ?$ ], M- H( o1 h
这玩艺儿本质上跟海马斯发射的GPS制导弹药是一回事，号称“巡飞弹”其实完全没有“巡”的能力，全指着Glona ...

1 ~' L& m; B: d' p7 }4 W# e6 F“全指着Glonass导航定位”- h2 z- y& {7 ]2 _7 b. F
--难说。可以做成Glonass、北斗、GPS共同的民用版导航。在乌克兰上空，不知道干扰Glonass、北斗能行不，但总不能大面积关掉GPS、或大面积给出错误定位。
作者: 四处张望    时间: 2022-10-21 16:53
老财迷 发表于 2022-10-21 15:17( a4 K& i) m( L' L1 ]0 H
“全指着Glonass导航定位”# [0 u  X0 i; n4 z6 F
--难说。可以做成Glonass、北斗、GPS共同的民用版导航。在乌克兰上空，不知道 ...

5 z. u0 v- o8 l7 l据说这次用得就是华强北的复合定位天线，抗干扰能力极强
作者: 赫然    时间: 2022-10-21 21:06
MacArthur 发表于 2022-10-21 00:12
2 ^' p' \% g; f' |理论上是“人在回路”，伊朗人也是这样宣传的。。。
5 ?3 m5 C" e0 L: S- O$ z
1 {/ B2 v, z' |8 A' ?8 p实际上从来都是呆呆的直飞，直进直出，都能被乌克兰 ...
! C7 @- L/ e7 @6 g8 H5 e+ P. k# L; ^
这个直飞，一般都在五百米以上。所以，路上就算看见冲锋枪也打不着。这就是司机说的拦截成本尴尬的问题。要开发的是低成本毒刺。两千美元的毒刺青春版，只要管五公里，射高一千米。慢点没事，够用就行。
作者: 孟词宗    时间: 2022-10-21 21:24
本帖最后由 孟词宗 于 2022-10-21 21:25 编辑
, D1 r' t0 t! k$ w/ u- G4 e
晨枫 发表于 2022-10-21 10:13
+ Q& @3 F# Q, S+ w先不谈乌克兰为什么不敢炸莫斯科的问题。就技术而言，防空气球不管用。部分巡飞弹带上霰弹枪，打掉气球很 ...
9 F9 R9 n5 I6 J: i) q  i0 E4 J
4 l* ~( n' _# Z( `: g1 c' A
霰弹枪能在飞机上用吗？先不说在这种简易无人机上加装后的重量和配重，就说这50到100米左右的有效射程，这个无人机没法在空中悬停。等飞到50到100米就没法机动该撞上去了。. v5 ~3 }0 K( t$ h, @% h7 M
: E. l7 T: f& ]# I$ z- i) |
无法转入地下的发电站，变电所等等就是重点防护目标。配置高射阵地就行了。这也是二战经验。3 W0 y7 J  |( H2 |- Z4 x: p

" l4 y8 d- ?. g+ q2 V至于乌克兰买不到类似的无人机，你不是已经举过以色列的“哈比”吗？虽说那东西外销价格要贵十倍。但把不必要的东西拆了价格还是能降一降。另外台湾不是说要支持乌克兰吗？台湾山寨的“哈比”-剑翔无人机, 虽然价格是伊朗的三十倍，但也还算低成本吧？5 N. j2 l) J. p3 N, o

' N# y( {( h3 m, W2 L# S/ w所以关键还是“乌克兰为什么不敢炸莫斯科的问题”。狗链子在美国手中啊。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 01:39
赫然 发表于 2022-10-21 07:06
; C8 O* R! `9 L- A+ [* b- c- Z6 N这个直飞，一般都在五百米以上。所以，路上就算看见冲锋枪也打不着。这就是司机说的拦截成本尴尬的问题。 ...
9 U) j. P6 {( e' T) N# m
这就是APKWS，激光半主动制导的Hydra 70火箭弹，22000美元一枚，地面射程5公里，朝天可能射高也就1000米，对见证者够用了。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 01:44
孟词宗 发表于 2022-10-21 07:24
1 E. M" r# ~8 L; H霰弹枪能在飞机上用吗？先不说在这种简易无人机上加装后的重量和配重，就说这50到100米左右的有效射程， ...

$ J. Z& G1 K5 k/ K改装的霰弹枪射程更大一点没压力，而且不必对着正前方打，谈不上撞上去的问题。
% |. N# o, A7 K2 }# @. J8 Z6 Y/ J! m! F1 J3 b
以色列拒绝向乌克兰出售军火。台湾没听说，不知道有没有胆子撩俄罗斯的胡须。+ U/ A) b: a+ o  S

4 r$ W, s, K* H- o& s俄罗斯打的是政治仗，乌克兰打的也是政治仗。空袭莫斯科的目的不能只是出气或者提振军心民心，必须引向战争胜利。能做到吗？
作者: 赫然    时间: 2022-10-22 01:58
晨枫 发表于 2022-10-21 12:39
8 V: t1 z; D% D: t" ?' m0 i  v这就是APKWS，激光半主动制导的Hydra 70火箭弹，22000美元一枚，地面射程5公里，朝天可能射高也就1000米 ...

- F( A  X! S& x- ]% X* V去掉一个零就可以了。2200美元正好。  r* W0 }* E2 U0 e! p( J: `

; {5 N7 j' _! f2 {' x3 {, ]对付这样的无人机还有一个办法就是用无人机带着锯片（小五家的18齿大菠萝）去直接破坏气动结构。这个成本最低了。也有可操作性。
作者: 孟词宗    时间: 2022-10-22 02:03
晨枫 发表于 2022-10-22 01:44' Q6 b9 c) F2 u8 t& }
改装的霰弹枪射程更大一点没压力，而且不必对着正前方打，谈不上撞上去的问题。
0 x4 f: j! F) U
1 B/ u, n% j" |* O以色列拒绝向乌克兰出售 ...

