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标题: 华为要出头了吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 00:12
标题: 华为要出头了吗
本帖最后由 晨枫 于 2020-12-17 18:50 编辑 - U7 f. g; Y" ]8 D

/ W5 Z( t; Q* \$ a: p+ {9 v. J12月16日，西方主要媒体纷纷报道：德国政府批准了华为在德国有条件准入，法案已交国会批准。德国国会拒绝批准的概率总是有的，但德国政府没有一点把握的话，是不会把这样重大的法案提交国会的。西方没有哪国政府会明知法案会大概率拒批而提交法案的。- V) S7 h: V, H! Q( d: y
: ]! q. q' H5 s# T
具体条件还没有完全公布，但主要的有：8 V0 P. o5 t) B5 o5 o
1、        德国政府将要求权威机构独立审查华为的安全性
1 I8 p: y9 p3 r1 A1 H2、        如果在后续使用中发现华为产品不安全，德国政府有权索赔& s) N; ^7 A( }6 T  x
3、        这些条件不单独针对华为，所有在德国的5G供应商都要满足这样的条件  W  j& J0 A! m

; @% v6 T& r4 e" |3 z# w华为的反应还不知道，但这貌似很高的条件其实正中华为的下怀。华为早就主张独立审核以证实安全性了，在英国就是这么做的，只是英国在最后一刻还是滑到美国一边去了。只要自己无鬼，独立审核无安全漏洞，华为是不怕索赔的。对所有5G供应商一视同仁，这更加符合华为的利益，爱立信、诺基亚要进入德国市场，那就一起承担安全审查的负担，而不是歧视性地只审查华为。: q7 a, E8 ]$ _5 c4 [# s( }
) [9 h6 ~" B" B# b( y" o( n0 k# s
如果德国国会批准，这对华为是极大的利好。这不光扭转了几年来的强劲逆风，还打开了欧美以外市场的大门。
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7 M1 C: L6 H, @# Y美国以通信安全为名打压华为，其实是要阻止中国进入高科技市场，这一点欧洲国家也都清楚。但美国的压力也确实难以抵挡。英国在扭捏了好多年之后，最终倒向美国，很大的原因是脱欧。在脱欧之后，英国比任何时候都急需与美国的缔结自由贸易协议，禁止华为是投名状，但美国最终还是没有给英国自由贸易协议。特朗普跟谁自由贸易都不喜欢，英国也不例外。拜登的态度还不明朗，但他的爱尔兰后裔背景使得在脱欧僵持中的英国后背发凉，如果南北爱尔兰在脱欧后恢复硬边界，很难想象美国会同意美英自由贸易协议，爱尔兰后裔在美国的政治影响可能比犹太人还大，而海外爱尔兰后裔支持北爱尔兰归属爱尔兰几乎是义不容辞的，就好比海外犹太人支持耶路撒冷归属以色列一样。英国在华为问题上可能鸡飞蛋打，把美国和中国都得罪了，但这是另外一个话题了。
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法国已经明确不禁止华为了，但也不赞成继续使用华为。这为重新开门留下很大的余地。有了德国的先例，可以预期法国会效法跟进，在欧洲主要事务上法德一致，这是戴高乐之后的法国的一贯国策。6 ?8 Z! F0 _4 v
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其他还在观望的欧洲国家也有望跟进。有了德国这把大伞，就不怕来自美国的大风了。
6 b" G9 _! L1 [7 X7 z' `- G$ F- ~" e  l  `; [. `
亚非拉其他国家也是一样。一方面，华为价廉物美，要搭5G快车只有华为；另一方面，他们对承受美国压力的能力更低；同样希望有大国遮风挡雨。6 O' v/ f% Z7 \" c) o
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这对已经禁止华为的日本、澳大利亚、波兰等国是很大的压力。5G是工业4.0的必由之路，多快好省地抢先建成5G至关重要。离开华为也可能建成5G，但成本就要高很多，这对吃紧的各国疫后财政是很大的负担，但不抓住5G，可能错失未来发展的机会。
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尽管有美国的封锁，2020年是5G元年，80%的5G用户在中国。这样的基数也是华为5G进一步迭代发展的基础和动力。诺基亚、爱立信尽管有西方政治加持，但始终打不破华为的碾压。
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美国始终无法给出任何华为安全漏洞或者中国政府幕后操控的证据，只会说，现代电路和程序的复杂性使得安全审核已经没有意义，漏洞可以“大隐于市”，就是在眼前，不到爆发，还是看不到。对中国的不信任使得这种隐形威胁高到不可接受。
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这种有罪推断要是被接受，那遭殃的不只是华为，只要有人想作对，绝大部份欧美公司都会落入无法自证清白的酱缸。现代工业产品很少不包括某种芯片或者不公开化合物。比如说，德国汽车都有汽车电子系统，不光控制发动机、底盘，还能接受远程控制，比如在特定情况下，可远程锁定汽车位置，或者强制发动机熄火，以协助警察行动。车内麦克是用于无手持通话的，要开通窃听是现成的。从有罪推定出发，如果德国可以用有罪推定禁止华为，中国也可以用同样的有罪推定禁止德国汽车，这是德国不能承受的。9 |: T: }5 f1 ]: V+ h

