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标题: 如果敞开买，中俄军购会买什么 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2021-3-28 03:19
标题: 如果敞开买，中俄军购会买什么
本帖最后由 晨枫 于 2021-3-27 18:39 编辑
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# Y/ O' S- Q! A% j; @7 [中苏关系是在80年代末正常化的，但中俄军购是90年代才开始的。20多年前，如果俄罗斯敞开卖，中国也足够壕，怕是除了俄军面包车，什么都会买，连AK74M突击步枪和PKM机枪一起扫进。那时代，“现代”级、“基洛”级、苏-27、伊尔-76都是中国的顶级装备。但是今天呢？不仅俄罗斯装备在很多方面已经没有优势，中国装备在很多方面已经超过了俄罗斯。如果今天敞开买，双方也都舍得花钱，都会买些什么？0 p) B2 B0 y; h, H
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空军方面，俄罗斯有值得买的，但必须买的不多。歼-20比苏-57更先进，但苏-57对俄罗斯够用了。歼-16比苏-30SM更先进，但苏-30SM也够用了。歼-10C没有俄罗斯的对标，但苏-35也没有中国的对标，两者差不多可以算扯平。运-20比伊尔-76/476更先进，同样伊尔76/476够用了。" Z/ W2 a# H8 h- x# u
9 F3 f4 U7 S7 G: }' z) h- _  T) N! F
对中国也一样，可以买一些伊尔-478加油机（从伊尔-78改进而来），以补急需，但不是必要。苏-30MKK早停了，苏-35估计不会再买了。苏-57的项目30发动机可能还是有价值，但也不说必须，买来只是作为过渡或者备胎。图-160或者图-22M属于可买可不买，在短期还有用，从体系和长期发展上说不符合中国的作战要求。
0 L, }; ?) Q/ z& M* X; B: E; F6 x+ P1 Q2 J/ K% p1 g8 |
陆军方面，99坦比T90MS更先进，但不一定比T-14更先进。15坦没有对标，但轻坦对俄罗斯的用处不是很大。300远火源自俄罗斯，技术极大进步了，但俄罗斯自己也在改进，够用了。新换装的AK12突击步枪是AK74M的深度改进，比中国的19突差一大截，不过要用也还是可以用的。不过大八轮是俄罗斯缺门的，大量组件快速、灵活的中装部队是俄罗斯急需的。红箭12等先进反坦克导弹也是俄罗斯急需的。
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7 K1 M: {) K. h- Y1 G: x8 V* D/ Q反过来，俄罗斯已经没有什么中国需要的了。
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5 H! t, G0 f5 R9 u) `0 D0 v' S- _防空方面，很多中国的防空系统都源自俄罗斯，中国极大改进了，最新的红旗17A的水平已经大大超过俄罗斯原版的“道尔M”。俄罗斯也在改进，在超远程防空方面还别有一功，所以中国还在买S400。但总的来说，两国都不必购买。
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& m) }* s- a" G1 s" h/ v海军方面，俄罗斯可买的就太多了。苏东波之后，俄罗斯海军的大型舰船建造基本上停摆了，055、052D、054A都是俄罗斯垂涎三尺的，075、003就不说了。不过俄罗斯的“北风之神”级弹道导弹潜艇、“亚森M”攻击潜艇的技术也是中国垂涎三尺的。实事求是地说，如果中国海军现在有6-8艘相当于“北风之神”的弹道导弹潜艇，配备“巨浪3”，对美国的战略威慑就不是一个等级了；如果中国海军现在有30-40艘“亚森M”，美国的压力也绝非今日可比。+ C8 Y# F$ L% T$ T3 D) z
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但中国的战区弹道导弹和高超音速导弹技术要是流入俄罗斯，俄罗斯的防御态势就根本改变了，北约将根本没有还手的能力。苏联时代的SS-20也是机动中程导弹，但中导条约使得俄罗斯的机动中导停止了发展，重新起步并不容易。美国现在遇到的是一样的问题。这不是机动洲际导弹的简单缩小。常规弹头的机动中导不仅要尺寸小、重量轻，还需要高度精确，具有机动变轨能力，更需要成本低，以便用于有意义的常规打击。重型的机动洲际导弹的成本压力没有那么高，因为从来不是用来拼数量的。- x5 ?' L& n( q# {8 }5 ~+ d% X

