爱吱声

标题: 坦克的发源地就要没有坦克了，英国这是怎么了？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-9-6 02:42
标题: 坦克的发源地就要没有坦克了，英国这是怎么了？

0 Y4 n0 k8 y4 b( t2 ?5 `* r英国计划撤装全部“挑战者2”坦克和“武士”步战，对于英国军事力量，套用《权力的游戏》的一句台词：冬天要来了, \8 l8 ^& W+ h; D

# h& A: j7 q' h1 u据报道，英国国防部提议，将现有227辆“挑战者2”主战坦克和388辆“武士”步战退役，腾出军费，用于更需要的网络战、空间战和其他先进战力。军方在2019年已经认定“挑战者2”和“武士”过时了。9 E' o" J0 M4 Y9 G

8 X0 {) t) t( T5 M英国是坦克的发源地，英军的马克1号坦克在1916年9月15日的索姆河战役中第一次投入战斗，这是坦克时代的开始。坦克是丘吉尔的主意：把海上的装甲炮艇装上履带，用于陆地上的战斗。坦克是火力、机动和防护的结合，从一开始，就显示出强大的突击力。在二战中，坦克成为陆军的主要突击力量，并成为机动防御的主力。战后，空中火力和反坦克导弹一次又一次掀起“坦克无用论”的浪潮，但坦克的生命力超过了所有人的想象。在拉姆斯菲尔德时代，“银弹”战略和去重装化使得坦克陷入最深的生存危机，但在新的大国竞争时代，坦克重回陆军打击力量的中心。当然，坦克也在与时俱进，信息化已经成为火力、机动、防护之外的第四大要素。
! l  Q5 X+ Y5 f- J  N+ q8 Q4 Y- n7 x  x' X! ~/ c7 ?

# I! M8 v4 V$ Z% H& J; ?$ b" s+ N索姆河战役中的马克1号坦克，这代表了坦克时代的起点5 W9 D' ]! v0 x$ V7 h

7 n$ Y+ u( o3 [9 v/ ]
; d0 v- D6 q/ f% q: X二战是坦克的辉煌时代
& ^9 p4 t! P, x1 p: A
7 B' q* Y/ y6 v/ I7 e: g: L
  a1 l2 R6 D3 y" P  N- w0 Y1 O  }( k2 `  L5 U
5 d1 l' Z) o" d9 t/ v
冷战时代的苏联坦克洪流是西方的噩梦，但最终成为坦克坟场的齐观
4 r1 ]  N' l* Q7 C9 F7 U& c' u% |$ E% R8 i) W
6 M8 `, U( r) _& h6 B+ l- F0 A. ?
伊拉克战争是离现在最近的大规模坦克战，不过不是对等对手之间的坦克战
8 j/ o( a. U5 F1 S3 X3 s/ R8 M4 x1 |" F3 [: E% l
现代坦克已经不能靠皮糙肉厚而孤军深入、狂飙突进了，炮火、导弹、空中火力也早就超过坦克火力，而武直的机动性是坦克不可能比拟的。但火力、机动和防护平衡发展的坦克依然是不可替代的，加上信息化后，更是成为高烈度战场上空地联合打击体系的关键环节。最好的防护是避开敌人的火力，其次是用自己的火力首先打掉敌人的火力，但战斗的根本目的是消灭敌人，所以必要的冒险是无法回避的，在遭到敌人意外打击时候的生存力则是在反击中消灭敌人的前提，所以坦克的火力、机动和防护的平衡发展比任何时候都更重要。在可预见的将来，看不到坦克无用的前景。事实上，坦克也在继续高速发展，只是比冷战时代低调一些。
0 U  R) g# K3 X# {* p" Z
4 B2 f* `) g) D: d # d+ k  E9 N: V# c  ?