1 I6 S  @! j8 Q. A事实上，西方已经注意到中国在以其人之身还治其人之道了，中国对澳大利亚的事实经济制裁就有“美国风格”的影子，尽管中国还是更加隐晦，没有美国那么霸道。德国经济高度依赖出口，德国出口高度依赖中国，澳大利亚的先例看在眼里，记在心里。9 b) Z% b- Q, I  q

5 T4 }9 M) t$ R. n  Y当然，德国的新法案也是留了后门的：“在抵触德国公共利益和安全利益的情况下，德国政府有权拒绝准入。”换句话说，要是解放军打到易北河了，或者德国人在中国被大批关进集中营了，尽管华为在技术上是安全的，德国还是可以拒绝华为准入。没毛病。
, K* h6 i& q7 @: [3 M, ?  V6 t. ^3 g0 N: z4 i
拜登上台后，华为问题的走向还有待观察，关键之一在于中国ICT工业“去美国化”的进展，关键之二在于中国ICT在海外市场的进展，当然还有拜登对美中大势和美中关系走向的定位。德国决定可能对美国都有压力。华为可能能小小地松一口气。8 W7 |. p! F2 z* h4 f; |: R' z! o
作者: 法乎其上    时间: 2020-12-18 02:33
结局早就注定:法德不会屈服于大漂亮。
3 q  L( q; o! b% y* W' i( L在贸易战伊始，中国的战略就应该非常清楚：拉住欧洲，压住日韩，天下我有。
! P1 F* v+ M9 l5 K& a1 J而HW的胜败就是贸易战胜败的标志，是中国国运的标志。HW只要不死，就是胜利。, ]" l2 x( R& ?9 }) B
仅从HW来说的话：丢了法德，就是丢了欧洲。
. ?0 i8 V* h3 `! o2 W: B而我的判断一直非常明确：欧洲不会仅HW，法德是标杆。
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-12-18 03:06
相反的解读* x* W# T& u2 w7 Q) `
http://www.aswetalk.net/bbs/home ... ing&doid=168726
# b* p- E$ }4 b: |+ W& ~
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 05:38
dopplermaxgamil 发表于 2020-12-17 13:06
( l' R) J' H( G5 q) m相反的解读
) k+ _' s- o# S& k. ^6 T8 C% m' w' m) Nhttp://www.aswetalk.net/bbs/home.php?mod=space&uid=336&do=doing&doid=168726
  D7 Y+ ~; S0 G9 ~
看来源，就知道要说什么
作者: 方恨少    时间: 2020-12-18 06:03
这都不算什么特别的条件，就是给反对的人个面子，德国有规定，如果涉及到安全和反恐，安全部门是有权检查运营商和个人的数据的。' d) D$ v8 [7 ~& d( R- e( L7 e3 q

6 y) e8 I4 ?$ O中国驻德大使之前不是已经暗示过了么，德国要敢搞华为，中国就要搞德国车企。华为失去德国市场是发展问题，大众失去中国市场就是生存问题了
作者: 响马    时间: 2020-12-18 07:28
dopplermaxgamil 发表于 2020-12-18 03:06; f; i0 a. |! z
相反的解读
+ p4 H1 ?6 ]" p  r- \# uhttp://www.aswetalk.net/bbs/home.php?mod=space&uid=336&do=doing&doid=168726

