爱吱声

标题: 南海争端：高调vs低调 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2011-6-1 11:36
标题: 南海争端：高调vs低调
中越在南海摩擦，中国海监船把越南勘探船的电缆剪了。9 ]: _: r0 @  i( S# `
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越南放出狠话：“越南海军将尽一切办法确保越南的和平、独立、主权及领土完整”。
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中国也放出狠话：“中国的自我克制不可能是没有限度的”，“中国没有让中越任何摩擦升级的意愿，但有承受任何摩擦升级到任何程度的能力。”“越南如果想通过外交上纵横捭阖的力量压中国退让，我们现在就想告诉河内：这是天真的。”“如果越南认为自己的专属经济区主张必须压倒中国的主张，越南不仅在外交互责中不能让步，具体做法也不能有任何让步，为此越南真的可以‘采取一切必要措施’的话，那就请它来试试好了。”
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 13:53
我这话一说，大家该骂我了，实际上我觉得越南真没占中国啥便宜。。。。唯一一个可能位于争执区域内的就是青龙油气，就这也是擦边球。; ]0 r0 M/ E. {6 S% {! D
另外咱也没啥证据说南海就一定是中国的对不？毕竟土耳其也没哭着喊着长城以北和西伯利亚是他们的故土啊。。。。。
4 s6 Y% b5 X: K另外，毕竟越南和中国自古可以算是骨肉兄弟，现在走的道路有很大相似性，战之不祥啊，越南也能算是大国坟场了吧，除了法国，这几千年来还没谁能征服过它，包括忽必烈。。。。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 13:55
回复 晨枫 的帖子) ~/ @% l# v' a
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我国这次话说的比较狠啊，就差：是可忍孰不可忍和勿谓言之不预了
作者: 陈方    时间: 2011-6-1 18:23
胖卡门 发表于 2011-6-1 13:53 1 i! I7 _; y+ g% G  i" p, e
我这话一说，大家该骂我了，实际上我觉得越南真没占中国啥便宜。。。。唯一一个可能位于争执区域内的就是青 ...
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占便宜还少，岛礁占的这么多，对野心狼纵容太多，它会得寸进尺的！
作者: 老芒    时间: 2011-6-1 18:50
是想低调就能低调的了吗？那是不可能的。
# X- m3 y5 Y* C; }5 H6 Y全世界都知道小白兔在奔向世界第一的路上，谁敢挡路，那都得撕碎。
+ l  {4 Q6 A7 g. e5 l0 w; k你说小白兔只吃草不吃肉，那吃果果的九段线早就说明了一切，肉早就在小白兔的锅里了，以前小白兔因为牙口问题，只好看着别人从自己锅里捞肉。现在不行啦，小白兔牙口好了，胃口也好了，全天下的蔬菜萝卜都不够了，那就吃肉吧。8 `2 l# X6 ]2 {
已经让人看出要吃肉了，还藏着掖着，那只能让自己人看笑话。只有对着蟑螂们大喝一声：这是我的，全都不许拿，谁拿我就拍死谁。不这样，肉保不住，连面子都没了。' E: \" ?  a% W; Z  J
高调是一种震慑，是一种威严，是一种压力，是一种正义的借口，是一种宣示。
& ]3 A! t3 U) p# t  P小白兔要吃肉了。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 19:04
回复 老芒 的帖子; {7 r) j+ J+ p3 ]8 w% _2 b& M" f+ w

' ~" d" h; M9 E可能是我太理想主义了吧，我始终不能接受这种霸权国家，虽然是亲爱的祖国。。。。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 19:06
回复 陈方 的帖子& j* Z3 y- V6 m* S* v2 K
% `4 L% s: T2 i
妹子，其实这图可以看出，咱的线已经划在人家家门口了。。。。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 19:10
作者: 老芒    时间: 2011-6-1 19:10
回复 胖卡门 的帖子% m6 C  v# \( h3 I  K) ?4 A1 y

