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标题: (讨论）中国为什么迟迟不批准mRNA疫苗？ [打印本页]
作者: indy    时间: 2022-3-11 05:37
标题: (讨论）中国为什么迟迟不批准mRNA疫苗？
https://cn.nytimes.com/china/20220221/china-coronavirus-vaccines/

[groupid=238]龙的天空[/groupid]
作者: indy    时间: 2022-3-11 05:37


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中国





中国为什么迟迟不批准mRNA疫苗？艾莎2022年2月21日



[size=0.875]1月，在北京的一个新冠病毒检测点。在中国的“清零”政策下，病例数极低，但该国仍缺乏mRNA疫苗。 KEVIN FRAYER/GETTY IMAGES[size=1.125]为了将病毒控制在国门之外保护民众安全，中国已尽其所能——除了一件事以外。
[size=1.125]通过“清零”政策，中国将病例和死亡人数保持在极低的水平。该政策涉及对每一例病例的密接追踪，关闭边境并封锁有着数百万人口的城市。中国鼓励国内疫苗的研发，使其得以实现大规模接种。
[size=1.125]但疫情两年后，中国的14亿人仍然无法获得世界上最有效的新冠病毒疫苗之一。这些疫苗使用了西方开发和批准的突破性mRNA技术，并已被数十个国家接受。
[size=1.125]中国疫苗的有效性一直受到质疑——部分原因是这些疫苗使用了一种陈旧的技术。去年春天，该国表示将批准德国药厂BioNTech与辉瑞合作生产的mRNA疫苗。几个月后，中国表示很快将生产本土mRNA疫苗。直至今日，这两种疫苗都未上市。

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[size=1.125]中国缺乏mRNA疫苗——加上迟迟不批准有效的外国疫苗——在北京的抗疫胜利叙述中留下了漏洞，并促使专家质疑，中国独自行事的方法恐怕不像官员们希望世界相信的那样成功。
[size=1.125]在中国最高领导人习近平的领导下，中国变得更加向内转，该国提倡自力更生，支持在半导体和其他领域的技术进步。这场本质上的政治运动现在也包括迟迟不认可外国的mRNA疫苗。
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[size=0.8125]在中国，人们可以得到的疫苗由国药控股和科兴生物生产，这两家制药商不使用mRNA技术。 NG HAN GUAN/ASSOCIATED PRESS
[size=1.125]中国如此坚定地在科技上与美国和西方竞争，以至于科学界的一些人表示，很难想象中国没有全力以赴开发国产mRNA疫苗。中国在这方面已经落后，而且未批准现成的外国选择，这让许多专家感到困惑。
[size=1.125]“我们不知道现在的中国怎样做决策，但更好的疫苗肯定有助于维持清零政策，”香港大学病毒学家金东雁说，他敦促中国大陆的同行批准BioNTech疫苗。
[size=1.125]“他们在向世界展示他们在疫苗开发方面做得很好，”他谈到北京的官员时说。“如果他们向中国人民展示相反的一面，那就太尴尬了。”
[size=1.125]中国表示，该国防疫政策——包括严格的封锁措施——已防止数百万人患病。但科学家们说，这样做的结果是人们没有建立足够的自然免疫力来帮助对抗严重感染，这使得可靠的疫苗变得更加重要。中国面临寻求新方法的压力正在逐渐增加。





[size=1.125]近几个月来，官员们开始公开讨论引入更好的疫苗技术的必要性。“我们应该了解其他国家的好东西，比如mRNA疫苗，”中国顶级呼吸系统科学家钟南山在12月的一次会议上说。“他们花了数年时间进行研究，并在短短几个月内成功开发出mRNA疫苗。”
[size=1.125]中国上周应急附条件批准了辉瑞的新冠病毒治疗药物Paxlovid，一些专家表示，此举可能有助于改变北京的大流行策略。
[size=1.125]
[size=0.8125]北京的国药中生生物技术研究院。随着一些官员开始公开讨论在大流行中采用更好的疫苗技术的必要性，中国的风向可能正在发生变化。 ROMAN PILIPEY/EPA, VIA SHUTTERSTOCK
[size=1.125]之前，中国似乎曾经准备为抵御新冠病毒推出mRNA疫苗。去年，BioNTech的中国合作伙伴上海复星医药告诉投资者，监管机构将在2021年7月之前批准mRNA疫苗。该公司已于2020年底进行了临床试验，表示每年可以生产多达10亿剂。
[size=1.125]自那以后，这种乐观情绪已经消失。BioNTech的一名发言人说，中国当局现在表示，他们仍在审查文件，以便“就批准我们的疫苗做出最终决定”。
[size=1.125]复星没有回应置评请求。
[size=1.125]在中国，人们可以得到的疫苗由国药控股和科兴生物生产，这两家疫苗的审批程序看起来大不相同。中国监管机构修改了规则，允许两家中国制药商延迟提交试验数据。2020年12月，国药控股的疫苗在公司提交申请一周后获得批准。





