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标题: 奥托的中国梦 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 07:51
标题: 奥托的中国梦
珠海不仅是航展，也是中国的防务展。每到“珠海时刻”，各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了，首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海，各显神通。不光有中国军方定装的，更有大量公司自研的。
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欧美军工以前也是有大量自研的展出，期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸，还是面向军方，可能兼而有之。不等军方下任务，给军方更多的选择，希望军方下单，然后根据军方反馈再改，加速互动。这是有钱后的玩法，军工更加主动，军方列装更快，谁都不用等。
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. {: @4 M9 A6 H( e3 B; P1 |在珠海琳琅满目的展示中，有一个陆盾76，几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。4 }' f  i) Z+ M' F! I
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陆盾76，也叫SA2! P& n& ~! w; ~. R' \/ t1 h
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3 f6 E2 P+ B) V' p/ ]3 B3 H4 i$ H* J俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了2 i1 u/ f- S% _3 x5 Q+ m2 w  K/ P
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+ z7 g% ?2 S3 y中国改进成H/PJ26，这是054A上的舰炮，也在好些其他舰船上使用& A% Q( e+ G( m

8 W" N  c3 b' \& ^0 K. [# c5 T这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了，1979年开始使用，已经很成熟了，性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当，都可达到120发/分的最高射速，初速还高一点。中国在引进后，增加了复材使用，待发炮弹数量增加了一倍，但基本设计保留原样。4 W4 {, F6 w5 W
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76毫米中口径介于100毫米以上的大口径（在二战时代这算中口径，现在算大口径了）和35毫米以下的小口径之间，在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说，口径还是与威力和射程直接相关的，因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米，先进弹药和智能化的潜力也更大，而射程则是57、40毫米不能相比的。
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博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半，当榴弹炮一样吊高了打，射程相近，但在实战条件下放平了打，有效射程只有8.5公里，而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多（16吨vs17吨）的情况下才做到的。但从潜力来说，“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹，射程达到40公里，这就是57、40毫米难以做到的了，30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
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但中口径舰炮在海军中流行，中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的，但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮，防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间，两头不靠。
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直到先进火控和制导炮弹的出现。! W- Z* ?$ Z6 L: F% k

1 ^3 }5 A3 g( X# }, S2 n( P8 v5 T小口径高炮反应快，火力猛，是近程防空的利器。防空导弹射程远，命中精度高，是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大，带装甲的武直打不动，速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细，成本高不说，还缺乏“弹舱容量”，一搂火就不够打了，对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。. R+ u2 ?4 q/ w  z; [  v5 Y
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中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下，正好补上了缺门。  I1 v% I9 x* Q6 \

" O0 x: i8 S* v" \+ J在射程和威力上，大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力，敌人太狡猾了，反应不如小口径高炮灵敏，弹幕不够密集，单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说，中口径弹药对症下药，而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹，成本也显著低于防空导弹。
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4 ?+ N4 K; T  q早期制导炮弹是导弹的缩小版，成本相差无几。现在不同了，高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。* |: E# L5 p( D5 O
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一个路子是HPV，火控系统“广播”目标位置和速度矢量，制导炮弹根据自身GPS的精确定位，计算片车，自动调整，直至命中。这是制导计算还放在弹上的，适合大量发射，分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹，这是已经技术验证和达到实用的。
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* k, f/ N7 |' R5 D  ~- |, ^' b3 [" F另一个办法是反过来，制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量，火控系统计算偏差，发出纠正指令，直至命中。这是制导计算放在火控系统上，弹上成本更低，抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型，技术上没有门槛。
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在这样的情况下，中口径就没有射速不如小口径高炮的问题，因为“一炮一个”，根本不再拼弹幕了。当然，“一炮一个”是夸张了，但短点射足够，大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够，巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
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对于非机动的一般目标，则可以用普通炮弹，大威力，低成本，这就真是一炮一个了。
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* \+ I0 V/ t) S. a30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中，政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打，打得很热闹，但击毁目标很难，普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮，仰角打，还可以在巷战中打高层上的目标，这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。# ?) l  R5 {) y1 C  B! d
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中口径高炮作为CRAM，也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发，陆盾76不可能那么多，但几十发还是有的。防空导弹少的两发，多的也就8发（如红旗17），真的来一波，就打不过来了。* @. A' |! [8 p+ n; U. ~& s1 ]

