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标题: 读不懂的张骞，看不懂的西域 [打印本页]
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 00:02
标题: 读不懂的张骞，看不懂的西域
张骞的任务是什么，完成了吗？ + B$ L. x0 ?- O3 m
张骞的任务是侦查匈奴后方，为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了，他发现了匈奴的后勤补给线：粮道。粮食来自身毒，即：印度。当他向汉武帝汇报身毒，大夏，康居，大宛，和大月氏时，汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮，切断其粮道，剿灭它还有悬念吗？只是《史记》没点透，给匈奴卖粮的就是大月氏。
0 w3 M6 K5 E- U, {) [; h; G% C张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况，不仅如此，他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛，大夏，安息通过贸易联系在一起。把南亚（身毒和大夏，今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗），西亚（安息，今伊朗）和中亚（大月氏，大宛和康居，今乌兹别克斯坦，吉尔吉斯斯坦）整合起来，汉武帝可一展宏图：贸易抗匈，贸易兴国。拿今天的话说就是：丝绸之路经济带，即：一带。如果说北向战争一直威胁中国，张骞时代就有了解决办法：贸易止战。8 ]. a2 }: R: v: h, a; g! \
秦代就开始建设通往印度方向的通道，如：五尺道。但除建立州县，秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都（蜀郡）和贵州遵义（犍为郡）派出官方使团均无结果。但《史纪》载，有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通，国家使节就走不通。当然，有的路线使节也走通了，只是他们笑话很多，故事也多，都喜欢给自己一个张骞曾有的名头：博望侯。只是他们忘了，张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。/ m  b8 A$ U9 P+ U, o; c" v
到东晋，法显从新疆赴印度取经，而后从海路回来。本拟于广州附近登陆，结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易，那还会有五胡十六国，南北朝吗？
6 c2 A0 j" o! s( t! [1 r# M公元751年，唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦，撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇，并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇：贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外，各个城郭或部落都做贸易。从长安始，有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲，南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上，伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官，有各种手段发家致富。但商道上的各类商人，都以伊斯兰教信徒为主，伊斯兰教关于商业的礼仪，规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品，在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合，加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程，而且还威胁中国安全。自汉以来，从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼，武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。; p! m2 i# [) {  o2 J8 j
到宋朝，中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上，北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后，中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族，甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地，一支蒙古化突厥人，一路顺着通往身毒的大路征服了印度，建立了印度文明的一个高峰：莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端，欧洲各国联合起来，进行了100多年的十字军东征。8 J5 w, n% V4 D* E- ]4 i
明朝郑和下西洋，本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴，下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如：郑和从印度归来，把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难（注一）。明朝中叶，欧洲文艺复兴，逐渐剥离神权与政治、经济，开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易，再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是，通过海道贸易的发展，中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张，就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。5 i, q( e; g  U
张骞凿空西域，无法使其萌芽生根开花是一种遗憾，同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代，就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视，使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅，俄罗斯（苏联）止于阿富汗，伊朗和土耳其。
( h. a; c0 P9 I; b1 A3 X' v张骞应归于哪一类人物？作为文官，他对文官体系的升迁没有兴趣，否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官，他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。2 a0 T: e9 e( S  S
把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域，但是张骞一定不甘心。因为他知道，匈奴的粮道在哪里。" n6 [6 e" E3 [8 d
与其说张骞止步于地理界限，不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向，文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商：携体系之便利，行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。+ L0 f* t( Z+ H' P8 V) b
古训有云：“不谋万世者，不足谋一时；不谋全局者，不足谋一域”。历史地看，中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴，张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发，拿商业资本主义之剑出击，这才是“寇能往，我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义！
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0 o& ~  w: \7 F0 E! D3 d6 P注一：https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=43 _0 o& O) U" i, C0 u( A
注二：《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
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作者: 晨枫    时间: 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论：这是中国在营造地缘战略，意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国，而中国要重新改造世界。
作者: 马鹿    时间: 2020-10-18 01:19
赞!            
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 01:51
请教楼主两个问题：5 P! K3 ?7 f. L
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第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？3 R+ \) Y, L4 a% q) w$ f
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第二。贸易道路与五胡十六国有何关系？
作者: togo    时间: 2020-10-18 02:48
我从楼主的文中读出的隐含是
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: _  z! R, u/ s) B. n, n和胡人做买卖打交道，要按胡人的规矩办，老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
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我是不是很反动
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 03:22
togo 发表于 2020-10-18 02:48! @: R5 t' C; @
我从楼主的文中读出的隐含是: Z2 P; M7 p! y
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和胡人做买卖打交道，要按胡人的规矩办，老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

/ C; b' e0 p: E- G) f4 p  J不一定是要按照胡人的规矩，而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年，实在是可惜。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 04:09
togo 发表于 2020-10-17 13:48
/ d/ R8 \0 N1 s& D) i我从楼主的文中读出的隐含是2 x1 J. y1 Q# Q) Z5 q+ \

# V$ W! S* J% S* h7 |! G# m& `和胡人做买卖打交道，要按胡人的规矩办，老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

0 o9 Y$ i% ], R( f( b' w$ e你太反动了，居然不唱赞歌而吐舌头。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 04:09
故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:224 _# |8 X* e& e" q) K# y
不一定是要按照胡人的规矩，而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年，实在是可惜。 ...

8 K- o; a8 n: ^0 H1 r% S1 k能否麻烦您回复我的帖子，在地板那层。
作者: testjhy    时间: 2020-10-18 07:01
西西河的牛人来了，
2 E- ?! t1 ~3 H9 P6 Q2 w4 T. K* q+ f7 E& p5 N5 k" m' T, q
有点异议：
如果中国利用海路向天竺发展贸易，那还会有五胡十六国，南北朝吗？
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北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
4 u: S  z1 W& X6 x8 d; ?: ?一带一路目前的困境就是只有犁，没有剑。如果你是人畜无害的小白兔，饿狼环饲，没有出路。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 07:04
testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
; P9 q* o9 M, X1 t4 F" W( m西西河的牛人来了，
' L  d# r( G4 B3 q+ Q) }0 w) x+ ~3 a- V+ g9 u; h9 |! W4 ~
有点异议：

; q0 v7 ~8 p4 n' ^! ^4 u  a( M* w
/ J/ n: q! \# h) z& ]8 t# Y% @: d牛人？那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下：3 ]7 U5 K! c, E' k

3 a: Z- R6 Y2 r- z# D/ r  g请教楼主两个问题：6 p$ B& n% B$ h4 |9 V; c  K. B& W

- |! Z6 q" v, R9 @第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？7 w9 {5 W* `7 b: h- @  C1 H

