爱吱声

标题: ARM Mac 来了 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 04:54
标题: ARM Mac 来了
本帖最后由 可梦之 于 2020-6-23 04:56 编辑
3 J' {) M; ]8 e; k. j" |& f9 I+ [2 r- M  B; p
终于来了！+ w/ B9 a( C- q9 q1 R2 J# a

# Z3 U( p' C% w4 l9 t上学的时候，就说RISC指令集比CISC指令集更好。当然书是搞MIPS的大牛写的，但RISC的确有众多优点。3 N8 y: R( `' C) ]  m) ^

& K3 f, s+ b" q  Q理论上RISC能达到更高的性能。但现实中，通用CPU市场一直是Intel霸占着，RISC系的ARM/MIPS只能在低功耗等小众市场耕耘，直到ARM在手机市场爆发。2 ~- t. i- A3 s+ w% G

. X0 S$ T2 x& ^% l; b7 u7 j1 {; D; z当然，这有很多原因，WinTel生态之类的。但一个重要原因是Intel的制程优势。你的指令集是更加合理一点，但我制程领先你三五年，你怎么和我拼性能？就好像美军的飞机，气动布局上可能不是最优的，但是我发动机牛逼啊。
. S  U9 C8 K; ~6 q5 O! a
% r2 r  u$ [3 X) }: ?况且，现在的Intel芯片只是披着CISC的皮，内核都是RISC的。新增的指令集都是RISC思路的，旧的CISC指令都是打碎成微指令内部执行的。当然，Intel的经验丰富，设计也优化到了极限。综合各种原因，Intel一直独霸这个市场，RISC很难攻进来。/ i/ U" ]& f2 X# j# Z2 P7 _- @3 h

( ~  N' x- p' A% m3 f现在，TSMC的制程已经领先了，至少不落后了。苹果玩ARM这么多年对设计和优化也很熟悉了。况且苹果生态自己主导，不像PC那样，迁移起来太难。ARM进入通用CPU市场，这是个绝好的契机。4 D( t8 e6 H- E7 r6 S: e

8 \1 V( W: @! V# O" U" S0 b% H当然，问题肯定会有的。ARM毕竟是新手，性能优化肯定比不上Intel的历史积累。软件生态也会是问题，即使能自动移植过来，还有优化的问题。Intel为自己优化的编译器比GCC要快不少。所以最开始的ARM Mac可能会有这样那样的问题。但这些问题在技术上都可以解决的！  z9 |! [! y1 }
4 X* k: w/ z; \( z9 H
对苹果迈出这一步，乐见其成。
9 \  A" l3 f/ Z, }
, {; i1 y) g' X
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 05:27
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有理由Mac会有大问题。我对ARM Mac是非常有信心的。
$ W5 _' S9 g1 e* k. E
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
这东西的问题在于软件，win-tel之所以能控制市场，关键在于二者组合下的软件。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
WiFi 发表于 2020-6-22 16:27
6 b: `# L! |9 g" [, x/ |& WMacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...
, a0 h% H$ M# ?) y
‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:06
WiFi 发表于 2020-6-23 05:270 ]4 w0 Y. H( U3 {7 d
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...
) P4 }" p6 }! t- M6 j# G6 \
OSX 的内核不是BSD好哇。/ ?" n3 K% Q+ U: s# K
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:09
ICC是比GCC快，但是跟apple clang比呢？
& M# O: c* V/ l
- i4 N1 j' A5 S7 J1 ~0 H
9 x" e6 F/ x4 i: A' R. m; N
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:02
史蒂芬周 发表于 2020-6-23 07:06
) l, T4 B3 W& a- F1 vOSX 的内核不是BSD好哇。

1 B+ C% e- c4 n3 U& x来自于BSD。不是BSD
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:03
老兵帅客 发表于 2020-6-23 05:54: V  D: j, T) e' |% C3 ~
‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？

" f+ E/ @/ b3 W# y2 P2 R当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-23 13:33
我不看好Mac转Arm。
: h$ }7 j  W( c0 s- D! a& j+ \" ]! A. `
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
! a, P! L! d1 ]降成本我是认可的，自研CPU能够更好的降低组件成本，但问题来了，Mac在PC领域的市场占有率，能跟iPhone和iPad比么？没有广阔市场分摊研发费用，降低成本的可能性是存疑的。
9 W  Q2 G2 S2 h5 C说到提效率，Inte这几年确实不思进取，从Paul后期到BK，感觉完全是在梦游。但Intel的芯片有影响到Mac在市场上的竞争力了么？似乎并没有。感觉Mac的主要客户群，也并不是对硬件效率有极大要求的那种。
! H# C/ B, x8 L  P( i7 |" ~前两个是原因，扩市场是目的，在这点上我尤其怀疑。脱离了X86结构，意味着此前一台MacBook装双系统的场景不再存在，必然导致大量基于Win平台的娱乐软件无法使用，这会很严重影响消费者的购买决策。事实上，我认为Mac改用x86平台才是当年的一着妙棋，现在是又改回去了，唉。
作者: 伯威    时间: 2020-6-23 14:05
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33- K# p5 r0 ~- O: g
我不看好Mac转Arm。
1 H7 C6 _, ]) V! G) E  f" s- c  B
$ R3 i5 `- w9 L1 f. ?% ]Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

