爱吱声

标题: 【老兵评论】道德与历史 [打印本页]
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 00:44
标题: 【老兵评论】道德与历史
中国的传统，一切事件，包括历史事件，用道德来解释，而这个传统一直延续到了今天，于是我们看到一群侃家在侃事件，侃的只剩下玄而又玄的道德论战，跟事件本身没啥关系了。可是你还不能够对他们有任何不友好的表示，否则你就会成为侃家下一个开侃的目标，早晚落荒而逃。5 ~) ?7 N2 {6 C- C, M- r

9 x, B" X1 }5 ?( K+ [( d+ G( c0 j' h这个现象，至迟从明朝就有了，一群士大夫不做实事，光在那里空侃道理，等到事情耽误了，责任不会是自己的，转个身还继续做士大夫，继续侃下去。这个风气到了今天更厉害了，什么都可以开侃，什么都可以无限延伸，于是白马非马可以扩展为马非马，而且还侃得津津有味，至于马到底是什么并不重要，事实不重要，重要的是立场。/ t% `5 H9 M$ k$ A" r
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有人可能会说那是清谈，是从魏晋开始的。不对，魏晋那个是清谈，基础是玄学，特点是玄言高远不切实际，并不涉及道德如何，因此是两回事。- x# a$ N* T4 u4 j2 E* B
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那么这种事是从哪里开始的呢，应该说祖师爷是咱们的孔圣人，看看他那本春秋，再看看对应的左转，就可以看出距离有多大了。后来这种事受制于两汉务实、魏晋玄学和蛮夷入侵所导致的唐宋两代比较务实，沉默了很长时间，等到南宋理学出世，存天理灭人欲，天理为何可以无穷无尽地扯下去，我们的侃家的幸福时光终于有希望了。南宋幸运，没等它的效果出来就结束了。蒙元粗疏，连带着文人也粗疏，于是我们有了极为粗劣的元史。等到朱重八光复中华，我们的侃家的幸福时光终于到了，从那时到现在，五百年了，难怪有人还想再活五百年呢。
  c3 }2 ^9 E; a" d( H2 T6 J8 E6 N9 s2 p
好了，说了半天，来点具体的东西吧，好看看侃家的特点到底是什么。例子很简单，五代时期后唐灭后梁，这件事该如何评论。这里设定认为后唐灭后梁为对者为正方，否则就是反方，模棱两可者不算。) A. `$ n9 t3 N( L/ X

8 [2 Z5 N' \$ _1 C' |对正方来说，后唐皇族受封于唐代，二者血统上没关系但是宗法上前者算是唐朝皇族，灭掉篡唐的后梁，理所应当；同时后梁朱温私德很差，这样的垃圾政权理应灭掉。
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对反方来说，后梁的皇位是从唐朝禅让而来，手续上完全符合历代的模式，因此具备合法性；朱温私德虽然不好，但是末帝还是讲求文治的，同时后梁一代中央强大而节度使问题不严重，总比纯属武人政权的后唐要强；另外，无论怎样讲，后梁是汉人政权，是当时多数地方政权臣服的正统政权，而后唐则是沙陀政权，因此后唐灭后梁意味着胡人政权灭亡了汉人的王朝，那不是亡国而是亡天下。
1 _$ v3 V* S% V  ~& t
+ a6 p- [0 R8 L' i0 h各位看官，你站在哪边呢？
作者: 老芒    时间: 2012-7-5 01:05
肯定不站在反方，朱温那种所谓的禅让本身就不符合传统道德，不过是弄个样子罢了。
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 01:15
实践才是硬道理！
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% O7 j4 F  H# ^3 ?+ `: Q1 w3 d伟大的实践科学发展观说明了”成者为王，败者为寇“。 后唐灭后梁， 理所应当地体现了马克思主义的方法论和世界观，体现了邓小平理论关于建设中国特色社会主义的时代要求，同时也是实践“三个代表”重要思想的要求。2 e4 o+ o% G! D+ Q  M
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 01:29
老芒 发表于 2012-7-4 12:05
! E( Q0 @+ _" I8 R  O肯定不站在反方，朱温那种所谓的禅让本身就不符合传统道德，不过是弄个样子罢了。 ...

. T0 v8 e# f4 z( y6 _哪个禅让不是样子货？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 01:33
草蜢 发表于 2012-7-4 12:15
$ G0 l+ [: S3 q实践才是硬道理！
' K' a* T3 {' v) e; e) A- V8 u2 M2 l7 m
伟大的实践科学发展观说明了”成者为王，败者为寇“。 后唐灭后梁， 理所应当地体现了马 ...
4 s5 d0 W8 N/ Z! |$ l! f5 e% x; I
这个要看对谁了，对于老芒是九个代表，而对俺则是六个代表，你才三个，out咧。  v. i! l4 l$ ?! J/ h3 F
7 Y( @7 n! F/ c7 W& A
不开玩笑，说实际的。
  _% C0 G0 s+ @' h  r6 s8 R& Q/ F0 X  Q8 V1 i  s
我上面举的这个例子是想说明，很多事情扯对错没意思，弱肉强食适者生存的世界，道德这类纯属扯淡。
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 01:38
老兵帅客 发表于 2012-7-5 01:33
: r& y' R* _* q3 r. q这个要看对谁了，对于老芒是九个代表，而对俺则是六个代表，你才三个，out咧。
4 Z) J( i# c; @0 k$ E! C1 A  H8 V+ D5 d& b
不开玩笑，说实际的。
  ^! M$ U4 ?! P. s$ C  s5 m
你这厮明明在钓鱼侃家，人民的眼睛是雪亮滴！
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 01:43
老兵帅客 发表于 2012-7-5 01:33 6 b6 C4 s$ U- p% ~+ S
这个要看对谁了，对于老芒是九个代表，而对俺则是六个代表，你才三个，out咧。
& v7 p3 h/ J0 \2 Y% {1 ^. j# P, D0 w. C+ u8 H5 K) `/ f
不开玩笑，说实际的。