[size=1.125]科兴和国药的疫苗有助于预防住院和死亡，但在减少奥密克戎等变异株传播的能力方面仍然存疑。据巴西科学家称，科兴疫苗预防出现新冠症状的有效率为51%。世界卫生组织表示，国药疫苗的有效率为78%。
[size=1.125]虽然世界卫生组织已批准两种中国疫苗用于紧急使用，大多数西方政府偏向于mRNA技术。
[size=1.125]
[size=0.8125]国药疫苗的生产线。中国的两家私营制药商正在研发mRNA疫苗，但尚未上市。 KEVIN FRAYER/GETTY IMAGES
[size=1.125]BioNTech的疫苗迟迟未获批准，中国表示，一种名为ARCoVax的本土mRNA疫苗已接近生产环节。据一份共产党报纸9月报道，两家私营制药商和中国人民解放军军事医学科学院表示，他们准备在10月之前生产2亿剂。
[size=1.125]如果这一目标实现，这对中国来说将是一项了不起的成就。
[size=1.125]与使用灭活病毒引发免疫系统反应的传统疫苗不同，mRNA疫苗使用一种遗传分子，帮助细胞制造可在体内引发免疫反应的蛋白质。这种反应会产生抗体，然后用于对抗病毒。
[size=1.125]首个针对新冠病毒的mRNA疫苗是基于世界不同地区的科学家几十年来所进行的研究研制而成的。西方制药公司辉瑞、BioNTech和莫德纳仅用了一年多的时间就取得了这些进展，并将其应用于一种能够预防新冠重症和死亡的新型疫苗。





[size=1.125]辉瑞和莫德纳生产的mRNA疫苗的最终版本是在“曲速行动”(Operation Warp Speed)的帮助下完成的，这是特朗普政府领导下的一项耗资数十亿美元的计划。美国食品药品监督管理局在2020年确定BioNTech疫苗的有效率为95%。
[size=1.125]“这不是普通的技术，”威尔康奈尔医学的病毒学家约翰·摩尔说。“所以如果试图从零开始进行逆向设计，你可能会问，‘还有什么地方会出问题？’”
[size=1.125]中国还没有公开任何关于正在开展类似“曲速行动”计划的消息。苏州艾博生物是帮助开发ARCoVax的私营公司之一，这是一家由曾在莫德纳工作的科学家于2019年创立的初创企业。在疫情之前，艾博生物正在开发针对癌症的mRNA药物，癌症是在中国普遍的疾病之一。
[size=1.125]
[size=0.8125]今年早些时候，中国沈阳一所高中的学生在接种国药疫苗。 AGENCE FRANCE-PRESSE — GETTY IMAGES
[size=1.125]另一家制药商沃森生物是一家上市制药集团。两家公司与中国人民解放军军事医学科学院的合作表明了政府的强大支持，尽管北京方面并未提及官方合作。
[size=1.125]去年，美国将中国人民解放军军事医学科学院列入联邦限制贸易的实体清单，指责其利用生物技术支持“脑控武器”的研发。这一定性将使其开发的任何最终疫苗产品难以出口。
[size=1.125]研究人员最近公布了120名志愿者参与的ARCoVax疫苗初步试验的详细信息。试验发现该疫苗是安全的，并表示产生了中等水平的抗体，但其引发的例如发烧等副作用多于BioNTech的疫苗。





[size=1.125]艾博生物和沃森生物没有回应置评请求。沃森生物的一位高级管理人员上个月告诉路透社，已招募了2.8万人进行大型的第三期临床试验。ARCoVax同时也在作为加强针进行测试。
[size=1.125]最近的一项研究表明，注射两剂科兴疫苗加上一剂mRNA加强针提供了针对德尔塔和奥密克戎变体的强大抗体保护。但目前尚不清楚ARCoVax疫苗何时在中国推出。
[size=1.125]随着时间的推移，中国何时会批准BioNTech似乎越来越难以捉摸。
[size=1.125]“很难预测我们何时能真正获得批准，”BioNTech首席商务官肖恩·马雷特上个月在一次医疗保健会议上说。“但中国对我们来说仍然是一个极其重要的市场，”他还说。“我们对此非常坚定不移。”
[size=1.125]
[size=0.8125]上海复星医药大厦。BioNTech的中国合作伙伴复星去年告诉投资者，监管机构将在2021年7月之前批准它的mRNA疫苗。 ALEX PLAVEVSKI/EPA, VIA SHUTTERSTOCK

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[size=0.8125]Cao Li对本文有研究贡献。
[size=0.8125]艾莎(Alexandra Stevenson)是时报驻香港商业记者，报道中国企业巨头、跨国公司以及中国在亚洲日益增长的经济和金融影响力。欢迎在[size=0.8125]Twitter和[size=0.8125]Facebook上关注她。
[size=0.8125]翻译：纽约时报中文网
[size=0.8125][size=0.8125]点击查看本文英文版。


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© 2022 The New York Times Company.
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作者: 长叶林    时间: 2022-3-11 06:03
从新加坡的数据看，不考虑年龄和身体状况，只看两针疫苗以后的死亡率，科兴比较拉跨，国药和P差不多，但都远远落后于M。

香港这次的数据可能会更清新（可怜的老年人。。。）
作者: indy    时间: 2022-3-11 06:12
本帖最后由 indy 于 2022-3-10 17:16 编辑
长叶林 发表于 2022-3-10 17:03
从新加坡的数据看，不考虑年龄和身体状况，只看两针疫苗以后的死亡率，科兴比较拉跨，国药和P差不多，但都 ...


