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标题: 匈奴之辩 [打印本页]
作者: 故乡在喀什    时间: 2021-1-8 12:08
标题: 匈奴之辩
本帖最后由 故乡在喀什 于 2021-1-8 12:41 编辑 + j) j, M. o0 X8 G0 ?/ {
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: p( C$ s5 p4 Z( Q关于张骞，说得不少了。两千多年后，中国人对其出使西域的发现仍不明就里。说他找到匈奴的粮道，似颇受质疑。看来有必要从西域话题的根源：匈奴，加以讨论。兹拟以三篇文字展开。* D3 E- P6 Z$ G
分别为：匈奴是谁；其从何而来；又到哪里去了？
' A$ v( k% z- S6 J3 @讲清楚这三点，西域话题中一些规律性和周期性现象就可找到原因和特点，西部的大门也就更容易打开了。6 z# R+ R  B! M1 d5 \+ k+ B0 y- P
匈奴从哪里来的？
; z  O0 H0 i2 t司马迁认为： 匈奴是从中原出走的，乃夏朝一支：“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维”(注一）。意为淳维，兴于今河南、山东一带，北上成为匈奴始祖。淳维是夏桀之子，夏亡，他据夏桀众妾为己有，逃到北方茫茫草原荒漠之地，与山戎、猃狁、荤粥融合，游牧为生，世代繁衍。- I5 a" w9 i6 d' T! \) @
这种史学“拉亲戚”的想法不错。但可行吗？匈奴之地的主题就是吃咸肉，穿皮革。经营靠抢，生活靠打。偷爹之妾根本无用武之地。匈奴父辈去世后，其妻妾全是儿子们的，根本不用偷。至于夏朝的兄弟们和更早以前的匈奴部落啥关系？连司马迁也就点到为止。所以，匈奴源于中原的说法不可深究，不可深信。
" c$ V" a- y8 \- I% k% T! n3 C匈奴自认为其祖先和狼有血脉关系，这种狼图腾故事，不仅在今日蒙古族和西北众多少数民族的口头文学里有，在中原的历史里也有（注二）。匈奴不认为自己和中原有血源关系，即使有也不足道 。在汉之前，匈奴的记录主要由春秋战国的诸侯完成。汉始，汉、匈文书交往基本用汉朝文字和体例。如果匈奴发端于中原，其文字，语言，甚至风俗多少会有些中原特点。但汉、匈相似处实在不多。民族间关系，最好的是水乳交融，最差的则水火不容。匈奴和中原的交融和不容都走了很长的路。
9 F# a$ ^8 }! x6 l从历史证据来看，最早学会骑马的是古伊朗人。匈奴人从这一支古伊朗人学会了骑马（注三），然后自西向东而南开枝散叶。再后来，被汉朝一次次打散，远走，再回来。中原不易，匈奴亦然。
$ @* e( f: V! Y0 M* \4 `1 \0 U匈奴对其来历，也有心口相传的说法。有些还非常靠谱。比如：匈牙利就曾经是匈奴人建立的国家。匈牙利人克勒什·乔马·山多尔（1748-1842）发现中国的裕固族和西迁的匈奴人有着语言和文化上的相同之处。5 E9 {4 B% I4 A2 f
尽管匈奴和中原联姻的不少。但在匈奴看来，这种联姻更多的是胜利的另外一种方式。这种胜利，更多的是一种草原畜牧政治对中原农业政治的盘剥。汉、匈在历史上的不交融，与匈奴的政治传统有很大关系。
4 F$ L# a& z6 J' k' s6 H3 O: `中原政权愿与匈奴联姻，而往往被对方强人政治打断。匈奴政治基本就是拳头说了算。儿子杀老子之类如家常便饭。若不袭扰中原，匈奴基本就断了自己的“柴米油盐酱醋茶”。因此，其内部按下葫芦浮起瓢的纷争，仅一件事情容易达成共识：攻打南方。所以，匈奴来自中原的说法只是一厢情愿的热乎。7 |9 ]+ S) g2 a$ K6 n
第三，关于匈奴的考古发现，不过证明其以蒙古人和突厥人为主的集合体。所以定义其来历反而比较简单。其来自草原部落或氏族联盟。从这个意义上讲，裕固族同时使用突厥语和蒙古语的特点反而成了特别接地气的证据。同时，如果按照草原民族的特点，结合亚洲古代历史的轨迹，则可把匈奴发展史一步步推演出来。这种推演是按照南亚，中亚，和中原三地的历史一步步来的，逻辑成为了串联历史的线索。1 q2 b9 V( t/ @' H! o" a1 v
    匈奴的来源和发展有迹可循。公元前200年（汉高祖七年）汉高祖刘邦被匈奴围困于白登山。孔雀王朝 （约公元前324年到约公元前185年）最强盛的阿育王（约公元前304年到约公元前232年）时期，曾拥有步兵60万、骑兵3万和9000头战象的庞大军队（注三）。白登山之役前两年（公元前141年），刘邦登基时，连一套同色的拉车马都找不齐。将、相只能乘牛车上朝（注四）。白登被围时，包围白登山的匈奴骑兵，在西方的全是白马，东方全是青马，北方全是黑马，南方全是赤色马。
3 `, Y7 b3 I4 ?8 U( d/ j9 l基本在同一时期，三支骑兵的差异尽在马中。
