爱吱声

标题: 中国工业艰难的崛起 [打印本页]
作者: testjhy    时间: 2022-9-12 23:41
标题: 中国工业艰难的崛起
这两天在观网受到宁南山和席亚洲文章的刺激，情不自禁地又要做一次右派分子，右在什么地方？就是觉得邓小平改革开放是中国工业进步的重要一步，引进-消化吸收-再创新，是中国工业成长很好的模式，象运十这样在低水平上成长是很难走到工业顶尖的，它的下马是合情合理的。0 T! ?% b+ k( _' N: e4 \* q
宁南山：上世纪的亚洲钢铁产量竞赛% N6 r% Q1 x- y3 H. I
席亚洲：“前进，不惜代价的前进”——816工程参观小计
2 n5 ]9 x" u% V2 Q例子1、宝钢--引进成功的例子，我们上大学，正是国家准备上宝钢，当时宝钢上不上争议很大，整个工程200亿，而当时国家GDP不到4000亿，相当于每个人要掏20元，当时20元正好是我们甲级助学金，足够一个大学生的一个月的生活费了。好象最终请陈云牵头，陈云想了一个招，把工期适当放长一些，这样国家每年的负担轻些。宝钢投产后，中国钢铁业技术和产量上了一个台阶，宝钢成为中国钢铁业的龙头企业。
) K0 z7 ^/ `/ s7 a2 Y% _例子2、天津大无缝--引进失败的例子，2000年左右，我们学校组织参观天津大无缝钢管公司，这是号称当时引进世界第一流技术，解决我国每年花大量外汇进口象石油套管之类的重要产品的企业，我们看到了象当时国内少见的计算机集成控制系统等先进装备。我们去的时候，正好是天津大无缝完成债转股，将100亿银行等欠债转化成公司股份。接待我们的大无缝科技部副部长激动地说，原来我们的利润根本不能覆盖债务利息，现在债转股后无债一身轻，可以放开手脚加油干了。然而，到2018年左右，有人介绍我的学生去给大无缝做工业视觉方面的项目，给大无缝干活，学生很兴奋，需求分析，技术对接等等都顺利，学生给了一个50万的项目预算卡住了，大无缝说经费太高，学生向我求助，我想了一个方法，学校与天津有联合研发机构，让这个机构出20万，成果算这个机构的。而大无缝还是没钱，问是不是可以把部分产品给介绍我们去的第三方折扣成开发经费，第三方也为难，并不能拍胸脯保证产品销售，这时候我才知道大无缝又进入艰难期了，果然后面大无缝各种资产重组，现在好象归到上海电气旗下了。
/ f/ O/ C+ S" G) @从网上查一下天津大无缝的问题，似乎各种说法都有，什么老鼠仓，什么天津国有大企业通病--不善经营，什么海外投资失败等等。% s) g* f. e$ ^" z( c  n
我想了想，从宝钢成功到大无缝失败，除了上述的一些因素外，是不是有一个重要原因，从出生就有问题：宝钢是国家投资，200亿国家出了，宝钢从投产开始就负担很小。而大无缝按商业投资逻辑进行的，建设费用由银行商业机构投资，但在中国，高技术产品价格又不能太高(进口价放在那儿)，所以大无缝2000年以前产品利润可能连还贷都够呛。如果说，这是深了一层的因素，更深层次的原因就是那时中国的装备制造业很落后，要进口先进技术的装备，就要承受发达国家装备的价格，生产出来的产品又要能够符合中国国内的低价格体系，很多时候这是一对矛盾，经营不好就出现天津大无缝这样的悲剧。由此可以得出，中国装备工业如果不能很好消化引进的技术与装备，中国将长期被压制在工业的低端不能翻身。
  i$ n: U4 I- @) r% h现在看来，中国高铁制造业就是一个先进典型，当初引进西门子列车及其技术时，中方开价是2.5亿欧元/列，这样的价格西门子开始都没答应。等我们技术上来了，更好的复兴号中车中标价只是1.7亿/列。
% e* }% W9 U7 T1 N: d" B4 r再看席亚洲的文章，可以看到当年我们核技术落后时的惨状，但不管怎么说，当时下决心去做也是合理的，因为这是保命，多大的代价也要承受。同样到1980年代下决心停止也是极其正确的，邓小平那时判断世界大战已经打不起来，和平(实际是全球化)是世界的主流。中国及时抓住了这个机会，以对中国社会动手术--改革开放来适应甚至引领这个世界潮流。( M$ Y9 J) o( _, a3 e. w( V9 H
想起当年大亚湾核电站的往事，可以验证上述的产业发展过程，大亚湾核电站投资40亿美元，这么大的投资额，离开核工业的我也是很惊叹，当然除了少量的资本金，建设费用绝大部分是向国外借的，与天津大无缝不一样，在筹建大亚湾核电站时，电力用途就做好分配了，80%输出香港，20%留在广东，我想除了支持香港发展这个政治理由外，可能只有香港的电力价格能够满足核电站的商业投资。然而中国通过引进消化法国核技术，逐步形成了自己的另一支核电设计、制造、运营等发展体系。假设如果现在我们再设计新一代核燃料生产堆，以我们现在的装备设计、制造能力，我们的水平应该远远超越816工程处于世界一流的位置上。
' L. G! ^* O% j) X9 p$ S总的来说，中国装备工业发展，要在过去一穷二白的基础上大踏步前进，光有独立自主的精神是不够的，学习别人的长处，提高自己的水平，更要注意这个过程的市场发展规律，从而在高水平基础上超越别人。% D& e/ e) c, c
作者: 马鹿    时间: 2022-9-12 23:58
本帖最后由 马鹿 于 2022-9-12 11:01 编辑 8 [! B$ q9 ?0 q% K6 z
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没拿过助学金， 只拿过每学期的奖学金，那是我学习好的动力！
8 I/ V- Z9 f8 t* a  W9 V+ a7 ~, D' H$ K8 F. T; c0 \  B
常规电力系统一直在引进消化吸收， 等我想想能不能跟个小包子。
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5 }# C- h) \6 w, r. E- W" I小包子来源： 记得是萨苏曾经写必有一报之--->必有一包子
作者: 雨楼    时间: 2022-9-13 00:22
其实你右在这里
1 ~& N3 k& N/ L! z- s
引进-消化吸收-再创新，是中国工业成长很好的模式