! u7 l5 }3 s! {主席说了“枪杆子里出政权”。但道德方面的扯淡是必须的，那叫做“对人民的交代”。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 01:44
草蜢 发表于 2012-7-4 12:38 * b* T/ T& c' A# w+ G
你这厮明明在钓鱼侃家，人民的眼睛是雪亮滴！

  E7 r3 {9 ?; u0 S3 a其实我是在借古讽今呢，但是这里对时事比较敏感，而我又不想弄到茶党里面说去，因此就来了这个做法。
/ P4 O) ]" H8 E' Z: b( r6 [2 f9 y) r
+ ?1 E( ^7 \+ s9 _5 P+ x/ c  a说到底，我鄙视那些为反对而反对的家伙，有本事去做好了，没本事就别扯淡。没本事做强者，那就只能做弱者，唧唧歪歪有什么意思。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 01:45
草蜢 发表于 2012-7-4 12:43 # t" P8 J: B9 L% l  |: g1 }- x
主席说了“枪杆子里出政权”。但道德方面的扯淡是必须的，那叫做“对人民的交代”。 ...

& x* j; T0 E9 r0 Z那好，就用我主贴里面的例子，你站哪边？
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 01:45
老芒 发表于 2012-7-5 01:05
: Y# ~) p6 b" i: L肯定不站在反方，朱温那种所谓的禅让本身就不符合传统道德，不过是弄个样子罢了。 ...

( r. K7 F/ \) t4 y& l6 x朱温的禅让不是道德问题，但朱温的失败就是道德问题了。
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 01:47
老兵帅客 发表于 2012-7-5 01:45
: {" ^, d9 [3 M& R, L  S9 k, |那好，就用我主贴里面的例子，你站哪边？

8 t% W5 t3 U# J$ z! t" b4 X+ i俺永远站在正确的一边！
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 01:50
老兵帅客 发表于 2012-7-5 01:44
( r' M0 T% t( ?2 E0 Y其实我是在借古讽今呢，但是这里对时事比较敏感，而我又不想弄到茶党里面说去，因此就来了这个做法。
' e8 l" a  f: q: ^, G0 r
( t6 ^5 b7 I' a/ K, |. G0 z说 ...
, s& }: v" [) P
其实弱者也只有唧唧歪歪的份，祥林嫂们还是蛮可怜的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 01:50
草蜢 发表于 2012-7-4 12:47 . j% g4 V/ ^8 R. D  |8 U/ S
俺永远站在正确的一边！
: g( r2 `4 N  n* \" B2 B
不要太水了，说真的，你站在哪边？
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 01:54
老兵帅客 发表于 2012-7-5 01:50 8 f+ l5 [  y* y6 r2 [
不要太水了，说真的，你站在哪边？

* A% \6 W8 O6 |( _" S2 m俺对道德方面的扯蛋不感冒。但李存勖这个军事天才俺是一直稀饭滴。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 02:00
草蜢 发表于 2012-7-4 12:45 ) v2 G1 f: @! D, U% B
朱温的禅让不是道德问题，但朱温的失败就是道德问题了。
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他的失败和道德没关系，而主要在于两点：
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一。太早地削刺，却没想到河东晋王政权死灰复燃，结果到时候无将可派，只好派出了客将领兵，而下面诸将不服，指挥混乱，这是柏乡之战失败的重要原因。柏乡之战是晋梁战争一个重要转折点。
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二。继承人太弱。李存勖的军政能力远比李克用强，而朱温的几个儿子都远不如朱温，这样此消彼长，结果不言而喻。
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 02:04
老兵帅客 发表于 2012-7-5 02:00
% k7 N6 R0 p$ n1 `8 X& N他的失败和道德没关系，而主要在于两点：5 x. q! u9 c, d6 W
8 S) v8 M1 ~8 t
一。太早地削刺，却没想到河东晋王政权死灰复燃，结果到时候无 ...

5 Q& z  Y2 b; ^- t1 ~5 X俺的意思是如果他没有失败，就不会有人扯“道德”这码子事了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 02:11
草蜢 发表于 2012-7-4 12:54 # e' X6 R+ ^, b/ |( h: u
俺对道德方面的扯蛋不感冒。但李存勖这个军事天才俺是一直稀饭滴。
  }  W8 Q, T  F, q4 p' ^; |2 n
李存勖的军事天才也就是那么回事，否则周德威也不会那么死掉的。当然他的军事能力还是比较强的，但是说到天才一级就言过了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 02:13
草蜢 发表于 2012-7-4 13:04 3 b* O1 F; G# f# i+ s
俺的意思是如果他没有失败，就不会有人扯“道德”这码子事了。
( Q6 {% k" l' i- c: i4 T
一样会有人扯的，看看王夫之的论点，历史上无论成败他都不放过。
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 02:17
老兵帅客 发表于 2012-7-5 02:13
$ w" `4 P$ _4 \0 `. O一样会有人扯的，看看王夫之的论点，历史上无论成败他都不放过。

3 t+ W$ E, Y2 d4 c% s; P$ N' n( V: V遗民同学那是闲的蛋疼。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 02:21
草蜢 发表于 2012-7-4 13:17
- n# g  v4 r: J! u. V遗民同学那是闲的蛋疼。

/ S" A- G, j% U  E, x3 f/ y% I事实上明末那三位全这路子，这就是我文章里所说的侃家们，我烦这帮人，尤其烦王夫之。
作者: 橡树村    时间: 2012-7-5 03:21
这个争论其实没有任何意义么。
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" O9 i$ a7 T2 H6 ]类似的就是天主教一个针尖站了几个天使那种讨论了。完全是磨嘴皮子打发时间浪费资源的玩法。
作者: 奉孝    时间: 2012-7-5 04:48
老兵帅客 发表于 2012-7-5 02:21 / D7 T4 f4 A' t! _# j
事实上明末那三位全这路子，这就是我文章里所说的侃家们，我烦这帮人，尤其烦王夫之。 ...