乡港打疫苗人口比例比米国还高几个百分点，不知道为啥这次疫情这么严重

作者: 长叶林    时间: 2022-3-11 06:20
本帖最后由 长叶林 于 2022-3-11 06:22 编辑
indy 发表于 2022-3-11 06:12
乡港打疫苗人口比例比米国还高几个百分点，不知道为啥这次疫情这么严重

...


老年人打的少，一个报道说，70岁以上的60%，80岁以上的30%多。这两个年龄段在加拿大都95%以上了，还是死亡最多的年龄组。香港的情况可想而知。。。
作者: 小刀    时间: 2022-3-11 06:29
国内媒体过度宣传西方mRNA疫苗的血栓等小概率不良事件，造成香港老人对mRNA疫苗接种意愿低，同时又过度宣传清零政策的效果，让老人以为环境风险低，Omicron一旦扩散，老人死亡率岂有不高，大陆要引以为戒，尽快引进mRNA疫苗，针对高危人群尽快打booster
作者: 匿名    时间: 2022-3-11 07:10
试试隐身卡，哈哈，真可以啊，
作者: MaverickZ    时间: 2022-3-11 07:20
等着看辉瑞的报告吧，恐怕会吓着很多人。mRNA没有经过长期验证就给大规模人用，不是啥好事情。可以类比的就是那个换猪心的，人已经挂了。
作者: 马鹿    时间: 2022-3-11 07:28
不知道为啥不批, 但是我不准备继续打疫苗了, 戴口罩才是最重要的
作者: indy    时间: 2022-3-11 07:36
马鹿 发表于 2022-3-10 18:28
不知道为啥不批, 但是我不准备继续打疫苗了, 戴口罩才是最重要的

口罩党生存到最后？不参与群体免疫好像也很危险啊
作者: indy    时间: 2022-3-11 07:43
小刀 发表于 2022-3-10 17:29
国内媒体过度宣传西方mRNA疫苗的血栓等小概率不良事件，造成香港老人对mRNA疫苗接种意愿低，同时又过度宣传 ...

国外mRNA疫苗意愿低不是正好还有其它国产疫苗可以打，没看出一定非mRNA不打的逻辑
作者: 马鹿    时间: 2022-3-11 07:48
本帖最后由 马鹿 于 2022-3-10 20:52 编辑
indy 发表于 2022-3-10 18:36
口罩党生存到最后？不参与群体免疫好像也很危险啊


每针顶三个月, 下一次新一波病毒出来, 疫苗已经过期, 看不出来为啥还要打疫苗
作者: indy    时间: 2022-3-11 07:49
马鹿 发表于 2022-3-10 18:48
每针顶三个月, 下一次新一波病毒处理, 疫苗已经过期, 看不出来为啥还要打疫苗 ...

如果能像流感病毒那样打一次管一年就好了
作者: 马鹿    时间: 2022-3-11 08:12
indy 发表于 2022-3-10 18:49
如果能像流感病毒那样打一次管一年就好了

是不是继续打mRNA疫苗, 我听@水风 的.
作者: 水风    时间: 2022-3-11 08:19
马鹿 发表于 2022-3-11 08:12
是不是继续打mRNA疫苗, 我听@水风 的.

非常赞同社长的意见。已经打了两针了，再打也折腾不出新花样来。纯粹是自我安慰。

除非是出新的，否则真没有啥必要打。
作者: indy    时间: 2022-3-11 09:21
水风 发表于 2022-3-10 19:19
非常赞同社长的意见。已经打了两针了，再打也折腾不出新花样来。纯粹是自我安慰。

除非是出新的，否则真 ...

请问一下，这里说的“新”是什么标准
作者: 水风    时间: 2022-3-11 09:25
indy 发表于 2022-3-11 09:21
请问一下，这里说的“新”是什么标准

针对新的突变设计出来的疫苗啊.现在都是拿着19年底测序那批搞出来的.效率是越来越低了.

美国的流感疫苗都一年一变呢.这新冠已经两年了,也不换换样.
作者: moletronic    时间: 2022-3-11 11:20
水风 发表于 2022-3-10 17:25
针对新的突变设计出来的疫苗啊.现在都是拿着19年底测序那批搞出来的.效率是越来越低了.

美国的流感疫苗 ...

当初猛吹mRNA时不是说更新快吗?这咋没有呐?
作者: 小刀    时间: 2022-3-11 11:40
indy 发表于 2022-3-11 07:43
国外mRNA疫苗意愿低不是正好还有其它国产疫苗可以打，没看出一定非mRNA不打的逻辑 ...

国产疫苗产生的血清抗体水平比mRNA疫苗低两个数量级，保护力很有限，聊胜于无而已，要是国内有mRNA疫苗我肯定逼着父母去打
作者: togo    时间: 2022-3-11 12:02
水风 发表于 2022-3-10 17:25
针对新的突变设计出来的疫苗啊.现在都是拿着19年底测序那批搞出来的.效率是越来越低了.

美国的流感疫苗 ...