& I# K! C0 g2 e  f9 w  }: i$ n& N第二。贸易道路与五胡十六国有何关系？0 ~1 p7 {; C$ b
5 X' w% O  x2 I4 @  _9 f, y4 \
我都问了两遍了，这位据说是牛人的就是不回答，真牛！
作者: 下山虎    时间: 2020-10-18 07:44
本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
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老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:048 W) L8 E: G' N4 j# V6 T/ H
牛人？那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下：
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' U! z" W& D2 {) m4 g5 F! b请教楼主两个问题：
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& z1 ]5 K5 D: \' Q7 q; o高手回答之前，低手先试着回答一下。+ `( m0 T; }2 K) g; R# n
印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
% k1 }# Q" T( W  ]1 ]. X+ y五胡乱华那个，如中原政府有粮食，就不用引入胡人内附充实两河和关东？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 08:01
下山虎 发表于 2020-10-17 18:44' ~# s5 q* Y6 S4 J2 J/ p0 C) G; v
高手回答之前，低手先试着回答一下。
$ J; m6 T* w1 w1 A+ Y印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
) W' M& o, A" N
前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中原北伐北面的敌人，例如匈奴或者鲜卑，为啥运粮损耗，这里我指的是运夫消耗的粮食，那么大呢。
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9 k. ^0 @' W. A* |后面那个，历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的，不是依靠粮食，而是军威所致。鲜卑进入华北地区，具体来说就是现在的河北，是东晋政府招来的，也与粮食无关，而是当时东晋内乱所致。
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这就是为啥我问那两个问题的缘故，那个作者是认真的吗？假如是的话，他该好好读书的；而假如不是的话，这里好像是严肃版面吧。
作者: 雷达    时间: 2020-10-18 08:12
老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51, A. k- I% A% U( U4 }3 m
请教楼主两个问题：6 V( y# h4 U' N0 d5 Z" m, n1 m" }+ X

1 V$ B% W+ w7 v, R( I# ~第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？

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% @1 @# W8 e6 o8 N* [' j第一点，确实是硬伤。秦灭六国，汉征匈奴，甚至直到淮海战役，运粮都是大问题，这几个才多远的路。从印巴运量，那得是天价，对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且，匈奴人好像主要是吃肉啊。
作者: 下山虎    时间: 2020-10-18 08:14
本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 3 A3 {+ D' Z+ [- L) D
老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:014 p4 U' `5 `. ]9 N
前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...
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不是说直接运粮到匈奴， 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大，造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 08:16
雷达 发表于 2020-10-17 19:12
+ F6 j% N7 {( ]/ Z* ]第一点，确实是硬伤。秦灭六国，汉征匈奴，甚至直到淮海战役，运粮都是大问题，这几个才多远的路。从印巴 ...

$ w1 k1 n" w- x2 |$ S% \0 O* r$ T% p而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错，原作者够可以的。
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作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 08:19
老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04$ F+ D$ J9 }$ R2 m  T! x
牛人？那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下：, S3 D% P% J4 e9 @( g; e
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请教楼主两个问题：

0 W7 {- G+ w1 j对中国来讲，匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时，相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制，粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
( A+ a7 w/ n) _& C' O  \6 ~$ C而大月氏控制的地区是一个长条形地域，其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口3 b: z1 h, Q; \& H! d
等地。
9 Z! x' P- U! [! l/ [- A( v  l+ E' j这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是，巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益，自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧，这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时，阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以，巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。( Q) ?# Q" u2 P9 Z
印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章，伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。2 k5 w- ?0 g( S
今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以，今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想，也是一个非常不错的选择。* l7 j! t# O, N
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 08:19
下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
6 ^( g* @% c7 c. T/ N7 W不是说直接运粮到匈奴， 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大，造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
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从印巴运粮到中亚，成本也一样上天的，中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。7 L8 o/ I) \0 S$ r6 r
! u" f# R5 v9 |) i3 b: I7 k
你算一下，从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚，没有水路，全靠陆运，那粮食运输成本能低嘛。
作者: 雷达    时间: 2020-10-18 08:20
老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
9 i$ w1 }2 W3 {; Z6 C0 r; x而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

2 L. C% f$ v' ~2 s5 @$ n0 F“食敌一钟，当吾二十钟”，战国时1/20的运达率，如果考虑翻越葱岭，运达率几乎为零了吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 08:22
故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19. P9 P" |. _) \2 O* y' p
对中国来讲，匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
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咱们说的是张骞时代的事情吧，希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同，成本也自然不同，是否可行也就一样会有巨大不同的。
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! n' ?% v. @9 l" ~+ X. C另外，您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的，希望能明确。
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/ g3 L, _4 }" M: f& R0 j/ Y! ~/ y" A张骞时代的西域，通的是商道而非粮道。另外，历史上的五胡乱华与商道和粮道无关，这点是确定无疑的。% B  z. ^( ?  o' _, ?5 U" ]6 a
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就这些吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 08:24
雷达 发表于 2020-10-17 19:20
' V# Z! M) C" c" C# G' e0 ?“食敌一钟，当吾二十钟”，战国时1/20的运达率，如果考虑翻越葱岭，运达率几乎为零了吧。 ...

. W" G% I, _7 n以那个距离，还没运到一半距离，就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制，无解。
作者: 陈比尔    时间: 2020-10-18 08:32
晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
9 l. ]- O( B: E1 R! E* }9 B* L  F说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

/ H' t2 q. b) ?如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 08:34
testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
# d- J# C5 @- z' Y西西河的牛人来了，
9 B: A6 M8 f) F, a& M3 w4 P5 i. o+ S6 X$ r: B
有点异议：
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对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
+ d, ]9 o, R. O. ?英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。 . |; T" D' D' o* m
英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
! |/ K6 f- o0 X% m; W/ U& C. X把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。8 x8 d0 Q$ e3 s4 M# D4 `7 \
4 B, q  A5 L. f- t
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 08:44
下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
7 e0 Y7 P1 }& U% u7 u! C高手回答之前，低手先试着回答一下。
& |( x  s! G( h* ]印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
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对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
8 X% v2 }7 ~2 L5 T# K除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
9 A; H# r! Q+ B+ G- R从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
( a$ w1 Z% n, b' r+ `6 Z- k突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 08:48
晨枫 发表于 2020-10-18 00:43, `' [, o  e5 v9 Y; r
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...
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在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 % B! l7 ~* `3 O  r0 O5 J9 o9 V
值得深入讨论。
作者: 法乎其上    时间: 2020-10-18 08:54
故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
0 w( s/ ?. n- r" a# F对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...
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疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
" w. t' ~3 L- p/ H管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。
作者: 包子    时间: 2020-10-18 10:02
陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32- J# z, g* o2 N* V& I- N5 t. s
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

  a3 o  I- g) p  |- q3 o" d/ U胡说，应该是宇宙第一。
作者: 包子    时间: 2020-10-18 10:04
老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
; n0 g( i, ?$ ]' E, ?前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

  m8 n3 R0 B7 s问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。
作者: 晨枫    时间: 2020-10-18 10:12
陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
4 k: Q- A8 r5 ?: h$ P如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
' o. B5 h) l: u6 l& Q
这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 10:36
包子 发表于 2020-10-17 21:04
) R, \5 x1 C5 v% B) q问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...
0 J& A* x0 f2 U( \! m0 J( L% W
打住吧。
2 f+ }3 J: o9 e; ?/ l+ m8 x
" X1 W* H1 l7 q; m3 x参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。4 u) R, @* l) b' g  E