) n6 I; x3 O' D- F) ^6 i( q1 w大声的宣示自己的国土范围i就是霸权？在我看来，这不过是大国必须有的尊严罢了。2 B- X$ p" Z) t3 Z8 B$ G
我们不主动收拾小国家，给足了他们面子，要主权在我，共同开发，可他们呢，拿了我们的肉不算，还要拿走我们的锅，是可忍孰不可忍，必须拿着棒子，大声的告诉他们：住手，这是我家的，再不住手，我就打棒子。
2 U( _$ l. t1 ~" v8 X至于棒子打不打，那是另外一回事。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 19:21
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4 C) c" z1 y6 O" E( }- A) x
/ z; n1 D% I" K. n3 `  W8 v我是觉得那地儿不见得就是咱们的领土啊。
2 F7 i/ D$ \3 v7 K5 @8 _; l* J何况看我上面贴的图，越南也没有在九段线内开采油气。另外按国际法，我上面贴的那些礁石是不能以此来划领海线的。。。。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 19:23
回复 瓦斯 的帖子
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问题是花生公凯申同志的儿子还是80年代才想起这张图的。。。。
作者: 老芒    时间: 2011-6-1 19:25
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  O. t/ u2 m: i: h: n0 S* J
+ x! H, @/ F1 u我们有个原则是和国际上是不同的，那就是自古以来固有领土，话说以前越南、朝鲜之流都是自己的属国，现在独立了，也不是想要哪块就有哪块。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 19:25
回复 老芒 的帖子
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' K, o' R7 \4 t% j8 ?我要是越南愤青，看到中国在南海圈到自己家家门口的圈地运动，肯定气得吐血，前年越南还有大规模反中游行呢，就是因为南海问题，小时候看地图，我就觉得TG太黑心了。。。。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 19:27
九段线太过份了，直接推到了大马门口，紧靠12里领海，连经济区都不留给人家。。。。。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 19:29
大家想象一下如果美帝海军在上海以外几十公里处升旗宣布一块海底礁石是美国的。。。曾母暗沙说白了不就是这么回事么。. I' j6 j# g3 O% f/ `
作者: 老芒    时间: 2011-6-1 19:52
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, i" k8 U4 L4 G: O$ Y8 q现在说的是高调和低调的问题，不是九段论是否合法的问题。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-1 21:32
回复 闲云野鹤 的帖子
# |) @5 u7 `4 U2 u; r" X. O
" c# B+ x: J; w, j) t$ K" n哈哈，这不都自己兄弟嘛，在外面我轻易也不提这种问题的。。。。。
' V- f* [' Q2 |5 t4 b$ Q
7 k9 a" }, L0 s9 T! E" ?# a我只是觉得，和气生财，做事留一线，日后好相见。。。。。
作者: 草纹    时间: 2011-6-2 21:06
低调。目前先处理好国内问题比较好，从来中国最大的危机不是外患。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-2 21:28
闲云野鹤 发表于 2011-6-1 06:35 / L) T( m1 U* c; V0 p
卡门这是要当黄继光呀。主权国家的领土问题是原则问题，是没有辩论的余地的。
, ^. D2 u6 T( w$ q; K& ^这也就是在这儿，别的地方你 ...
, y* ~6 ^2 R9 M$ ~3 L$ a  m
正准备置顶一条辩论规则：正反辩方都不代表自己观点，只是观点的律师而已。绝对不能引申到个人上，否则这辩论就没法进行下去了。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-2 21:34
草纹 发表于 2011-6-2 07:06
9 h9 K3 u0 t5 w* N1 r- @低调。目前先处理好国内问题比较好，从来中国最大的危机不是外患。

2 _0 H2 ?* X1 _% B/ j5 j草纹MM：你应该加入反方啊。别有顾忌：正准备制定规则，辩方相当于律师，不必代表个人观点。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-2 21:41
回复 草纹 的帖子6 b* l! R1 C, H- A- ^
谢谢晨兄提醒。还不会玩，我点了支持反方啊。才发现成了中立。