0 b- a" h& ^! U" v, m孔雀王朝的马是哪里来的？
& o+ n" K! m, `  s+ G: f* a1 S匈奴是如何强壮起来的？* @  I" w# d4 e$ h1 T
汉朝为何对匈奴的兵强马壮一无所知？
  v! B8 m, r$ _. v5 ]0 _# S这三个问题的答案其实是一个：贸易。印度的马是进口的，但是孔雀王朝依靠贸易实现了军备齐整。匈奴依靠贸易（主要是马）不仅在中原的战国时期（公元前475年-公元前221年）和秦朝（公元前221-公元前207年）实现了对中原在军备实力上的超越，更重要的是找到了对战略突破口的各种信息的采集和备战。中原的战马很多也是进口的。但是，中原的陆军，硬是靠少马的军备实现了统一。同时，因为缺少对马匹的需求，中原也断了对匈奴信息搜集。- o4 V( X) k+ ?3 e
这种信息上的不对等，在本篇集中起来就是一个问题：匈奴是从哪里来的？匈奴是从贸易中来的。0 \# k6 [/ O; S' O3 K: X/ j! |
如《史记》记载，匈奴就是各游牧民族的集合。集合各民族不仅要武力。它有一套分配制度。把散户牧民集中起来。白登之战前，匈奴，中原，和孔雀王朝之间，贸易以粮食和马匹交易为主，中原流出的丝绸等也夹杂在匈奴向孔雀王朝输出的商品中。+ k# D- g: t* a) m) \+ J# s
这时的贸易发达离不开匈奴和孔雀王朝的伙伴：希腊人。以巴克特里亚为中心的希腊人成了南亚和中亚间贸易的交换站。希腊人通过金银货币达到了以金融控制贸易的目的。除中亚和南亚贸易外，今天的伊朗，埃及甚至欧洲都是希腊人涉及的市场（注五）。公元前130年左右，大月氏人到了巴克特里亚，希腊人的贸易模式和金融格局被彻底颠覆。此时，匈奴已无需希腊人的粮食。一是汉朝供给比希腊人要价低得多。二是自己开始学习种植粮食。张骞到巴克特里亚（也就是大月氏），正是匈奴最强盛，大月氏尽享鸠占鹊巢之乐的时候。蜀布和邛杖的贸易路线给了张骞另外一个思路：从四川到印度沿贸易路线向北攻击，一则断了匈奴的传统粮道，二则为汉朝制造打开一片新天地。
. m/ G+ A' ?; B- K, ^  u. k非常可惜，历史没有给张骞实现设想的机遇。
1 s. F3 |9 a' k  S- K$ O' q中国乃持续的农业文明。清朝之前，匈奴等北方民族就是原始畜牧业加贸易的集合，即：陆地贸易。1840年至今，中国倍受之压力，则是来自欧美（含俄罗斯）和日本的工业和贸易的集合，即：海洋贸易。今天中国面对的挑战，究其根本依然是贸易理念滞后导致。中国与美国为代表的金融资本的对决或抗争，仍是汉、匈之战的翻版：很可能两败俱伤。
" x, w  h2 @" \! K所以，从张骞的思路出发，截断粮道，在市场和贸易上下功夫仍有意义！因为匈奴们，都是从中国看不上的贸易缝隙和金融维度空白间冲出来的。这种缝隙与空白才是他们真正的老巢！在贸易和金融中走出来的，即可对中原形成压力，而被称作：匈奴。否则，就是蛮夷。中原对于匈奴的恐惧，其实就是对贸易和金融的恐惧。贸易和金融，不可不察！因为，无贸易，则无匈奴。
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% t! {5 @* q+ Q0 q9 v1 Y注一：《匈奴列传》，史记* \$ A9 |; R/ R, F* m8 J
注二： 《魏书·蠕蠕匈奴徒何高车列传》8 J) O- H( X, r8 |
注三：https://www.khanacademy.org/huma ... a-and-gupta-empires! {3 k% Q" o6 p( q5 c
注三：5 I- z& G# \9 O* b( T
http://www.huaxia.com/ly/lyzx/2014/06/3917662.html, j! C9 X* W: _1 Q
注四：“匈奴骑，其西方尽白，东方尽駹，北方尽骊，南方尽骍马。” 《史记•匈奴列传》。7 l/ e1 f, @2 N) m
注五：《人类文明史》第三卷，P423，P430
作者: 蓦然回首    时间: 2021-1-8 15:01
所以，从张骞的思路出发，截断粮道，在市场和贸易上下功夫仍有意义！
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花这句
作者: 大鹏翔宇    时间: 2021-1-8 19:43
“白登被围时，包围白登山的匈奴骑兵，在西方的全是白马，东方全是青马，北方全是黑马，南方全是赤色马。”
& ^* o; _* x: m1 s1 E匈奴也讲青龙白虎朱雀玄武这套？还是史家自己创作的？
作者: 石工    时间: 2021-1-8 20:19
大鹏翔宇 发表于 2021-1-8 19:43
3 j+ V! l3 O6 r# b8 l% G5 X: l1 z“白登被围时，包围白登山的匈奴骑兵，在西方的全是白马，东方全是青马，北方全是黑马，南方全是赤色马。” ...