/ a# I! m1 b3 A# s. K+ H自家ios/mac os生态，怎么玩都行，虽然俺不喜欢封闭。AMD yes!
作者: 清凉山    时间: 2020-6-23 14:20
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 14:41
清凉山 发表于 2020-6-23 14:20
. B4 @) q8 W( M5 _  B: f转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
7 `; k" G) h# i+ Z7 Q) h
是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果
作者: colin1992    时间: 2020-6-23 14:46
ARM平台功耗有优势，期待中
作者: r52097    时间: 2020-6-23 17:07
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:334 A) _% _( c) W$ q4 ^7 s" m% ~
我不看好Mac转Arm。
! x3 ?& p7 x( _8 [( H) |4 b+ H; H8 Z7 v
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

- h5 |# I+ y9 u9 O拍脑门随便说几句：1 I" X" ~: R5 ~  a; V
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和iPad摊销掉了，以后可能也是三家分摊成本的格局。
* b& v% W& Z+ i从影视业和iOS、iPad开发业者的需求来看，对硬件效率有着异乎寻常的迫切要求。比如多路8K视频的剪辑，软件编译耗时的缩短等等。对于普通用户，更在意相同电池下的待机时长或者同等待机下的轻便程度。' N5 h: S0 x$ ~6 j4 }- q0 y8 h4 K
现在似乎iOS、iPad应用都可以在ARM Mac上原生运行，这会不会带来iPad和Mac市场的融合？2千万应用开发者可以无缝为Mac开发应用，新一代用户还有多少理由留在Win平台上？如果通过软件方式，牺牲效率的情况下，继续支持X86应用，市场又会如何走向？6 i3 K8 q9 N2 ^+ e5 f' }1 B: K1 v
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:35
WiFi 发表于 2020-6-22 20:03" @) t7 i2 F1 |7 W
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
& X. U. I6 M3 r5 f" R6 X
别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。
* E: T6 S  B; I
# t) G( E1 z5 C% t你用的还是太少了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:38
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 00:33' v- U% H! x$ |- _, H* B) ]
我不看好Mac转Arm。3 j" f7 ]$ b' e. W2 P

5 E8 g8 h7 }; E5 D- `3 P4 A$ }/ S4 DApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

- E- V+ A6 S* p' \# Q8 F( @  Y同意。3 e7 e% }) J$ B) E3 G* C
1 o3 N) b, z5 _4 m  E3 P
苹果把它的电脑类产品转到ARM，主要好处是手机以及平板上的应用可以拿来用，代价则是原来intel的好处没了。我是没看懂手机以及平板应用到了电脑类能带来多少市场，但是却很明确这种做法所导致的损失会有多大。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:42
可梦之 发表于 2020-6-23 01:41
" }8 W: \# }& l: d: m是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果

1 G$ @8 ~+ F4 b6 w) @这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。: \4 L1 R5 {9 [/ R* x

, p2 T% A7 J0 c: _  b首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难说。我见过太多的当初的意气风发，后来的无可奈何。
, a8 X7 Z% e  E: V6 Z3 H/ I3 \. }& U3 z& {0 `9 g4 u! a- }: @$ p' [
其次，原来的一个硬件，两套系统，同时吃苹果与微软软件好处的事情不再有，那么这类客户就必须配两台机器，财政上将是个问题。
" q. o% f5 B2 `7 B6 V
# V5 }+ v2 f7 Y第三，这些年来苹果电脑在市场占有率上的进步，不少得益于intel类硬件。现在这样搞，它的市场占有率会下去，将导致价格进一步上升。本来就因为价格因此难以做大的市场将进一步萎缩。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:44
r52097 发表于 2020-6-23 04:07
$ Y, h+ \& G0 m+ I- G: _拍脑门随便说几句：/ t2 t+ s( e: h( t
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和i ...
  b  e2 D4 M5 ^1 y3 J) h+ b; N! g
‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的，即便是加上了手机与平板也一样，因为它们根本不是一个领域的。
% A/ w/ \& @: r  S5 G( c2 o% d' v7 D! `/ `, G
最简单一个例子，microsoft access，这东西只有pc上有。多少小公司以及个人在用它做便宜的数据库！
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 18:55
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:42& [  j$ t% a- H/ _( v$ N% x9 {
这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。
9 T2 A- Y  t" H9 c7 w; x
) R7 e9 p- q+ y首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难 ...