9 V, v" K  p; j0 U) z$ Q3 U天下兴亡匹夫有责的王夫之是侃爷
作者: tanis    时间: 2012-7-5 05:05
针对具体的那个例子，其实就是各自方面做出判断所依据的标准不一样罢了~  
7 ]. D3 i* P/ s! C, c, ~- M* j. \' N1 U$ m/ T1 d% c; u
而标准的对错或是高下往往也是糊涂账。 不过有一条是几乎可以确定的：坚持一个标准往往比游走在不同的标准好。 / h3 X( I- F: s. }5 I6 e) E" S5 o
, |( X! P( o8 ^" W8 b
所谓中国的传统，凡是玄而玄去侃事的，永远都不是真正在做事的。 故侃则任侃之，本就是渔樵闲话，打嗝放屁，何必在意~~
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 07:56
本帖最后由 草蜢 于 2012-7-5 07:58 编辑 - {' c7 n. e  o& k
奉孝 发表于 2012-7-5 04:48
, Y7 [  H3 ~: y! Z天下兴亡匹夫有责的王夫之是侃爷
3 N9 e  w8 C, S1 `: l

3 F+ Y# W0 C2 M% P一般是说“天下兴亡匹夫有责”出自顾炎武童鞋。顾炎武和王夫之都有一个同样的背景：都是以明代遗民自居的。包括这个“天下兴亡匹夫有责”也源于对明亡与清的评论。顾炎武对“亡国”与“亡天下”的区别有详细的解释：
2 J& }  ~9 x$ Y& x2 T) p
2 X8 n) P5 o! d6 O$ O; z8 f8 T“亡国与亡天下奚辨？曰：易姓改号，谓之亡国；仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下。……是故知保天下，然后知保其国，保国者其君其臣，肉食者谋之；保天下者，匹夫之贱。与有责焉耳矣。”
5 s& U9 e+ R2 t" w# F( Q
& z) X. g, u' f6 W对于顾炎武来说，满清入关是属于亡天下。。。+ i" l% @4 X" L$ b

- V, O/ P- _  r* R7 O老兵太刻薄了一点，明末三人毕竟逃不了时代的局限性。不过老兵主要是不满当代不良文人引用这三位借古讽今罢了
作者: 猫元帅    时间: 2012-7-5 09:31
汉景帝的时候不就有关于帽子的辩论嘛。这东西看怎么用。因为前面有汉魏、魏晋故事，所以朱温并没有占据道德优势。至于是不是汉人政权，那是几百年后才斤斤计较的事情。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 09:42
橡树村 发表于 2012-7-4 14:21 & v9 H2 R$ [/ `+ _
这个争论其实没有任何意义么。7 u+ ]/ v9 R& L
  B+ h& X% q  R5 }* u& p
类似的就是天主教一个针尖站了几个天使那种讨论了。完全是磨嘴皮子打发时间 ...
! W' a" \( B' ?
不要这样讲，有些话我没敢说，否则汪精卫投日也是合理的了，否则孙国父和日本人之间的事情又怎么解释？0 _; E" `! U6 o/ P/ E1 r% \& C

+ t4 c) V$ `3 k0 f5 N2 B8 a# c! M1 `所以这个问题可论可不论，只不过论起来就不是历史而是立场站队了。2 J+ e- ^5 \5 U& w! j

" D- m: @; D# i' _1 c( K" t具体例子就是孙文和日本人的密约有无问题，日本方面的人坚称有，台湾方面则坚称无，大陆则模棱两可，真正的立场站队了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 09:43
tanis 发表于 2012-7-4 16:05
. z# ~1 b! `) o' ?1 q4 B针对具体的那个例子，其实就是各自方面做出判断所依据的标准不一样罢了~  9 p- f# x; d5 g9 {0 b

3 d* Q  R$ G* U- d- E' V: m而标准的对错或是高下往往也是 ...

9 P( {% |- ~, s+ u( l3 A不一定吧，王导一辈子做了什么事，不就是调和二字嘛，就靠这个，人家是东晋的开国元勋。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 09:52
猫元帅 发表于 2012-7-4 20:31
6 S4 z" r4 x, \' {汉景帝的时候不就有关于帽子的辩论嘛。这东西看怎么用。因为前面有汉魏、魏晋故事，所以朱温并没有占据道德 ...
8 f" W# W( n! `$ K4 U0 e
好像说反咧，陈庆之入洛，回来后就很感慨了，那是哪年呢？
作者: XYZX    时间: 2012-7-5 09:55
1 产品自身素质一定得好，有足够的占领市场的特色或实力
, p7 k( U9 Z" f! T: t2 r2 定位要准，顺应主流社会需求，或包装成顺应大众需求，然后推广。" n4 K' O0 A! N4 w3 {( D& L
3 行动，以点带面，弄几个行业内的标杆工程后找合作伙伴，一起推市场。4 L; u. d6 A. T4 O5 q; W
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我说的是新产品销售....
1 T5 n0 N% i& k0 Z# y2 y$ v4 _/ u2 |. c, u" w- H- G
5 E' `" z, B% `. s; i" `* G+ O' R
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 09:56
XYZX 发表于 2012-7-4 20:55
, k- I7 x% H0 s1 产品自身素质一定得好，有足够的占领市场的特色或实力4 F0 P3 J) P  O- v+ g: y4 c9 |) l& f
2 定位要准，顺应主流社会需求，或包装成顺应大众 ...
0 {# F+ _1 e9 \1 ?
楼上的，您这是跨省那个啦
作者: XYZX    时间: 2012-7-5 09:58
老兵帅客 发表于 2012-7-5 09:56
, f# E) H  G: |: y& Z! E: {/ \楼上的，您这是跨省那个啦