) V* s5 ?  V9 Z+ ~俄罗斯的“匕首”高超音速导弹的射程也可达2000公里级，射程倒是够用了，但这只是具有有限末端滑翔和机动能力的弹道导弹。另外就是需要米格-31或者图-22M，空中发射的额外动能是“匕首”达到高超音速和射程的关键，所以原型“伊斯坎德尔”是不可能达到同等的高超能力的。载具的数量和战备状态可能影响了实际可部署的“匕首”的数量，东风17的大横距滑翔能力也是“匕首”不具备的。
作者: 李根    时间: 2021-3-28 04:27
以物易物，互通有无/ ?1 y$ a5 ^/ u6 x1 J  H- Q8 U9 ^) u6 M
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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-3-28 05:21
战略火箭和外空技术有没有可交换的？也不知米国还买不买毛子的火箭发动机了。
作者: 马鹿    时间: 2021-3-28 06:16
苏东波之后... 当成是 苏东坡 以后
作者: 法乎其上    时间: 2021-3-28 06:27
预警机还是兔子的好吧；
* B# X9 ?1 ]2 b- ~# C& f" E反隐身雷达；6 ~. F. ]) o. c
DF17；
7 y! ]3 o$ P& l. G& S. H无人机；9 D# X# O( Q) ?1 T# G5 w3 [
电磁炮、电磁弹射和舰艇综合电力技术；* I% [, ^* N7 X
超远程空空导弹：15，21
  [0 @0 G# m! Z* Y反航母的DF21、DF267 @6 M0 ?) z) h2 i" g, X
1 O1 P' T; P/ w1 C0 a: O
毛子差的还多着呢吧
作者: 齐若散    时间: 2021-3-28 06:32
看下来没啥可买的了嘛，技术方面能看上的估计又不让卖。
作者: 征久仁    时间: 2021-3-28 10:56
双方的军事装备体系已经渐行渐远，具体分析装备的意义不大。
作者: 征久仁    时间: 2021-3-28 10:59
关键是战略互信和技术交流。譬如进一步战略协作应对漂亮过，反导信息交换，基础技术的交流互换。至于到具体项目或武器，太难了。
作者: 赫然    时间: 2021-3-28 11:44
俄军其实有个很好的选项：常规武器系统和TG合流。战略部分保持独立。+ K& _6 d5 w8 s( v& d; ]: a

1 A% k0 }8 k: J! f( f& j# [) A2 ?+ [当然这样需要很高程度的互信。不过好处是巨大的，俄军可以快速补上信息战部分短板。兔子巨大的生产能力对俄军补给系统会有很好的保障，无论战时还是平时。同时，俄国也保持了国家的独立性。而兔子得到的是互信，和某种程度上的实质结盟。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-28 11:57
赫然 发表于 2021-3-27 21:44
4 w4 V* l5 ~( B& k* n3 r俄军其实有个很好的选项：常规武器系统和TG合流。战略部分保持独立。
1 Z0 g1 j* R+ v7 k4 i* h1 r
  Z; {6 y/ Y' S  F; A当然这样需要很高程度的互信。不过好 ...

! ]! J8 j! y$ V没错，中国的信息化能力也是远超俄罗斯的，但这已经超出单件武器，而是整个体系了。
作者: 嘉洲    时间: 2021-3-28 12:02
赫然 发表于 2021-3-28 11:44
9 l5 A  o" l: A( V# k0 s俄军其实有个很好的选项：常规武器系统和TG合流。战略部分保持独立。7 P, u% X* w, E( l1 o4 f

- ^: b* {+ O0 Z当然这样需要很高程度的互信。不过好 ...
+ u: w$ l1 r8 e( Y8 h
兔子得到的有点少吧？核潜艇或者战略火箭发动机，得分享一下才对称。没有永久的伙伴，只有永远的利益。
作者: hsb    时间: 2021-3-28 12:22
看到一个说法是租。连人带核潜艇租，接受中方军令，在大西洋游弋。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-28 12:30
hsb 发表于 2021-3-27 22:225 u/ T% H( T+ j  U% b- t. E. e/ U$ L
看到一个说法是租。连人带核潜艇租，接受中方军令，在大西洋游弋。