% c# \; f( W# v以色列卖不卖军火也是美国说了算的。
. U, z! h1 [7 Z5 q+ ]
: c1 c$ m5 {% I; H! j打政治仗要提高士气振奋民心，所以轰炸对方首都更能显示自己的决心。二战中美国在珍珠港主力舰队全灭的情况下，创造条件也要上，搞了杜立德轰炸东京。此次空袭对日本造成的损失并不大，直接军事作用很小，但是战略意义却很大。它一方面振奋了美国人的士气，一方面促使日本海军将主要注意力从南方战线转移到威胁日本的中太平洋地区，在没有充分准备下仓促发动中途岛海战。3 `% r( ~) L$ U4 x1 h" B* h$ f- ~) P
) r: L8 G9 z0 A& m
反观常凯申同学，开战多年不敢宣战，明明有能力空袭日本本土，却不敢投真的炸弹，只敢投传单，搞纸片轰炸。0 c- A" M" G1 y

' r4 L: Q8 c- }* a- U0 r/ @乌克兰不敢轰炸莫斯科哪里是啥政治仗，就是美国不让他反击罢了。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 02:12
赫然 发表于 2022-10-21 11:58
3 W' P( _5 v" k+ Q0 ~% I0 K( s9 h去掉一个零就可以了。2200美元正好。
. Y/ o  f, ]( O( k; W+ `7 _) v' Z" w7 E
对付这样的无人机还有一个办法就是用无人机带着锯片（小五 ...
7 M# }& j9 E2 d$ q. l( }) T
嘿嘿，无控的Hydra 70就是2600美元一枚，还不带弹头。' P" h6 q# x: @5 m1 n  [
: y( y) M( R% z7 v+ x  J' i
锯片的话，在空中不好控制作用力反作用力啊。不过你说的对，连续杆战斗部比破片式对这种无人机更加管用。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 02:15
孟词宗 发表于 2022-10-21 12:03
/ }9 w+ F$ O) ]& V  S以色列卖不卖军火也是美国说了算的。; H2 [2 p0 c- R

; Q, A' e' [4 p9 I' U9 \' V2 i打政治仗要提高士气振奋民心，所以轰炸对方首都更能显示自己的决心 ...

' {, W1 P. _5 E' N你把事情想得太简单了。
/ Z6 H9 X- r$ v4 {4 ^9 V
/ \8 @" o+ Z1 D7 [* P8 [美国对以色列的控制没有那么强大。美国可以压欧洲盟国向乌克兰提供军火，但压不动以色列。
3 E" j' }. C0 d, s2 q7 z' P2 H* L* F, k7 l+ D! V7 W
二战是无限战争，以对手无条件投降为唯一母的。乌克兰战争不是。先把战争性质弄清楚了。
) u& [4 ^0 J& T6 a* i) \- }
9 G, r1 t" P/ ^5 T0 Y6 }' G' Z( s国民党空军从来没有实质性轰炸日本的能力。别想多了。
作者: 赫然    时间: 2022-10-22 02:26
晨枫 发表于 2022-10-21 13:126 j. {7 Y, [6 K0 n, c
嘿嘿，无控的Hydra 70就是2600美元一枚，还不带弹头。
4 m4 e) L7 Q( R( @7 p
3 i" k+ o! R; I2 g% E锯片的话，在空中不好控制作用力反作用力啊。不过 ...
/ j/ Z! n- C  w+ V0 C* j! c$ H
可以靠无人机来撒网。反正飞的足够慢，有足够时间接近瞄准。还可以喷火，喷铁砂。。。甚至直接空中捕捉。当然，空中开枪开炮也行。
) z- T; v: E) z4 I; R3 s5 |
1 W5 \1 E" J2 o  y, k突然想起来，还有个神器：安2。这货开的极慢，稳定性极好，架个机枪，慢慢靠近了打。当然，首先要用预警机看到。反应时间倒是足够，飞几百公里的话，有好几个小时呢。
作者: 孟词宗    时间: 2022-10-22 02:31
晨枫 发表于 2022-10-22 02:156 _5 v6 R& d* a, s% j4 G- L' @
你把事情想得太简单了。
! h  U. a' @6 T( {% t; `; C3 Y8 a1 r
美国对以色列的控制没有那么强大。美国可以压欧洲盟国向乌克兰提供军火，但压不 ...
9 \" b. X7 F5 |+ A: m
关于战争性质，俺一开始就说了这是典型的局部战争对吧？说了是美国不让乌克兰轰炸莫斯科对吧？
& U& ?3 Y+ }  m% l. D( b' c6 {# A
8 l$ r; \8 [) {& [1 W2 j既然美国要流尽乌克兰人的最后一滴血，乌克兰要流尽最后一滴血来表忠心，那就只能挺着挨炸不报复呗。
0 j% j7 |0 }9 ?% B" `# S( ^* [% w4 W, h
至于这个无人机，就是个超远程的现代喀秋莎，或者加了GPS 的 V1。也就低烈度局部战争，一方欺负另一方不能还手有用。真全面战争不是啥决定性力量。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 03:01
赫然 发表于 2022-10-21 12:26
+ @- S4 {0 B, g可以靠无人机来撒网。反正飞的足够慢，有足够时间接近瞄准。还可以喷火，喷铁砂。。。甚至直接空中捕捉。 ...
7 k8 V4 p, Q3 n1 l: X. t
空中捕捉太危险，这东西毕竟带着几十公斤随时可能爆炸的战斗部呢。
: V- X6 J# \; |4 [* E( e, s: K- [/ N$ i
安-2是个好主意。这东西还真是乌克兰造的！巡航时间不成问题，弄两个狙击手，坐在舱门口瞄准了打，别靠太近就行
作者: 赫然    时间: 2022-10-22 03:09
晨枫 发表于 2022-10-21 14:01
2 X* ?! S- K2 u7 L% V7 G, }/ M# S空中捕捉太危险，这东西毕竟带着几十公斤随时可能爆炸的战斗部呢。" n  P; w' K$ H% \/ B5 k
' e" f$ U3 h8 W3 }0 R) b7 f
安-2是个好主意。这东西还真是乌克兰 ...

- n- {- l! D% f5 F) H1 N# S安东诺夫现在已经彻底完蛋了。在战争之前，好像已经不生产安-2了。而是搞了一个改进型号，用的是美国发动机。怀疑，乌克兰自己生产不了安二的发动机。# S9 |: V4 j, R# }
, S, }& E: L2 P5 ~/ l
不过，没问题。石家庄还在生产运五。可以来买么。。。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 03:19
赫然 发表于 2022-10-21 13:09" h" _) n7 i0 j; E
安东诺夫现在已经彻底完蛋了。在战争之前，好像已经不生产安-2了。而是搞了一个改进型号，用的是美国发动 ...