/ z) ], j# p% I: G4 H我这可是软件产品销售策略) i  y3 l) E5 s$ _9 P' ^" d
而且即使这么做也不能保证一定成，毕竟这里面还有太多不可控因素。
+ @9 g, V+ M$ p2 l好产品死翘翘的不在少数。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-5 10:01
XYZX 发表于 2012-7-4 20:58
8 G  b& B) D) o6 M我这可是软件产品销售策略8 ~& s  K8 f! w& _, k: M/ ~- T
而且即使这么做也不能保证一定成，毕竟这里面还有太多不可控因素。
+ `. t7 }3 @  m好产品 ...
" V2 V/ _3 Z2 P! t1 O
问题是这里貌似历史版面耶
作者: 猫元帅    时间: 2012-7-5 10:12
老兵帅客 发表于 2012-7-5 09:52 $ j$ z: O1 J) N& B# f5 r0 k
好像说反咧，陈庆之入洛，回来后就很感慨了，那是哪年呢？

4 V% \1 w7 P3 G3 D不知道。不研究这个。但是计较于谁是正统、法统继承，这个是腐儒之见。
7 _. b; g7 n' r% j- e5 }/ o  A
8 p' @6 f- l# Z/ A5 l! M哦，魏晋故事说的是曹魏和司马晋。
作者: 草蜢    时间: 2012-7-5 11:18
本帖最后由 草蜢 于 2012-7-5 11:26 编辑 0 I8 [- R9 m0 I. F+ o0 n& [0 j! ~1 d
老兵帅客 发表于 2012-7-5 09:42
2 S7 J* w/ F5 P' F不要这样讲，有些话我没敢说，否则汪精卫投日也是合理的了，否则孙国父和日本人之间的事情又怎么解释？% M6 U0 e( z, E0 f, i8 ^

# ]4 L' C+ D2 {# j  B' |* _( ~ ...

: @; G. t9 @0 n3 t7 z: c5 P0 O/ F1 ~6 e! [' h
孙中山和日本人的密约是和列宁同志与德帝国的关系差不多性质：都是互相利用的关系。关键还要看成功取得政权后干了啥。1 g9 k4 @9 y4 c/ q6 w) H

& F3 _( f$ i/ H  Z& m: ~0 i; |# Z苏联照样签订了布列斯特-立陶夫斯克條約，大片大片地割地给德国，由此证明列宁是卖国贼？？？汪精卫投日后也就一个近代刘豫，不值一提。
3 C" i" O+ u) ]' `4 o( ~7 B- V* Q2 y0 K+ n% F; }: ~% q5 q
最关键的是孙中山最后坚决成为卢布党，于是就国父了。
作者: 横渡大江俺老驴    时间: 2012-7-5 11:49
首先，枪杆子里出政权
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/ B8 N  X; \8 ?- f+ ~然后，田间地头保政权
作者: tanis    时间: 2012-7-5 12:02
老兵帅客 发表于 2012-7-5 09:43 ) \# K9 z0 O2 y! \6 S" I; Y6 R3 m3 ]
不一定吧，王导一辈子做了什么事，不就是调和二字嘛，就靠这个，人家是东晋的开国元勋。 ...

4 M5 H. K2 ?9 P9 d+ w. b5 |5 y. e4 l对王导不太熟，不过调和本身也算是很不容易了吧~ 和侃爷们光说不练还是区别很大的~~
作者: tanis    时间: 2012-7-5 12:08
其实我看糊涂了。。。 帅客的观点到底是啥？ 是在于无尽鄙视侃家么？
作者: 西楼客    时间: 2012-7-5 16:32
凡是都有个善恶，不然老百姓为啥替你卖命？至于善恶的标准嘛，就没谱了，可以是中国的天理，也可以是美国的普世，还可以是第三帝国的种族优劣。还是汉朝的那句话实在，外用儒术，内用法家。可惜忽悠时间长了，连皇帝都被洗脑，结果当然只能是一个彻底的杯具
作者: 假如十八    时间: 2012-7-5 17:37
道德肯定还是有用，不然社会就瓦解了6 n9 d# o+ j5 _8 S4 {
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-6 00:15
草蜢 发表于 2012-7-4 22:18
2 O- ]% T  L9 [$ U3 ~孙中山和日本人的密约是和列宁同志与德帝国的关系差不多性质：都是互相利用的关系。关键还要看成功取得政 ...

/ t  a: G% B" D2 i, P$ C我上面说的东西的关键在于是否承认有这件事，于是三方各自立场站队。5 U% K5 w5 d$ W; h3 Z5 n

3 q) v( }' C, s5 W% _  J# n; Y另外，汪精卫投日一事并非现在想的那么简单，假使日本政府能够控制日本军队的话，他就能成中国功臣了，但是现实是日本军队并非日本政府能够控制，于是他只能做汉奸了。这方面的论述现在已经不少，不妨一看，但是无论如何，他和刘豫的情况相当不同，不可一概而论。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-6 00:16
tanis 发表于 2012-7-4 23:02
7 ~; V* L% ^/ Z4 U# |, V4 D对王导不太熟，不过调和本身也算是很不容易了吧~ 和侃爷们光说不练还是区别很大的~~ ...