( c: e9 _* P" i不要慌，长江防线，固若金汤。
作者: 可梦之    时间: 2020-12-18 07:59
其实，打压华为，对诺基亚、爱立信是利好，而两者都是欧洲公司。但德国人不会为了瑞典、芬兰的利益出卖自己的利益。这就是没有大一统的体制弊端。
作者: 老财迷    时间: 2020-12-18 08:31
切，“要是解放军打到易北河了”，那还需要德国批准使用华为吗
作者: 老财迷    时间: 2020-12-18 08:33
“当然没有拜登对美中大势和美中关系走向的定位”# c2 A1 p& {5 ~# [
------还有？
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 08:50
老财迷 发表于 2020-12-17 18:332 K* y7 E: H( L
“当然没有拜登对美中大势和美中关系走向的定位”, ]; B  n0 A6 D8 P5 ^4 D' X
------还有？
' F4 f$ |9 H; L" c
笔误，是“还有”
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-12-18 09:09
响马 发表于 2020-12-18 07:28( C) k' f' R$ L5 L4 }' `5 X
不要慌，长江防线，固若金汤。
* l! B( n# w% O/ U4 k
谁的长江防线？中国还是德国
作者: 海的故乡    时间: 2020-12-18 09:34
华为至少2~3年之内没法生产先进芯片，也就意味着3年内技术停滞无法迭代产品，诺基亚爱立信是有可能可以利用这两年时间追上来的。
2 E' n7 N- \7 G4 y6 _7 @) U8 L& K梁孟松的辞职说明中芯已经上下统一意识，不再研发7nm以下先进制程，转而深挖90——28nm成熟制程工艺，3年后华为顶多能拿到中芯的深度改进的14++++++芯片，竞争力肯定不如别人。到时候不用美国出面阻止，靠自由竞争华为就有很大压力。. y! ^- m& P& w4 ]) d$ d# ?
我估计得5年后，中国才有可能在制程工艺追上世界最先进水平。
1 n8 z+ L. X" ~2 D. k3 l
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 11:16
海的故乡 发表于 2020-12-17 19:34" v3 C) T  F$ X( y( p. e# K( Z2 u
华为至少2~3年之内没法生产先进芯片，也就意味着3年内技术停滞无法迭代产品，诺基亚爱立信是有可能可以利用 ...
6 H, j! K' l4 W5 ~0 i9 U! ]
你说的是手机。基站的芯片不是那些“先进芯片”。
作者: semtex    时间: 2020-12-18 12:22
其实实现28NM的去美国化， 就很了不起了。 5NM， 再高， 十年都很难。 5 @: v  o& j1 y9 b0 N& }* |# u! ]2 k

- K# V5 N4 Z' h不过也不必要。其实需要14NM的都不多了。
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 13:48
semtex 发表于 2020-12-17 22:22
8 W' l( L2 d$ N5 v其实实现28NM的去美国化， 就很了不起了。 5NM， 再高， 十年都很难。 " [& k2 X! R  w7 `4 E1 p

6 C; d: c; A9 t5 M8 t不过也不必要。其实需要14NM的都不 ...
" j/ ~* e7 ^- G! \, h  D4 x
作为顶级手机，14nm还是不够。这个没办法了，被掐脖子，还真是就断气了。
作者: 海的故乡    时间: 2020-12-18 14:42
晨枫 发表于 2020-12-18 11:16
, ?8 j% }0 j6 t, Z6 y$ H你说的是手机。基站的芯片不是那些“先进芯片”。
$ z" j3 i5 Z$ d% H( k
华为的5G基站核心芯片……天罡，采用台积电7nm工艺制造。网上传闻说华为基站芯片已经备了2年使用的货。2年后乐观估计，国内去美化制程能做到14nm+。
8 ^5 {1 `; Y  v! D7 l到时候采用低性能天罡芯片的华为基站，很不乐观。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2020-12-18 19:58
中国驻德大使之前在媒体访谈时公开暗示，华为有安全问题，奔驰宝马也可能有其他问题，德国舆论一片大哗，谴责中国人的粗鲁。7 z) _7 m$ l1 v5 @) ?6 ?