& \* e  l0 J$ \! {$ `. v% G; \就是因为这个原因，奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮，不仅打武直，还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候，尤其是缺乏制导炮弹的时候，76毫米炮靠打弹幕，命中率不够，弹舱容量也不够，很尴尬。3 z( H" A2 \% f& |

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奥托马蒂克很拉风，但叫好不叫座，一辆也没有卖出去
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进入21世纪，用“半人马座”8x8装甲车做底盘，适应新时代，改名DRACO，还是卖不动。# ]/ m) a% E8 W' M; U! u! L
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& \* h/ g: c% t* C! T4 nDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版，还是卖不动
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问题是系统成本还是不够低，弹药制导化还是不足，原来中口径的缺点没有改掉，新一代中口径的优点没有发挥足。
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中国的SA2，这是时还只有光电火控
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放平了射击，足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
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但装上卡车后，与履带式车辆或者轮式装甲车相比，成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆，而是伴随的战斗保障车辆，装甲要求不高于轮式自行火炮，所以降低装甲防护是可以接受的。
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这其实不是陆盾76第一次出场，2018年珠海航展就有出场，不过那时叫SA2，也只有光电火控，这是不够的。陆盾76与SA2基本相同，但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样，不仅装备上统一，便于保障，还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性，更加便于先进火控的发挥。, ^8 X# d( w' j( o% _) K

5 N7 I4 O6 v  R+ i航展上还出现过76毫米转膛炮，射速极大提高。这在技术上很酷，在战术上无用，因为很快就把车载弹药打光了，毫无战术稳定性可言。/ z) K# N& g# C* L; {1 r: W
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火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值，车载炮弹一搂火就打光了5 N- F% o/ l# f4 G6 t) Y
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相反，陆盾76倒是很有潜力的系统，值得重视。要是真成了，奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。+ K; R( b( v/ U* G1 `
作者: MaverickZ    时间: 2021-9-28 17:46
司机同志看到彩虹817没?
: ~2 T8 \8 Z9 T7 B* b感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.6 G/ R- Q. H/ `2 _" i( |
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.( U" K' p7 z& d1 p( p' V* E" y
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
7 `; ?/ [, Q0 }! c8 ^* P# Z除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.
作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 21:45
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
( W) Z; |3 F. X% `$ B2 |# P" m" V司机同志看到彩虹817没?8 T- U8 ]6 L( V: ^
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

" M5 u9 c- W* R$ ^7 ^2 n1 W你不说，我根本不知道还有这东西。好！# Y) A) a: J$ v5 u( v6 G

, _' Q- q) T" k9 g8 m9 P; Q# H小东西，共轴双旋翼也没有多复杂，小功率的话，而且一次性使用，轴套轴没有那么难。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-28 22:45
转膛就一定得“一搂火就打光”吗？又不是机关枪，打几发全凭手指头控制。。。
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: H- ]6 u% K* W0 r; T这种车载炮的发射机制有多种选择，定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率，依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举/ F0 n% A* h% {: l% N8 Q6 f( ?  y

. D% ~6 N1 ?% R7 i中口径防空炮可以说“成也萧何，败也萧何” - 当年火控贵/无制导，命中率/毁伤率上不去；现在电子产品质量上去了，价格下来了，可以大量装备到炮弹头上，所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想：电子产品质量/可靠性上升/价格下降，对于防空导弹不也是一样的么？以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹，还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊，制导炮弹打得起，防空弹就打不起啦？. Q3 D2 k+ k" o; R, U7 ]

" n1 K2 o' q5 l4 Q2 Y) H为了实现同样的制导功能，制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下，有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”，打不起；现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了，但离“白菜化”还很遥远。3 a) t$ u. t4 w/ v
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要说有潜力，中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备，还得综合成本讲话。个人猜测：陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购，实验性装备。大量装备不会。5 ]* u+ m  _9 c7 _3 I- B
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 23:04
MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
  `8 S9 C1 M& m( r. p转膛就一定得“一搂火就打光”吗？又不是机关枪，打几发全凭手指头控制。。。 : A5 S- j1 W$ Z# j+ i. q9 G" W
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这种车载炮的发射机 ...
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防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。& M# ?+ ^( x/ y5 k% b8 D* k: Q
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转膛炮不是提高前几发的命中率，而是形成弹幕，没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法，那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主，还不如炮弹里增加破片、箭头。
作者: 料理鼠王    时间: 2021-9-29 00:15
晨枫 发表于 2021-9-28 23:04( w+ \2 p! \4 c" U/ U7 t  k
防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
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, {) |& `7 n, I# N; h5 w' b% g0 H( Q转膛炮不是提高前 ...
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关键是这玩意儿，可是陆军的伴随火力，从天到地的全面支持。; N  U& o2 @5 O/ D/ ]
只要价钱合适，相信会比PLC181更受欢迎。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 00:22
料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
# f1 x! I  h; A2 {+ _关键是这玩意儿，可是陆军的伴随火力，从天到地的全面支持。
+ O4 ?7 _2 n# A5 f: D( q+ f( T只要价钱合适，相信会比PLC181更受欢迎。 ...