) f7 ?4 v: ]6 R- Y  @) B2 N华夏北来说，可以有啊。司马迁的史记，费了很大的劲说这件事，不该被当做笑话。
作者: 老兵帅客    时间: 2021-1-8 22:10
石工 发表于 2021-1-8 07:19
6 [* L! J/ h6 C* w0 a华夏北来说，可以有啊。司马迁的史记，费了很大的劲说这件事，不该被当做笑话。 ...
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司马迁的东西，很多地方当故事读读就算了。别的不说，匈奴是部落制而不是严格的中央集权制，如何把四面的部队，都按照马匹的肤色来安排？那根本是不可能的嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2021-1-8 22:11
大鹏翔宇 发表于 2021-1-8 06:43
8 D: O8 J& q, A“白登被围时，包围白登山的匈奴骑兵，在西方的全是白马，东方全是青马，北方全是黑马，南方全是赤色马。” ...

, z  m& `! p; }& a4 A6 k- C  I# v应该是司马迁当时喝多了，脑补的。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2021-1-8 22:14
石工 发表于 2021-1-8 20:19
/ z) |1 K" I" U& b) d  ~* m* z华夏北来说，可以有啊。司马迁的史记，费了很大的劲说这件事，不该被当做笑话。 ...

/ }; k* y! n6 ?( j; y* x如果是真的话，那么匈奴和中原文化还是有共通之处
作者: 石工    时间: 2021-1-8 22:51
老兵帅客 发表于 2021-1-8 22:10
5 R" r* E9 _! m3 M7 z4 u; r$ c* ?司马迁的东西，很多地方当故事读读就算了。别的不说，匈奴是部落制而不是严格的中央集权制，如何把四面的 ...

* g1 v* r7 F, m- t可能是：冒顿给刘邦点color see see。1 [8 b! a9 K9 R
按文献和考古发现，白登山是现在大同附近的马铺山，是个不太大的丘陵。攻不上去，又因为降雪无法切断水源，汉军大部队又快到了，这时临时组织一场颜色秀，作为谈判筹码，应该还是能做到的。冒顿未必会专门养这样一支仪仗队，但以单于的权威，临时抽调，完全有可能。
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新疆哲学社会科学网  X3 X- U: k% ?% m% T% M
《早期蒙古人的方位观》
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早期蒙古人的方位体系中，不仅每一方位配以一要素，而且各配一种颜色。中方配黄色，前方（南）配红色，右方（西）配白色，左方（东）配蓝色，后方（北）配黑色。普兰诺 加宾尼记载：“当任何人得了病而医治不好时，他们就在他的帐幕前面树立一支矛，并以黑色毛毡缠绕其上，从这时起，任何外人不敢进入其帐幕的界线以内”（《世界征服者史》）& H# O; Q! y+ N* }2 ]
http://www.xjass.cn/lss/content/2010-05/10/content_148736.htm
  t/ Q: W! l2 B$ Z+ \. @) V8 C& h0 z( u% ^8 |/ d, X7 m
这种颜色方位观，是借用还是同源，就和“撑犁”“腾格里”与“天”的关系一样，可以探讨，但不必轻轻地否定。
作者: 老兵帅客    时间: 2021-1-8 23:05
石工 发表于 2021-1-8 09:51
0 i/ q" U( y6 e! E. d; H可能是：冒顿给刘邦点color see see。- C) S5 F/ b% c& [: ~9 R$ C
按文献和考古发现，白登山是现在大同附近的马铺山，是个不太大的丘 ...
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白登之围的发生我相信是有的，但是细节当故事看看就算了，不能当真。
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首先，史记是匈奴出骑兵四十万包围白登。先不说匈奴能否凑出那么多人来，即便它有那么多马，你告诉我，在一个地点周围不大的地域内，如何给那些马找到足够的草来吃？人可以靠干粮维持一段时间，马却不可能。没有足够的草来吃，马会很快掉膘的。, \$ B+ r3 r7 x0 a# q