2 [3 m3 X, M) a( x* J! B: a0 [8 |( p遁。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 10:36
法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54- p* f3 c) |$ ~7 E. f
疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

: t( n6 d( j2 R理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 10:37
法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
( y' {. ?' G( f9 \疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

: P% K9 C8 F4 ^5 H' p" N1 [伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 10:41
包子 发表于 2020-10-18 10:04- n6 T( J, v' K- Z6 ~
问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...
" o* `8 x$ G8 b, A
印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。
作者: 下山虎    时间: 2020-10-18 11:05
老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
# E3 r, ?4 G" D# o5 T& b打住吧。
& q! i1 o; E- V4 B& T( \  \
& L' f( w: j6 y  q" r. k参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

. [' E6 w! r% X. G4 v' c2 V纯技术上可行性讨论。2 ^1 Y0 \8 b4 r! s$ N2 C" H# Z
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 11:12
下山虎 发表于 2020-10-17 22:055 M. z5 q! E; ~
纯技术上可行性讨论。
0 u+ V, r! Z( T4 A) ?按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
6 n- H$ t: L* @
两回事的。
$ Y- S; [( _9 W* V+ {: I
+ W+ c: Q5 D3 h( C" c$ G9 U- U蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。5 I7 V+ l# E. o* X; D+ p

4 x+ V* l' K* d( Y5 l中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。
作者: 下山虎    时间: 2020-10-18 11:17
老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16" r/ ~: i  `+ p0 D+ d- b$ \
而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...
2 C9 d/ Z5 q$ {1 j& S  f
中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
作者: 忧郁金桥    时间: 2020-10-18 11:19
欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。
作者: 下山虎    时间: 2020-10-18 11:33
老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:124 j7 q$ E# A9 w0 b1 e6 `1 C
两回事的。% N% q9 T% \9 ~& X" p7 I8 r  o

% m: P; ]( l% x( e蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

! [0 ]  @; J& l1 H% C4 z$ \觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
$ W" z$ v0 g, r; B: Q" ~" n: O% z. g/ U
另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
作者: hsb    时间: 2020-10-18 11:51
晨枫 发表于 2020-10-18 10:12/ o: G% n; M8 ?7 K+ t
这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛
. M2 @1 g6 M8 ~$ C7 B0 ]+ V6 k( i  O
世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
/ a# n# b; X. B. O/ f' m一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
7 K- D& Y5 l, R! L操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 12:12
忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
! s& W% }$ c9 \. _欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。
, z7 e2 ~/ q+ `6 M' b$ M
谢谢。我努力
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 12:37
老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:127 d5 ]" `/ l% w4 S: E
两回事的。' e5 z4 U  x: O% V8 r( F% i

' q  u4 `! j7 X. G7 m蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
( {* v1 N1 u9 K5 A* [. n; x2 \2 ?
西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
3 D1 j& [/ h! ~/ C5 g3 X成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
0 {* K% r% e7 S& C# x+ p" B比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
) B2 ]2 w  X+ w: B2 ?. z为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? 4 Z. o8 ?* l5 j/ H( E6 h; x
这些都和粮道有直接的关系。
% Y0 Y2 A  R1 J7 E蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
$ B- u5 {3 _6 H4 d/ ~0 j! V元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。$ R# d: x, x1 V. i8 t
由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
; W( J# i( C1 y' y/ K( p2 j今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。) e* |' e$ y% `: w
6 q6 d1 H: R% o2 j2 P- X

- H* B+ }: ^" O) o, p5 g2 H; q- J
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 12:39
下山虎 发表于 2020-10-18 11:33
) x2 ^5 N# t; m" K! {+ W. V觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
1 g* X, c8 b& x7 }2 _2 {, h! J1 q: i  O2 C
另外，中亚古时候几万人的大战可没少打 ...

! k( u, {9 \9 ~; n3 n0 I9 q粮道不是比喻。 后勤问题很多。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 12:44
老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:360 Y, E0 x# i, P! F* J- @0 g) h
打住吧。3 E3 J, z. x$ d  ]  j% w

8 N+ G3 \; f. x0 x( O6 O参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

* w- [- {0 x4 j) l( _; V' [5 J同一主题在西西河上讨论了超过3000贴。历史，政治和人文的角度都有。2 ^( b0 e/ \+ ~* ?1 Z
对错不敢讲，很多人跟了5年。 见仁见智吧！
作者: 法乎其上    时间: 2020-10-18 15:34
故乡在喀什 发表于 2020-10-18 03:366 J, [  d) U. u
理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。 ...

# x$ J$ J) d/ W3 o  N兄台这是一个不同的视角，从主贴看，想法似乎不是那么成熟--个人感觉。
4 v( ]2 O. T% k6 S4 K6 i我愿意用最朴素的理解去理解中国的百年落后、预判美国的未来：骄兵必败。长期的、全民的、骨髓里的骄、傲而带来的全方面问题的全面发作和外部环境的变化。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 19:18
下山虎 发表于 2020-10-17 22:17
4 K! [# N8 x* n% E+ @中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千 ...