: D0 S9 J! C2 c# k模式不是一成不变的。摸着鹰酱过河是好，现在好多地方鹰酱都没去过，怎么办？6 R8 _4 D+ E" B3 R7 x) l/ t
比如华为提到的无人区。
作者: 晨枫    时间: 2022-9-13 00:47
必须支持T教授！( I; o" m" r$ q8 W8 d" F

  p1 ]% e; R; w" ^& A9 j; E一说到改开以后的成就，很多人就义愤填膺地指责否认前30年。实事求是地说，前30年留下的是低水平的基础，对后30年的高水平发展的作用不能说没有，但也远不是决定性的。
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4 }* y2 D* ^/ S% ?1 j换句话说，如果没有改革开放，在前30年的基础上再熬30年，肯定没有后30年的成就。这不是拍脑袋，我就是那个时代过来的。我们大学实习和毕业设计的时候，引进厂（金山）和国产厂（吴泾、高桥）都去过，知道差距。
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那时开始引进了，也试图消化，但实际上与刘跨越时代的消化根本是两个概念。要比，可以比051微机相对于IBM PC的消化。
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9 w4 s& R3 I* F; u# Y个人认为，中国的强制合资和技术转移是有很大作用的。西方公司并不是在帮中国，技术转移不情不愿，但一方面根本不认为中国能消化和赶上来，另一方面太有利可图了。中国制造业和西方公司的财务是全球化的最大受益者，此言非虚。/ M# j0 n/ d* g% A) @( N2 y* o