5 M8 U; \) G/ U8 n那么杀丞相即可为丞相？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-6 00:17
tanis 发表于 2012-7-4 23:08 , Q2 r2 Q6 A. k; `6 s& g7 f
其实我看糊涂了。。。 帅客的观点到底是啥？ 是在于无尽鄙视侃家么？

: b2 Q8 i2 `3 g5 l; x6 U" c  ]不是，我是不喜欢华人论坛的历史版居然没什么中国历史的话题，于是蓄意制造了一个模棱两可的话题来制造气氛。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-6 00:18
西楼客 发表于 2012-7-5 03:32
& k# i( b, b/ ]* H0 [7 O& S8 b/ ?凡是都有个善恶，不然老百姓为啥替你卖命？至于善恶的标准嘛，就没谱了，可以是中国的天理，也可以是美国的 ...
* L; i+ s. E# ], e$ H, }
皇帝是否被洗脑难说，关键在于皇帝的性格。至于臣子，自说自话的太多了。
作者: tanis    时间: 2012-7-6 02:15
老兵帅客 发表于 2012-7-6 00:15 6 f% ?( Q3 s! L1 o$ l1 x: O
我上面说的东西的关键在于是否承认有这件事，于是三方各自立场站队。
( {6 X- \$ J0 C
* A; ~% w$ k+ z. U* F  Y另外，汪精卫投日一事并非现在想的 ...
7 g1 w; f) z% U( d* s! i  e( R
这个有点儿意思～～ 那老兵的史观是啥？ 何为对何为错？
作者: tanis    时间: 2012-7-6 02:21
老兵帅客 发表于 2012-7-6 00:17
# }0 Z& O( E* O5 T* {不是，我是不喜欢华人论坛的历史版居然没什么中国历史的话题，于是蓄意制造了一个模棱两可的话题来制造气 ...
2 B4 c% `. \7 w; R2 l' K
草蜢不是才"定海城的一声炮响"么～ 坛里中国史也有不少啊～
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-6 02:27
tanis 发表于 2012-7-5 13:21 ; I* K0 m- A6 F' j0 g- H2 ~
草蜢不是才"定海城的一声炮响"么～ 坛里中国史也有不少啊～
% u, q* a* T: Z9 @4 [3 Z6 I
那个是在俺的引导下，所以俺的作用很大很大滴
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-6 02:27
tanis 发表于 2012-7-5 13:15 % g) n. \6 N; d# D+ Y
这个有点儿意思～～ 那老兵的史观是啥？ 何为对何为错？
  r' [7 m4 c8 f* m' R/ Q
就是成王败寇，其余都是扯淡
作者: tanis    时间: 2012-7-6 02:40
老兵帅客 发表于 2012-7-6 02:27
! c! I  w& l$ ]  I9 Q4 n% u' l; N7 H就是成王败寇，其余都是扯淡
8 T; r7 H6 Z& P5 G1 I0 O4 S9 l8 ^: j* c
赞！ 简单明了～～
: \" \8 j" s/ o) p4 m. a4 N% O6 ?( O
不过如果先败的那一方１００年后又胜了，两边就开始扯皮也～
作者: tanis    时间: 2012-7-6 02:42
老兵帅客 发表于 2012-7-6 02:27
0 S3 E' X0 K& Q1 V7 h; }+ i那个是在俺的引导下，所以俺的作用很大很大滴
+ i" P; `9 T& p6 o+ }( g# W8 {' B
哈～ 这个抛出去的引回来的都是玉啊～～
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-6 03:05
tanis 发表于 2012-7-5 13:40
5 o% x+ g0 V; P+ |赞！ 简单明了～～
6 _7 v( |& U7 F9 _. Q8 V! C8 I, @; i" j( B8 H0 s0 i
不过如果先败的那一方１００年后又胜了，两边就开始扯皮也～ ...
7 j5 ^6 b! t9 C& P
这种事情貌似从来没有发生过。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-6 03:05
tanis 发表于 2012-7-5 13:42 % _" p( g- b/ y/ ~% `$ z0 f2 C: S
哈～ 这个抛出去的引回来的都是玉啊～～

" i7 v8 K6 x7 F  n6 n  n所以俺也毫不谦虚嘛
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-7-6 10:27
老兵帅客 发表于 2012-7-5 14:05
9 `9 \- q6 b8 B这种事情貌似从来没有发生过。

/ O+ K. l& p; L伊比利亚半岛天主教徒光复军飘过~~
作者: 四处张望    时间: 2012-7-6 10:48
草蜢 发表于 2012-7-5 11:18 " y2 i% w, [- j5 u
孙中山和日本人的密约是和列宁同志与德帝国的关系差不多性质：都是互相利用的关系。关键还要看成功取得政 ...
7 i# L" w. ^- V+ j$ |% O
才看到参考消息上说普京批评列宁干这事嘞。% F3 A9 ]6 E( v1 w8 s  W5 \: M$ S  Q
啥一战害国，虽然二战救了回来，但是不能否定之前的决定云云。
作者: 西楼客    时间: 2012-7-6 11:33
老兵帅客 发表于 2012-7-6 02:27 ( y% b- ?+ A. v- Y( ]
就是成王败寇，其余都是扯淡