- ]) \; r# D7 e. W1 k+ @2 i& |. U所以说从印巴往匈奴运粮根本就是扯淡，西域是商路而非粮道。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 19:20
下山虎 发表于 2020-10-17 22:33' m5 X; ]$ e  v: O$ I1 T) }- P
觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
, `) d8 m2 o) k1 o. v" Z7 O' A
7 f' }: [9 ]! ^' l' @另外，中亚古时候几万人的大战可没少打 ...
3 E, }9 z: B, K" ^0 z9 o! h- F
中亚的绿洲可以支持一定数量的人口，因此短时间内本地数万人战争是可以承受的，但是长途运粮则不可行，这里的关键在于运夫吃粮消耗。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 19:25
故乡在喀什 发表于 2020-10-17 23:37. D9 `9 d* z9 V0 N3 r5 C* d
西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。$ Z- d4 `' R9 r; X# x" G& b
成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
- F4 b# f1 Z3 m& W$ @比如说四川的竹杖和蜀布应该 ...
$ @3 t% x1 c# M- O5 H
再说一遍，那不是粮道，而是商道。作为商道，只要商人有值得交换的商品，道路就可行，而作为粮道，只要运夫成本解决不了，就不可行，这个区别必须看明白。; ]' e! H1 s$ j

$ m# z' h2 q6 R+ W, x" M四川的物品在当地也许不算什么，但是到了别处就可以成为有价值的商品，对应的例子就是中国的丝绸在很长时间内在欧洲是奢侈品，因此商人长途运输以求牟利就是正常的。( _+ ~- I1 P7 u) @9 V6 L
9 s/ L( W4 q% g+ J! }9 z1 w4 Z. S
蒙古人建立帝国以后很多西边的部分皈依了伊斯兰教的原因很简单，他们自己的萨满教太原始了，完全对这类高级宗教没有抵抗力。
; x- Y/ t" |) I8 q- J! k/ a% B" a- V' q" d; @
色目人在蒙元历史上所起的作用不是后勤而是敛财，以供朝廷开支和蒙古贵族享受。
9 o1 Y" J6 ~5 j3 e5 E5 Y# _  P& }2 P  x! `" u! e' p
建议您还是好好读读历史吧，您这篇的历史错误太多了。
% N; o7 l% g; J6 j8 X# |3 u3 V7 S0 A
您喜欢下大棋我理解，我对此无所谓，但是您对历史的理解，错误太多了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 19:25
故乡在喀什 发表于 2020-10-17 23:44
7 R4 D3 _0 Y5 k' U! b同一主题在西西河上讨论了超过3000贴。历史，政治和人文的角度都有。
8 F  E" s$ U/ {; I对错不敢讲，很多人跟了5年。 见仁 ...

# u) D7 f  b6 x" N西西河那地方我以前去过，历史方面没啥出色的人，还是算了吧。
作者: zilewang    时间: 2020-10-18 19:27
老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:24
! b2 d$ \" N7 o以那个距离，还没运到一半距离，就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制，无解。 ...
+ x9 l, l7 W% h" {7 t
就是现在的交通工具，印巴到阿富汗、伊朗的陆运，成本也受不了吧。。更何况那里政治形势复杂。
作者: snark    时间: 2020-10-18 20:02
老兵帅客 发表于 2020-10-18 19:25
' u9 d% I  l+ p0 U1 R( y再说一遍，那不是粮道，而是商道。作为商道，只要商人有值得交换的商品，道路就可行，而作为粮道，只要运 ...
7 a9 h9 ~+ W) @& q! M
粮食原来算不得是商品的一种吗？
作者: 包子    时间: 2020-10-18 20:02
老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
: l' |6 }4 U7 R; R; b) }* u打住吧。
# f; v& s/ r, E2 f& |3 ]' ~9 w5 T# o% c1 d9 z7 h
参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

4 ?. H) m' [/ u* v0 {既然你谈到民夫路上粮食消耗的问题，我突然有了个恐怖的想法。其实运粮食过去没错，粮食也被民夫吃光了也没错，但是粮食也送到了。
, i: |+ Y. ~. L; z, A
( G+ A6 d3 B, P5 @7 L1 H  i9 P5 T% `
这些民夫就是匈奴的粮食。
作者: 石工    时间: 2020-10-18 20:50
故乡在喀什 发表于 2020-10-18 12:44( ~1 C& z, ?! [# k8 b
同一主题在西西河上讨论了超过3000贴。历史，政治和人文的角度都有。5 k* C  o' i; Z; u% e& o& N6 u
对错不敢讲，很多人跟了5年。 见仁 ...

5 \0 E: O$ {  p, o0 Y: P讨论西域问题，绕不开《盐铁论》，核心有两个，外交方面是对于匈奴问题的评估和对策，内政方面就是贸易问题。先看外交，其中第四十七卷就是《西域》。这是昭帝时期对武帝政策的反思讨论，应该说代表了当时精英阶层的最高水平。如果印度在中亚大棋局中真的那么重要，他们不会只字不提。再看内政，文学们代表的地主阶级（从发言来看，主要还是今天西北和华北地区的利益集团），对汉武帝以来鼓励贸易的政策极为反感，希望劳动力回归农业。如果外贸真的那么重要，他们不可能不提到。) z, K0 d/ q0 R( y( i

- i: Q$ P' m; s- t# X7 j: J; o从地图上看，兴都库什山脉造成的高差，为南亚次大陆和中亚腹地的陆路大宗贸易造成极大的障碍，只有高价值商品才能抵消低运载量带来的高成本。以罗马帝国为参照，帝国内部的谷物贸易，完全依赖地中海的海运。陆路贸易集中在金属，香料等重要物资或奢侈品。; o) ?: M5 O8 Q( T$ U% H9 ]

# E  M, L$ }4 c& ~& Q4 i相当于东汉时期的阿富汗Begram宝藏，体现了东西南北四方汇集的特征，帮助确立了中亚的“centrality”（中心特性）。来自中国的主要是漆器，来自印度的主要是几千件象牙制品。我认为，重要物资，奢侈品，以及附带的思想文化产品，才是古代跨次大陆陆路贸易的核心内容。
0 h# S' u* z' |" d
( j7 s0 e4 }3 B至于蜀布和卭竹，不能当做大宗物资对待，只能认为是特殊工艺品。张骞并非纺织或者植物学专家，能够从大路货的纺织品和遍布南亚的竹木制品中识别出来自印度以东的产品，较为合理的解释是，这些产品有相当明确的文化特征，一眼就能看出来。蜀布可由《华阳国志》印证，并非四川土产，而是云南西部怒江地区哀牢国的产品。哀牢向东北到达岷江流域，和向西到达恒河流域的距离接近，而往西走反而方便得多。哀牢国直到东汉时期的公元69年才归附中国设永昌郡，也就是说，直到那个时候，中国才在怒江流域有了实质性存在。而云贵地区，直到明清才算进行有效管理。云南马帮和缅甸远征军之间的差异，张骞当然明白，现代人也不应该糊涂。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 20:51
zilewang 发表于 2020-10-18 06:27
1 R; Q( b7 p1 q6 l0 C4 C就是现在的交通工具，印巴到阿富汗、伊朗的陆运，成本也受不了吧。。更何况那里政治形势复杂。 ...