7 O* `! V: F& C# b3 ]在发帖的时候，text box上面有一个“选择观点”的选项，可以选择。
作者: 草纹    时间: 2011-6-2 21:41
本帖最后由 草纹 于 2011-6-2 21:42 编辑   W  i* P0 [. r8 f2 f% u
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在周围这些国家和岛屿上游历过之后，发现中国实在是一个巨大，伟大的国家。历史上是整个东方亚洲的文化母亲。我们离光荣的祖先还很远，先做好自己，把国内做好比较好。
作者: 不打不相识    时间: 2011-6-3 21:00
本帖最后由 不打不相识 于 2011-6-3 21:10 编辑
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8 m. d, k/ o! L1 j我同意卡门大官人。0 x3 z# c( S$ D) H0 Z
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近代以来，中国遭列强脔割，神州陆沉，几乎万劫不复，赖亿万同胞浴血奋战和反法西斯友邦襄助，才得以光复祖宗社稷。并非所有古老民族、国家都有此幸运：拉丁美洲的印第安人被西班牙殖民者屠戮殆尽，奥斯曼土耳其被瓜分。被侮辱被践踏的中国站起来，是要挺直腰杆，更应有一份责任主持正义援助弱小，南海邻国和我国在近代同病相怜，对他们使用和威胁使用武力解决领土争端，我耻之。
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古罗马不战胜从不缔结和约，孟德斯鸠评论说：“老实讲，和一个民族缔结可耻的和约以便去进攻另个一个国家，有什么意思呢？”如果中国意在争霸，夺钓鱼岛更佳。美航母到近海耀武扬威，我一枪不发。是我力不从心，但对日本、美国软弱，对南海各国强硬，不过欺软怕硬而已，有何荣光？我耻之。
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南海矛盾远未到激化地步，“搁置争议、共同开发”是当下最优选择。“远人不服，修文德以来之”。古今中外欲争霸者，必先勤修国政。卫州吁得位不正，穷兵黩武以立威，国人终不服，身死异国。中国“盛世”表面下千疮百孔，如同朽缰驭奔马，现在勤修国政，犹恐不及，吾子孙其覆亡之不暇，而况能长保南海一尺岛礁乎？内政不修欲外战转移视线，我耻之。+ _$ h- A' n- }% O( p1 D6 V
作者: 履虎尾    时间: 2011-6-9 22:22
这个问题本身，不是问题，不必辩论。小平同志说过，主权问题不能讨论。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-9 23:37
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-9 09:38 编辑
- g" g- O) R) o
履虎尾 发表于 2011-6-9 08:22 ! K3 e; F* \' }
这个问题本身，不是问题，不必辩论。小平同志说过，主权问题不能讨论。

+ e2 w4 c8 l: \2 f8 I+ i; _( u) Q2 q0 h
& B  c2 |+ ]! k% F. f& R1 b' M$ B那他为什么还要说“搁置主权，共同开发”呢？既然搁置，那就是主权未定，但不争论。
作者: 雪个    时间: 2011-6-10 02:48
晨枫 发表于 2011-6-9 23:37 5 f4 u2 I4 Y5 s9 J7 Q! ]! I9 ~
那他为什么还要说“搁置主权，共同开发”呢？既然搁置，那就是主权未定，但不争论。 ...

6 X6 }/ ?: B- Y: ?/ ^, q没钱没力量的时候就搁置，有钱有力量的时候就无需讨论
作者: 晨枫    时间: 2011-6-10 03:40
雪个 发表于 2011-6-9 12:48 5 ]$ J$ I/ z, ]8 g' R
没钱没力量的时候就搁置，有钱有力量的时候就无需讨论