, }- v8 l) A5 ]/ S4 T/ |- h4 }如果如此明确的威胁面前，德国还要禁华为，那还有什么东西必须要和德国公开交易？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2020-12-18 20:04
本帖最后由 陈王奋起挥黄钺 于 2020-12-18 20:06 编辑 , m5 J. E: R# [5 b" X
semtex 发表于 2020-12-18 12:221 C# o- t$ j$ r0 U4 t& z2 [% e
其实实现28NM的去美国化， 就很了不起了。 5NM， 再高， 十年都很难。
8 C$ C* V) Y8 ]
6 [$ ?, T9 a7 U  h( Y  X不过也不必要。其实需要14NM的都不 ...
; T1 g3 F1 d$ \9 k7 r5 H
9 g$ D. K& m& A& B8 E: ]! u
明年就能28nm去美化，今年40nm去美化。
: q2 P& |" }- @3 k现在的芯片，分成了两个市场，一个是中国市场，一个是非中国市场。同样功能和性能的芯片，大概价格相差2~5倍。
; X2 J9 X) K$ y5 \9 C+ C明后年会更加明显。以后国际市场的中低层电子产品，会出现中国产品全包的局面，因为其他国家没法竞争。大批欧美半导体公司合并，因为无法独立生存且维护股价。合并之后竞争减少，可以在苹果，三星之类的公司面前增强保持价格的能力。
作者: MaverickZ    时间: 2020-12-18 20:19
可梦之 发表于 2020-12-18 07:59
; w, H/ C5 i8 u- R2 v其实，打压华为，对诺基亚、爱立信是利好，而两者都是欧洲公司。但德国人不会为了瑞典、芬兰的利益出卖自己 ...
$ T; e( E( @$ H9 k6 O
要知道现在的诺基亚之前的名字简称是诺西NSN, 诺基亚西门子.! X6 S+ s% O! _1 k& A0 N/ ^' o& a
西门子撤资没几年呢.
作者: MaverickZ    时间: 2020-12-18 20:22
陈王奋起挥黄钺 发表于 2020-12-18 20:04
! m+ }# M2 C( k! k( Z) E2 V明年就能28nm去美化，今年40nm去美化。
% f2 v- o5 l% A  e, X+ Q现在的芯片，分成了两个市场，一个是中国市场，一个是非中国市场 ...

, j/ L- k1 G! H- ~* l$ n
6 D# a4 r6 _  o/ T# U  G1 K马可尼, 摩托, 朗讯, 阿尔卡特, 北电, 西门子就是这么一步一步走过来的
作者: semtex    时间: 2020-12-18 20:41
本帖最后由 semtex 于 2020-12-18 20:47 编辑 / t; l( G; l; l/ @& f! \- C) i. H

/ f8 I5 M" [4 N+ J, H4 E手机其实很特殊， 就是对空间敏感。 高端就追求14NM， 7NM。。。想不出别的类似的情况。
0 A3 {: x, I  E# ^6 w; ]; ~! U+ u5 f. s) j8 p
如果搞定28NM， 乃至14， 那么美国的半导体霸权就崩溃了。
, a  c' _8 N- X7 q# h  [. q) C) n1 ^( O1 k
我从开始就不担心芯片这个， 五年大概就不是问题了。3 S+ m, M' P# H/ @

% ]* e7 |- @0 D其实中国的问题是软件。  Y2 s* T6 J/ s: k; _5 C9 C

0 Q. y# \4 g' M. ~; j' v
作者: 常挨揍    时间: 2020-12-18 21:38
dopplermaxgamil 发表于 2020-12-18 09:09
1 s% B/ Z  _, s0 h, |( U谁的长江防线？中国还是德国
! @/ F- h$ V  b" X. A
守江必守淮，德法是淮
作者: 小书童    时间: 2020-12-21 06:58
方恨少 发表于 2020-12-18 06:03
% j  a8 \; a' U6 i这都不算什么特别的条件，就是给反对的人个面子，德国有规定，如果涉及到安全和反恐，安全部门是有权检查运 ...