9 e: r% N* \% J) Y( r- d' ]以现在的技术，起码可以运到，虽然成本很高。但是以当时的运输技术，完全不可行。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 20:54
snark 发表于 2020-10-18 07:02( O7 L8 I3 @7 N( K0 C
粮食原来算不得是商品的一种吗？
/ w8 e8 X# O* F* r9 J  x% J; s: W! ]9 B
商品的关键在于它的价值，价值越高同时运输成本越能够被控制的越容易被贩运。粮食当然是种商品，但是以当时的运输技术，运输成本已经高到了不可行的地步，因此就不是有意义的商品了。
9 @) g: @) M; C& g5 s  o- F' x& ~$ B7 x' E9 d' u
中亚历史上有过几次为了大军而强行征粮的事情，但是每次都是强行而为而非商业行为，同时搞得当地民生凋敝。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 20:55
包子 发表于 2020-10-18 07:02
  u+ F' E) ~8 o7 _$ l- M) [* v) W既然你谈到民夫路上粮食消耗的问题，我突然有了个恐怖的想法。其实运粮食过去没错，粮食也被民夫吃光了也 ...
/ r# g+ |  h* X2 ^- l
这种做法，送去的不是民夫，而是两腿羊，中国历史上这种搞法不是没有，结果是无法持续，而且会造成赤地千里的。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 20:56
石工 发表于 2020-10-18 07:50# z! |# g5 p4 w/ Z& r* s
讨论西域问题，绕不开《盐铁论》，核心有两个，外交方面是对于匈奴问题的评估和对策，内政方面就是贸易问 ...

/ ?6 `; n- W, O6 I5 v对头，这才是正常历史讨论的样子，赞！
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 21:09
法乎其上 发表于 2020-10-18 15:34
, d1 h6 j  D9 |3 A5 l兄台这是一个不同的视角，从主贴看，想法似乎不是那么成熟--个人感觉。
. e2 x+ l9 _; A6 [/ Z: l0 ~我愿意用最朴素的理解去理解中国 ...
1 ?6 e0 h0 {. b0 t/ Z: r& m
中国的经济结构是需要梳理与反思的。- R$ I' |% ~- v% _# {
如果张骞时代的凿空后汉朝循大月氏的脚步发展，那么就没有后来的穆斯林，英国和苏联的什么事情了。
- B4 H! M7 B1 w1 `现在开始其实也不算晚。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 21:25
老兵帅客 发表于 2020-10-18 19:25
8 q' O' w9 M) l/ [3 e# A8 m8 ~4 A西西河那地方我以前去过，历史方面没啥出色的人，还是算了吧。

  h- P' c6 R1 l7 Z我觉得西西河还行。) e" V( T( M- [; B
1 j- t- ~: _% \7 p5 F. [
在那里，有人曾经认为: "后来中国衰落的根本问题在于国家利益和既得利益者的利益始终是分离的，国家利益的大多数承受者对国家政策没有发言权和决定权。"
$ F3 e) @1 }+ B  O+ d, _
/ e+ ?5 G. ^8 Z% J: }( `我亦以为然。只不过我觉得解决这样的历史轮回更重要的是在经济上下功夫。 如果贸易没有长期被中国文武百官及文化刻意压制，或者贸易可以在压制下依然脱颖而出。 那么中国的历史应该是另外一副风景了。
8 g- l* h1 p2 h+ r4 l4 F1 h2 L% q3 {  [( d! l/ p1 L# q
荐文链接如下: 3 F1 y) e. B" c+ p: S% b! V
https://www.cchere.com/article/1294991 r. b, u8 B1 Q) p6 }
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 21:29
故乡在喀什 发表于 2020-10-18 08:256 P8 \! @5 j& e, c( ]
我觉得西西河还行。
  G/ `0 }8 m7 Z3 W$ X
1 @. N* g. [8 L( M( m5 Y1 M在那里，有人曾经认为: "后来中国衰落的根本问题在于国家利益和既得利益者的利益始 ...

& {7 d3 a$ d# n% R* p7 G您喜欢下大棋，我无所谓。但是您涉及历史的部分，也就是您对历史的理解，希望能够成立，而不是成为笑话。
$ c. K; T& x4 |. k* s+ ~& X! u' G
到这里吧，不陪了。
. ~  u6 \  Q( G3 j) z6 T; q" p1 G8 o* p" ~- [$ d, x8 {/ E1 P
说句伤人的话，您目前的历史方面水准，只能说是不及格。
2 \# v& R  H. v, G( s' }/ r
1 V/ {8 ~& U6 |) t# W5 D" f+ c- y抱歉了。
作者: 常挨揍    时间: 2020-10-18 21:52
故乡在喀什 发表于 2020-10-18 21:25+ ]4 N! b2 G) ^8 X: }
我觉得西西河还行。
  X. G* b3 W  S, X0 H/ M9 V+ Q' F% q& t! ~7 t
在那里，有人曾经认为: "后来中国衰落的根本问题在于国家利益和既得利益者的利益始 ...

" g0 e" v6 \8 ?# e多谢推荐* n  G" g( o- w/ [4 ]
不过老兵后来坠入黑暗面了
作者: 常挨揍    时间: 2020-10-18 21:57
testjhy 发表于 2020-10-18 07:01' C; ?! K' t; f4 f  I3 `1 }1 v
西西河的牛人来了，
0 S( r. M/ k5 e5 ]5 M' G* I, X9 w9 U  P, G
有点异议：

2 x/ S: l; o4 P3 u- h) G/ ]这个俺一直怀疑是气候问题，两晋南北朝那会从北方来的一个比一个猛。
作者: 东中    时间: 2020-10-18 22:10
testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
9 w/ Y" \: }' Y西西河的牛人来了，
6 n7 X0 e  s' _$ k% q8 r6 I5 [
7 g4 O; q4 s( a& l5 h有点异议：
4 I$ k% A; {9 C2 J! z# u( L! e2 i
同意。当所有人都遵循丛林法则的时候中国一家独善其身只会被人宰
作者: zilewang    时间: 2020-10-18 22:14
故乡在喀什 发表于 2020-10-18 21:25* Z" B; w) S4 k5 \& z0 q+ {
我觉得西西河还行。$ Q$ k3 W" \8 L# I( R

, i$ l: O" d. @/ e" k在那里，有人曾经认为: "后来中国衰落的根本问题在于国家利益和既得利益者的利益始 ...
如果贸易没有长期被中国文武百官及文化刻意压制，或者贸易可以在压制下依然脱颖而出。 那么中国的历史应该是另外一副风景了。
: B6 i9 X  R- e1 I
- G3 y" {% a7 D2 L2 V1 t) s
这个如果要成立，可以把问题转换一下，为什么商业经济在西欧成了气候，而中国的农业经济占了主导。。。9 z2 o5 ~- @8 t; R. O3 i

4 e) c' p& G1 M& A首先可以排除文武百官和利益集团故意压制，因为无法解释为啥改开以来中国拥抱了商业，而之前几千年的中国人都是蠢蛋。。。这在常识上是不成立的。
1 ?3 ], I$ K2 Q- n
$ m: t' R0 `7 O8 x0 b! ^0 G& |* y其实，中国农业经济占主导而商业居于陪衬，可以说是地理特征和政治需要导致的必然。西欧的商业经济的发展既有地理因素，也有政治分裂的贡献。这一点，保罗肯尼迪的《大国兴衰》其实说的很深刻，《中世纪晚期经济社会史》也能印证他的观点。
作者: 东中    时间: 2020-10-18 22:29
老兵帅客 发表于 2020-10-18 19:25+ ^5 ~7 q; j2 y* Z9 K9 o; y
再说一遍，那不是粮道，而是商道。作为商道，只要商人有值得交换的商品，道路就可行，而作为粮道，只要运 ...