  n6 t; A. J& Y7 F4 f: W: j% P& r现在印度在试图复制中国的成功，很大一部分是强制技术转移。但印度太急吼吼了，卵还没有成型，就急着杀鸡了，还把别的鸡吓跑了。我对印度能复制中国成功表示怀疑，但必须关注了。
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) D3 ^# x5 `0 C9 j! _  x) l2 I' K' M1 ^' T越南是另一个问题。越南认真走广东路线，但广东是以全中国的制造业体系为后盾的，单靠广东是成不了事的，上海、江苏也一样。越南的后盾是中国，这就决定了越南复制中国成功是“鸟笼里的市场经济”。
作者: 北京阿新    时间: 2022-9-13 00:52
印象中大亚湾长期不能完全填满产能，一个是因为大亚湾是国家的，不归广东省，广东省内都是尽量用自己的自建电厂的电，哪怕贵很多。。二是因为广东的用电能力发展相对滞后。。。
作者: 赫然    时间: 2022-9-13 02:34
晨枫 发表于 2022-9-12 11:47
) K1 R/ y, l. h: R) m必须支持T教授！
: d) @& b, k4 {$ `' V' d
& V0 x7 m' @' S" a一说到改开以后的成就，很多人就义愤填膺地指责否认前30年。实事求是地说，前30年留下的 ...
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这里有点不同意见。
1 h$ R3 [# x. ~1 X, x* ^首先，前三十年和后三十年是紧密联系的。没有前三十年，不会有后三十年。前三十年打下的基础对后三十年是至关重要的。前三十年建立了完备的工业体系，基本完成工业化，社会结构完成组织化，普及初级教育。没有这些，不会有后三十年。前三十年准备物质，组织和人才的建设。个人觉得其难度和功劳是比后三十年要大。 4 M: m2 Q0 s) P0 d
还有就是前后三十年的发展速度。看起来，后三十年中国排名跃进很大。觉得这里有两个参考点，一则是同样的发展比例，后期的增量要的很多。还有一个更关键的，后三十年美帝因为失去了苏联这个敌手，不努力了，进步的脚步放慢了。
作者: togo    时间: 2022-9-13 02:56
宝钢建设早期有很多的问题，选址是最大的问题，那里地基不稳，工期误了很久。高层早就有下马的呼声，后来还是陈云还是小平拍板咬牙坚持下来，额外花了巨量的外汇进口水泥，终于把工厂建起来了。
作者: 晨枫    时间: 2022-9-13 03:03
本帖最后由 晨枫 于 2022-9-12 14:53 编辑
4 y) ~- o/ j$ H
赫然 发表于 2022-9-12 12:34& v3 L; X* _& r' o& q
这里有点不同意见。
/ Y, ^4 {' I0 Q! T( n" V: r8 \首先，前三十年和后三十年是紧密联系的。没有前三十年，不会有后三十年。前三十年打 ...

8 C: u( U- v% L1 M, O, n+ `% G# l2 L& ^! x* W% E% _
这么说吧，前30年好比小学毕业，语文、数学、科学、历史、地理都“学过”了，后30年好比大学，基础课还是语文、数学、物理、化学，加上了专业课。
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你说小学基础重要吗？当然重要。但足够吗？差得远。从小学基础直接发展行吗？行，但速度和成就要小得多，否则现代人就没有升学焦虑了。没有小学基础能读大学吗？嘿嘿，我就是这样混入大学的，中小学正好是文革十年，基本上什么都没有学，混进大学77级，最后还混入社会了。+ R  r/ e: [/ d3 J$ q# V# V

) F* E$ P4 K' v) [  V7 s前30年没有完成工业化，工业体系是低水平的，在后30年里，前30年建成的工业体系大部分抛弃了，而不是在此基础上进一步发展。即使有些大型工厂在名义上继续存在，当年的设备、体系、人力资源基本上没有连续性。不承认这个现实是不行的。
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: Q6 b  w; r3 `& P5 N在普及教育方面，文革10年占了前30年的一大块，这一期间对普及教育的毁灭性打击我是亲身经历过的。前30年普及了初等教育吗？不知道你对初等教育怎么定义，反正现在小学语文里朱自清、唐诗宋词、爱迪生、列宁我是都没有学过的。我们那时学的什么？老实说，不知道，因为好像什么也没学。我只记得小学毕业的时候在学最基本的三角函数，因为我的数学是那时“开窍”的。我的四则运算很差，到很晚才搞清楚怎么回事。平面几何到现在也很差。概率、排列组合是到大学自己学的，中小学没有学过。+ h) J& v; v5 h/ }
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前30年对后30年的物质准备没有多少作用，组织上完全推到重来了，人才方面，不知道你是否记得70年代末、80年代初最耳熟能详的一句话：青黄不接。我们“黄埔一期”是第一茬“青”，60年代初的老大学生是“黄”的最后一代，但那一代才几个人？这么说吧，本科生可以留校当老师的年代，注定是人才极度稀缺的年代。
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说句不好听的，77-78级的时候，大学教师主力是40年-50年代大学毕业的，也就是说，好些是解放前留下来的底子，至少是解放前中小学的底子。60年代的大学毕业生都算新生力量了，他们这一代基本上在40-50年代这一代一步跳到70-80年代这一代时，被大体跳过了。
作者: 雷达    时间: 2022-9-13 03:51
本帖最后由 雷达 于 2022-9-13 03:54 编辑
* ?2 N- G. K. a
离开核工业的我也是很惊叹