2020 初Covid alpha 开始，2021年初疫苗普遍开打。2021四月delta开始蔓延，2021年11月omicron开始蔓延。如果疫苗开发期为一年，现在应该有针对delta的新疫苗了？

不过从没听过P或者M厂在搞新疫苗。
作者: 松叶牡丹    时间: 2022-3-11 13:59
moletronic 发表于 2022-3-11 11:20
当初猛吹mRNA时不是说更新快吗?这咋没有呐?

有Omicron的mRNA，好像二期就显示结果并不比之前疫苗效果更好所以没有批量生产。记得子陵的微博里面说过。
作者: snark    时间: 2022-3-11 15:22
应该是在等国产的mRNA疫苗，omicron国内有公司正在做
作者: 史节    时间: 2022-3-11 15:32
小刀 发表于 2022-3-11 06:29
国内媒体过度宣传西方mRNA疫苗的血栓等小概率不良事件，造成香港老人对mRNA疫苗接种意愿低，同时又过度宣传 ...

呵呵呵，香港老人的问题要国内媒体负责，这是什么逻辑？你要说国内的问题由国内媒体负责还有点道理的话，这种帽子跟美国国内问题都是由于中国人抢了美国人工作的思路简直是异曲同工。
作者: 沉宝    时间: 2022-3-11 16:03
水风 发表于 2022-3-11 09:25
针对新的突变设计出来的疫苗啊.现在都是拿着19年底测序那批搞出来的.效率是越来越低了.

美国的流感疫苗 ...

按理说不应该这么拉胯。是怕搞新的影响公司利润率吗？
作者: 史节    时间: 2022-3-11 16:09
indy 发表于 2022-3-11 05:37
中国
  • 中文

    • 其实没那么复杂，一个是产能问题，一个是使用问题，一个是变异问题，逐步演变到今天的。
    20年一整年各个线路的疫苗都在进行临床试验，mRNA我们也是入了股份的。现在看除了DNA以外，其他都算是成功的。21年初的时候，mRNA和灭活临床结果都出来了。灭活基本可用，效果很一般，只是过线。mRNA效果很理想。但那个时候所有地方都缺疫苗。摩德纳的产能不能指望，辉瑞倒是可能提供一部分。但对于全国大规模的免疫接种来说是不够用的。而且mRNA疫苗运输和贮存很麻烦，需要额外花很多钱。还有一个问题，mRNA疫苗的副作用比较大，而灭活疫苗的免疫反应比较小。当时情况下，国内疫情又不严重，注射疫苗导致大规模副作用并不合算，以灭活疫苗为主是理性的决策。
    但其实也做了一些准备，一个是辉瑞在国内生产，一个是国产mRNA疫苗。可惜，国产疫苗比较拉胯，到现在也没完事。
    但是21年接连出现了两次大规模的变异。第一个是DELTA，三角洲变异出来后，摩德纳的表现还是很好，但BNT就下降的厉害，和灭活相差不大。而摩德纳还是不能指望，这时候批准不批准BNT其实对防疫意义不大。但对于有些人来说似乎这是疫情连绵的原因。而年底奥米克戎出来，mRNA疫苗都是破防的状态，那就更没什么意思了。疫苗的主要作用是控制重症和死亡。而三针mRNA与灭活相差并不大。灭活的主要问题是抗体水平太低。mRNA这方面还是强。但不能控制感染率。
    现在看有些人上蹿下跳的，好像没批准mRNA疫苗就会亡国灭种一样。但mRNA疫苗到底有什么独特优势说清楚了吗？中国大区的一个问题是前面感染率低。欧美目前情况下，死亡人数还是不低的数字。
    现在针对变异的加强针后续都没有看到特别理想的东西出来。如果能够继续采取清零方针，还是坚持一段时间更为有利。
    作者: 多余的鱼    时间: 2022-3-11 17:29
    mRNA确实被o记破防，本人三针辉瑞（最后一针一月份），这周感染了，症状比较轻鼻塞加一点咳嗽，去年底大女儿感染，家里其他三个没事，目前家里其他三个也没事
    作者: kkilo    时间: 2022-3-12 00:33
    小刀 发表于 2022-3-11 06:29
    国内媒体过度宣传西方mRNA疫苗的血栓等小概率不良事件，造成香港老人对mRNA疫苗接种意愿低，同时又过度宣传 ...

    香港老人看国内媒体，莫非我们活在2个世界？
    作者: 小刀    时间: 2022-3-12 01:32
    hehe,俺在香港的朋友说的，香港也就老人还看大陆媒体，年轻人是不会相信大陆的
    作者: kkilo    时间: 2022-3-12 02:36
    小刀 发表于 2022-3-12 01:32
    hehe,俺在香港的朋友说的，香港也就老人还看大陆媒体，年轻人是不会相信大陆的 ...

    国内媒体什么时候报道mRNA疫苗导致血栓？
    作者: 可梦之    时间: 2022-3-12 03:16
    indy 发表于 2022-3-11 06:12
    乡港打疫苗人口比例比米国还高几个百分点，不知道为啥这次疫情这么严重

    ...

    美国更严重啊
    作者: 可梦之    时间: 2022-3-12 03:18
    小刀 发表于 2022-3-11 06:29
    国内媒体过度宣传西方mRNA疫苗的血栓等小概率不良事件，造成香港老人对mRNA疫苗接种意愿低，同时又过度宣传 ...