2 n3 B% b3 X- q! D% s色目人及之后的部分不了解，但前三段所讲的我支持，按我的理解确实如此
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-18 22:43
东中 发表于 2020-10-18 09:29
: U+ B6 t$ G% T4 B  \色目人及之后的部分不了解，但前三段所讲的我支持，按我的理解确实如此 ...
, S+ B9 r* R/ ^. U* l6 ~7 W
蒙元时代，色目人因为善于经商而被蒙元朝廷吸收成为理财专家，以此来制衡汉人势力。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 22:44
老兵帅客 发表于 2020-10-18 21:299 A3 S5 ?$ ?! M0 `+ d/ a
您喜欢下大棋，我无所谓。但是您涉及历史的部分，也就是您对历史的理解，希望能够成立，而不是成为笑话。 ...

" G! Z; `* I% p7 z$ Y  C知道了。谢谢开诚布公。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 22:49
常挨揍 发表于 2020-10-18 21:57  d0 H3 x# B* `& _
这个俺一直怀疑是气候问题，两晋南北朝那会从北方来的一个比一个猛。
4 F$ O* d9 K7 @# |$ K
两晋南北朝的凶猛和粮食贸易的不设防有很大关系。这个时期也是各种武装混杂交融的，不是完全的游牧对农耕。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 22:51
常挨揍 发表于 2020-10-18 21:52
% `% M4 S2 r6 U; @多谢推荐
6 }6 V* E+ f6 h1 P# I- X不过老兵后来坠入黑暗面了

7 e% |( J# P9 s+ F- j) n; W, I后来的事情就不知道了。
% P5 k. I" X0 A' K$ j8 a我一直是专注在新疆，尤其是南疆话题。
- C' S' D- m2 x7 Z7 g7 D4 h尽管也喜欢航空，但也只是喜欢而已。
作者: 野草魂    时间: 2020-10-18 22:56
  苍野什么的老早就不在西河了。看起来青色水，王子什么的至少五年不在西河了。智力有限，看不懂文里面的逻辑。借古讽今是长套，以今推古再反推回来实在理解不能。% C+ ^+ z  z4 j" G8 Q8 }/ d* C
   中国古代为啥重农抑商，没别的，民以食为天。
' b2 x2 i. [3 [$ l3 h   
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-18 23:33
石工 发表于 2020-10-18 20:50
; b; M( F! y! U讨论西域问题，绕不开《盐铁论》，核心有两个，外交方面是对于匈奴问题的评估和对策，内政方面就是贸易问 ...
! q/ E; c% n# _3 P/ P8 d. r  I! o
中原对于西域的经略，基本上是以"守"为主。 为了防守，就特别追求投入与备战。《盐铁论》基本上也是围绕"高筑墙，广积粮"展开的。对于一个农业相对发达的政权来讲，这无可厚非。
6 }6 S8 ~1 b9 h3 @# _6 s7 l但是，张骞的从贸易入手，找到身毒(今印度)来实现打击匈奴的想法则更加难能可贵。只是一种主动出击的战法，是和《盐铁论》截然相反的思维方式。
6 [! ]4 B+ O0 Z( O" ^同时，贸易不是简单的加减乘除。贸易和农耕一样也是一种生产方式，一种产业。如中国一样农耕发达的地方不多，但很多农耕不发达地区的生产力一定落后? 未必。4 {2 X: B- B6 y2 Y
7 ]9 h$ b0 w4 p/ M1 W( Y
中国有一句俗语: 鸡蛋碰石头- 不自量力/不堪一击。 但是北方的游牧民族就是不自量力的持久袭扰。一次又一次的实现了鸡蛋打破石头的故事。 到清朝，西方的坚船利炮让中国无法抵挡的时候，《盐铁论》基本上也就到了尽头了。在贸易和工业的结合产生的碾压式优势目前，农业支撑的文明反而成了鸡蛋。
* F" ?# `6 w* s" P( G( @
" b: }2 q% s  U4 N# f0 G- H8 F从满清后期的囧态，再回看张骞的凿空，不觉得可惜吗？( O; {  y/ G. S: |
6 Q3 v- h- T- i
今天的中国，5G之箭已在弦上，但是如何把5G作为发展的载具依然值得从历史找先例。没有一个开放的态度和一个贸易的章法，依然是有陷入历史周期律之风险的。, e" \) r3 ^$ T1 Y: c. v" h6 H
今日的美国就是昨日的匈奴，西域依然是粮道。这没有变。但是中国人变了吗？这是真正的问题所在。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-19 01:21
zilewang 发表于 2020-10-18 22:14
. |: g9 `$ x  N/ h9 D/ g! N+ r7 ~这个如果要成立，可以把问题转换一下，为什么商业经济在西欧成了气候，而中国的农业经济占了主导。。。 ...
: ~  ~5 e  m( `3 ]/ c
中国在贸易上的缺少其实是体现在军事上的: 军马。中亚的马匹是有定量的。如果能够持续在马匹贸易上保证中原的优势，那么贸易政策就会转为军事优势。 可惜，如此的政策总是走样。% H) ~* j% a4 I8 k( I2 x
作者: hsb    时间: 2020-10-19 07:48
老兵帅客 发表于 2020-10-18 22:43/ ?" N: s0 b7 x; U, q- V2 D$ y
蒙元时代，色目人因为善于经商而被蒙元朝廷吸收成为理财专家，以此来制衡汉人势力。 ...

' m1 k  I% u( T" u是否可以说:因色目人的理财才能助蒙古建立元朝，这种军商联合体征服了汉地。但毕竟，这种联合体擅长于草原农耕结合地带，不能持久于广大农耕主体的汉地。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-10-19 09:20
hsb 发表于 2020-10-18 18:48
" q$ l6 Z6 m; `" E$ t& t" G是否可以说:因色目人的理财才能助蒙古建立元朝，这种军商联合体征服了汉地。但毕竟，这种联合体擅长于草 ...