  j6 l" M6 R# }; Q那为啥上海通用还是很正常嘛，德国会怕？
作者: 方恨少    时间: 2020-12-21 07:53
小书童 发表于 2020-12-21 06:58" \+ E" p6 k4 B. b( g: S
那为啥上海通用还是很正常嘛，德国会怕？
  D/ J  U' q5 e* f4 o/ m- m* Y) \
通用在整个美国经济里占比太小了，搞通用对特朗普根本没影响。搞大众，奔驰，宝马，德国汽车业能把默克尔弄死。: c1 K# j/ {$ o3 p. k% V- Q
2 C- K/ f0 M7 @* N* X* \
当年默克尔上台，一改施罗德亲俄亲中反美的路线，亲美反俄反中。中国就搞冷处理，原来每次领导人出访欧洲，先到德国跟西门子签100多亿的单子买火车，再到法国跟空客签100多亿的单子买飞机。改成直接去法国跟空客签200亿的单子买飞机，然后，然后就直接回国了。搞了两年德国工业界就受不了了，不断的放话。结果就改成默克尔年年往中国跑了。
作者: 芷蘅    时间: 2020-12-22 02:53
这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。
作者: WiFi    时间: 2020-12-22 03:31
芷蘅 发表于 2020-12-22 02:53/ G5 y8 P/ i3 x
这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。 ...

: u  y0 \/ P, g$ t1 x大疆出货量太小，比较容易解决。到了一年2亿多台出货量，没有那家可以解决的。
作者: MaverickZ    时间: 2020-12-22 05:05
芷蘅 发表于 2020-12-22 02:535 D+ j. L4 n8 M1 r) Q
这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。 ...
7 |3 t  \7 u) @. @3 F
大疆真正的核心是算法和软件，比竞争对手高出实在太多， 消费级市场上现在一个能打的都没有。
0 N0 s2 j8 A2 a当年gopro牛逼哄哄的，没谈拢自己搞， 结果搞一坨shit慢慢吃给人看。2 E" Y( e2 `$ {% \. x
硬件反倒相对大疆来说不是问题，可替代硬件方案比较多。
: s9 B: a0 B$ S8 U0 W另外就是居然收购了哈苏， 当时真让人大跌眼镜，gopro不知道后悔药吃了几回; \& W' X4 T8 ]1 F# f. {
大疆最近几年直接开辟运动相机产品， 在市场上一刀刀把gopro的份额砍下来拿到自己手里。# r8 F: B4 V4 Y
纯大陆品牌的产品这种在市场上叫好又叫座的以后会越来越多。（dji定价原则和华为一样，国内卖的比国外便宜， 国外卖的和外国品牌同价或者更高）
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-12-22 05:23
芷蘅 发表于 2020-12-22 02:53  \) ?0 L" I0 H' K
这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。 ...

; S1 }2 }8 f& c( p5 g" `我觉着川普把大疆放上实体清单，为的是敲诈不是制裁吧？
作者: 芷蘅    时间: 2020-12-22 11:06
鳕鱼邪恶 发表于 2020-12-22 05:23
- I5 n# c# r% ^5 u7 ]6 X0 k我觉着川普把大疆放上实体清单，为的是敲诈不是制裁吧？

, h7 d7 D$ e/ o1 z7 D川普放哪个不是为了敲诈
作者: 芷蘅    时间: 2020-12-22 11:07
WiFi 发表于 2020-12-22 03:31
' ]1 J: J& m" p. D1 Q& ]$ z3 B大疆出货量太小，比较容易解决。到了一年2亿多台出货量，没有那家可以解决的。 ...
4 M) R4 m3 z- R
出货量少，市占率高啊。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-12-22 12:10
芷蘅 发表于 2020-12-22 11:06
* c8 c% ?4 J3 @- a3 r+ q) q川普放哪个不是为了敲诈
: y9 M' O' p: R% w5 C- E; S
川普对华为就是想消灭之。。对大疆，根本管不了，也没必要消灭大疆，就是要钱～
作者: WiFi    时间: 2020-12-23 00:20
芷蘅 发表于 2020-12-22 11:071 P$ t& W. d. `2 ^0 y* O: A
出货量少，市占率高啊。

0 A9 O( s$ [! K" \6 W- b出货量决定了供应链对你的影响。市占率意义不大。所以你前面说和华为比较就不好比。
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-12-23 04:30
陈王奋起挥黄钺 发表于 2020-12-18 19:58) `* i9 y3 l' J  r
中国驻德大使之前在媒体访谈时公开暗示，华为有安全问题，奔驰宝马也可能有其他问题，德国舆论一片大哗，谴 ...
8 o# d9 H" x4 ^: {! G$ ^
汽油的小汽车都是秋后的蚂蚱，本来就活不长了。



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