1 D6 e) F9 h- d; g对个暗号，除了816，以下哪些号码是正确的？ ) T, H* g2 V' A) D
324 927 903 821 6703 F* x, p1 N5 w
5 D: s' c% Y% N3 R6 B: J5 O
我的一个发小，行二小名却叫“六六”
作者: orleans    时间: 2022-9-13 03:57
宝钢是洋跃进的标志工程， 一度下马， 当时和日本谈判善后， 发现日本索赔金额比续建还高。不得已缩小规模续建
作者: 阿忙    时间: 2022-9-13 04:06
记忆不清晰了，查了一下，宝钢投产竟然是85年，真早啊，不过也对，我90年就去那边蹭过食堂了，真好吃，红烧鳝鱼
作者: mezhan    时间: 2022-9-13 04:07
北京阿新 发表于 2022-9-13 00:52
4 R9 U9 |' `6 `3 h, d. x$ {印象中大亚湾长期不能完全填满产能，一个是因为大亚湾是国家的，不归广东省，广东省内都是尽量用自己的自建 ...
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九十年代, 深圳的电力缺口用燃汽轮机列车电站来补.
作者: 中关村88楼    时间: 2022-9-13 06:15
本帖最后由 中关村88楼 于 2022-9-13 06:25 编辑
0 v5 ]. {: z% ]8 Y& {8 t7 |; p  a" |3 x/ l# p" z: S6 y! x( ?5 l
宝钢建成日元贷款功不可没。当年宝钢一期因全国工业调整也差点下马。后来日方提议，将第一批日元ODA贷款中原本用于广州至衡阳铁路和五强溪水电站的1300亿日元，以及日本进出口银行追加的1000亿日元和商业融资700亿日元，共3000亿日元，作为新贷款用于宝钢一期工程，继续维持宝钢与日本企业的合同。这样调整后，中方只部分取消了三菱重工的一些合同，新日铁合同大部分保存，宝钢最终得以重启建设。
作者: 北京阿新    时间: 2022-9-13 08:50
mezhan 发表于 2022-9-13 04:07( \: J* G3 B* |
九十年代, 深圳的电力缺口用燃汽轮机列车电站来补.

: P6 ^( w1 R  ]8 q# r, M2 e条块分割。。。。。
作者: pcb    时间: 2022-9-13 09:26
mezhan 发表于 2022-9-13 04:07
" W, m3 O& i# `' G& Q九十年代, 深圳的电力缺口用燃汽轮机列车电站来补.

& H& D8 a7 m* C: O7 ^好奢侈！
作者: 可梦之    时间: 2022-9-13 09:58
晨枫 发表于 2022-9-13 03:035 F, L% f: u! e- X& e4 Q
这么说吧，前30年好比小学毕业，语文、数学、科学、历史、地理都“学过”了，后30年好比大学，基础课还是 ...

* F- X: x; E4 y3 g和晨大有点不同观点。5 J3 T1 f1 C7 J- B( B+ m

% R  v* A7 H' G! H/ n. b前三十年教育和现在比当然很多方面“落后”了。但要看当初的基础是什么，而且也不是离“够用”差得远。
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; D8 V. J) g& H9 m/ ^5 ?我太爷爷读过两年私塾，在当地就被尊称为“先生”了。爷爷奶奶都是文盲，扫盲的时候组织学习《老三篇》，我问奶奶什么是老三篇？她开始背诵“老三篇，学了就要用”之类的。这是解放前的教育。) z6 u& l) O( q: Q$ V, W

/ R  e" x: x# {" q+ L我爸爸上学很晚了，爷爷奶奶对教育一点也不重视，十多岁才让上学。中学没上全就稀里糊涂毕业了，留校当了老师。后来又被“逼着”上了师范。这是文革时期的教育。
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我从小就被教育要上大学，按部就班的上小学、中学、大学，一直到留学读博。这是改开后的教育。
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我们可以看到一代比一代好。社会对教育也越来越重视。但是前三十年的教育更难，那时候没钱，没人。我爸爸这种，就是为了在农村推广教育速成出来的半成品老师。
9 w# [* `+ l* [5 D' S# G7 d; z
7 t: s, V. I/ t; S0 g3 n1 G  h6 O. ]不够用吗？当然不够用了。但入了门，你就能继续提高了。我还记得我都上小学了，晚上爸爸还钻研大学语文，考大专。几十年下来，也是桃李满天下。没有他们，农村的文盲消失的不会那么快。从这个角度看，又是够用了。3 Z6 a0 p( f6 ~& d$ w: N, y: ]