7 R5 x2 ^9 V' f* a+ Z! g运-5还在生产？不能吧？
$ O* `* h+ c. I' g. Z/ t9 U" Z# ^0 y& ~& g7 W
那是老式的活塞式发动机，只要图纸还在，找个乡镇企业就能生产？1 o) G% w. K* s' H0 t

8 m" |' o9 j+ C' k3 ]& t% k不过乌克兰的工业基础真是打光了。现在可能就扎波罗热还留着一点，但也在俄军炮火之下，摧毁是分分钟的事。顿巴斯早没了，哈尔科夫和基辅这么一打也差不多了。现在也没谁有心思恢复生产，一方面是战争，离你方面不是有欧美嘛，谁还要自行车啊。
作者: 赫然    时间: 2022-10-22 03:39
晨枫 发表于 2022-10-21 14:191 u# u) B9 a. m) [5 p2 i* \9 F
运-5还在生产？不能吧？; v4 O$ \9 W0 ?9 |3 R' Z+ Q
: \& s4 c- H. l* m* Q
那是老式的活塞式发动机，只要图纸还在，找个乡镇企业就能生产？

3 S7 B5 G) J  I4 U4 j& n: S可惜，已经不生产了。。。7 c$ q. C; p: T

" |0 Y! w% v: A估计存货还有几百架。。。5 Y0 _( O$ Y% \9 Y( F3 H8 v" ]
新机的话，也行。。。要加钱。。。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 04:10
赫然 发表于 2022-10-21 13:39
$ a" Q$ B5 z' q# f  ~; J# f可惜，已经不生产了。。。2 m# @/ D6 w  k2 L) x7 M3 z6 D
) p; n8 u# ?+ w1 {
估计存货还有几百架。。。
9 m. K! w- X; V& @. A) b
还有一个办法：到朝鲜去买。
6 v) Q7 I, {. N/ A
% i2 u  g2 l' K, f6 Z$ ]4 l2 U要是乌克兰用这招反过来对付俄罗斯，说不定真能看到俄罗斯向朝鲜买安-2呢。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-22 04:38
晨枫 发表于 2022-10-21 01:45
' @7 }) J: D% f) K: l嘿嘿，能把你的“俄罗斯早就吹”的根据和支持数据拿出来吗？别拿地摊小报的花边消息充数哦。俄罗斯ASAT导 ...
7 S. ~; K8 G5 F2 p* e7 t
嘿嘿，司机一向不遗余力地挺俄，俄罗斯国防部说啥信啥。。。 咋到这里就变成怀疑论者了涅？
, M+ i) l) s. L  |* |7 o* b4 f: e9 \1 L: [+ p' x
http://www.parabolicarc.com/2021 ... lite-constellation/
: a( y# l! k8 W7 ]; ~0 d9 ~) m2 o  E1 S! I& u" i
俄国人表示很委屈：“司机你还爱不爱了。。。 ”( z  I  \8 C; v) {- k

0 M0 _0 g; E, S- z! ~5 Q. x- N% \" ?, l2 u2 {# O

+ z: G5 V0 b: b- e. q! h" y/ m9 t3 A- g6 J2 z3 n1 R
作者: MacArthur    时间: 2022-10-22 04:43
老财迷 发表于 2022-10-21 02:17
8 O3 `- p& x" J“全指着Glonass导航定位”* }7 q5 i% L# D8 c7 m1 k
--难说。可以做成Glonass、北斗、GPS共同的民用版导航。在乌克兰上空，不知道 ...
. Q# q  e- ~- R- @* G) f5 [- `1 C* U
GPS肯定没戏，芯片给他卡着呢。。。
$ T  l) n2 T5 u4 [6 {# X5 {3 d: {( g
北斗？天朝对乌克兰的糟心事儿现在的态度是能躲多远就多远。。。真这么干了很容易被人从残骸里扒拉出石锤证据。。。   h/ }5 W4 Y' f6 x8 w

, A+ E: }+ A) x/ V: ^- p皇上的胆子没你们这些人大呵。。。
; k" I2 T4 e: Z) E- X
! o2 P9 T- Q9 ?
- `/ c% W; N7 o# z& y( n
& H. q  D5 K( c( e# f& X( q
  Z" d6 r+ B/ \8 U; \. F' Y
作者: MacArthur    时间: 2022-10-22 04:48
赫然 发表于 2022-10-21 13:26
/ \" P6 Q* ]9 H8 \# C) D3 `可以靠无人机来撒网。反正飞的足够慢，有足够时间接近瞄准。还可以喷火，喷铁砂。。。甚至直接空中捕捉。 ...
- t! x( O$ c5 j3 x6 o7 q; {
哪里用得着那么罗嗦。。。 对付这种小破慢，35/37/50自行小高炮就挺好用的，光电制导，见了就打。。。 唯一需要的就是大量部署。。。
. e$ j7 A/ f' `# S8 U+ Q& L7 r- `1 W+ O
司机一说“高炮不现实” 你们就都不敢往这里想了。。。 谁说不现实？早年间天朝苦练新三防（防巡航导弹），应对办法就是快速小高炮，非常现实可行的方案。。。 8 h/ Z* w. Q6 m( ~! U: f
$ c5 m; G" g5 f7 d( N) a
, a5 c) O$ S$ Q" s+ ^
作者: 赫然    时间: 2022-10-22 05:40
MacArthur 发表于 2022-10-21 15:48
; F/ }+ g7 ^3 {) o% q' v哪里用得着那么罗嗦。。。 对付这种小破慢，35/37/50自行小高炮就挺好用的，光电制导，见了就打。。。 唯 ...