/ G8 T/ w  W% L& H其次，刘邦所率领的部队，数量不会很少，因此白登之围不会只是白登山那一点地方，而应该包括了周围一定的区域，这样的面积不会很小，否则匈奴干脆组织箭雨射杀对手不就得了。以这样的区域，匈奴搞颜色秀，还不如干脆大批骑兵直接压上进攻更合理。" I. J8 P! ~) n% r  N

7 S( o+ ^( J1 _举个不太恰当的例子，淮海战役末期，共军对杜聿明集团的最后围攻，就是这么大批部队直接压上进攻，逐步缩小对手控制面积，最后消灭对手的。
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因此，司马迁记载的白登之围，从文学角度讲可以理解，但是从军事角度讲，漏洞太多了。
作者: MacArthur    时间: 2021-1-9 06:42
石工 发表于 2021-1-8 07:194 d( C8 K) c- B
华夏北来说，可以有啊。司马迁的史记，费了很大的劲说这件事，不该被当做笑话。 ...

! F4 v$ ?8 \+ A. K$ E! l如果认同“华夏北来说”的观点，那么汉匈同源的问题是不是可以这么解释 -- 本来大家都在西伯利亚一带混日子，后来因为冰河期降临，气候水文变迁，脑瓜灵活一点儿的撒丫子就往南跑，跑到内蒙/河套一带，征服当地土人，就是后来的“夏”。。。 脑袋瓜不太灵光的那一拨仍然在老家死挨冻，庄稼都冻死了只能放牧牲口喝马奶吃羊肉。。。实在拗不下去了也跟着往南走，然后就被先到南边的远亲鄙为夷狄。。。 然后就分开成“汉” 与 “匈奴”
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  W. a8 c$ N* u# N" C3 `从汉地北上变成匈奴这种解释很牵强，不可信
作者: 老兵帅客    时间: 2021-1-9 10:11
MacArthur 发表于 2021-1-8 17:42
$ _8 P. ~+ M% u/ J3 F如果认同“华夏北来说”的观点，那么汉匈同源的问题是不是可以这么解释 -- 本来大家都在西伯利亚一带混日 ...
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要是这都能玩的话，咱们可以怀念当年的西伯利亚汗国了，那可是咱的故土啊。一个自古以来，可以宣称主权了哈。
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顺便说一下，当年的西伯利亚汗国灭亡的时候，全国人口不超过二十万。那是多么广阔的一片土地，才那么点人。要是您那理论成立的话，当初留下来的得多蠢，才肯坚持到后来灭亡。3 L; I: o: o5 g! p1 T( d$ J: t+ f
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咱家还是希望是从新疆那边过来的，走的是甘肃到陕西、山西这条路，而不是啥西伯利亚。否则岂不是老毛子也可以宣称是咱们祖宗了，那还了得了！
作者: 猫元帅    时间: 2021-1-9 10:34
大鹏翔宇 发表于 2021-1-8 19:43
8 y; P% a) H7 c8 R$ y/ ]. Q4 o“白登被围时，包围白登山的匈奴骑兵，在西方的全是白马，东方全是青马，北方全是黑马，南方全是赤色马。” ...

) t4 `; F0 @9 x' s. ?/ k5 X, f涂点颜色就行了，或者披块布。
作者: 猫元帅    时间: 2021-1-9 10:37
石工 发表于 2021-1-8 22:51
( W+ B! B, @. A/ h" i  j% i% p可能是：冒顿给刘邦点color see see。) N/ D# W% }2 J# _( l% T$ Q
按文献和考古发现，白登山是现在大同附近的马铺山，是个不太大的丘 ...
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参考吐蕃的军事体制。游牧民族几百年都没变化，即使到了清末，俄罗斯人收拾蒙古人的时候还没变化。可以把白登之围和大非川之战类比来看。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2021-1-9 15:51
猫元帅 发表于 2021-1-9 10:34' S: y: ^- ~: B/ Y$ ?" T& L1 `
涂点颜色就行了，或者披块布。