3 g0 J' e, ^- Y0 I, n% K这一代的教育从娘胎里就开始卷了，小学题目就让一堆清北的爸爸妈妈挠头了。够用了吧？很多高中毕业都能干的岗位，一定要招985，211，研究生更好。但太多人毕业了再也不读书了，书店里大部分都是给小孩子读的。  T* t9 d+ m, y: e

5 ~$ ^; s  W, x: M, V# u& l: e. ~# i: R& ?' Z( G5 _4 J
作者: 晨枫    时间: 2022-9-13 10:08
可梦之 发表于 2022-9-12 19:58
8 V+ I- J/ K: u- o/ ?和晨大有点不同观点。
- x5 e; a, a8 {% `0 I
9 {/ h6 k, P+ Y. `7 I, \4 P8 T前三十年教育和现在比当然很多方面“落后”了。但要看当初的基础是什么，而且也不 ...
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为你家三代大赞！3 N8 g! V' P- [* c

- n% b0 ~1 {$ `; g# R( p' Q9 ], {7 ^我从小是在大学大院长大的，大学在上海郊区，现在也是市区了，但当年是地道的农村。大学没有附中附小，我们在附近的农村学校上学，同学都是附近的农民子弟，我们互相玩到一起的。
3 i& M" u$ V$ C. T. \8 B
) p' T- `( a, G" V4 @我可以负责任地说，你父亲这样的农村子弟绝对是凤毛麟角。. C7 |. X- U; U$ d2 o' R
$ {+ c) p1 L! B. X5 ?; u
我们在中学“毕业”的时候，在教育程度上，大学子弟和农村子弟是在同一起跑线上。到恢复高考的时候，差距就马上拉出来了，后来就绝尘而去了。
% Q* L5 X! y( l- e# t
* ^; n) W$ Z" h8 G1 m& [& n我的农村同学不知道他们后来去了哪里，在干什么。有一点是肯定的，他们的家都拆迁了，想必现在日子不错。但从教育程度来说，我没法想象他们后来像你父亲一样，自己钻研大学语文、考大专。
作者: profer    时间: 2022-9-13 10:21
个人认为前三十年最宝贵的财富是积累了海量的高素质劳动力和组织能力，以及相对公平的分配机制以及公共基础资源的集中使用能力（即集中力量办大事）。" g; G- p7 N. q: L1 h3 b
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这些事其实远比技术追赶难得多，典型的生孩子问题，所有的规模发达国家都解决不了。劳动力水平之前是数量暴降质量上升，现在已经有数量质量双下降的趋势，和前30年数量质量统统暴涨的能力完全不能比
作者: 可梦之    时间: 2022-9-13 10:22
晨枫 发表于 2022-9-13 10:08
8 y# ~+ z& T. \- b/ q  e2 W2 E为你家三代大赞！
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+ V8 C2 j6 ?8 y2 ]# g* |( ?7 F我从小是在大学大院长大的，大学在上海郊区，现在也是市区了，但当年是地道的农村。大 ...
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1 P' p+ z' g/ V6 z* E# g, H- W
是的，像我爸爸那么早从农村走出来的是少数。我爸爸兄弟四个，只有我爸爸走出了农村，大伯，两个叔叔，一个姑姑，都还在农村。但这些人也都受过教育，最差的大伯读个信还是没有问题的。我姥姥重视教育，所以我妈妈那边都进城了。教育水平比现在肯定不行，但是普及教育还是及格的。4 V. Q5 y3 |9 G" A9 s, n( f8 o
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城乡差距问题一直都有的。我们学校八十年代还有十来个考去清北的，九十年代就只有两个了。上次回老家，听老师说，只算裸分的话，市区状元都去不了清北。现在但凡有点钱的，孩子都要送到县城去上学。农村的学校关的关，并的并。恐怕要绝迹了。2 z8 S3 _+ V+ l7 Q; R& n: P
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作者: tangotango    时间: 2022-9-13 10:23
赫然 发表于 2022-9-13 02:34; E! K4 V- a' M' O# x
这里有点不同意见。
4 F+ q2 ^# i" T: R首先，前三十年和后三十年是紧密联系的。没有前三十年，不会有后三十年。前三十年打 ...