; r) j' f+ p% x, n7 h能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。* d8 C/ Q$ a9 ^% h

6 E! i# ?8 q" G我本来就不用Windows，不需要两个系统。Mac + iOS App，对我来说是锦上添花。可能国内不少人用Mac装windows或者双系统，但在美国很少见。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 19:28
可梦之 发表于 2020-6-23 18:559 J8 I4 x- @# a
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。9 m( V% d2 k. ~. |0 p* x
& Z7 k' w: L: U- z. T
我本 ...

- N1 j3 |% q! b6 d# [( u4 I( ?8 a1 q天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人的吃饭用的软件很可能就会出问题。
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:37
本帖最后由 r52097 于 2020-6-23 19:47 编辑 $ S& _2 M, U: x( F) l) ~
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:44
0 q$ a+ J* j. p2 i1 X) U: E; M% _‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的 ...
6 ~+ o8 y3 c0 }  N5 F9 X7 c

& l2 B% o: a- O, B就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。或者说苹果压根不在乎这些用户？
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:46
radioradio 发表于 2020-6-23 19:28
$ N& A2 O! g7 r5 `& ?0 v! x7 j, J天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...

( t, t! j, ]9 w  s  E' J/ n3 r0 }看这些软件的开发商愿不愿意跟随了，有用Rosetta和Fat Binary的解决方案。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
可梦之 发表于 2020-6-23 05:55
/ I' C) H* {/ r% \" K能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。
+ n3 B3 ?+ q& }' H% y9 Z2 ?7 k3 i) N$ \. y0 _, k. r
我本 ...
5 c4 t3 F6 g5 U( {" ?
对你来说当然成立，但是对于市场就难说了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
radioradio 发表于 2020-6-23 06:286 G# F2 G% f! J6 i3 C  `
天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...
( k7 t) V$ `' d1 [, r* f! l
恐怕他们就会换成windows机器了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:38
r52097 发表于 2020-6-23 06:37' [/ [. J) U# E. w
就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。 ...
# O: Z  z1 d9 D
苹果一向不在乎用户，但是它需要在乎收入。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 21:45
很关心苹果现有的软件从intel到arm的移植工作。从网上看来的，那个xcode从arm到intel还行，倒过来就惨不忍睹了，各种的api失败，还有性能优化问题。
% j' ~+ U$ H, [/ M8 K0 W/ s8 S9 Q2 y! ]; V
要的确是这样的话，这东西弄不好就是windows nt for mips与windows for arm的下场。少数几个已经转换好的应用不重要，重要的是有多少主要应用程序能轻易转过来。要是没有足够数量的主要应用程序的话，桌面操作系统就是个空架子，没有多大意义的。
; K( w# k9 N0 J- j8 E. F( x6 g, }4 G! g/ Y) j8 d4 |! N3 x
当然了，要是手机以及平板上的arm应用能直接过来的话，会是个补充。但是我不相信这两个市场段的应用与电脑的应用能有多少符合空间。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 22:23
老兵帅客 发表于 2020-6-23 20:37% z, N( ]7 m$ g+ H- t2 w
恐怕他们就会换成windows机器了。
+ C; _* E7 \6 Y8 {
换成Linux+x86/644 _7 m8 ^% P& [9 K# `( f4 d& x
用苹果是因为是类Unix系统，很多面向x86/64架构的代码可以直接Linux Unix跨平台，跨到ARM平台的见到的不多
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-23 23:04
其实现在 PC 机上到底是什么构架都无所谓了。就像你现在不会去关心大型机和小型机的构架是啥了。对于 PC 机来说，现在是计算能力过剩，没有一个真正的 Killer App 要求更高的计算能力。我现在正在打字的这台式机是俺八年前自己组装的。照样可以跑现在任何一款游戏无障碍。
作者: holycow    时间: 2020-6-23 23:32
大黑蚊子 发表于 2020-6-22 21:33
) O( ?2 V! ?9 K. Z5 k' F我不看好Mac转Arm。  \, M& D" K' P- A8 t+ w4 n4 s  j
  F: V$ @( m" v$ r
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
$ d. w" @; Y8 y8 W; d% I& t
Mac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题
作者: moletronic    时间: 2020-6-23 23:39
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:334 O* C8 R. {  R$ {
我不看好Mac转Arm。
/ M! r$ p: D2 V1 b7 M2 q( }4 g% F( x! W
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

  t. A6 M; w5 z$ o# A7 f: o4 M$ Z. V双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
作者: 潜水员    时间: 2020-6-23 23:43
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。$ H$ \- R/ V8 X  T9 b
但前车之鉴就是 SURFACE RT 吧。死的很惨啊。
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 23:59
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:35
2 N8 H; ~- z" h* x别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。
* o! [2 ]; e( x; ]& g
6 h% |0 V! s$ K2 ~: \) m你用的还是 ...