. q! X  j  K( i2 O/ s! D
5 ]( B& k6 c+ T1 |M1A2、豹2已经升级好几代了7 k5 B0 O& w, P3 W$ {7 ?7 L& t( d# Y
! W' F3 m3 F2 ]# S
* \  g7 ~% m. h. m( ?
T-14号称第四代坦克- [  B! r8 Y# ]6 j' F

) P2 i9 D" d- R6 Z 2 s2 I3 a7 }; T/ q& }) o
99改也号称准四代
' ?+ W. c: E: X! U
% Y0 l6 i9 q' ?- I  h美国的M1A2坦克其实已经发展了几代了，现在新造和升级的标准是M1A2C（也称M1A2 SEP v3），M1A2D（也称M1A2 SEP v4）正在研发中，洛克希德也在试验装备140毫米炮的M1“雷霆”。美国不像俄罗斯那样高调，但主战坦克技术一直在更新，陆军重装部队毫无撤装的意思。" E. _; Y1 Y, Y+ m; t, l1 j
$ s5 k2 f0 s' m+ y( Q
德国“豹2”已经从基型发展到“豹2A7+”，也试验过140毫米炮，但莱茵金属从2015年开始研发130毫米炮，2016年开始推销。由于冷战后安全环境的根本改变，德国重装部队大大缩编了，但现在缩编已经稳定，重点重回技术更新和升级。
9 j- D4 f( e5 M( b
8 u4 m. ?; s, S$ t1 Z. e4 F在俄罗斯方面，高调推出的T-14“阿尔玛塔”在近年出尽风头，但由于种种原因还未规模列装，T90M成为现行主要生产型号，部份T-72和T-80也在翻新后重新使用。俄罗斯重装部队也从后冷战的低谷开始回升。% b! a% Q* c% F) m5 n2 D1 ^4 G

- W  `9 S8 }- b! q6 S1 r中国的99坦、99A已经赶上世界先进水平，传闻中的“四代”更是留给人们很多想象的空间。, s) V' s$ K, L1 U. C

. w% D# G5 h- k  R9 T1 W在这种情况下，英国为什么要撤装最后的主战坦克呢？没钱、需要为更高优先级的项目腾军费是一个原因，但不止于此。
7 x7 A, J/ D3 ]/ }. x3 J: f. H
$ j+ ~2 U4 L- _, n, U" l2 s
% l+ e8 l9 g7 U3 W! m) ^% g: V
2 F; q& w) o( h/ z  f% H2 U
“挑战者1”（上）和“挑战者2”（下）在外观上不好分辨，前者在海湾战争中得到使用，后者是在实战经验基础上的改进& J- b! V1 B- x! @8 N/ ?

0 G  a( E8 T6 i2 y1 A, U“挑战者2”是“挑战者1”的升级版，1998年开始服役。说起来，这是西方主战坦克中服役较晚的，在时间上与“豹2A5”和M1A2 SEP相当。德国和美国的坦克都在升级，“挑战者2”没有不能升级的道理
8 g( v$ K( Z8 J  K" D& a2 W2 _5 |! M/ x: M) g7 J
升级是需要钱的，但这依然不是最大的问题，最大的问题正如前面所述：现代坦克不再单打独斗了，需要在完整的体系支持下作战。6 _4 U. T: n+ H

5 l5 Z* l# ~% I8 K, g坦克首先需要步兵支援，具体来说就是步战搭载的步兵。英国的“武士”步战属于西方第一代步战，为了控制成本，炮塔里的30毫米“拉登”炮竟然是手动瞄准，缺乏计算机化的数字火控系统。在停止状态和目标不远的情况下，还有一点点命中率，但在行进中对付远距离目标，就是在洒水了。“武士”在机动和防护方面也达不到要求。英国已经在研制最新的“阿贾克斯”步战了。( o# y9 U1 e# g, S6 ^
" |; o# x2 \% }; l8 {
& _/ v4 n* T4 Q6 y* p2 d
弹炮合一的“铠甲SM”并不完美，但依然代表了野战防空的最高水平7 j, R8 N$ }, n- N6 F9 E

# }. w! C8 w0 }0 a: [5 L" ?
1 b3 c. a' E3 F2 w" |6 y红旗17A是全导弹而不是弹炮合一的，有俄罗斯血缘，但在中国得到深度改进和性能大幅度提升& \: a1 T0 {3 D" i0 n: C: {