% ]) p) Y. |  S7 Y( n' O前30年有不到20年是在搞建设，另外10多年是在搞内耗，挑动群众斗群众。
作者: 蓦然回首    时间: 2022-9-13 10:43
大亚湾电站好像很有钱的样子，这个印象我也有。我们毕业那年国企大幅涨工资，调到五百多，再早两年毕业是三百多。大亚湾电站来学校招人，开出的工资是四千多，还承诺一去就分房。不过那年系里深圳去了10个人，大亚湾电站没招到人。不记得为啥没人肯去了
作者: 晨枫    时间: 2022-9-13 12:54
本帖最后由 晨枫 于 2022-9-12 22:55 编辑
# ]* o+ f0 ^5 q( V# a& \
profer 发表于 2022-9-12 20:21# b3 j4 y' d! E  M% m
个人认为前三十年最宝贵的财富是积累了海量的高素质劳动力和组织能力，以及相对公平的分配机制以及公共基础 ...
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) j. V  t1 S" \! q前三十年最大的贡献是把中国从一盘散沙凝聚成一个整体，有一个有远见、有定力、有执行力的政府。
2 Q4 F8 J' @8 Z$ ~2 ?' c2 k& E; @/ O3 A2 ^3 m- x% u4 T  S7 Q, S
分配机制是真心不公平，劳动力素质也谈不上高素质。
作者: 易水    时间: 2022-9-13 13:22
从清末的一把烂牌到今天，容错率极低，每一步都是逆天的绝地反击。具体政策有错误的地方，大方针不会错的。
作者: 可梦之    时间: 2022-9-13 15:27
晨枫 发表于 2022-9-13 12:54. w9 X6 a6 q# A4 x# p8 j' N, l' M
前三十年最大的贡献是把中国从一盘散沙凝聚成一个整体，有一个有远见、有定力、有执行力的政府。' Y# p2 [2 V  ~  X

. P3 |5 Y3 A4 A( W  b" K$ I分配机 ...

/ ]/ B, u8 R# w比后四十年还不公平？
作者: 雨楼    时间: 2022-9-13 15:57
本帖最后由 雨楼 于 2022-9-13 03:30 编辑 ) b( d! g/ R7 k
雷达 发表于 2022-9-12 14:51
8 V& k% F  l9 j对个暗号，除了816，以下哪些号码是正确的？ 1 x" C% S1 O) X7 }7 K6 W
324 927 903 821 670
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! Z7 ?2 p8 ^2 ], q
http://m.news.xixik.com/content/21fd22140747d13d/
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作者: 小米粒    时间: 2022-9-13 16:09
可梦之 发表于 2022-9-13 15:27
: n' p. q3 z! k: z- f$ y( @" L% J* b+ E比后四十年还不公平？

6 s1 x2 U) `& @" L: n' _后四十年是建立在血汗工厂及环境污染上面的，到目前仍旧没有反转，只是反弹。1 ~9 R1 D$ o; R; B- e
去广东、福建....等东南沿海劳动局下属的劳保部门看看工伤统计，决定血淋淋的。当然，如尔等心如地雷战般冰寒，当听到个屁响得了。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-9-13 18:28
大无缝啊。呵呵，和河南那个中原制药厂一样，都是无底洞项目。当时这种破产项目一堆堆的。
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还是要斯大林来收拾官僚主义，各级领导扔监狱里关半年效率就上来了。
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现在国企问题解决得七七八八了，忘了官僚主义有多牛了。再吃一遍苦头也不是坏事。( Q2 X, w4 h- d" G$ z9 U

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作者: 晨枫    时间: 2022-9-13 21:16
可梦之 发表于 2022-9-13 01:27, c0 Z# i9 v. }  I" N
比后四十年还不公平？
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是的。前三十年只有低水平的绝对平均主义和上升通道的堵塞。平均主义不是公平，是不公平。公平指“你能得到你应有的”，而不是大家都得到一样的。
作者: 潜水员    时间: 2022-9-13 21:59
单纯就运十这个项目来说，下马没有问题。但是解散团队就问题大了。
作者: 晨枫    时间: 2022-9-13 22:25
潜水员 发表于 2022-9-13 07:59
1 q! I+ T8 j3 ?7 @& m单纯就运十这个项目来说，下马没有问题。但是解散团队就问题大了。