& I+ x; o$ a0 [5 ]是的，就看成本-价格了。如果是短促作战，可能不比红旗17更有力，但要是面对敌人的持续攻击，还要考虑地面的装甲车、特种部队，这东西优越性就大了。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:15
晨枫 发表于 2021-9-28 10:04% F' e& O# G) o% ]6 z8 _0 q
防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
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) r; }( O3 X; Y, w* U3 b" M8 P转膛炮不是提高前几发的命中率，而是形成弹幕
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“形成弹幕”的目的是啥？不还是因为瞄不准，所以多打点儿，提高命中率/毁伤率么？& ]+ D" G/ A3 O: P9 @, w

2 x- H& r, [2 F) ?! Q0 UM982 155弹十一万一发，米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚，有制导的RIM116（127口径）一百万一枚 -- 大概其就能看出，火箭发动机不算太贵，制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ，算是优势吗？难说。% r: u, Q- m- U; r% Z
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这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念，说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话，那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 01:47
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
: X/ u7 E* I7 g( y8 c- N8 u5 H& W7 f“形成弹幕”的目的是啥？不还是因为瞄不准，所以多打点儿，提高命中率/毁伤率么？
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M982 155弹十一万一发 ...

0 S% C" B6 ?( O: Y" d麦帅啊，你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢，那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点，打越共游击队的草棚子的货，洒水用的。带激光驾束制导后，单价就22000美元了。美军没要，因为这只是“智能弹”，还是需要洒水，用不起。
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1 b, B+ H9 j, F2 t) `RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了，怎么说也不能说成本价格合算吧？RAM是要两发一打的。% y  Z5 F3 R$ h' H
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智能弹有博福斯那样的3P弹（呃，名字不雅哈，但人家还就是这么叫的），还有弹道矫正弹，与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:55
晨枫 发表于 2021-9-28 11:22. {* _  @& x. d* Y; _1 {
是的，就看成本-价格了。如果是短促作战，可能不比红旗17更有力，但要是面对敌人的持续攻击，还要考虑地 ...

$ I% c$ O- z4 c0 p5 |- f" x  v" m你也说了啊，! x+ s0 j/ w' w, O3 {  Z+ W3 \  q  b
这不是冲锋陷阵的战斗车辆，而是伴随的战斗保障车辆
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这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站，干干要地防空罢了。+ z4 {+ I, U  m: a; ~+ ~7 S0 [

1 N0 A2 \3 [( p偶尔为之无所谓，指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队，还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的，你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪？一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥？
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作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 02:02
晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
, W$ V; U$ C+ H/ ~1 o0 `智能弹有博福斯那样的3P弹（呃，名字不雅哈，但人家还就是这么叫的），还有弹道矫正弹，与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

7 ]- v2 a. E' l! A$ F  Y4 c$ `8 d看来“智能弹”的定义已经很模糊，此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹，价格即便没有神剑弹那么黑心，也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details8 g2 M* \: @; h- W, h: g2 V1 J
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:19
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
" \5 n0 y1 v( D5 l8 r! l你也说了啊，
/ p0 d) U; q! d
. k4 s$ M: L. ^/ e这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站，干干要地防空罢了。
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2 e4 }# h% @8 h5 r怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用？这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的，而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好，RAM也好，方阵也好，就都抓瞎了。
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- q0 p( ^6 R0 S$ C7 G) U/ E以前不大考虑后方防御问题，因为战争还是大体线性的。现在不行了，流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢，它们不是用来冲锋陷阵的，反恐只是悍马装甲化的普及，不是开始。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:21
MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
% K% D5 }+ l* w  l3 ?' K9 |看来“智能弹”的定义已经很模糊，此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹，价格即便没有 ...

1 t& i+ ?- A$ c弹道修正只是末端的，像HVP，全程就成导弹了。



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