    香港啥时候这么听大陆的宣传了
    作者: 井木犴    时间: 2022-3-12 06:28
    kkilo 发表于 2022-3-12 02:36
    国内媒体什么时候报道mRNA疫苗导致血栓？

    导致血栓的是强生和阿斯利康，丫整个胡说八道
    作者: 水风    时间: 2022-3-12 08:56
    沉宝 发表于 2022-3-11 16:03
    按理说不应该这么拉胯。是怕搞新的影响公司利润率吗？

    也不完全是怕影响利润率。主要是突变的太快了，各大公司都在不停的研制针对新突变的疫苗。但首先，研发周期就那么长，FDA不可能再跟以前那样，只要有凑合着用的，有一个批一个了。研发完全跟不上突变的步伐。

    另外一个，针对新突变的疫苗，他的效率优势并没有那么明显。并不是所有的东西，我们都能产生有效抗体。比如说HIV。很多时候，要靠运气。要不然随便谁弄个序列都能生产了，干么要等那么久？所以，这些研发都在早期就早早结束了，都上不了临床。

    所以除非新突变完全逃逸，并且那些突变的毒株超级传播，极端有毒。再批准一个新疫苗的可能性，目前是微乎其微。

    流感疫苗是全世界三大机构，联合做预测，准确率么，据说40%左右。所以现在打流感疫苗，一般里面都有三，四个疫苗混在一起。但就这样，也不是年年都有效。
    作者: 水风    时间: 2022-3-12 09:30
    togo 发表于 2022-3-11 12:02
    2020 初Covid alpha 开始，2021年初疫苗普遍开打。2021四月delta开始蔓延，2021年11月omicron开始蔓延。 ...

    M厂不知道，P厂一开始几个还是在跟进。但也都是早期的实验室阶段，花不了几个钱。最近几个好像就没啥动静了。

    药厂在乎的是利润，除非证明新毒株已经完全可以逃逸，他们才会花时间精力去搞新的。我严重怀疑目前所谓的三针四针有效都是造假出来的。但FDA都睁只眼，我们也无可奈何。
    作者: 水风    时间: 2022-3-12 09:55
    小刀 发表于 2022-3-11 11:40
    国产疫苗产生的血清抗体水平比mRNA疫苗低两个数量级，保护力很有限，聊胜于无而已，要是国内有mRNA疫苗我 ...

    我觉得媒体宣传的确是非常重要的。尤其是一堆无脑的小编跟着欧美的媒体跑的时候。

    抗体血清的水平跟保护力是两个概念。

    保护力有两个组成要素，抗体的有效性，最好的叫中和抗体；还有一个是抗体水平。

    抗体的有效性，这个跟抗体水平完全没有任何关系。你可以表达巨高的抗体，但半点用没有。只要疫苗没问题，正常人一般都会产生有效的抗体。我没有看到任何一个发表的数据对国产疫苗的抗体有效性表达过怀疑。都是说抗体表达量不高。

    正常人打过疫苗后的免疫反应都要经过一个激活的过程。你接触不到病毒，没有抗原，那么抗体的表达自然就会沉寂下来。等接触到了，产生抗体的细胞被再次激活。然后才逐渐开始表达抗体。所以一般人不是不会被感染，而是短暂的被感染之后，还没有发展成更严重的时候，自体的抗体就开始表达，逐步把病毒给消灭了。

    西方媒体把抗体水平吹上天，在本质上，就是把人当成一个抗体发生器，来维持一个很高的无用抗体水平。其中的后续长期毒副作用，根本就没有进行过任何研究。其后的思维逻辑，就是简单粗暴。

    把机体的免疫反应一直维持在一个很高的成都有什么坏处，我没看到有人说什么。但有一个类似的，叫做长期炎症反应。这是目前公认的导致癌症和让癌症进一步恶化的一个非常重要的因素。危害性上，可以跟恶性致癌物相当。

    我不久之前做过一个预测，就是大家肯定会说三针有效。但你第二针打完之后，该出的抗体种类都已经出来了。再打一百针，抗体的有效性也不会有啥更好的改进。三针就是为了维持一个高抗体表达水准而已。但目前三针，甚至四针感染的病例，都是比比皆是。没有数据表明，三针后的感染者就一定会比两针的感染者要轻。就算是有，也没人敢发，这是断人财路啊。不是一家两家公司，是整个兴起的RNA疫苗界。

    当然，有人喜欢信。那就信好了。反正鹰酱以百姓为刍狗。参众两院和总统都能得，一众小民，得了，死了又如何？
    作者: 小刀    时间: 2022-3-12 10:24
    水风 发表于 2022-3-12 09:55
    我觉得媒体宣传的确是非常重要的。尤其是一堆无脑的小编跟着欧美的媒体跑的时候。

    抗体血清的水平跟保护 ...