; ^% `2 b4 D; F# |这个问题已经讨论过N次了。运-10下马与团队解散是二位一体，不可能只有其一。那时的中国养不起运-10，也养不起运-10团队。这不少养几个人的问题，这些人回到原单位，一样是国家在发工资。既然是团队，就要继续研发，这才是用钱的大头。
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6 |# Z( B% p: ~0 K. ]最大的争议在于：留下运-10团队对今天的C919是否有益？基本上没有作用。
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8 Z6 o/ a$ c  ?* ^! d6 q运-10好比小学生在照着航模复核，不知道其中的为什么，在必须用替代品的地方也不确定到底是否管用、够用。你只要看看运-10的驾驶舱和客舱就知道技术水平了，慢说80年代水平，顶多40-50年代水平，还达不到波音707的水平。
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运-10团队和C919团队都是对照着课本和范本在摸爬滚打，差别是C919团队大学毕业了，没有经验，但有更加完整的教育和工具箱。运-10要是全程走通了，经验倒是也可能派用场，但运-10没有走通，离走通还差很远，中国也没钱供运-10走通了。
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为什么说运-10没有走通？比较运-10和C919的试飞就知道了。C919有5架（？）试飞飞机，试飞5年了。运-10能飞的只有1架，一共也没有飞过几次。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2022-9-14 02:20
晨枫 发表于 2022-9-13 22:252 _+ k& R, m* D! O5 `
这个问题已经讨论过N次了。运-10下马与团队解散是二位一体，不可能只有其一。那时的中国养不起运-10，也 ...

# s; @$ H( ^4 ^, j运10飞了100多次起落，西藏就去过7次，可以说基本跑通了。
作者: 晨枫    时间: 2022-9-14 03:08
本帖最后由 晨枫 于 2022-9-13 13:35 编辑 ) u9 {, M' s. s+ l* h" |
陈王奋起挥黄钺 发表于 2022-9-13 12:20" \$ h6 v6 N- }: ^
运10飞了100多次起落，西藏就去过7次，可以说基本跑通了。
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7 b& a  w1 R) U& g运-10试飞一共不到200小时，一说只有170小时。军用的、小得多、简单得多的运-7就试飞了1600小时。空客A320试飞3000小时。C919用6架飞机飞了4200小时。运-10那点离走通还差得远。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-9-14 05:22
应该把商飞解散，成立上海飞机制造厂，重新造运10。正本清源！
作者: 小米粒    时间: 2022-9-26 21:35
那位被刘伯承说连民团都打不过的，就别说后40年效率高啦。
5 k" ^& ]% y3 i' g  C( n. U6 i对了，印象中90年代中末或21世纪初，有篇采访通讯稿一个高官说党 国效率低下、浪费严重
作者: 马鹿    时间: 2022-9-26 22:55
其实真的很艰难， 我有很多例子， 但是说多了容易暴露， 不能愉快地玩了。
作者: dsb    时间: 2022-9-27 11:27
晨枫 发表于 2022-9-13 21:16* V# j) y5 m, G! P' d
是的。前三十年只有低水平的绝对平均主义和上升通道的堵塞。平均主义不是公平，是不公平。公平指“你能得 ...

' l; O$ I1 C) {8 ]8 H+ l+ @9 O5 L! X反对。
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上升通道的堵塞之所以被打开很大程度上归功于前三十年的最后十年大拔塞动乱，8 O# U' u4 y5 i8 C) {
后三十年的阶层流动在享受完大拔塞动乱的红利后，上升通道已经又开始重新堵塞上了。/ j, A+ ~* H. j1 Z: d( I# U1 `

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公平指“你能得到你应有的”，
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" i+ ^, m, a% Z4 I那么问题来了，
9 v2 P( `: `$ Y2 y9 I9 w0 S是前三十年能得到自己应有的人占总人口的比例更高，
+ c1 J" `! F% {- M还是后三十年能得到自己应有的人占总人口的比例更高？) O% D+ l8 K$ p/ |8 l: e
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我并不认为后三十年里，那些数不清的被剥削的工人和农民得到了自己应有的。
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这就是认知的差异， 2 c7 E; ?! s. I" C1 H+ q, S

1 G# I: Q, U  N# t8 K/ z觉得自己“应有”，而广大的工人农民“不应有”( e  ]! g- M, w/ E3 t, o

9 K) s* X+ J1 _1 x4 B/ K于是乎就有了这句“公平指“你能得到你应有的””，
- q; y+ Z/ H9 I! N: {7 M8 Z/ D* C知识分子在前三十年里没有得到自己应有的，工人农民在后三十年里得到了自己应有的，所以后三十年比前三十年更公平。  C5 F- t' I! y6 W7 C3 Y
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但凭什么自己“应有”而广大的工人农民“不应有”呢？
作者: 晨枫    时间: 2022-9-27 12:33
dsb 发表于 2022-9-26 21:27
, T; I8 Q; @6 \/ J, G反对。