  j: M! S+ w  X, M/ i- `雇佣军核潜艇？好像不行
作者: 常挨揍    时间: 2021-3-28 13:39
晨枫 发表于 2021-3-28 12:30
! u0 [5 ^9 k. I  N+ h雇佣军核潜艇？好像不行
5 u0 ^+ L' K5 ^8 b
三哥租了俄罗斯的鲨鱼级。
作者: 赫然    时间: 2021-3-28 21:58
嘉洲 发表于 2021-3-27 23:02# d5 i0 Z* |$ u" d9 `
兔子得到的有点少吧？核潜艇或者战略火箭发动机，得分享一下才对称。没有永久的伙伴，只有永远的利益。 ...
4 E9 d8 u; b; C$ k$ l. A% s
猜测。。。想 要的估计都已经拿到了。。。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-28 22:25
常挨揍 发表于 2021-3-27 23:39) A& x1 S. i' B7 o. G8 u! C- X
三哥租了俄罗斯的鲨鱼级。

. ^' v+ [4 h" X; [& Q这是“干租”，印度艇员、印度维修；上面说的是“湿租”，连艇员带维修全包。
作者: back    时间: 2021-3-28 22:48
咳咳，那啥，买武器装备送妹子么....
作者: 晨枫    时间: 2021-3-28 23:09
back 发表于 2021-3-28 08:48
9 Q" K) }' c8 @3 K! p/ X3 L咳咳，那啥，买武器装备送妹子么....
1 V' f5 ]& T7 K" Z, G  Z
不送，“湿租”，但不排除走私的可能。
作者: togo    时间: 2021-3-29 04:54
老毛子的军用望远镜，当年在秀水街卖的很贵。真材实料，沉颠颠的。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-29 04:55
togo 发表于 2021-3-28 14:54
2 p" A* [% V/ \3 q  l& {4 H9 j+ ~老毛子的军用望远镜，当年在秀水街卖的很贵。真材实料，沉颠颠的。

) T1 r) G+ Z+ A据说他们的皮大衣也是，沉甸甸的，西伯利亚寒风也穿不透。
作者: code_abc    时间: 2021-3-29 15:14
敞开买就是军事同盟了，搞成军事同盟就不必互相买武器，而是技术交流和相互部署部队的麻烦了。问题是双方都不会喜欢自己的领土上有其他国家的军队
作者: MaverickZ    时间: 2021-3-29 16:32
晨枫 发表于 2021-3-28 22:25
* l/ e3 Q3 ~8 n: m, V; r: C这是“干租”，印度艇员、印度维修；上面说的是“湿租”，连艇员带维修全包。 ...

' N1 s" {- K) T6 {) W有小道消息说艇上还有不少俄国人, 话说阿三租客几十年核潜艇, 没出大事故也是不错了.
作者: 晨枫    时间: 2021-3-29 21:23
code_abc 发表于 2021-3-29 01:14
# z/ y, T! }; `! d敞开买就是军事同盟了，搞成军事同盟就不必互相买武器，而是技术交流和相互部署部队的麻烦了。问题是双方都 ...
; s; e+ _! l* n* z
没错，双方都不想走到这一步
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-3-29 23:31
code_abc 发表于 2021-3-29 15:14
2 `# R8 P- J' r敞开买就是军事同盟了，搞成军事同盟就不必互相买武器，而是技术交流和相互部署部队的麻烦了。问题是双方都 ...

# x) y; V/ M; |8 o" s$ W8 m
# g+ U# O9 ~# I1 c- F8 t! B: i中俄不算军事同盟？连核预警系统都联网了，我不知道军事同盟还有啥其它标准。
作者: hsb    时间: 2021-3-30 13:20
驴党执政，米俄关系难回转。不吝啃的失策，促使中国决定出头，肩担道义，分庭抗礼了。有4年的机遇期，趁此夯实中俄实质性准同盟的关系，确立大三角中的优势联合地位。
# C$ c1 i/ q8 d8 S至于明文的军事同盟，为统战欧陆，不可能签署发表。纸上的约束公开，并不重要。
2 K" E* Z0 V3 G4 \
3 q* [! h$ j9 X3 |至于潜艇租用，可以半干半湿、定时定区。比如，解放台湾前夕，公告租3个月，游弋大西洋米国东岸，派解放军干员上艇，联合指挥俄军操作。如此，米军必受腹背震慑，亚太牵扯。光复成功，租期满、返还。
作者: code_abc    时间: 2021-3-30 14:07
鳕鱼邪恶 发表于 2021-3-29 23:31% A2 h% p9 q' `  q
中俄不算军事同盟？连核预警系统都联网了，我不知道军事同盟还有啥其它标准。 ...