, D) U5 N, u; `  H( p7 n3 f定善恶，造舆论，本身就是成败的一个重要因素
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-6 16:57
煮酒正熟 发表于 2012-7-5 21:27 3 [+ m/ f5 C7 A& v# ?( r+ s
伊比利亚半岛天主教徒光复军飘过~~
$ f$ N- M& L) I- f) y- [
这种事情要是能算的话，历来拉锯地区的例子多了去了，有何对错可言？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-6 16:58
四处张望 发表于 2012-7-5 21:48
' ]) h% {5 E2 l# W! t) [才看到参考消息上说普京批评列宁干这事嘞。
7 U0 c$ N* L* k( q) w! u# F- Y3 N啥一战害国，虽然二战救了回来，但是不能否定之前的决定云云 ...
" @0 U- E$ p) n/ [% e6 b7 s; R
看来普同学要比台湾同学们诚实多了
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-7-6 19:02
老兵帅客 发表于 2012-7-6 03:57
" O2 F, b8 l# @4 B/ c+ ]% t3 L这种事情要是能算的话，历来拉锯地区的例子多了去了，有何对错可言？
  M9 \: {) E" f, Y5 B1 O
没说对与错啊，只是针对这句“如果先败的那一方１００年后又胜了”
作者: 奉孝    时间: 2012-7-6 21:04
老兵帅客 发表于 2012-7-6 02:27
2 |' M/ Y( V' t- Z( ]0 l就是成王败寇，其余都是扯淡

) S. D2 W; M5 t) m2 R: {& b0 E关键是如何成王败寇的，这个力量的强弱跟道德关系究竟多大，应该不是完全不相关。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-7 00:18
奉孝 发表于 2012-7-6 08:04
! P! l6 v! Y- B* ?5 ~: s) j关键是如何成王败寇的，这个力量的强弱跟道德关系究竟多大，应该不是完全不相关。 ...
  y6 }' _0 S. d) w* k
其实跟道德没关系，倒是和失败者的作为有很大关系
作者: 花差花差农民    时间: 2012-7-7 03:30
老兵帅客 发表于 2012-7-5 01:33
4 Z5 m5 k. l/ [2 p这个要看对谁了，对于老芒是九个代表，而对俺则是六个代表，你才三个，out咧。
; i# y* ~/ a$ Q7 r  _: J. Y# v
不开玩笑，说实际的。

5 Z" p  x$ g1 C! }7 V- f+ O* l3 _拳头才是硬道理！
作者: profer    时间: 2012-7-7 16:39
道德管理成本低啊，维持财政平衡。
作者: profer    时间: 2012-7-7 16:42
老兵帅客 发表于 2012-7-6 02:27
) M, P1 H2 ?+ c就是成王败寇，其余都是扯淡

) }$ ~5 k  `( N" i6 L/ s很符合马克思主义历史观，人类史就是阶级斗争史
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-7 20:48
花差花差农民 发表于 2012-7-6 14:30 # ]7 y- e# t' j: w1 [8 w
拳头才是硬道理！
, f& x7 e5 O4 {$ [2 ?5 b% |( s
不是的，全靠拳头不成，还是要软硬兼施的。但是要说明的是，软不代表道德，后者是儒家所提倡的，毒害至今。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-7 20:50
profer 发表于 2012-7-7 03:39 - o2 ~) i1 s7 K  d# |* p2 b+ `
道德管理成本低啊，维持财政平衡。
: E. n. p0 l( ^; I! J  c
道德管理的成本很高，原因在于其不确定性。事实上在管理领域里面，越是明确的成本越低，否则就越高。明朝在某种程度上可以说是被道德管理拖垮的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-7 20:51
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-7-7 07:57 编辑
! b' a6 V9 L4 Y9 k6 p8 e
profer 发表于 2012-7-7 03:42
8 \( O) v+ \, D& Y很符合马克思主义历史观，人类史就是阶级斗争史
) _/ l# g) u9 V* C0 g# M- w3 u: s
* @8 X8 X( P, T& G
这跟马克思主义没关系，人说到底是动物，肯定要遵循动物世界的法则的。那种以为只要教育或者社会制度到位了就可以忽略这点的，要么是读书读傻了，要么是揣着明白装糊涂。
作者: 草蜢    时间: 2012-7-8 08:07
四处张望 发表于 2012-7-6 10:48
+ B- }+ R3 K7 g) Q才看到参考消息上说普京批评列宁干这事嘞。
: V! _6 y( ]6 m; x9 K啥一战害国，虽然二战救了回来，但是不能否定之前的决定云云 ...
6 v# a8 Z& h5 d2 l  c' E% ]% t
普京同志那是站着说话不腰疼，要是在战场上能打赢德国，那列宁同学会签和约吗？那个城下之盟不过是布尔什维克们的缓兵之计，其实那条约签订不到六个月就无效了因为德国战败。此后苏联红军能够打到的地方都拿回来了，如果不是指高气昂的苏联红军包括牛逼哄哄滴第一骑兵军被波兰骑兵在华沙郊外完全爆菊和被沙皇陛下当年的忠诚骑兵队长曼纳翰姆带领的少数芬兰军队打残，波兰和芬兰就拿回来了。没有实力，纸上的条约也就是废纸。
作者: 四处张望    时间: 2012-7-8 23:24
草蜢 发表于 2012-7-8 08:07 . t* x; o: p# B9 w$ o8 N, |
普京同志那是站着说话不腰疼，要是在战场上能打赢德国，那列宁同学会签和约吗？那个城下之盟不过是布尔什 ...