9 N9 ]8 S! u( L哈，那落到后来就像美国一样：拳头很大，但是孤家寡人，到拳头萎缩的时候就是被算账的时候了。
作者: 雪个    时间: 2011-6-10 05:38
晨枫 发表于 2011-6-10 03:40 # a5 p; W4 ~: v+ d' x
哈，那落到后来就像美国一样：拳头很大，但是孤家寡人，到拳头萎缩的时候就是被算账的时候了。 ...
- E/ s* I/ |) K8 l( Q- e- ]
那还是不一样的。美国跟其他国家没有主权纠纷，它是全世界到处管闲事。中国不管其他国家的事，但是牵涉到自己的主权还是应该硬一点的。这个涉及的国家也不多，怎么至于就孤家寡人了。
作者: 牛铃    时间: 2011-6-10 06:28
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- T# u* i6 b# n" e2 T# k到中国足够强大的时候，或许有人会说，
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1）非洲的马达加斯加也是中国的一部分，因为郑和去过。郑和去的时候，欧洲人还没发现新大陆呢
" }8 x! H. A2 X
/ j) v) g3 Q+ D, `, f/ A0 y2 }2）马达加斯加和中国本土大陆之间的水域都是中国的内海
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作者: 纪琮    时间: 2011-6-10 06:37
南海中国占的岛太少，如果我们一直低调忍让，只能是让别国得寸进尺。我们必须划出一个止损点，不能让我们在南海的利益进一步丧失。. ~5 c7 C* V* F1 h
' b6 t+ w: \+ c% m- k8 ?0 {
中国现在应该高调一点，不怕摩擦。通过制造摩擦，使我们的势力进入过去我们不曾控制的地方，通过摩擦制造争议，促使南海相关国家与我国谈判。海监、渔政经常去南海巡逻，一开始周边国家会不适应，时间长了，大家也就习惯了。习惯成自然，南海困局就易解了
作者: 纪琮    时间: 2011-6-10 06:47
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问题是，我们现在不做点事，南海就真成人家的了。钓鱼岛就是个例子。日本控制钓鱼岛已是既成事实，中国要收回除非打仗，没有第二条路可走。当南海被周边国家有效占领成为既成事实，我们要么放弃，要么开战。9 F* `( L& r$ ~+ Q

8 R' C" _0 Z4 l0 _! @我们现在在南海制造摩擦，为的就是能通过和平的办法收回南海，避免将来发生战争。朝鲜战争我们在上甘岭以打促谈。现在在南海，是以摩擦促谈判。8 i% _4 X! V% B# ]1 a% I' X

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作者: 履虎尾    时间: 2011-6-10 10:15
回复 晨枫 的帖子+ C( n: ~# Z0 t& @) I, ^
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拳头大了，就不可能是“孤家寡人”。你看美国，坏事做尽，但是，拥有一大群粉丝跟屁虫！而我们高呼“我们的朋友遍天下”的时候，只有一个“巴尔干上空的雄鹰”在那里“存知己若比邻”。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-10 11:02
履虎尾 发表于 2011-6-9 20:15 9 I' A' ~8 ^% E
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: ~# O3 Q) u- P$ L& x- b. M6 S  C7 g7 m8 t8 }8 V
拳头大了，就不可能是“孤家寡人”。你看美国，坏事做尽，但是，拥有一大群粉丝跟屁虫！ ...
$ y* J. Z. ?! K7 p. q# f5 K
虎老师也这么说，掉眼镜啊。要是拳头大了盟友就多，怎么还会有帝国衰落的事情呢？盟友的多寡和道德高地有很大的关系，拳头大而且占据道德高地，那才是聚集盟友的时候。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-10 11:03
纪琮 发表于 2011-6-9 16:47
& f; o8 J: _, I/ J* R. Z6 B6 c回复 草纹 的帖子
! T, W( v4 W* J8 f' n: F% m: d6 z, i8 B6 B8 x
问题是，我们现在不做点事，南海就真成人家的了。钓鱼岛就是个例子。日本控制钓鱼岛已是 ...