4 B) L0 ?  L% ^& m3 v至少要有一个相互防御的协定。比如像朝鲜那样，遭遇第三方入侵有义务协助防御的协定。这才是起码的军事同盟。
作者: 常挨揍    时间: 2021-3-30 19:48
hsb 发表于 2021-3-30 13:20% A3 B3 ~  J2 C3 B' V# z
驴党执政，米俄关系难回转。不吝啃的失策，促使中国决定出头，肩担道义，分庭抗礼了。有4年的机遇期，趁此 ...

* ]& ~: Y) e9 V+ z3 |0 ]# F这两天不少人在转驴党理论宗师布热津斯基97年书里的一段话：最可怕的是形成中俄伊朗联盟。。。。不过可能性很小，只要美国不是蠢到同时惹中俄就行。
# J1 P$ @5 b/ }+ x0 z" Y/ |驴党一上台干翻祖师爷了- ̗̀(๑ᵔ⌔ᵔ๑)
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-3-31 01:13
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2021-4-1 04:20 编辑
! U' D/ G' L3 C% j! }8 Y
code_abc 发表于 2021-3-30 14:07
  Q9 D: s3 c; `+ j) q至少要有一个相互防御的协定。比如像朝鲜那样，遭遇第三方入侵有义务协助防御的协定。这才是起码的军事同 ...
7 S# z# ^  X$ W' f% A/ K; r

3 X, ]+ S; i: [& H这是大国与小国间的做法；比如以前苏联和其卫星国，中国与朝鲜，美国与其仆从国（菲律宾啥的）。其实这种条约大部分约束的都是小国，大国毁约的话小国一点办法都没有。什么互派军队，从来都是大国派军入小国。中俄两国都是陆军大国，根本没有派驻军队进入对方的必要，可能的必要仅限于物资与情报，而性命攸关最重要的情报是核预警，这个最高级别的合作已经实施了。
0 X% k3 {' f" Y# s. Y8 ~4 S
" X  g1 R8 G8 m/ [# }5 P任何条约，都需要有实际的内容来保证，否则就是擦屁股纸；中俄之间所有的实际内容都有，是否有纸上的条约反而并非必要；这叫得其质而无其型。8 E; z; k( s1 S* ], i$ i

" D& T- p9 S0 K, \) n  m并且的但是，中俄间需要签一个条约来吓唬全世界以至于孤立了自己么？没必要么～
9 Y# |# A! a/ P& @/ s5 s2 \
$ a6 a/ Y1 S7 e况且，中俄间完全可以有密约。。中俄屡次宣称中俄关系达到最高等级，这就很明白地昭告全世界中俄关系包括了军事互助，这是不可能有其它疑义的。' p# `( t  @/ x  r2 ]1 Y/ h

3 B6 S$ @' p8 @: \1 g$ e
作者: hsb    时间: 2021-3-31 07:26
鳕鱼邪恶 发表于 2021-3-31 01:13( q3 i( _3 X& h/ Z& C% }* Y& N
这是大国与小国间的做法；比如以前苏联和其卫星国，中国与朝鲜，美国与其仆从国（菲律宾啥的）。其实这种 ...
, ]! G5 ?; v  \+ `
闯扑上台时，普京与其暧昧，公言坐山观虎斗。现在驴党的刽子手一说，给中俄实质性同盟砸下了夯实的一锤。
作者: 锦候    时间: 2021-3-31 10:25
常挨揍 发表于 2021-3-30 19:48
9 a1 v/ {" A5 k这两天不少人在转驴党理论宗师布热津斯基97年书里的一段话：最可怕的是形成中俄伊朗联盟。。。。不过可能 ...
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他为什么会扯上伊朗？伊朗有什么特别的地方吗？
作者: 常挨揍    时间: 2021-3-31 20:56
锦候 发表于 2021-3-31 10:259 ?& V- `3 V: P. v1 I6 k
他为什么会扯上伊朗？伊朗有什么特别的地方吗？

, d4 m3 e8 |/ a7 |0 K, ~2 }% `97年写的。现在写怕不是要加上土耳其沙特了
作者: 晨枫    时间: 2021-3-31 22:53
锦候 发表于 2021-3-30 20:25
  X5 d8 C6 A2 q他为什么会扯上伊朗？伊朗有什么特别的地方吗？