, m9 M( f* L! p6 }. ?0 s2 c37炮作为目标区域的固定防守是可行的。只要在射程内，这个炮弹的费效比还是可以的。缺点是固定防守，太耗费资源。值得2万块钱打击的目标太多了，乌克兰国土还是比较大的，用小高炮固定点防守，需要太多了。效率太低了。有这么多人和炮，还不如装在皮卡上对俄国人进行突击呢。37炮打步兵和装甲车还是很给力的。
( q/ G. J* K4 u5 i# v" b" }0 e) N' q4 u* p$ `( T
你这个想法可以改进一下，把37炮装到运输机上，作为小炮艇。而后装上相控阵雷达。这会是个比较好的方案。一个管几百平方公里都行。这比搞几千门小炮撒胡椒面节约。唯一的小问题是制空权。这个方法不适合现在乌克兰上空，双方都是捞一把就跑的情况。这种小炮艇，生存率在战斗机面前太低了。
作者: 老财迷    时间: 2022-10-22 08:27
MacArthur 发表于 2022-10-22 04:437 i) P5 c( n( k; }
GPS肯定没戏，芯片给他卡着呢。。。
/ L3 u% j  |" {, @; y5 z& x3 y7 d
北斗？天朝对乌克兰的糟心事儿现在的态度是能躲多远就多远。。。真 ...
( l# m7 d/ g( }. O2 e/ ]
我说的是“可以做成Glonass、北斗、GPS共同的民用版导航”
3 P; L' J/ t7 k0 C: H  p) O民用版啊，现在国内的手机（苹果不肯定）至少是北斗、GPS通用导航的。
% r3 z1 _7 y9 K. ~% a) s/ SGlonass 和 北斗 签了互通协议，应该一块芯片就搞定了。
! s% Q  p/ M6 M! v% ~/ d
, d% i! |* K9 R% K. S1 r上边23#楼有：据说这次用得就是华强北的复合定位天线，抗干扰能力极强
  c8 o/ A9 I) H6 d就算普通的民用版，乌克兰也没法全国大面积去干扰。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 09:53
本帖最后由 晨枫 于 2022-10-21 19:55 编辑
+ f8 b# g7 ]8 |$ J1 I2 Z1 s( `
MacArthur 发表于 2022-10-21 14:437 F8 f2 V9 Y" E; C& S/ t
GPS肯定没戏，芯片给他卡着呢。。。
2 X0 l0 T' F" l5 V
" r9 C6 A* i1 f北斗？天朝对乌克兰的糟心事儿现在的态度是能躲多远就多远。。。真 ...
4 |6 x. g- E0 {& u$ N2 |- e
) o  u, n+ C9 q4 ^6 P3 p* E
GPS芯片不受美国垄断，信号是公开的，解码有没有授权的都满天飞，早年共军导弹用GPS肯定没有授权。
# N$ G" m: `  k2 F8 z4 K: K) t. o8 C  O9 v; B
北斗是公开信号，谁都能用，不需要TG胆子大。. ]' d$ q8 \" {* _' O% K, u: v& F7 F

; Z+ v' Z+ r% v: Y( x% x残骸里扒拉出华强北还少嘛。双方还都在用大疆呢，
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 09:59
MacArthur 发表于 2022-10-21 14:386 o7 ~3 ?) I$ c* u
嘿嘿，司机一向不遗余力地挺俄，俄罗斯国防部说啥信啥。。。 咋到这里就变成怀疑论者了涅？- g5 X/ F. H2 J" [, t1 L& ^, B
+ v1 [* f4 o: n# D
http://www. ...

2 a7 b0 i0 `9 i" w  K) e: Z) d我对俄罗斯的说法从来不照单全收，也不像你，照单全拒。
  R3 y- r! j- T: ^6 V3 D8 p3 l" }  X
俄罗斯只是在威胁，但从来没有试验或者证实过这样的能力，不可信。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 10:03
MacArthur 发表于 2022-10-21 14:48
  W6 w1 n" U) L5 H) H/ j哪里用得着那么罗嗦。。。 对付这种小破慢，35/37/50自行小高炮就挺好用的，光电制导，见了就打。。。 唯 ...

7 d; d: g3 a" Z, H" M$ w, ?% h三打三防，嘿嘿，那东西是心理安慰，还真当那有用啊。& e5 V2 t1 F7 K+ V+ |4 o

0 z4 R0 ]0 n. x* j* z/ Q+ z大量部署，说得轻巧，知道Gepard多少钱一辆吗？光电制导，白天还有可能，晚上就抓瞎了。这东西红外特征也很小。9 z. H4 i+ [5 \  t# v' X, X

7 v' j' j2 j0 Y乌克兰当年可能有大量苏制4x23毫米自行高炮，那东西倒是打见证者刚好，但现在估计没剩多少了。
% W% r+ e/ e" B" y+ F9 v$ E/ v
/ m) Q' f1 C# H3 ]. n其实现在应该担心的是俄罗斯。乌克兰要是解决了技术和制造问题，也弄出一堆这样的东西，俄罗斯就要头大了。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-22 10:09
晨枫 发表于 2022-10-21 20:53* }  l4 a5 B, N: c" h9 o" K" q
GPS芯片不受美国垄断，信号是公开的，解码有没有授权的都满天飞，早年共军导弹用GPS肯定没有授权。9 H, w3 g! c5 I1 W  ^6 n
2 Q) z# O  b( |( ]1 V( a5 o
北斗 ...

+ n& _# ?' b3 F; F0 `! C& U  H& i3 S- V大疆自己都急赤白脸地澄清自己哪一边都不站，司机这头儿还把人往死里夸。。。 什么居心？
* j, R' l) x& @8 R/ k. ~  N, P0 u

7 p, _$ J; A" x& T; a6 d- f& F- w# e* H芯片禁运针对范围极广，管你是不是美国芯片一律卡。。。 哪个芯片厂不服可以试试嘛。。。 当然你可以鼓吹天朝向大毛/伊朗廉价倾销GPS芯片。。。 只不过理论上的可能性，实际上永远也落实不到行动
/ _! ]# l/ {' g1 P( k  x6 q6 |/ d0 ]( f* j
还是那句话：你们这些人的步子太大了，容易扯着上头的蛋。。。
% k4 a5 E% h8 E; M2 k- J% Y( U4 e. L  j$ o5 L9 Q

4 m1 H3 V/ ?" Y. L$ e& w
9 B+ P' O% J; K& X# u; |
作者: MacArthur    时间: 2022-10-22 10:18
晨枫 发表于 2022-10-21 21:03! P, a8 C6 W" h& W0 w4 f
三打三防，嘿嘿，那东西是心理安慰，还真当那有用啊。( k6 R7 k" G9 f: {

2 X- o# e  Z5 k: q大量部署，说得轻巧，知道Gepard多少钱一辆吗？光 ...

; m- b' q) z- b" S新三打三防还是提出不少有用思路的，不能一概斥之为“心理安慰”% a) X7 [1 W3 N- D7 F
9 v! e; E2 a5 R/ s- l- o
用高炮防巡航弹当然只能要点部署，防防关键位置，其他非要紧部位也只能听天由命了。。。 话说回来“滴水不漏”式防范谁都做不到。。。2 c* H! V/ ?6 }6 E( `* W
  n  s8 ^2 w& w: J: v, j; o) V/ \
俄罗斯人本来就被海马斯发射GPS弹给搞到焦头烂额。。。 一回事。。。 米帝军工马放南山太久，否则开足马力造炮弹，给大毛来个量大管饱是轻轻松松的事儿。。。* F, @1 j0 e# h) `+ \
8 D4 @5 R, T' Q0 P8 W
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 10:26
MacArthur 发表于 2022-10-21 20:18
5 Y" d/ u6 a5 k/ B, F% B新三打三防还是提出不少有用思路的，不能一概斥之为“心理安慰”
7 ^7 ?5 A6 L* u! J- ~/ s- }/ {. n0 e! ~9 i( j6 ^  H; P" B
用高炮防巡航弹当然只能要点部署，防防 ...