/ @9 P1 ]4 Q! ?3 ^/ K( e2 M如果南海诸岛还是“无主岛屿”，抢占是极端重要的。但现在抢占，就不那么简单了。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-10 11:05
纪琮 发表于 2011-6-9 16:37 & f# O8 P4 b4 @; q
南海中国占的岛太少，如果我们一直低调忍让，只能是让别国得寸进尺。我们必须划出一个止损点，不能让我们在 ...
一开始周边国家会不适应，时间长了，大家也就习惯了。习惯成自然，南海困局就易解了
0 k  v+ m" m9 h: u0 N
这不是一个习惯问题。日本占据钓鱼岛那么多年了，中国习惯了吗？往远了说，俄罗斯占据外兴安岭那么多年了，中国习惯了吗？那为什么指望别的国家会习惯呢？
作者: 晨枫    时间: 2011-6-10 11:10
雪个 发表于 2011-6-9 15:38 1 i- V5 H: N2 q. j1 \% H
那还是不一样的。美国跟其他国家没有主权纠纷，它是全世界到处管闲事。中国不管其他国家的事，但是牵涉到 ...

! G" j3 |' |# E4 J美国立国的时代，正好是周边的加拿大和墨西哥也立国的时代，不是同年同月，但是同一个大时代，所以边界划定很简单：你一拳过来，我一拳过去，打完了，中间划一条三八线就完了。中国和周边国家的历史长得多，历史上没有明确的边界概念，控制范围的变动又大。我就对“历来是中国领土”的说法特别不感冒，这历来是哪朝哪代？只要历史上有一个时期处于中央王朝的控制之下，就是中国的领土？那朝鲜、越南的一半、缅甸一部、山南、蒙古和贝加尔湖、外兴安岭甚至库页岛、中亚一直到里海边，那都得是中国领土，我们打算怎么追回这些失去的领土？在现实政治中，possession is 9/10 of the law。该承认现实的时候还是要承认现实。
作者: 雪个    时间: 2011-6-10 11:25
回复 晨枫 的帖子
8 M4 x/ x% L) I" Q( ^3 m" h6 h' O- u3 t1 j: E) H% `
这话说得没道理。中国到现在为止，从未对朝鲜、蒙古或者诸如此类的地区提出过领土权，你这叫诛心之论。你不能列举那样的例子来类比南海钓鱼岛这样的问题。
作者: 晨枫    时间: 2011-6-10 11:27
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-9 21:29 编辑
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雪个 发表于 2011-6-9 21:25
) u. _/ R# y7 f3 w- U回复 晨枫 的帖子
" \) Q- ]% t; w8 J1 ]
, P3 X$ Z# O0 O+ K  ?2 T0 \这话说得没道理。中国到现在为止，从未对朝鲜、蒙古或者诸如此类的地区提出过领土权，你 ...

. _' T; m6 R! C7 J! @( f这个不是诛心之论。这么说吧，对于越南、菲律宾、印尼、马来西亚已经占据的岛屿，中国应该以什么理由拿回来呢？给你一张南海态势图，说明南海各方对岛屿的claim：8 ^! W; ~. J* @; O; H8 O; B. u+ Q

+ Y$ H7 Y4 M7 B6 {4 Z
作者: 纪琮    时间: 2011-6-10 18:03
回复 晨枫 的帖子# G. X3 e5 x( ?% r5 \" U8 G8 Y2 y# j
2 ~6 x& o6 m, y
东南亚国家虽然抢占了岛屿，但对岛屿无法有效控制，跟无人岛差不多。不像日本，把钓鱼岛控制的死死的。
作者: 纪琮    时间: 2011-6-10 18:13
回复 晨枫 的帖子
3 P9 G: s6 C" h- T
- X* V* w/ l+ @% v" p6 b习惯指的是习惯对方势力的存在。以后东南亚国家想要在南海做点事，都必须和中国谈判，而不是想现在可以自说自话的干。% [$ p8 f4 j- U4 o