; X. S) R$ B. O' |
, m6 D6 e; M- ~, D4 r支持草蜢去和捕鲸大帝过招。
作者: 毛斯拉    时间: 2012-7-8 23:44
整天谈道德就是典型儒家思想，就是流毒千年的最害人的东西，不问黑白是非，礼不下庶人刑不上大夫，最最最无耻的
作者: 草蜢    时间: 2012-7-9 08:12
四处张望 发表于 2012-7-8 23:24 ( x" v- A# n6 q" s4 O
支持草蜢去和捕鲸大帝过招。

3 L- w0 D1 ?# c+ k' c* k  g其实俄罗斯的大罪人不是苏联的缔造者列宁同志而是苏联的终结者，普京大人的大恩人和上司，将他一手提拔起来的叶尔钦同志。; {! P3 L' G6 @
% {- }% }& `& L5 g7 J
苏联时代的加盟共和国本来形同虚设，俄罗斯人才是苏联的主人。结果，叶尔钦同志为了上大位，架空苏联的国家机构，和乌克兰与白俄罗斯的总统们秘密会议私下决定三国独立。。。让苏联其余的加盟共和国意外的得到了他们的先祖们在战场上从未得到的东东:真正的独立自主权。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-9 09:49
草蜢 发表于 2012-7-8 19:12
8 t9 L& m0 E1 T/ Y/ t其实俄罗斯的大罪人不是苏联的缔造者列宁同志而是苏联的终结者，普京大人的大恩人和上司，将他一手提拔起 ...

1 X0 r" P$ V! p你说的这事有个前提，那就是地图脑袋为了争权夺利给了各个加盟共和国实际的权力，把自己给弄成了周天子了。所以叶同学只干了最后那临门一脚，真正的功劳应该归地图脑袋，于是他们两个共同获得了一个光荣的称号，那就是国贼！
作者: 四处张望    时间: 2012-7-9 10:49
草蜢 发表于 2012-7-9 08:12
/ ?9 Q1 U, ^5 k- v其实俄罗斯的大罪人不是苏联的缔造者列宁同志而是苏联的终结者，普京大人的大恩人和上司，将他一手提拔起 ...
. _2 i1 t# R  S0 l
我原来很会惋惜来着，后来想明白了，俄罗斯死了挺好哇
作者: 草蜢    时间: 2012-7-9 10:59
四处张望 发表于 2012-7-9 10:49
1 c# a# M6 t* L3 u我原来很会惋惜来着，后来想明白了，俄罗斯死了挺好哇

! {, K/ W8 `9 S; N苏联死了，俄罗斯还活的好好滴。能源市场的大牛市还远远没有尽头，俄罗斯的后面的好日子还长着呢。
: J* M5 I3 a( n, J, D0 \
作者: 草蜢    时间: 2012-7-9 11:06
本帖最后由 草蜢 于 2012-7-9 11:10 编辑
, ]- q. D) _* G
老兵帅客 发表于 2012-7-9 09:49 . ~4 v" g# O7 f( F" s. @
你说的这事有个前提，那就是地图脑袋为了争权夺利给了各个加盟共和国实际的权力，把自己给弄成了周天子了 ...

* _9 J5 g3 s# S% g3 ^
* u1 q# M8 `( v3 b5 p6 [这是。虽然苏联那套计划经济在石油市场于80年代中叶走进大熊市以后是无法维持下去的，但苏联国家的解体却不是必然的。这两位在和平环境下自我肢解了一个大帝国，也算是一个奇迹了。- s( S7 H7 k# j3 w
, s) k, y* M- g5 }' k# X
大家事后都错怪了中情局，不是中情局的分析员太笨太痴呆没有能够预料到苏联解体， 是这事实在是太匪夷所思了！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-9 18:43
四处张望 发表于 2012-7-8 21:49
# j6 g& @# R- q& b1 a6 z# @我原来很会惋惜来着，后来想明白了，俄罗斯死了挺好哇
0 N& y2 T, P" g8 ~! z. m- l0 W
是挺好啊，苏联死掉除了对苏联是个悲剧以外，对其它大国都是好消息，对小国就另说了，例如北朝鲜和古巴
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-9 18:43
草蜢 发表于 2012-7-8 22:06 - {9 r. y7 w' M* o- N
这是。虽然苏联那套计划经济在石油市场于80年代中叶走进大熊市以后是无法维持下去的，但苏联国家的解体却 ...

7 u% p6 K* _# P: l& a2 K  n就是，这样的事情只有超天才才能做得出来。
作者: 四处张望    时间: 2012-7-9 18:51
老兵帅客 发表于 2012-7-9 18:43
6 A7 V4 K* f! x0 s0 A就是，这样的事情只有超天才才能做得出来。
0 z, H, J& U. _2 H7 a
当年太年轻，没研究过程。后来知道多了一点，发现真是天才才行，活该俄罗斯倒霉摊上这两条友。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-9 18:58
四处张望 发表于 2012-7-9 05:51 ! l/ B$ n( _+ w) {3 W$ ?
当年太年轻，没研究过程。后来知道多了一点，发现真是天才才行，活该俄罗斯倒霉摊上这两条友。 ...
. C( T% A, R! q; F! B# R
就这，民主爱好者们还一通狂欢呢，估计现在不欢了，因为前有叶利钦那样的政绩，后有普京二人转，整个一个闹剧啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-7-10 00:17
草蜢 发表于 2012-7-4 12:50 , v, X3 s( C) k
其实弱者也只有唧唧歪歪的份，祥林嫂们还是蛮可怜的。
2 t6 |' n5 J4 U) m
可怜？也许吧，不过我对他们只有鄙视。
作者: bbceve    时间: 2012-7-22 00:02
老兵帅客 发表于 2012-7-6 00:15 0 W; I: z% L, U5 r% W, E/ f' D
我上面说的东西的关键在于是否承认有这件事，于是三方各自立场站队。$ |$ `" ?( Q& L5 r0 u
1 C0 `$ ?4 X( t6 R2 m
另外，汪精卫投日一事并非现在想的 ...
; [9 |0 \' K1 _+ d3 ^8 H
这个东西要立场站队关键在p民心中：跟xx往来就是卖国。要是p民个个都能理解没本钱时能卖的都要卖的思想，那就不用给孙国父贴金啦。但是p民个个那么聪明，GOV怎么坐得住：既然成王败寇，那你丫的位置就是有实力者都能来碰一碰的
作者: 天启灵鸟    时间: 2012-8-25 17:56
楼主渊博多才  
作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-26 18:26
bbceve 发表于 2012-7-21 11:02 ! H$ O; {+ K* D9 Q
这个东西要立场站队关键在p民心中：跟xx往来就是卖国。要是p民个个都能理解没本钱时能卖的都要卖的思想， ...