, a, x  n! p2 B, r% h8 c+ x) s美国军工量大管饱的年代，毛子军工量大管撑吧。哪会一个乌克兰就打成这个鸟样。
作者: 孟词宗    时间: 2022-10-22 11:27
晨枫 发表于 2022-10-22 10:26" a6 J$ ^8 Y* _8 I3 c) ?' B
美国军工量大管饱的年代，毛子军工量大管撑吧。哪会一个乌克兰就打成这个鸟样。 ...
; y1 Q9 d- w( \4 X1 |+ T
那年代毛子的军工很大部分都在乌克兰吧？ . X. |! [5 V) _6 t" ~  S6 w
# v) i/ b7 D/ x0 i, x3 o: s: @
话说冷战结束时候的世界第三军事强国，还拥有核武器，还是兵工厂，怎么就沦落到这种地步了呢？
作者: 晨枫    时间: 2022-10-22 11:46
孟词宗 发表于 2022-10-21 21:27
0 M7 C0 E7 M' Z! x4 i# \) O8 g那年代毛子的军工很大部分都在乌克兰吧？
  X( Q0 U# U2 ~3 T' x- L. g2 k1 G' j) }7 N5 L
话说冷战结束时候的世界第三军事强国，还拥有核武器，还 ...

0 w, C9 Q  @  p" N4 c0 F$ A5 m苏联时代乌克兰是军工重镇，但也谈不上大部分，只是比俄罗斯外的其他加盟共和国更多而已，而且只是苏联体系中的一份子，并不完整。离开俄罗斯，这个不完整的体系能干的很有限，所以哈尔科夫坦克厂始终只能在T80基础上修修改改，安东诺夫也需要和俄罗斯合作才能完成安-70的研发。/ i. I" r  ^; t* T

% `3 S* Z4 ^  X9 Q( S冷战结束时，乌克兰没有钱也没有技术维护核武器，不交还俄罗斯的话，实际上只有销毁一条路。俄罗斯实际上那时也不要拿回来，只有图-160想拿回来。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-22 22:16
晨枫 发表于 2022-10-22 11:46, x$ `# m- A; C" o7 N
苏联时代乌克兰是军工重镇，但也谈不上大部分，只是比俄罗斯外的其他加盟共和国更多而已，而且只是苏联体 ...
( Q: b; K6 h# L1 v" @. j
俄乌的军工厂？大件行李的生产都是个位数的。
! `) e, r; R, F: G) b0 V
. J7 E' h& [5 O& p# n) N) n3 Q* A9 W
作者: 伏波将军    时间: 2022-10-24 07:55
前几天看新闻，中国的激光武器都出口到沙特了。
( H/ c1 D/ B2 z. @估计对付无人机巡飞弹还是很有效果的。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-25 01:35
有现成的战例吗。二战对付德国v1，一吨弹头的东西哦。7 N; t- {/ F# k" t- c& n

( }7 a/ K) Z8 n* Z& `0 O很简单，把对德国地盘全占了，看他怎么发射。
  t5 ?4 g4 }3 W. r- e: x9 ~
& T2 `0 `! s9 J$ i奇葩的俄罗斯，打不下基辅，就靠几个航模坚持到底？要是乌克兰反功跨过俄乌边境怎么办？
作者: 晨枫    时间: 2022-10-25 02:12
豪哥豪哥 发表于 2022-10-24 11:351 b) p8 `) r* v; t/ p# G$ f) f. e
有现成的战例吗。二战对付德国v1，一吨弹头的东西哦。
2 u7 @9 L7 J; F7 S* S. L" L, @: g
% p; `/ R& U( G很简单，把对德国地盘全占了，看他怎么发射。

8 U" r& }# B$ i完全错误的对比。盟军占领德国，打掉V1、V2发射基地只是目标之一，不打掉也是要占领德国的，这就是无限制战争的本质。乌克兰战争是有限战争，俄乌双方都不想或不能占领对方全境，不存在打掉发射基地的问题。# d1 W2 U, I9 S# Y

# D; x! o5 x7 u小看航模是俄罗斯在战争初期的最大错误之一。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-25 06:57
晨枫 发表于 2022-10-25 02:12
: i, ~( w2 n0 e# ^完全错误的对比。盟军占领德国，打掉V1、V2发射基地只是目标之一，不打掉也是要占领德国的，这就是无限制 ...

( V: y5 _+ k* O: @错，俄罗斯开战是典型的欧洲式开局，一个突击占领首都然后签合约。所以根本没想着打烂民用建筑。) T$ a& r4 ?: Q: E
- z1 P, W% E* Q2 Y2 w& m
结果被原本毫无准备的乌克兰游击队打得到处开花。奇葩。（当然美援导弹很重要。）
, E/ B4 z0 V' C. c- i* S- U/ R$ a! P8 X& J0 ]# W: i$ `
然后俄罗斯才琢磨着打拉锯战。砸乌克兰的电厂玩。
% q3 u3 V/ q: U0 c* {* y8 o0 Z) a5 O0 C: C( s- T9 l* G! H
机动作战时这些小航模有啥用？骚扰一下而已。' E" `$ E* v& J: m

: j. p9 s! R7 K  Z; m电视上比较拉风。7 k- R- [8 j& D' ^. M

7 J  F3 f" m4 H1 F! }
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-25 07:13
靠一两件新武器或者新战术取胜是欧洲小国的做法。有纵深的大国血厚，可以直接暴力扛住，然后抓紧研发。8 U3 M6 t8 s/ ]" L1 E2 F
' ?  i' L- c7 D$ N
例如二战潜艇战，开始全靠海量造船，让纳粹打不过来，损失的自由轮还有运的物资看都不看，接着造。8 L- p4 ]6 ]; y: f2 H% g7 P' x

