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标题: 奥托的中国梦 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 07:51
标题: 奥托的中国梦
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
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欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
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# J* k0 t. B3 |: [5 k# ?- J在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
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陆盾76,也叫SA2
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( p4 e) U6 l4 N  T- x) _5 Z俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
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中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
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& @# N, i) j( J, z: F. y, \0 F这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。/ J% {% L2 A5 r, w- l3 N
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76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
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& L, b, k6 F" z% I/ Q博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
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# t9 Y" U! m8 l' W% t+ d& m但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
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/ |$ v1 L: E* V# w  x直到先进火控和制导炮弹的出现。, D5 Z+ e* v5 z
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小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。; S4 S# ]$ I4 \

  `; v( Q1 r. q; c  w8 [* K; B/ L: I8 y. l中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
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: _5 u2 A; J# P: F- n在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
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4 Y% P( x3 a5 H( G  P1 {" Q0 b早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。) H8 u$ s8 Y# J  r$ G+ ^
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一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
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另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。$ }$ f' H  g7 ?! H5 Z; i4 v6 [
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在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。: R9 a9 @8 Y! b- w; v/ Z
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对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。4 q. n9 b; K: b
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30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。1 H$ ^) \2 z8 Q6 L+ ~5 t+ [. W
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中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
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就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。1 t7 K1 f/ h- `6 y+ D
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3 j7 N4 Z7 q. z. U奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
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! Z' G) Z. A& B# g进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。' M' J' y! t: x' t2 {5 F/ f
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DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动/ L, n3 S; \6 [8 l! ~* j! R
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问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
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6 E  w& p3 z- i! t' ^7 j中国的SA2,这是时还只有光电火控$ @6 g0 C, O" g. `& C8 ^
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2 W9 w7 Z8 r1 A7 @放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
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但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
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+ X9 @" A0 B( O. z这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。: {/ R% q4 a1 w; [4 w$ U4 T1 X

7 {/ f+ G6 }, D, z4 G( Z! z6 q航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
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火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
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相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
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作者: MaverickZ    时间: 2021-9-28 17:46
司机同志看到彩虹817没?& r$ s# A# ]* P; w
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.* |: d4 o; V. I( l$ e& @
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.- M; T, s7 S; [0 m
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
5 V0 H$ i  m# N. g8 {) w除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.
作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 21:45
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:462 V2 g. V1 R+ c4 c8 }- [0 Y
司机同志看到彩虹817没?. d3 d; a' n9 b( x0 ^* w
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
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你不说,我根本不知道还有这东西。好!
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/ d2 N/ u/ l( Y" M小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-28 22:45
转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 # i) w+ z+ e  N# E% V
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这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举+ ~4 Z* `' k' F

( Y' u6 w9 A+ `' |7 B9 n% m: c* f中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
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为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
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- z+ q8 M$ `: W2 c. s) G* r; @要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 23:04
MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45- U4 h& @6 T; P# n$ X: b8 y  W6 p
转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 8 \$ J4 W4 R9 A9 A/ `

3 R5 ]# L) J" i: q; H这种车载炮的发射机 ...
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防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。! Y& c  x9 R! b  x

) F1 Z8 h1 R' g& w- w3 T转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。
作者: 料理鼠王    时间: 2021-9-29 00:15
晨枫 发表于 2021-9-28 23:04( C% J" Z  g/ F  ~% Z. Q
防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
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转膛炮不是提高前 ...

; L  R6 \( l7 b6 n关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
' x6 n) R9 {2 z( v6 }" F只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 00:22
料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
0 e/ `* p) s$ y7 T关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。! y- x$ a* ?3 b* c: P+ |
只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

/ F- |9 u3 B9 S! e& `+ }是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:15
晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
$ i7 j3 O5 s% j) K. h+ t! E) G* T防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。7 I. F8 h$ _. H/ Z

! \$ T, ^  l3 {, a4 R2 |& {转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
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“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
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# q4 E7 c) K$ x! P/ v+ Z4 dM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。& V& P" n: y; P2 x( ^4 O

/ y' n- F4 Q6 O; l$ K! m+ }, r6 S这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 01:47
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
- Q2 B9 m6 f# O3 T; W4 W“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?4 A4 n8 |2 y  g2 D1 g+ n
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M982 155弹十一万一发 ...
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麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。* e5 N8 |0 h6 r2 A, U- C4 Q( e
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RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。4 ]0 v0 `9 ]1 @8 w& n7 M" T
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智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:55
晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
7 X  k+ j7 l5 W) I  n是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
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你也说了啊," N& T1 J. h: f
这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

8 Z. U7 h9 b3 [' }这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
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偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
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作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 02:02
晨枫 发表于 2021-9-28 12:47  U9 M0 E' z9 N, _$ T7 R7 h! Q' `
智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details5 e( x" I9 O. [: k8 r1 _+ n

作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:19
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55) K" `  U" L. Q. m* E
你也说了啊,7 X; ]# K* F7 f2 J0 i; M, q
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这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
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5 p1 z1 f' {( b( u: z& N) Z8 h怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
/ G. z% J- o# ~& E; _8 C+ H! C" x+ F' w$ O& P
以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:21
MacArthur 发表于 2021-9-28 12:022 g" S1 b% a( u( q
看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
/ z$ p# M) e3 _1 A& m( N
弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。




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