. Z  u$ Q) ~$ d8 i; h/ {顺序错了。, e4 l1 H4 S9 g/ l& n0 H+ t4 q

7 v& w3 y$ C1 X4 w2 U蒙古起家以后，先是击败西夏，然后重创金朝，再然后是西征花剌子模和欧洲。在这个过程中，基本上谈不上治理而全靠抢劫。但是在汉地，得益于耶律楚材，蒙古人收拢了一些汉人有才能者，这是后来忽必烈幕府的滥觞。9 Z* t1 X2 }- u6 z+ j4 i

: Q) X$ O- E0 }" `蒙哥登位，自己做大汗，把汉地委托了弟弟忽必烈，于是忽必烈幕府得以大量招收汉人文人人才，并依靠这些人治理汉地。这是后来蒙哥死后忽必烈击败漠北阿里不哥的实力基础，也是忽必烈后来建立元朝的基础。
3 h7 p$ P' C$ t
& \' G2 b0 D4 P+ ]蒙元在汉地早先是依靠汉人的世侯世军，但是其中的一些人利用自己手中的实力发动了叛乱。这些叛乱虽然被平定，但是忽必烈对这些汉人的信任从此不再，于是他需要找其他方面的势力来平衡汉人势力，这是色目人得以进入忽必烈核心圈子的原因。
2 x2 ]8 U& w7 T' d
. e, l4 ?! s# o从上面的描述可以看出，时间顺序是蒙古人占据了汉地，然后与汉人联合控制汉地，并且依靠汉人理财。但是由于汉人的叛乱行为，使得忽必烈丧失了对汉人的信任，这才引入了色目人理财。2 \  k$ ]- Z7 `: j

% F) R; q  B+ b  F  u色目人理财的特点，是西域的包税制，但是这个不适用于汉地，因此色目人势力与汉人势力为此反复争夺，导致了太子真金的早逝，以及蒙元朝廷的几次内争。
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早在太宗窝阔台时期，蒙古人在灭金以后就已经发行了钞法，它是以丝作为抵押物来发行的钞。早先的钞发行量有限，因此不存在通货膨胀。但是随着忽必烈对阿里不哥作战、对宋作战以及蒙古贵族的奢侈生活，使得钞的需求不断上升，于是只好把钞与对应的抵押物丝的比例不断降低，从而引发了通货膨胀。色目人掌握财权以后，进一步降低钞与丝的比例，以便更多地发行钞来聚敛财富，以满足皇室的需要，从而使得通货膨胀愈加严重。到了元朝晚期，钞法已经彻底败坏，使得民不聊生，加上修黄河过程中官吏的中饱私囊所导致的河工起义，终于酿成了红巾军大起义。
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# |# E+ R8 @0 z$ L" B  C因此，总结下来就是，色目人是蒙元朝廷为了制衡汉人而引入的新势力，他们与汉人一样，都不过是蒙元朝廷为了理财而使用的工具而已。蒙元的失败与他们无关，而是由于蒙元贵族的奢侈生活与蒙元政府的低效粗疏治理之间的矛盾，也就是极高的需求与严重不足的财政收入之间的矛盾，导致了民不聊生和最终的大起义。" M! K  `& s* F# @7 h2 k
( z9 Z0 C* X  Y
元朝晚期的钞法是如此的败坏，以至于明朝建立以后，朱元璋抄袭钞法，却全然不懂当初的钞法是以丝作为抵押物来发行的，因此价值有保障，后来的钞法完全没有抵押物，因此发生了恶性通货膨胀。朱元璋的明朝发行的大明宝钞完全没有抵押物而是随需要随意发行，于是迅速败坏。到了宣宗朝，就不得不违背当初朱元璋的禁令，继续用贵金属作为货币了。
作者: 看客    时间: 2020-10-19 10:43
野草魂 发表于 2020-10-18 22:56
% j* D( _: j4 J5 R苍野什么的老早就不在西河了。看起来青色水，王子什么的至少五年不在西河了。智力有限，看不懂文里面的逻 ...

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同智力有限……咱俩加起来怕是都理解不能……! @. F1 I. {: S3 o; I7 c
8 d) [- ]7 c2 e9 o, m; M- c
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作者: zilewang    时间: 2020-10-20 00:00
本帖最后由 zilewang 于 2020-10-20 00:14 编辑 # h: [/ ?  l) y3 p3 p  z
故乡在喀什 发表于 2020-10-19 01:21# Y6 z4 {9 N+ s7 c3 _. P% p/ Y
中国在贸易上的缺少其实是体现在军事上的: 军马。中亚的马匹是有定量的。如果能够持续在马匹贸易上保证中 ...

) g- m4 h! j% b/ v; ^% U
; y& ]2 y; {2 [* b1 o. _7 ~首先得搞清楚发展贸易的动力是什么？如果贸易只停留在奢侈品而不是生活必需品，这种贸易的规模是有限的，随时可以“脱钩”，有没有军事优势都一样。只有大量贸易是生活必需品，贸易才会有规模优势，最终产生的利润才可以超过农业产出收益。而生活必需品的贸易，首先就对成本极端敏感，所以，世界上经济发达地区，基本沿海沿河布局，因为海运水运成本最低。
% x# @& S( E9 n2 r& n只有贸易成气候了，有巨大的利润可以掠夺，才谈得上军事上的保驾护航。不然，空耗军力图啥了？就图一乐活儿？( ^* P  J/ O: m" Y) w$ Q# I; w* Y
4 q( i$ \2 x1 x
像新疆这类边陲之地，地理条件又这么恶劣，即使现代条件下，他的贸易量也就那么回事儿。要真有商业生存发展的环境，改开40年，他的商业经济发展足以相当程度上摧毁新疆维族的传统宗教式社会结构，何至于到现在还要靠汉人的铁血手段才能维持局面了？
作者: 猫元帅    时间: 2020-10-20 08:38
雷达 发表于 2020-10-18 08:12
: M* `! \( F9 X' T第一点，确实是硬伤。秦灭六国，汉征匈奴，甚至直到淮海战役，运粮都是大问题，这几个才多远的路。从印巴 ...
) Q" @5 S: _" [3 h
汉代讲的身毒，不是现在恒河平原那个印度。从目前看，更大可能仅仅是阿富汗南部、巴基斯坦北部地区。; n( ?7 @9 U, G. E
4 D4 S" z5 U8 L3 f5 }
现在需要重新对中国史书记载的中亚地理进行审视。
作者: 猫元帅    时间: 2020-10-20 08:41
下山虎 发表于 2020-10-18 08:14
2 h/ n5 \; O8 X* a' b1 X% W不是说直接运粮到匈奴， 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大，造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
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那个时候哪有那种贸易。中亚人自己种粮食不好吗？你真以为运粮翻越兴都库什山脉比在阿姆河本地种粮食成本更低吗？
作者: 孟词宗    时间: 2020-10-24 00:14
匈奴和印度有贸易往来，但如果说匈奴靠印度提供粮食就太高估古代的运输能力了。从印度到匈奴要越过帕米尔高原、兴都库什山脉，如果要到王廷的话，还要通过瀚海。这么一条路线，在古代根本无法大规模得运送粮食。( U4 u, D7 u8 r5 g8 [
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而汉武帝搞得也不是什么贸易战，而是实打实的军事扩张。南边灭了诸越，通了西南夷。北面用兵数十年，夺取河西走廊和西域。这都是血战连场。并不是仅仅用了经济手段就让匈奴降服了。事实上，汉武帝虽然将版图扩张了两倍，多次打败了匈奴。但匈奴并没有真正失败。让匈奴真正失败的是汉武之后的对峙阶段，匈奴内乱了。反过来的情况就是唐朝和吐蕃对峙，唐朝先内乱，结果就把西域丢掉了。
作者: 故乡在喀什    时间: 2020-10-25 12:33
猫元帅 发表于 2020-10-20 08:416 _0 F. k- ]* ]) A# r* D9 r
那个时候哪有那种贸易。中亚人自己种粮食不好吗？你真以为运粮翻越兴都库什山脉比在阿姆河本地种粮食成本 ...