! ~9 i$ p$ F$ |还有臭名昭著的饱和轰炸战术，开始时去一百架损失50架。然后发现德国一次只能打下50架。然后就派一千架过去，损失还是50架。损失率完全不值一提吗。
# r& W' T7 T: ]2 K6 t: u( E8 ?2 D3 r* \- Z+ d7 T1 Y
对标俄罗斯造了十台阿妈莱特，15架苏57。全是门面装潢。打仗现到旧货铺里找特62
作者: MacArthur    时间: 2022-10-25 08:23
豪哥豪哥 发表于 2022-10-24 18:137 E3 q% m- G$ @( h1 o# b
对标俄罗斯造了十台阿妈莱特，15架苏57。全是门面装潢。打仗现到旧货铺里找特62
% X* E$ a9 R- t
俄毛动员兵最近在VK上吐槽，给他们的无线电傻大粗苯，貌似二战期间装备。。。 看照片还不如“硅二瓦”。。。 真的是把库底子都刮出来了。。。
+ g1 V+ Q2 j& e7 ?; M7 F: D/ D9 P6 E' p6 \
: J5 U; \( j0 x* c3 c6 G
作者: 晨枫    时间: 2022-10-28 23:19
豪哥豪哥 发表于 2022-10-24 16:57' B4 @: L1 T3 [7 E  Z
错，俄罗斯开战是典型的欧洲式开局，一个突击占领首都然后签合约。所以根本没想着打烂民用建筑。
& V: I& \# I4 L3 _+ y- w8 r* q  S: y5 `/ N
结果被 ...
5 u1 U5 I6 y2 p4 F! r

8 j: z. {+ l# o0 ~8 @% n机动作战时，这些巡飞弹打后勤啊。怎么可能没用？打行进中的车队也很有用。8 ?" v/ r3 |9 I- ^
) t3 }( j+ b8 w1 Z+ f
俄军根本就没有想直取基辅，只是想吓唬基辅就投降了。没想到对方硬顶。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-28 23:24
豪哥豪哥 发表于 2022-10-24 17:13+ L' Q5 `. ^( r/ Z. b: ^4 \
靠一两件新武器或者新战术取胜是欧洲小国的做法。有纵深的大国血厚，可以直接暴力扛住，然后抓紧研发。
1 D0 M  u% w. |2 y& v: |
2 g$ m. m1 z  A例 ...

! v# e2 A% w, u4 q$ w5 x2 `: E
8 |3 A1 L8 @+ B  ~  q对待小国，一两件新式武器就可以有奇效。对付大国，才需要拼血条。0 r3 m3 J* U$ U+ V
# r6 Y4 d  O7 ?1 h
乌克兰时效果还是大国？要看你怎么看了。就凭乌克兰自己，不超过小国的实力。加上欧美后盾，就是大国了。俄罗斯确实估计错误，但用二战潜艇战对自由轮来比较是不当比较。
- o$ r  L$ K) ]0 Z) _$ N( O* i
) r5 H: B' x$ f6 e' \' F对于乌克兰战争，俄军需要的不是成百上千的阿玛莱特或者苏-57，需要的是认真投入兵力和决心，不能投机，偷鸡必蚀米。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-28 23:51
晨枫 发表于 2022-10-28 10:195 C3 X8 b1 N7 H+ U' |
俄军根本就没有想直取基辅，只是想吓唬基辅就投降了。没想到对方硬顶。
" G- K% n' Y: G. u
哪里是“想” “不想”的问题。。。 8 M8 A' i& t1 q, l, V! u

( R) \7 S& G' l仗打到现在，俄罗斯三军光腚拉磨 - 转圈丢人，挨个拉大胯。。。 就算他们“想”，有这个能力吗？没打的时候看不清楚，都现在了，还看不清楚吗？
1 x# @& l; B7 Z9 j+ P- H
' c# H- f0 p8 Y! P连二战时期的木头匣子步话机都搬出来了，还要吹？. Y0 O# z: y# p* D. V6 r

/ d. u6 F" P& T6 s- `# e- G  }$ s) _* }$ w7 {" C3 G' r, K

0 n) C- m5 m$ V( Q& q
作者: 晨枫    时间: 2022-10-29 00:33
MacArthur 发表于 2022-10-28 09:516 ]; _( t7 y4 x7 k+ N* i' B2 T+ P6 l
哪里是“想” “不想”的问题。。。
+ ?$ f/ s  W" `# X: d7 C$ ?; G9 h6 M
8 `& Q7 d# d, B( C# O8 D4 H仗打到现在，俄罗斯三军光腚拉磨 - 转圈丢人，挨个拉大胯。。。 就 ...
连二战时期的木头匣子步话机都搬出来了

$ e( C, @7 @$ J( F* A* a* j5 X这种话你也信？二战到现在多少年了，还剩多少？有能用的吗？
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-29 03:09
晨枫 发表于 2022-10-29 00:33/ g! K9 \! k, g
这种话你也信？二战到现在多少年了，还剩多少？有能用的吗？

, N) Z7 r+ L5 A, k; S二战的步话机绝无可能。但是冷战存货非常可信，各国军队都很有一些仓库是几十年不带打开的。很有意思的一种生意。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-29 03:33
晨枫 发表于 2022-10-28 23:24
) ?. v$ G/ l6 k6 h3 E: j对待小国，一两件新式武器就可以有奇效。对付大国，才需要拼血条。' S' H! L# Z5 F2 x" b) G
$ ^1 [1 ^8 W; O- L2 l( R- o
乌克兰时效果还是大国？要看你怎么看 ...
! w( @* Y% z# g% d: _" A
这场行动本身就是俄罗斯的豪赌啊。长期战争俄罗斯这么都不可能搞定全体西方。普京就是想讹西欧一把然后脱身，结果美国掐着德国脖子打下去了。看着俄罗斯要躺到的趋势。
2 c2 _" R# H1 l
( c( [  W/ a# j5 B- _8 k* _俄罗斯也别指望中国出头了。现在俄罗斯有什么可以换？历史上请中国出手都是要出大价钱的。斯大林直接给了156个现代化项目我共才一拳把美帝打回38线。后来美帝学乖了，给了资本主义世界的市场准入换来了中国支持下的冷战胜利。都是很大的礼包好不好？) S2 V1 J5 H& D: F, `
作者: 井木犴    时间: 2022-10-29 03:48
豪哥豪哥 发表于 2022-10-29 03:33* Q- J5 L/ l! g* q0 W# @5 S
这场行动本身就是俄罗斯的豪赌啊。长期战争俄罗斯这么都不可能搞定全体西方。普京就是想讹西欧一把然后脱 ...