) z. R; e+ G, w9 X: Z4 A
) Q9 A9 f3 b% C# a4 D" [相比之下，美国的IM-SHORAD就有点糊弄事了，而欧洲连糊弄事都没有了
2 s7 @2 @# l  |( i" n' K- M+ b7 g8 q( m: r$ J
坦克也需要防空。即使空军能掌握制空权，树梢高度的武直依然有活动空间，现在更是有防不胜防的无人机和各种导弹、制导炸弹的威胁。野战防空以超低空和近防为主，更高的高度和距离就交给空军和区域防空。欧洲曾经在近防方面领先，英国“轻剑”、法德“罗兰”、法国“响尾蛇”都是例子，德国“猎豹”自行高炮更是标杆。但冷战后，这些昂贵的系统大多卸磨杀驴了，现在要重建不容易。事实上，美国陆军也感到了野战防空的需要，正在追赶。世界上只有俄罗斯和中国继续对野战防空高度重视，有现成的先进装备。! O- j8 c0 m( j, u1 _4 Y

2 M  v+ N! k$ N5 F! A0 D4 b
. t# s. `2 o. u& d3 o- ]英国“阿帕奇”也差点因为升级延宕而提前退役了
0 @1 X% Y  @6 j( _7 t
7 q/ i/ X+ f& b2 _7 i1 {坦克还需要武直支援。英国有引进生产的AH-64“阿帕奇”，现在正在升级到AH-64E标准。但这一升级来之不易，差点因为升级延宕而提前退役。波音对待“阿帕奇”像微软对待“视窗”一样，经常推出补丁和升级。不同的是，每一个补丁都是付费的，当然费用不菲。补丁和升级不能跳过，如果有漏，下次要把前面的统统补上。英国为了省钱，有意错过了几个补丁和升级。这在当时没有问题，至少不影响使用，但波音也像微软，太老的版本如果不打补丁和升级，一段时间以后就不再支持了。英国最后咬牙把欠缺的补丁和升级都补上了，所以现在升级到E标准，不过67架中只有50架升级，其中38架已经签约。但这样的抠抠索索就使得“挑战者2”升级没钱了。" X  l# j; {; \9 z6 a1 j% a: \+ [
+ x; M) f) L; W7 }
坦克还需要电子战支援，这是现在欧美陆军都欠缺的，还要有架桥、抢修等工程支援。但最需要的是运输工具。英国是个岛国，可预见的战场在东欧，坦克怎么运到战场是个问题。英国缺乏军事海运能力，民用海运也早已不是日不落帝国时代的排场了。即使用汽车渡船运过海峡，还有如何开进到东欧战场的问题，与北约欧洲盟国抢铁路运能是不行的，自己的坦克运输车又不够，C-17运输机更是不够。& W0 L& _& s: f' E

9 U9 ^0 b2 I: m; }7 ^3 l英国是主要北约成员之一，负有北约义务，也能共享北约资源。但任何国家的军队的首要任务永远是保卫自己的国家。作为岛国，而且是与唯一存在现实可能性的敌国俄罗斯相隔整个欧洲大陆的岛国，英国在本土打装甲战的可能性可以说不存在。作为北约义务，英国坦克有很大概率不能靠英国自己的力量部署到最可能的潜在战场，而盟国义务之一是尽可能自带干粮，只有特别必要的才依赖北约资源。
* l5 @! a& v: i
, Y1 J; b2 ^3 ?" ?; i
2 f: {4 b% F- F, E英国并不是撤装全部履带式装甲车辆，列装“阿贾克斯”重步战的计划还在继续9 I" [. q" A; {) N7 |0 s