% C( U% ]0 S, K  w$ ?; `而且这个在国际上也造成声势。好比巴以冲突，以色列占了巴勒斯坦大片领土，但现在以无人要求巴以谈判因以1948年联合国的领土划分决议为基础，而是以67年为界。国际社会实质上是默认了从48-67年间以色列占领的巴勒斯坦领土为合法。
* Z# b1 Q% }3 ]! e1 ?1 G" [5 q
0 }1 y) O" b9 e* U% S# [" j
作者: 纪琮    时间: 2011-6-10 18:20
回复 晨枫 的帖子
6 p. E6 l6 e& q. Z7 J$ j& O
' g- d4 r8 K1 O理由自然是这里自古是中国领土呗，然后拿出相关史书作为依据。先到先得，国际法也承认这一原则。
作者: 禅人    时间: 2011-6-14 13:47
说句题外话，最近台湾也往那里增派兵舰了。
作者: 胖卡门    时间: 2011-6-14 15:50
回复 禅人 的帖子
3 P; G2 }1 |9 l! H/ T! h. ~7 M* G! l+ M
大和尚看过台湾和日本船只对抗的视频么？
+ {  [" e8 |! s
: i( i& a5 x) r) N+ R- z. P台湾巡逻船喊：请你们不要撞我们的船了啦啦，这样不安全呐。。。。
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* q. s! m3 ^5 a% B! r# G% {7 _1 X6 p+ C我瀑布汗
作者: 草纹    时间: 2011-6-14 23:15
回复 纪琮 的帖子. H: i& }; Z0 c+ n

6 N' V; ^" t0 p2 S1 D保持现状是最好的。
5 |. j6 P3 F" p' D4 B- G  E6 Y' p5 d1 n9 x( F* L: o9 Y" G# d* [
战争一旦开始，哪怕初衷很好，其方向也不是个人能控制的。无数普通人家庭要为此付出很大代价。
作者: 九九    时间: 2011-6-15 10:47
回复 晨枫 的帖子3 t% }! w( C/ ]) F1 Y

  J& f$ t- j; R: @& D# Y道德高地是拳头打下来的
作者: 晨枫    时间: 2011-6-15 10:56
九九 发表于 2011-6-14 20:47
% [, s  c/ P8 V回复 晨枫 的帖子
7 s& }1 @1 N& J3 d* M8 H3 g
6 W& C2 m: M9 `0 c, n. y道德高地是拳头打下来的
# o, a- K' {5 m% e3 {# X# H
没那么简单，要是这样的话，苏联在东欧早就享有绝对的道德高地了，为什么会出现铁幕一松动，就掀起苏东波呢？
作者: 晨枫    时间: 2011-6-15 11:37
回复 九九 的帖子
: |* I4 i- [+ i
因为铁幕（拳头）松动了呀

* p7 }3 W  b& n; L" d8 D1 v铁幕的些微松动根本不足以动摇苏军在东欧的绝对占领军地位。苏东波是在苏军1.5万辆坦克的鼻子下发生的，这还不算苏联本土的另外2.5万辆坦克。
作者: 山远空寒    时间: 2011-6-15 15:57
现在的时代是谁喊的嗓门大，谁掌握了媒体，传媒，谁力气大，谁有理！* w/ f4 y9 l, F0 w
) L6 \. |& J# w) h+ C
韬光养晦不好用了，信息的传递和发展与发明这个词的时代变化太大。  A' w/ Z3 Q4 z1 F0 g  e( |& g/ v/ C

$ c+ w: h0 ^3 V2 F! }2 c" s7 W3 g而且，细数二战后的历次局部战争，都是一次利益的再次分配。不仅要打，而且要狠打，打残，打死，打服。也许可以和美国与墨西哥之间的战争相比。
作者: 纪琮    时间: 2011-6-15 18:41
回复 草纹 的帖子/ |& G) N$ H5 s3 K2 g

0 p6 A7 x4 G8 g3 q/ @4 Y8 f7 E中国政府从未说要打仗。我们只是派海监和渔政在本国海域内执法。越南当局也没想过要打仗。现在就是摩擦，摩啊摩的，摩到最后就坐下来谈判了。
作者: 冰蚁    时间: 2011-6-17 01:50
回复 晨枫 的帖子
+ W3 R$ C, H6 {% t0 h5 T' |' q9 n1 u% K( b! v9 X! Z
共同开发的底线是在“中国的领海”上共同开发。现在领海都没有了，你再韬光养晦，再共同开发，就都是空中楼阁。该打的一定要打。否则逻辑法理上都不通。
0 G7 s$ O6 e2 G! j7 Q% W除非，你把九段线给取消了。完全按大陆架等规定来。



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