5 N' ]  ~2 |( Q  C) V1 a0 C伊朗是大中东唯一从古到今连贯的主要文明，好比大中东的中国。
作者: 锦候    时间: 2021-3-31 23:27
晨枫 发表于 2021-3-31 22:53
5 Q2 ^4 l  S/ v( G: ^6 N伊朗是大中东唯一从古到今连贯的主要文明，好比大中东的中国。
2 R( s5 w5 }6 }' g% @
这算啥理由？那咋不说埃及呢？
作者: 锦候    时间: 2021-3-31 23:32
常挨揍 发表于 2021-3-31 20:561 L6 R! t! V. C' e" i1 l% O2 E8 r
97年写的。现在写怕不是要加上土耳其沙特了

3 M9 U+ U- m5 P* V& d( S& j我想他主要是从中东的资源也就是石油出发，同时伊朗可以对抗以色列，那么美国在中东的优势就会被削弱。沙特是美国的忠实粉丝，不会跟中国走的，不然中东地区按重要程度来争取的话，沙特是第一位。土耳其那个其实没啥屁用
作者: 晨枫    时间: 2021-3-31 23:35
锦候 发表于 2021-3-31 09:27- j3 k  S" `9 |+ a
这算啥理由？那咋不说埃及呢？
6 j! I! f- q. |) s: s$ n
古埃及的文明中断了，现代埃及与古埃及没有太大关系。这和希腊的情况差不多。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-31 23:36
锦候 发表于 2021-3-31 09:32
! j& T- }* N9 C! W0 g. |我想他主要是从中东的资源也就是石油出发，同时伊朗可以对抗以色列，那么美国在中东的优势就会被削弱。沙 ...
2 P2 u# K. R- O6 a0 B6 r; q
大错！在中东，沙特、伊朗、土耳其可算三极，各有各用。
作者: 锦候    时间: 2021-4-1 01:06
晨枫 发表于 2021-3-31 23:368 `" U' p# F( j+ T6 [6 n" P/ U
大错！在中东，沙特、伊朗、土耳其可算三极，各有各用。

7 `: x& s1 i3 _  f& ]你的看法罢了！
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-4-1 02:41
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2021-4-1 04:12 编辑
, `: r! V3 S& I; {3 N, ~/ W
锦候 发表于 2021-3-31 23:27: p+ [8 J- O8 e' c. q+ {) d# K# o
这算啥理由？那咋不说埃及呢？

1 o2 p- }; X6 R5 G1 M0 g/ [! V8 M; Z% L5 Q1 s
在中东，伊朗是相对最有凝聚力的国家，也就是战斗力最强；中国当年一盘散沙，所以谁都能来欺负一下；中国人组织起来之后中国才有了今天的成就。埃及这方面不行。0 }. a* |" N+ e# Y
. T& C/ _% c5 V% u5 G
我想这是晨枫说的意思。
作者: hsb    时间: 2021-4-1 10:37
常挨揍 发表于 2021-3-31 20:56
" n4 W9 }0 b3 g' H97年写的。现在写怕不是要加上土耳其沙特了
9 e, y5 a6 p. e6 s2 P% K' I
不错，只说伊朗，显然当时中东只有这个有实力的硬骨头抗美。其它还被米国摁在地上。
作者: hsb    时间: 2021-4-1 10:41
鳕鱼邪恶 发表于 2021-4-1 02:41
" A% }* E, ~# o- Q& E在中东，伊朗是相对最有凝聚力的国家，也就是战斗力最强；中国当年一盘散沙，所以谁都能来欺负一下；中国 ...
; X* T& I: K5 Q5 P. L6 d2 r
埃及以前纳塞尔时可是阿拉伯和穆斯林的旗帜。只不过历次战争已经被米国以色列联合打破胆了，再也抬不起头来。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-4-1 12:15
hsb 发表于 2021-4-1 10:41' z1 n1 G7 p  E% X
埃及以前纳塞尔时可是阿拉伯和穆斯林的旗帜。只不过历次战争已经被米国以色列联合打破胆了，再也抬不起头 ...
/ w/ o' S: j' _! L
旗帜有啥用。。埃及的工业能力从来没有超过伊朗，现在更是望尘莫及。而工业能力是组织大生产能力的直接结果。



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