7 l. T5 I; [# p: p- c这样一个体系远远超出英国的国力，中欧前线的紧迫性也消失了，在这样的情况下，勉强维持重装甲部队确实意思不大。不过英国陆军并不是撤装所有履带式装甲车辆，“阿贾克斯”依然在列装计划中，计划装备近600辆，包括245辆步战型（装备40毫米埋头弹炮）、93辆侦察型、112辆指挥车、50辆修理车、38辆抢修车、51辆工程车。英国将成为主要国家中唯一只有步战但没有坦克的的国家。尽管“阿贾克斯”是重达38吨的重步战，这依然不是坦克，也不可能当作坦克使用。
  E, y6 _! A4 @* U' ?4 r$ B/ m8 i$ t0 K  c
. {  C" @% d2 t0 n
美国海军陆战队也要撤装坦克了，但这是完全不同的考虑
- D$ P3 E  d" ^! b0 d
/ `3 W) G0 q- f  {美国海军陆战队也在撤装坦克，有人把这作为英国撤装坦克的依据，这实际上这是完全不同的两码事。
% }% ^" c& y+ G1 V( h: {" x( y0 ]5 ^4 U) ?
10年反恐战争后，美国海军陆战队在努力做两件事：
+ C* u' n# N* Y1、        避免成为第二陆军9 w+ g( S$ O7 K0 {! r) z% B- h
2、        在海空战争中重新找到自己的位置
4 _  P3 V' C( @2 W& N" f2 u0 Y$ u
海军陆战队在本质上是擅长两栖攻击的轻步兵。海军陆战队被“担任独立战役方向”的想法坑了，一直努力打造包罗万象的“军中之军”，结果在反恐战争中被当作第二陆军用，吃力还不讨好。即使为了军费，海军陆战队也必须突出自己不可替代的特质，否则资源就要被瓜分了。更焦心的是，为美中战争做准备成为美军上下重中之重后，海军陆战队发现自己的天之骄子位置可能沦为弃子。与不打麻药拔牙相比，下令航母进入中国海岸线1500公里以内更加痛苦，在这个时候纠结海军陆战队如何在中国海岸和岛屿登陆是不可思议的愚蠢。海军陆战队急需在西太平洋的海空战争中找到自己的位置，结论是改行，充当岛屿狙击手，用岛基远程火力（包括短距起飞-垂直降落的F-35B）补充海军和空军的远程海空火力，轻步兵改行远程炮兵了。% ?; F/ ]% ~3 f8 V" z

, H% e' W0 o4 o. k1 A
  @8 P8 y! S; j: N6 h7 P+ o
1 `0 Q; k. P! l  e7 v
2 f2 A  ~* m' i4 F- f! J1 Y) e美国海军陆战队试图转型，用岛基远程火力组成岛链“火力气泡”，覆盖战区，补充海空作战
9 ~6 Y" M3 p- t0 k, r6 p
) e; E) z3 ~8 \; i( n9 b% U8 i在这样的情况下，即使出现需要重装上陆的情况，海军陆战队依然可以第一波上陆，抢占登陆场，迎接陆军重装部队跟进，反正海军陆战队自己的坦克也是不能在第一波冲滩的。因此，坦克撤装就是很合理的事情。这与英国撤装坦克是完全不同的考虑。
8 e' }4 U. {- m9 y0 D! Z6 {
9 E& r3 S. h1 P% N英国撤装坦克没有什么冠冕堂皇的原因，就是没钱了，养不起现代重装所需要的完整体系了。在新冠后，首先不知道什么时候英国经济恢复才能真正上轨道，其次是天文数字的经济刺激到了要还债的时候，光利息开支就不得了。英国已经在忧虑第五代战斗机的研发投资可能在可预见的将来到不了位了，坦克都不算个事了。1 ~$ Z' q, R+ P! e* K! {# c