/ `/ |7 n( S: @5 {+ z"斯大林直接给了156个现代化项目我共才一拳把美帝打回38线"
- C0 [4 t1 B) i: w" I( H" [. S你把时间顺序搞反了，典型的倒果为因
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-29 09:37
本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-10-29 09:44 编辑
6 K! g% @( [$ G* D( b5 _
井木犴 发表于 2022-10-29 03:48
( J& K# E1 ]/ A3 ?+ X"斯大林直接给了156个现代化项目我共才一拳把美帝打回38线"
, a2 x# g4 W, G  ~: k% B) m5 H你把时间顺序搞反了，典型的倒果为因 ...
4 T1 B0 c7 }! q: H- I2 K
( @' D( ~( q7 s2 n% n' _1 I
抗美援朝前的项目是42个。其他是打到38线以后给的。前42个项目以东北为主，我共的心头肉。
作者: 常挨揍    时间: 2022-10-29 15:27
豪哥豪哥 发表于 2022-10-29 09:373 g" ]9 p# A, u: m
抗美援朝前的项目是42个。其他是打到38线以后给的。前42个项目以东北为主，我共的心头肉。 ...

5 y- Q* g% C) R# D: ~42个当时还是设计状态，16个是50年2月赴华设计，3个6月朝鲜开战后赴华开始设计，其余得等到51年才赴华。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-29 18:18
常挨揍 发表于 2022-10-29 15:27
6 t* k2 I. k9 i( K, o42个当时还是设计状态，16个是50年2月赴华设计，3个6月朝鲜开战后赴华开始设计，其余得等到51年才赴华。 ...

. J% q7 C. A4 n0 F' z( ?谢谢指教。! M' x+ a0 R" P  d4 t  g7 H  }! z
* K; _4 i! N: O$ N
对连火柴都是洋火的中国来说，这些项目是整个民族走向现代化的敲门砖。反之美国搞禁运制裁，最后是朝鲜越南两大悲剧。- p5 W' E, v. y8 }/ t7 z, x
0 I6 Q8 U, s8 W' H" a( t% e
美国吸取教训在冷战时期请中国下场直接给了一套富贵加全套技术革命。现在俄罗斯呢给什么筹码？先进制程？他有吗？! T! |7 d* E+ Z+ @8 E

9 g3 t" J, P& L4 C  F% ^1 @+ v
作者: 老财迷    时间: 2022-10-29 23:38
歪一点点" Y% M2 @, e" `4 b7 j3 i% K
https://mp.weixin.qq.com/s/R5ojp3tgYFXkDk4L67jKsw
8 `7 h0 g7 a2 M空天院完成吨级载重能力高空气球飞行演示验证试验
& }1 T4 y$ Z1 K/ w+ c闫峰 浮空飞行器 2022-10-23 15:25
0 ]9 c' `' Q; O" g' s5 [) A% s6 ]( k, C2 S7 ]0 K7 A# V
能看到吗？
+ e" E" \% b4 u8 c6 Y. Q这可能是第1次公开报道“吨级”载重能力高空气球，这个再做一下，可以根据高空风向自行调节，较长时间驻留在高空某区域的。
# j* Q: H- h/ ]4 y, I“吨级”载重啊，装观察设备、通讯设备、电力设备都够了
5 g) m9 z& r! }- f5 j你不写上一篇  更新你的气球炸弹* x6 \/ M) b) x& d  S
作者: 晨枫    时间: 2022-10-29 23:57
老财迷 发表于 2022-10-29 09:38
- D5 u8 ~+ P5 v歪一点点' P, I, d9 Y+ ]# w* d  d& q
https://mp.weixin.qq.com/s/R5ojp3tgYFXkDk4L67jKsw5 b7 X+ V2 N' |- |+ @
空天院完成吨级载重能力高空气球飞行演示验 ...

  m$ R+ n1 `' {+ T( d: }看来这东西不容易弄，大量部署还是有困难。高空气球要保持定位怎么办？不过30公里高度，对水天线的探测距离也达到620公里了，比预警机厉害。
作者: 老财迷    时间: 2022-10-30 07:11
晨枫 发表于 2022-10-29 23:570 x  M* h' X% c. p' f
看来这东西不容易弄，大量部署还是有困难。高空气球要保持定位怎么办？不过30公里高度，对水天线的探测距 ...
; `/ Z0 d) t& c# E/ Z6 ?
老兄太贪了，这玩意不可能大量部署啊，有上2、3个，就足够控制很大地域了。你打仗时，留空的预警机也就1、2架吧。# L  ?% B4 S# w' f
话说，30公里的高度，用哪种武器能有效打击这个气球？
) N" o: d+ s( Y% \+ ~2 U% q6 g& z
9 n* L; {% V" W" O) m$ shttps://www.zhihu.com/question/212416297 ~/ \; O3 n; ^
这里有个介绍Google Loon的飞行的，Loon是超压气球，承重10kg量级，气球直径15m。/ l' e0 d% R% Z* q1 `, e

/ H  {& n, L$ J0 o0 R! T. f1 n- P这次空天院的吨级载重能力高空气球，“采用18万立方米重载型高空气球平台，球体未充气长度达到100余米”
$ U0 F0 V, K+ O0 o5 w. V这个比Loon又大了一个级别。但文章中没看出气球能定位，试验最后也把气球和载荷分离了。
. `* A$ |2 ]; X: i% c8 p所以空天院还得努力，更进一步。7 l$ T  R1 m' W5 j' F: K  f