. f: J  r% E3 B( F- a# o- Y, X种粮一则是个手艺。能种出粮食的地方不多。总的来看，也就是康居。但是余粮肯定4不够养活游牧民族的。
作者: 孟词宗    时间: 2020-10-27 11:05
野草魂 发表于 2020-10-18 22:56
2 y, f0 A7 k1 I3 o) U  k- i2 G苍野什么的老早就不在西河了。看起来青色水，王子什么的至少五年不在西河了。智力有限，看不懂文里面的逻 ...

/ x, h# \( Z% h2 C青色水还在吧。现在基本就是个钢筋了。其实俺一直怀疑那是老兵的小号。
作者: 小书童    时间: 2021-1-21 08:17
testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
. c5 T5 p3 }, i# q- [+ J* t. B0 _西西河的牛人来了，
6 X1 d1 P# @6 [* x; _: p& v0 G3 I2 F. A( j, E0 D
有点异议：

9 b% y9 \6 t, I$ q# O* B+ C6 ^# y/ o$ r中国的军力现在打赢俄罗斯和美国两家有点难，但是保持拒止应该没问题，至于其他小国来军事上挑战中国岂不是送人头？
作者: 故乡在喀什    时间: 2022-8-11 02:36
雷达 发表于 2020-10-17 16:120 {/ {6 m: C, f  J$ R1 s
第一点，确实是硬伤。秦灭六国，汉征匈奴，甚至直到淮海战役，运粮都是大问题，这几个才多远的路。从印巴 ...

) }, w' [- `  t粮食，作为一种生活必需品，大批量运输显然是一个技术非常高，消耗非常大的过程。但是，如果从三角贸易的角度来看，粮食和其他产品夹杂在一起的时候，粮食的运输成本在其他贸易的对冲下，成本则会非常低，甚至为零。) s, |" Q/ s3 F% i0 B/ k. i9 T
对于中国来讲，每年的秋收就是匈奴来袭的时候。但是，从今天的中亚到印度，农业或牧业季节是不一样的。技术上来讲，牧业和农业的贸易就可以为粮食运输提供一个自然形成的平台。 这些粮食未必会是均一，海量的。但当这种粮食积累到一定程度，匈奴就足够形成进攻中国的后勤保障了。
6 ]! F8 v% T* C$ T! V农业和牧业贸易之外，匈奴还有丝绸（中国），香料（印度）和金属（两河流域）可以和印度次大陆来进行粮食的交易或者置换。
5 A7 U3 r0 P( d" _6 r& }" Y这种合理而被忽略的“三角贸易”就是张骞时代存在的匈奴秘密。
作者: 石工    时间: 2022-8-21 07:12
故乡在喀什 发表于 2022-8-11 02:36# ?9 Q1 a/ j8 Y
粮食，作为一种生活必需品，大批量运输显然是一个技术非常高，消耗非常大的过程。但是，如果从三角贸易的 ...

" A+ q* t3 \$ j- X, O5 }0 S1 [' z都两年了，你还是对这个“匈奴秘密”有执念啊。
* R6 c$ y. v: ]$ |8 }$ t. W' A
( Z( v7 ]5 c" l9 j3 \- q& h破解这个执念的办法很简单，用科技手段去证实或者证伪你的假设。也就是说，有没有这么一种办法，能够根据历史时期的遗物，找到当时人类食物来源的原产地呢？
% ~% L- ~0 }/ S3 {; F
9 r' R/ Y2 {7 s; G答案是有的，而且在考古领域是常规操作，就是对遗骨特别是牙齿进行锶元素的测定。首先，不同地区的土壤中锶元素不同同位素含量会有很大的差异，其次，这种差异可以体现在当地的动植物身上，不同地方的粮食中锶元素同位素含量不同，进而，作为食物链顶端的人类，在摄入粮食之后，锶元素同位素差异也体现到身体上，特别是牙齿，只受到成年之前食物的影响。
; M7 G. `( h1 z
. J* h/ F( y' O9 E' t如果你的假设成立，那么对中亚地区两汉时期的遗骨牙齿中锶元素同位素含量进行研究，会发现和当地土壤指标有相当大的差异，因为他们摄入的是来自南亚次大陆的粮食。正因为锶元素测定是考古的常规操作，所以一旦有长期且大量的外来食物，就必然会体现在牙齿的锶元素测试结果上，并引起跟进研究。但直到目前，并没有看到这样的测试结果或任何讨论，也就是说，中亚居民的食物链是从本地土壤到本地肉类粮食，没有值得深入研究的明显偏离。
, [. E( Q; o1 k1 k" i3 U& c1 J/ A9 C, U- L4 F
如果想要搭建一个宏大的体系，那么它的基础应该是牢固的。以上。
作者: 故乡在喀什    时间: 2022-8-21 10:44
石工 发表于 2022-8-20 15:12
8 A- t  g1 }- P2 V3 e. O1 ~. D0 ?8 O都两年了，你还是对这个“匈奴秘密”有执念啊。
$ m0 H: t& `2 {$ E# G5 t; L
' D9 q; `: ~  L; Y- M破解这个执念的办法很简单，用科技手段去证实或者证伪你 ...

! k/ v5 D6 G) Y" j- n有道理！



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