3 m" w  y! h7 L% L关键是百姓绝大多数是愚民，很好糊弄的，这点哪里都是一样的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-8-26 18:26
天启灵鸟 发表于 2012-8-25 04:56 0 E+ I: [9 l8 p# [: c( c! _1 I0 P) C
楼主渊博多才

" Z1 e5 U" g* u- C- n/ h, U3 T谢谢吹捧。
作者: 东北土匪    时间: 2012-10-24 00:44
说的好，自从宋代新儒学出世，就是汉民族不断亡国之时
作者: 水风    时间: 2012-10-25 09:52
这纯粹还是扯淡。也是属于闲的无聊了，替古人担心。
4 ?$ ?( z8 X4 f* m4 U# y
9 @$ e& y& Q& _1 o% f' W6 R伟大领袖教导我们说，所有的意识形态都是建筑在经济基础上的。通俗一点讲，就是屁股决定脑袋，脑袋决定嘴巴。& y9 q' t; I1 ^9 i% w$ Z

0 M" ~: q- @5 s/ ?( K% r+ B2 N空侃的人不是为了空侃而空侃，而是为了银子，为了名声，为了知名度（而后两者可以进一步延伸成为银子）而空侃。神马立场，到了今天都是扯淡。对于大陆来说，银子才是硬道理。所谓的道德制高点，只不过是块遮羞布，需要了就拿过来。不需要了，就一把丢开。' l/ p# O: U" ?- G

' c( h$ U9 q' @" @0 B同样，朝秦暮楚不算什么，背信弃义更是理所当然。政府的公信力都比不过荒诞的传言的时候，当所有的人都可以为了一己私利来毒害其他人的时候。说到底，就是银子，就是一切。, }8 A7 b, k& k- S3 z% {

7 o2 M+ ^+ c: v' Q) X# R& L3 R自由主义从来不是一个终点，只是一个过程，空侃也一样。而山重水复之后，要么是极端实用主义，进而演化成无政府主义，并最终达到虚无主义；要么是极端唯心主义，换言之就是宗教；要么是法西斯主义。
! B/ s2 [7 n+ O& r3 K2 ?3 @1 C& l4 e+ ~( E
所以，现在谈论神马，要么是为了银子，要么是空虚的无聊了，来扯扯淡。
8 u* V3 ~- x* K) ^0 M
) E' G. o5 M; _) Z* B还不如洗洗睡了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-25 10:07
水风 发表于 2012-10-24 20:52 1 v5 P- _) j, X4 c8 x! j( Y4 h
这纯粹还是扯淡。也是属于闲的无聊了，替古人担心。
3 [! j% {( ^  m' p$ Z0 U4 g& T! n% F. }2 o/ \
伟大领袖教导我们说，所有的意识形态都是建筑在经济基 ...

  z7 i- p4 J0 T, l4 _# F6 d嗯，看见了好几个主义
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-10-25 11:02
草蜢 发表于 2012-7-5 01:43 2 P. r8 B9 q2 {* t( Y( A1 Z! H" p( g
主席说了“枪杆子里出政权”。但道德方面的扯淡是必须的，那叫做“对人民的交代”。 ...

$ o4 l' E- l  @1 R. X/ }+ s3 W3 `- U这个，马上得天下，不能马上治天下。所以，道德还真得谈。从技术层面讲，当道德成为国民信仰的一部分时，管理成本是大幅下降的，这对疆域辽阔的帝国尤其有意义。我们今天鄙视一些虚伪的卫道士的同时，也要肯定他们嘴里的道统，很大一部分是有积极意义的。
作者: 草蜢    时间: 2012-10-25 11:08
老土拨鼠 发表于 2012-10-25 11:02
- @+ ^5 _, e6 w( M这个，马上得天下，不能马上治天下。所以，道德还真得谈。从技术层面讲，当道德成为国民信仰的一部分时， ...
+ }1 A& R' X- u3 G6 |4 h& D
宣传口这方面的蛋是一定要扯滴。换当代那叫公关。不过有件事情要明确，那就是这些是针对不明真相的群众滴。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-26 07:30
草蜢 发表于 2012-10-24 22:08 2 h' q/ ~. F* X
宣传口这方面的蛋是一定要扯滴。换当代那叫公关。不过有件事情要明确，那就是这些是针对不明真相的群众滴 ...

) E4 |! ^0 |7 m5 [$ F7 y不许自高自大！
作者: 草蜢    时间: 2012-10-26 08:23
老兵帅客 发表于 2012-10-26 07:30
/ T% s% w& T  d: Q9 T1 s* A不许自高自大！

& n8 d( P, n0 i! D7 e( f. p& F' t" N俺也是一名不明真相的群众呀！



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