& @1 @% e  c9 D- v6 l老猫这是回错人了吧？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2021-1-10 03:29
本帖最后由 陈王奋起挥黄钺 于 2021-1-10 03:32 编辑 * H7 N3 J4 C8 C5 n
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中国的古代文献将白人称呼为“深目多须”“深目高鼻”。一般而言，中国北方的少数民族如果出现白种人，史书就会特别留意。例如《北史》记载康国人“深目、高鼻、多髯”，《晋书》记载羯族“高鼻深目多须”。而对于匈奴人，中国史书基本没有记载其面貌，而是记载其习俗，这可能是因为匈奴人和汉族的长相差距不算太大。5 d- ]* f# i" ]8 C
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再来看西方人如何看待匈奴人。东罗马史学家普里斯库斯在《匈奴史残稿》中描绘阿提拉的长相：“他的身材矮短，胸部宽广，头很大，眼睛小，散发出灰色。他的鼻子是平的，脸是黑的。”: q: W  W6 i' w' E5 }1 \
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综合来看，匈奴的长相是比较偏向于黄种人的。
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  }2 y9 Q. Q! k. z今年有大量的分子生物学研究。根据匈奴墓葬的文化和DNA分析，南匈奴和北匈奴有很大不同。北匈奴起源于蒙古国的石板墓文化，其Y染色体大多数是Q、R、J、E、N等，和西亚、中亚、东欧民族具有很大的联系；南匈奴起源于鄂尔多斯文化，其Y染色体主要是O3和C2，其中O3比例很高，而汉族的主体就是O3。5 o& o/ {3 j$ v( ~; b

$ T6 @0 k8 O1 L, ^1 f南匈奴则选择依附于汉朝，继续居住在漠南（河套）一带，成为了汉朝的子民。魏晋时期，南匈奴进一步南迁到了山西一带，成为“五胡乱华”中的先锋。北魏建立后，大量的匈奴部落融入了汉族。对南匈奴后代的呼延、呼、慕容、尉迟、赫连、宇文姓氏的DNA测试结果显示，其O3占据主导。& L0 a' e4 b- ?! g) v2 n
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$ b, I* j7 u6 D" K, ]简单地说，北匈奴基本是黄种人和白种人的混血，而南匈奴的混血也比较多，但是总体是黄种人的基因。0 h/ ^7 O/ ]) n: }

- X+ \9 e+ P) }( z" ^! N. g+ L《山海经·大荒北经》称“犬戎与夏人同祖，皆出于黄帝”，王国维认为，王国维认为，
作者: 三力思    时间: 2021-1-10 10:46
猫元帅 发表于 2021-1-9 10:34
4 g& z7 s* R" G6 L/ y4 v! S涂点颜色就行了，或者披块布。

" p5 m% C6 O' y9 f0 {' C. j$ G汉代只要麻布，白麻，黑麻容易点，要青麻，红麻恐怕很奢侈了。
作者: 猫元帅    时间: 2021-1-20 20:30
大鹏翔宇 发表于 2021-1-9 15:51
; h* S) `6 f# L* p; X老猫这是回错人了吧？
  S8 Q! S2 a  L6 c- r/ j' ^
奥？                  
作者: 小书童    时间: 2021-1-21 07:05
加油，等你的更新！
作者: 石工    时间: 2021-1-21 19:36
三力思 发表于 2021-1-10 10:469 M3 _6 r8 [( x( f5 r) y
汉代只要麻布，白麻，黑麻容易点，要青麻，红麻恐怕很奢侈了。
% T0 @* A7 Q/ k+ x
从考古发现看，兵马俑最爱披红戴绿，墓葬中也大量发现红绿颜料，这两者并不奢侈。对下层的服装颜色作出限制，禁止红色，是政治需要而已。$ v* K+ {- \( c

; K! ~8 A& B" S" _$ b! N秦俑的涂装，就是一半为绿，红色也不少。考古证实，东亚地区古代主要用孔雀石（石绿，即碱式碳酸铜）做绿色染料，赭石（三氧化二铁）做红色染料，原料易得，并不麻烦。这两者同时还是中药。深挖一下，果不其然，这两者还都是蒙古族传统药品。回头可以理解秦兵的选择，可能不仅是出于对色彩的追求，而是在战争实践中发现了染色布料包扎伤口，可以减少外伤导致的死亡。
" R4 Q6 ~% K% ]" U. E
/ D" s3 [& J! i$ p- ], bhttp://sx.sina.com.cn/news/b/201 ... hmifpy9365021.shtml



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