    赶紧来膜拜一下，民间医学大神，我干了这么些年临床免疫，天天给病人测免疫水平，今天受教了，中和抗体不靠血清抗体水平来衡量，您太牛逼了，水洗煤版的长征火箭，我以后要是再回您，我回家抽自己十个大嘴巴
    作者: 药芯电弧焊    时间: 2022-3-12 10:44
    复必泰千呼万唤不出来，难免不让我联想到当年的HPV疫苗：国外都出来n年了，n个国家都批了，就你还不批。国内同学们不得不飞到香港去打针。都是哪些WBD官老爷，我想问候一下。
    某些国家的民众真可怜：被西方媒体洗脑，放着可靠价廉的灭活疫苗不用，非得追求不靠谱的新技术路线疫苗。
    作者: 沉宝    时间: 2022-3-12 16:09
    水风 发表于 2022-3-12 09:30
    M厂不知道，P厂一开始几个还是在跟进。但也都是早期的实验室阶段，花不了几个钱。最近几个好像就没啥动静 ...

    你看以色列的病例，有不少接种四针还中招的。

    话说现在FDA、CDC这些所谓的权威机构，说话跟放屁一样不靠谱。有时候我在想会不会也是一个个旋转门，就像从高盛去美联储做官那样。
    作者: 随机微分算子    时间: 2022-3-12 17:11
    水风 发表于 2022-3-12 09:55
    我觉得媒体宣传的确是非常重要的。尤其是一堆无脑的小编跟着欧美的媒体跑的时候。

    抗体血清的水平跟保护 ...

    其实不管抗体水平高不高，已经有那么多真实世界研究了，是不是直接看真实世界的对比就好？人在国内，不是生物医学行业的，但目前看到的媒体的导向，似乎也是真实世界的表现灭活比不上MRNA。对O记，大家都退化，但MRNA退化后还能接受，灭活已经退化到聊胜于无的水平，不知道真实情况是这些媒体和自媒体宣称的这样么？
    作者: 水风    时间: 2022-3-12 21:53
    沉宝 发表于 2022-3-12 16:09
    你看以色列的病例，有不少接种四针还中招的。

    话说现在FDA、CDC这些所谓的权威机构，说话跟放屁一样不靠 ...

    CDC不知道，但FDA最近的确是有这个迹象。就是在细节上跟高盛是反过来的，高盛是先商后官，FDA是先官后商。

    不用去看以色列的数据，我周围新感染的，全部都是打了三针四针的。很多都是打了加强针两周到一个月感染的，号称所谓的最强保护期内。

    然后CDC开始宣传，疫苗可以预防重症，并不能完全预防。。。就跟当年戴口罩是一个德性。
    作者: 水风    时间: 2022-3-12 22:06
    随机微分算子 发表于 2022-3-12 17:11
    其实不管抗体水平高不高，已经有那么多真实世界研究了，是不是直接看真实世界的对比就好？人在国内，不是 ...

    说真的，我对国内的疫苗界非常失望。不敢说，怕给坛子里惹麻烦。疫情之前，很多疫苗大鳄们已经爆了很多雷了，吃相着实难看不说，你这疫苗不行是要死人的。多亏疫情救了他们的命。

    国内的基础研发，做的并不错。尤其是有军方和国家队这次是全方位投入，大学和科研机构做得也不错。我去年参加几个会议，听国内的人讲，无论是研究的深度和广度，都可以说是一流的。
    之所以不批，有很多原因。一个是灭活疫苗出来之后，国家没了紧迫感；一个是山头林立；一个是工业界跟欧美一个样，唯利是图。就研究水准和能力来说，我们的mRNA疫苗，应该早就拿出来了。这不是光刻机，还有个代差的问题。而且，退一万步，你就是搞不出来，也可以谈授权生产，无非就是少挣点。

    我以后建议像疫苗这种关乎大众健康和安全的东西，国家必须要掌控在自己手里。这也是国家基础建设之一，靠资本，绝对是靠不住的。等疫情差不多了，那些以前的旧帐该算算。有功我们承认，但绝对不能抵过。
    作者: 随机微分算子    时间: 2022-3-12 22:33
    水风 发表于 2022-3-12 22:06
    说真的，我对国内的疫苗界非常失望。不敢说，怕给坛子里惹麻烦。疫情之前，很多疫苗大鳄们已经爆了很多雷 ...

    说道疫苗厂家，原来的长春生物事件着实恶心到了，所以和长生那一拨人有瓜葛的康泰的，一定不选。不过说道这里也有点奇怪，国内感觉无论老牌大厂还是新公司，现在似乎都能搞出新冠疫苗，但是传统的疫苗大户巴斯德之类，这次竟然没搞出疫苗，也不知道是为啥。

    我打得是北京生物的灭活，真实世界的表现（比如在阿联酋、香港），灭活是不是确实比mrna差啊？我关注的一些医学圈的微博博主基本都是这么说的。
    作者: 水风    时间: 2022-3-13 00:09
    随机微分算子 发表于 2022-3-12 22:33
    说道疫苗厂家，原来的长春生物事件着实恶心到了，所以和长生那一拨人有瓜葛的康泰的，一定不选。不过说道 ...