6 l1 [( @% B+ `, J9 x: H“浮空飞行器”有个合集“#超压气球23”，有一堆文章。) D5 J9 s9 P  r  d) z
这个是“将”做的1 E. }( W' _; a4 b2 g2 \9 B8 N% z
https://mp.weixin.qq.com/s/YuZKAvJYNSBHbA5fctUfbw CNIM Air Space和法国航天局CNES联手开发探索平流层的机动气球 2022-03-21
& }5 n7 _- f) P% Zhttps://mp.weixin.qq.com/s/X7lWhgd8TF5slGjdy1-f5g  平流层通信载荷分析之谷歌Loon项目$ R2 H4 ~# k* V" |
https://mp.weixin.qq.com/s/y8Acv3wz9slJTFDVfugAhQ 美国首次基于超压气球平台获取了SAR探测图像% a9 Y& r8 X3 m9 \( O8 B4 e3 i  ]8 `/ a
https://mp.weixin.qq.com/s/cYOb2bflhYTWoI46pHfQLA 谷歌的Loon气球是如何利用深度强化学习有效穿越平流层的？
2 G7 p+ |9 ^) i. Z...
( Q: k0 `. u: `
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 07:49
老财迷 发表于 2022-10-29 17:11
3 [5 q! R; f: y% H; z) y老兄太贪了，这玩意不可能大量部署啊，有上2、3个，就足够控制很大地域了。你打仗时，留空的预警机也就1 ...
6 p% \& m& o8 s0 l" ^4 f
能打到30000米的防空武器还是有的，不过还要远程就不容易了。
1 W: i# t, F0 l) l. [) b# v- O0 u; ]+ u# P
战区要看多大，两架预警机或者两个预警气球未必够。另一个问题是，这个气球的载荷达到吨级，但预警机的载荷可不止吨级，要达到同样的预警能力，可能还得加码。
作者: 老财迷    时间: 2022-10-30 11:26
晨枫 发表于 2022-10-30 07:49
0 {* \8 ~- v0 i  z. c, H能打到30000米的防空武器还是有的，不过还要远程就不容易了。3 v$ V. D3 R8 t1 U( J
+ b" Q* C$ X; \, F5 r
战区要看多大，两架预警机或者两个预警气 ...
* q  |- \& W, Y/ c6 ]
嗯，对，不能拿这个气球和预警机比，载重量差太多，还没人。+ F  W0 L* t9 Z
可以和无侦7比一下。"翔龙"高空高速无人侦察机全机长14.33米，翼展24.86米，机高5.413米，正常起飞重量 6800公斤，巡航高度为18000米～20000米，任务载荷600公斤1 W) K7 L' V1 |. T& U" Q9 Q+ U
是得多放几个上去，才好组网监控。可以较低成本长时间大面积监控，出事了，再派预警机上。5 [" s$ ^* {0 c. T# _& W8 d

8 H( g2 `  h1 ~5 u: n! O/ i  o$ @* u$ l这要是放几个在台湾上空，台湾能打下来不？* ~, I1 ^+ \% ~
美国没有理由打吧。
% ?  u0 N- n2 j/ A
; q- o+ g$ h" ~0 }6 {: T& j/ r
作者: 晨枫    时间: 2022-10-30 11:51
老财迷 发表于 2022-10-29 21:26
6 K5 u3 x) U: ]4 a& x- e6 u嗯，对，不能拿这个气球和预警机比，载重量差太多，还没人。
/ B# s9 ?6 V, d! E3 T0 `" r8 V8 M* L9 |可以和无侦7比一下。"翔龙"高空高速无人侦察 ...

$ k" J9 ^* c4 t) |' h+ Z; {F-16带AMRAAM打，18000-20000米应该能打下来。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-30 12:47
老财迷 发表于 2022-10-29 18:11+ \# y" V: Y- P/ R2 S4 L5 h3 l6 K
30公里的高度，用哪种武器能有效打击这个气球？

6 w8 Z0 T9 b6 p) K% i遇事不决，洲际导弹嘛。。。 弹跳弹道绕地球半周，跳着就够着了。。。+ s6 Z) O3 K: l1 U) M3 N: j
  M5 a3 Y& R/ J9 o
5 @/ P4 }$ c6 I" b: P; }0 d: `+ ^
或者太空拐棍儿如何？你以为30公里就足够高了吗？+ R. J* Q1 Y8 T+ Z5 w  {- i0 W7 j0 i/ q
. t" f: ^+ e% T* B+ [3 y

3 F3 u" Q3 q! f0 A, E3 O6 }
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-30 13:17
翔龙？那东西用老红旗就能打下来。
作者: 老财迷    时间: 2022-10-30 16:31
MacArthur 发表于 2022-10-30 12:47
, L" m; k7 ?( ^. v遇事不决，洲际导弹嘛。。。 弹跳弹道绕地球半周，跳着就够着了。。。
: D+ @: g5 s5 Y6 r
主要是成本效益啊。% A/ v0 p, s" i$ _
我以前翻过N多网站，都没找到超压气球的大致价格。我还问过那位“浮空飞行器”，他没搭理我* W9 r+ K: A! ~
那个30KM的气球，放地上100多米长，加上充的氦气，估计不便宜，但要说上百万？应该不至于。
5 {6 ~1 S& c  B" e然后看有效载荷有哪些了。' v( a. s8 }1 ?/ P( P
猜都不好猜。" L+ H7 A! W; z0 F' [8 S& N# T
----
' D# q" x- H3 t' ^" ~你那个洲际导弹肯定是开玩笑，但我不知道“太空拐棍儿”是啥，成本得多少
& \! p2 {' j" r, ?! v6 [) H还有气球如果定位在台湾上空，美国不见得好出手。
9 d6 e5 Z) {- z! w
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-30 21:02
老财迷 发表于 2022-10-30 16:31/ Q& F1 I5 {$ m6 Z' ?
主要是成本效益啊。5 o3 r# q2 Z' v8 P7 E# A5 F4 A) v
我以前翻过N多网站，都没找到超压气球的大致价格。我还问过那位“浮空飞行器”，他没 ...
" ]/ T; ^7 R( k
气象气球或者探空气球淘宝有货。买个20个串起来。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-30 22:42
老财迷 发表于 2022-10-30 03:31
  H! ?( d1 y& T4 J" T: t主要是成本效益啊。
& L# c8 `. ~* d$ G我以前翻过N多网站，都没找到超压气球的大致价格。我还问过那位“浮空飞行器”，他没 ...
/ w# z5 g; h* w
就是那个“上帝之杖”啦。。。
$ ]9 v' ^! ^9 _4 n: m: w
0 i* M4 d) @  L7 mhttps://baike.baidu.com/item/上帝之杖/8562089



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2