1 n4 Q, ~* ~8 _/ K什么狗屁不通的东西。根本不值一驳！' P. [# X# v1 l/ h2 }

$ X3 ?0 M% A$ O3 l7 d8 e6 H' v* A- |什么认为不认为的，到钱三十年是生活一遍，再到后三十年生活一遍，再来“认为”！
作者: 随机微分算子    时间: 2022-9-27 15:44
晨枫 发表于 2022-9-14 03:08
3 ]5 S* c# c6 Z) u! [, P  J运-10试飞一共不到200小时，一说只有170小时。军用的、小得多、简单得多的运-7就试飞了1600小时。空客A32 ...

8 f+ k" W! _2 Y中国和巴西的民航客机基本同时启动，为什么巴西的走出来，而中国在那一拨没走出来呢（C919在算整体水平上去以后的另起炉灶了，和前面的关系不大了）？是哪一步走错了么？
作者: 雷声    时间: 2022-9-27 20:42
随机微分算子 发表于 2022-9-27 15:44
( ~  x  [' g6 a* ]中国和巴西的民航客机基本同时启动，为什么巴西的走出来，而中国在那一拨没走出来呢（C919在算整体水平上 ...

" T+ r; b6 e0 X' e7 ^+ s$ }7 g巴西那时候航空工业的基础可能比中国好吧。中国现在日子过得好了，40年前真比不上人家。
作者: 晨枫    时间: 2022-9-27 22:15
随机微分算子 发表于 2022-9-27 01:44; ?  m7 P$ T3 ?
中国和巴西的民航客机基本同时启动，为什么巴西的走出来，而中国在那一拨没走出来呢（C919在算整体水平上 ...
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时间上同时启动差不多是最无关紧要的问题。巴西民机得到美国的技术支持，中国没有。巴西民机以雨林中的支线使用为主，技术门槛低，经济上见效快，小飞机被造公路省事多了；中国一上来就是“首长专机”，技术门槛高，经济效益根本谈不上，毫无自持力可言。  ]3 ]( z, N. ^

! s3 W& t4 s4 `$ t* F: O3 ]- r巴西民机找对了方向，拉上了师傅；中国民机方向根本就是错的，还自己瞎摸。
作者: 随机微分算子    时间: 2022-9-28 00:15
晨枫 发表于 2022-9-27 22:15
" Q# Z2 p+ h2 J5 a时间上同时启动差不多是最无关紧要的问题。巴西民机得到美国的技术支持，中国没有。巴西民机以雨林中的支 ...
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一二十年后，中国重新从支线飞机ARJ开始，感觉也是磕磕碰碰，远没有巴西人那么顺利啊
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-9-28 00:28
因为巴西聪明，一开始做小飞机而不是四发远程大客机。
作者: 晨枫    时间: 2022-9-28 00:47
随机微分算子 发表于 2022-9-27 10:15
' F  n5 i/ C3 w" ]2 T( Q一二十年后，中国重新从支线飞机ARJ开始，感觉也是磕磕碰碰，远没有巴西人那么顺利啊 ...
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ARJ是敲门砖，巴西ERJ本身就是终点，完全不同的情况。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-9-29 11:05
巴西赔得裤衩都掉了。最后私有化，然后也是惨淡经营。
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为什么还能惨淡经营？因为坚持做波音不做的小支线。潘巴蒂刚要做大飞机就被波音砍了。
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6 f! o& O* l2 p# y* T欧洲做出协和被美国直接禁了。
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919一定会被美国禁的。做好国内市场吧。然后用互禁的办法逼美国开放。
作者: dsb    时间: 2022-9-30 09:59
晨枫 发表于 2022-9-27 12:335 x/ g1 U) K7 v
什么狗屁不通的东西。根本不值一驳！
/ j( f8 e% C. I% f- u& \$ Y$ H- R, K. l  B' s4 o2 {% y
什么认为不认为的，到钱三十年是生活一遍，再到后三十年生活一遍， ...
2 R$ w" i0 j* n
辩不过就辩不过嘛，
5 i1 G3 ?! O& ~5 C* _/ r$ M' f, x, ~4 u+ B* W
你这样回答只会拉低自己的档次。



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