    国内的灭活疫苗，其实是最安全的。毕竟生产灭活疫苗的流程，用了几十年了。但说到相对mrna的效率如何，这个真心不知道了。必须有第一手的数据才能下结论。

    如果是按照20年初的那批做出来的，效率应该不会高。现有的mRNA疫苗也是一样。因为都是一批次的东西。
    没人敢说去年的流感疫苗，你今年打三针就能预防今年的。但新冠大家不仅说了，而且还成了主流声音。诚然，流感变化的速率和广度要比新冠强很多。但大数据根本就不往外放，只是一些零星的小实验发大文章。不得不让人怀疑啊。

    至于巴斯德没赶上，是因为P厂和M厂都是收购了做RNA疫苗的小厂，把专利攥到手上了，而且美国这边政府也是积极推进。专门设置了快速批药途径。欧盟那边的没有意识到严重性。一步慢，步步慢。再开始布局，无论是经营还是效益上都不是什么好的选择。国内的RNA疫苗也是如此。不是做不出来，而是按照常规，等你做出来，几代变异都过去了。制药界赢者通吃是规则，这次m厂能够分一杯羹已经属于不错了。你没看到牛津利康就被打得满地找牙。
    作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2022-3-13 03:18
    水风 发表于 2022-3-13 00:09
    国内的灭活疫苗，其实是最安全的。毕竟生产灭活疫苗的流程，用了几十年了。但说到相对mrna的效率如何，这 ...

    我认识的生物大拿都说灭活比较差。但是真实世界里面主要打灭活的巴西、智利、印尼，好像疫情比mRNA还要好，具体如何，看不清。

    疫苗的效果现在成了政治角力的筹码，所以根本没法比较。

    坚持说mRNA好的，理由就是抗体数量高几十倍，问题是自然感染的抗体也不高啊，几个月后抗体下降到5%左右，一样具有免疫效果。

    最后的那个有效率数据，针对的是有症状感染有效率，而各家药厂的有症状标准和具体执行不一样。 反正新冠95%的轻症本身症状就轻， 打了疫苗更轻，反正上下5倍以内都是可以玩弄数据的。
    作者: 随机微分算子    时间: 2022-3-13 09:28
    陈王奋起挥黄钺 发表于 2022-3-13 03:18
    我认识的生物大拿都说灭活比较差。但是真实世界里面主要打灭活的巴西、智利、印尼，好像疫情比mRNA还要好 ...

    其实直接比病死率是不是可以？比如对差不多背景的人群（国家、性别、年龄等），100万打了灭活，死了多少人，100万打了mrna，死了多少了，去比这个是不是可以说明效果的差别
    作者: 水风    时间: 2022-3-13 10:23
    本帖最后由 水风 于 2022-3-13 10:39 编辑
    陈王奋起挥黄钺 发表于 2022-3-13 03:18
    我认识的生物大拿都说灭活比较差。但是真实世界里面主要打灭活的巴西、智利、印尼，好像疫情比mRNA还要好 ...


    因为各个国家公布的效率，统计方法都不同。也并没有在一地，并列的进行平行的疫苗效率对比，所以真的很难说。比如说巴西只给一线的医护人员打灭活，然后得出有效率勉强及格。但你要是来美国只统计一线医护的疫苗保护率，那个数字也会很难看。而且美国的医护被新冠感染的比例可以说是令人发指的高。

    现在的问题是对于出来的新突变，以往的这些疫苗，究竟有多少有效中和能力？这才是我们最关心的。但我一直也没看到做得让人挑不出毛病来的文章来。
    作者: 水风    时间: 2022-3-13 10:39
    随机微分算子 发表于 2022-3-13 09:28
    其实直接比病死率是不是可以？比如对差不多背景的人群（国家、性别、年龄等），100万打了灭活，死了多少 ...

    病死率也是无奈的一个数据。
    首先，各国的死亡统计方法也是不一样的。有些是只要得新冠的，不管死于什么都算。有些，只算是因为新冠直接去世的。
    其次，很多地方，并没有能力去做详细的死亡原因追溯。比如说一个得新冠的死于心脏病。你可以说心脏病是主要原因，也可以说心脏病是新冠诱导的，还有可能是因为医疗系统被挤兑，所以一个简单的心肌梗塞就没抢救。都不是没抢救过来。
    再次，很多国家的医疗系统，连是不是死于新冠，都无法确定。因为他们压根就没有足够多的人力物力去做这个检测。比如说纽约最危急的三月，四月。很多人都是死在等待急诊的时候。这批人，根本没有人去检查他们是不是新冠患者。一切都按照新冠统计的。
    再有，新冠患者的存活率，是跟医疗护理水准直接关联的。很多人，给他们一罐氧气，哪怕什么都不做，他们也能撑过来。但没有这氧气，比如说印度，那么只能眼睁睁等死了。纽约后期再也没有出现那么高的死亡率，不见得就是第一波特别毒。

    这么算起来，都是一笔糊涂账。
    作者: 随机微分算子    时间: 2022-3-13 12:16
    水风 发表于 2022-3-13 10:39
    病死率也是无奈的一个数据。
    首先，各国的死亡统计方法也是不一样的。有些是只要得新冠的，不管死于什么 ...

    发现要得到一个靠谱的结论，细究下来确实有无数的细节。那看起来像香港、阿联酋、新加坡这样灭活和mrna都大规模打得地方，数字可以做一些对比。
    作者: 水风    时间: 2022-3-13 22:20
    随机微分算子 发表于 2022-3-13 12:16
    发现要得到一个靠谱的结论，细究下来确实有无数的细节。那看起来像香港、阿联酋、新加坡这样灭活和mrna都 ...