6 N8 C, L  b" m. y6 @: H/ P想当年，英国敢大把撒真金白银与德国硬拼，维持“两强原则”，也就是说，英国舰队要比第二、第三两强加起来的实力还要强大。如今连坦克也养不起了。俱往矣，数当今风流，独不能看大英。
* c7 Y( Y8 Z  `4 b  I
作者: 李根    时间: 2020-9-6 03:53
作者: semtex    时间: 2020-9-6 04:04
我也一直不明白。西方国家从GDP上高中国不少。无论从国家， 个人上， 好像都在维持。为了维持系统， 维持个人生活水平不下降。多余的钱很少了。
7 [3 A4 H$ M5 d8 O* V5 y4 R$ s: U* k! }2 M3 l
那钱都哪里去了呢？
作者: 东中    时间: 2020-9-6 04:42
正适合网上那句话：坚船利炮应犹在，只是列强改，问君能有几多愁，恰似6艘45顶个球
作者: 晨枫    时间: 2020-9-6 04:50
semtex 发表于 2020-9-5 14:041 [6 z7 Y! R' u2 u2 d) f* O0 Z' H
我也一直不明白。西方国家从GDP上高中国不少。无论从国家， 个人上， 好像都在维持。为了维持系统， 维持个 ...
* _  [, U. c5 C
内耗。中国模式好比产销直通，还便宜；欧美模式就是层层盘剥，每层还都要厚利，否则拿来的生活水平？
作者: testjhy    时间: 2020-9-6 06:34
产业转移，金融当道，红楼虽好，地基已摇，高GDP其实是维护其摇摇欲坠的体系，老大好象以前分析过，高汇率其实毒害很大，基本上断了重新崛起的可能。不过吸上毒了，要改也不可能的。
作者: testjhy    时间: 2020-9-6 06:36
老大不知分析过没有，按道理无人坦克各项技术应该比较完备了，为什么各国并不重视，包括国内，无人坦克嚷嚷的有，但从预研到装备好像都没有大动作，是不是有什么一票否决的选项?
作者: 晨枫    时间: 2020-9-6 07:01
testjhy 发表于 2020-9-5 16:36
  {+ P( y+ |2 ]* X# \老大不知分析过没有，按道理无人坦克各项技术应该比较完备了，为什么各国并不重视，包括国内，无人坦克嚷嚷 ...
3 o4 ^% j) e' |$ V3 i4 @* B
地面战场比空中还要复杂，敌我友都混在一起，无人化现在做不到
作者: testjhy    时间: 2020-9-6 07:32
晨枫 发表于 2020-9-6 07:01# ?! y: Z) k# Y! P+ c$ I- f! f9 |5 O8 g
地面战场比空中还要复杂，敌我友都混在一起，无人化现在做不到
  V$ u+ m- }1 {, k8 W' m/ a
如果仅仅是感知的角度，要区分敌我也应该有重大进展了，传感器进步、算法的进步，离实用应该不远了。哪怕第一梯队是干脏活的炮灰坦克也行啊，后面是有人坦克跟进。
作者: 晨枫    时间: 2020-9-6 08:57
testjhy 发表于 2020-9-5 17:32  y0 }& F- P' e$ G' a( t
如果仅仅是感知的角度，要区分敌我也应该有重大进展了，传感器进步、算法的进步，离实用应该不远了。哪怕 ...
6 j# K/ J" Z# r" P% U1 {. W5 {
感知不是最大的问题，问题在于识别。现在还差得远。
作者: testjhy    时间: 2020-9-6 21:07
晨枫 发表于 2020-9-6 08:57
; X: s3 i8 e) U$ w7 ]0 L; x感知不是最大的问题，问题在于识别。现在还差得远。
8 W4 s' I: M+ Q* {
你说的识别包括在我的“感知”的“知”的部分，“感”常见的有光学、红外、雷达等多种传感器，综合利用还是可以得到比较好的识别结果的。
作者: 猫元帅    时间: 2020-9-9 22:40
testjhy 发表于 2020-9-6 21:07* s- V7 f7 d# q# _/ r6 Y/ z
你说的识别包括在我的“感知”的“知”的部分，“感”常见的有光学、红外、雷达等多种传感器，综合利用还 ...
! W+ B! K" T: @5 u
现在的无人机也不是真无人，只不过是不载人，改成远程操控而已。而且凡是无人的东西，都有可能被“挟持”，这是个隐患。坦克这种重型武器，暂时不敢冒这个险。况且，特斯拉还能把自己撞死呢，更何况坦克。



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2