    我觉得，很难。

    首先，做这个比较是为了什么？对于研究者来说，是为了发文章。而做研究就需要资金资助，金主们，无论是国家还是私人的机构，就要考虑，我做了这个比较，能得到什么？
    其次，假设做了半天，发现没啥区别，那么就是负结果，连发表都发不了。如果做出来，发现是国药的好，那么发出去，就是打脸欧美，你觉得无论是李家坡还是阿联酋会有这个胆量发么？如果发现国药的确非常差，那么发表以后，中方肯定会有报复，说不定嘴上说的好好的，私下里穿几双小鞋这不难吧？
    最后，现在大家最关心的，其实是疫苗对于新突变的保护率。如果发现都很好，那么自然可以发表出来振奋人心。但如果发现都很烂，或者一家烂，另外的还可以。那么你是发还是不发？
    不仅仅是针对国药或者P厂，M厂的问题。底下老百姓就不愿意了，都是国家子民，你为啥给我打不好的疫苗。接下来就是需要再重新给打过较差疫苗的人重新注射，这是一个巨大的系统工程。多少钱先不说，需要动员多少人力物力，都不是一个小数目。。。


    我个人认为，从流感疫苗类比过来的话，目前的各种疫苗的所谓保护作用，都是差强人意。所以，你只看到个别实验室发表小规模的研究。这类研究，即使以后发现不准甚至是完全错误，也可以用小样品来搪塞。而国家层面的统计数据，一直都是云里雾里的。更何况CDC目前的公信力，已经不比中宣部好多少了。他们发出来的数据，反正我是不信。
    作者: MacArthur    时间: 2022-3-13 23:45
    水风 发表于 2022-3-13 09:20
    我觉得，很难。

    首先，做这个比较是为了什么？对于研究者来说，是为了发文章。而做研究就需要资金资助， ...

    病急乱投医，Something is better than nothing...

    说到底还是人类目前生物学水平不到家，研究得不透。。。 仍然在一个“知其然不知其所以然”的状态。。。
    作者: 水风    时间: 2022-3-14 01:07
    MacArthur 发表于 2022-3-13 23:45
    病急乱投医，Something is better than nothing...

    说到底还是人类目前生物学水平不到家，研究得不透。 ...

    也不能这么说，你看懂王不就得了，然后三天就活蹦乱跳了？

    关键还是任何社会行为都是有利益在后面背书的。我们个人的身体健康当然对我们是最重要的，但对于药厂，对于政府，对于研究者，对于医生护士来说，都只是他们个人利益层面里面微不足道的一个小部分。道德准则，职业修养，不要说在利益面前不值一提，就是在他们的良心上道德评定，也是可有可无的东西。

    所以，我宁肯相信口罩，也不肯把自己的命运交到跟我的个人利益没有半点交集的人、机构和政府手里。除非是别无选择。这也是很多美国人不肯打疫苗的逻辑基础。我肯打疫苗，不是我自觉比他们更顺从，而是从我的知识累积和个人判断来说，这是最好的选择。

    我近几年在做癌症药物研发。这才真是病急了乱投医。FDA近几年批准的新抗癌药，平均只能延长病人几个月的寿命。一个健康人吃了，离死翘翘也差不多了。而这最后几个月，花了美国医保至少一半，甚至有人说3/4的所有花费。所以，你说美国人真不怕死？
    作者: indy    时间: 2022-3-14 01:28
    水风 发表于 2022-3-13 12:07
    也不能这么说，你看懂王不就得了，然后三天就活蹦乱跳了？

    关键还是任何社会行为都是有利益在后 ...

    "FDA近几年批准的新抗癌药，平均只能延长病人几个月的寿命。"

    这个倒是无可厚非，能长期几个月几个月的积累起来对癌症药物而言就是很大的进展啦
    作者: 数值分析    时间: 2022-3-14 01:55
    indy 发表于 2022-3-14 01:28
    "FDA近几年批准的新抗癌药，平均只能延长病人几个月的寿命。"

    这个倒是无可厚非，能长期几个月几个月的 ...

    问题是道长还有下一句:
    一个健康人吃了，离死翘翘也差不多了。

    说明这种东西是不可能叠加的,不能靠换一种类似的药又延寿几个月.相当于回光返照一下,不管有没有病,用了这个药都得死.
    作者: indy    时间: 2022-3-14 03:32
    数值分析 发表于 2022-3-13 12:55
    问题是道长还有下一句:

    说明这种东西是不可能叠加的,不能靠换一种类似的药又延寿几个月.相当于回光返照 ...


    你这个理解是有点问题的，新药的有效延长几个月基本上是和市场上现有疗效最好的药物做对比，没有显著性的疗效上的优越性或者同样疗效但是安全性/副作用方面有明显改善的，FDA是不会批的
    作者: 水风    时间: 2022-3-14 04:29
    indy 发表于 2022-3-14 03:32
    你这个理解是有点问题的，新药的有效延长几个月基本上是和市场上现有疗效最好的药物做对比，没有显著性的 ...

    你说的没错. 但大部分批准的新药是根本就没有现存的药物.或者就是针对现存的药物已经无效的患者.

    理论上讲,的确是将病人的预期寿命几个月几个月的增加了.



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