! K7 t1 q9 Q3 [1 M: p哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。: S( a2 g6 B5 x6 {
新Surface Pro X了解下：3 S9 ~0 c+ t( [3 F9 h! e6 W
5 |% E9 g- p- H8 ?0 W
intel应用安装包直接安装，运行，intel指令自动转译，保存，逐步优化，ARM指令逐渐取代intel指令，应用越来越快。
& Y7 B% ]* E! d. c/ e2 _* t4 @3 p9 J- u) z- b1 }) C
Samsung Galaxy Book S
5 h/ U% h) @, B/ t2 C1 c6 P
! r* `: [1 g  _4 h' C8 K2 P" V* I0 _老兵啊，你存了一肚子的老黄历，该腾腾地方放些新东西啦。
5 q! _  q' C" u4 q0 Y
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:01
本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-23 11:02 编辑
: C. Z- t. q. i) k
WiFi 发表于 2020-6-23 10:594 Y% u2 k3 y& m. _
哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。
; W) G8 s% P) m& b新Surface Pro X了解下：
% T) i; H, a7 m" r- b$ V
$ Z6 A* i/ J! s* f1 g3 z4 H
这么好啊，你给钱嘛，求赞助！不多，三千加元而已。7 U1 ^$ O! ?1 F. s7 x+ Z

+ Z1 ^, ^3 ~/ `9 n5 A. n啥，不给钱，那你说个啥啊！
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:01
潜水员 发表于 2020-6-23 23:43% _4 A6 h( M/ y
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。+ Z5 t6 x! n0 T/ p& m
但前车之鉴就是 SUR ...

* ]/ O' j! v* H; j8 w+ k4 {忘了Surface RT吧，搜搜Surface Pro X。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:06
WiFi 发表于 2020-6-23 09:03& f+ j" X0 P" V3 @& i- G4 I
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！

7 G6 ]6 S1 |+ l  b% u; t1 ]% Y说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsung Galaxy Book S， Huawei 2019 Matebook E。你们搜搜他们的CPU是什么。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:12
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
8 v( K) p; ^( K3 {  ^8 C哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。
' w% w% w# e* @" m# V新Surface Pro X了解下：
/ _4 x% k& U5 C" _2 V; u1 A
https://www.theverge.com/2019/11 ... eatures-specs-price! b2 b6 m) I- q+ \; P. E; V
1 s3 |1 ]2 m1 n- g7 T! q2 Q, d  Y, W2 w
这篇文章里面的64位windows应用问题，你来解释一下？
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:21
holycow 发表于 2020-6-23 23:320 _& Z" X6 r2 r, R( i6 i
Mac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题 ...

* A, K& D* V- m. W) c" R问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…
& \7 T0 \. c# _& P8 ~
' S# |; e3 Y) G; U我个人觉得苹果在确认下一代移动生产力工具的道路上迷茫了，不确定是以iPad pro这种形态，还是改进版本的轻薄laptop形态，所以全都要，看看结果如何。1 v# {) C* Y, R

2 g$ h4 }1 S$ \华为出了一个matepad pro 5G，用麒麟990的芯片，但搭载了云电脑功能（类似critix的远程桌面，速度很快，基本等同于桌面电脑，连steam都能玩），速度挺快，我倒觉得这可能是条路
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:22
老兵帅客 发表于 2020-6-24 00:12, A) r" i" }* L  @$ z
https://www.theverge.com/2019/11/5/20948092/microsoft-surface-pro-x-review-arm-windows-10-apps-fea ...

7 v& z: b2 z: p, l0 D4 o' W# L针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：
! C% W+ H9 d) }: R) _+ ?5 V1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用都有32bit版）。而且应用不可以有自己的Kernel驱动
$ H& f, G/ |4 ?8 D* B! @2 f4 I2. 64bit应用转译正在解决，我已经离开了。不知道进展如何; L, L7 {6 o+ `" U* [1 I
3. 大部分游戏需要重新编译。) r' R" }0 V" u6 g
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:23
WiFi 发表于 2020-6-24 00:067 k9 b% g3 l7 u: q
说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsu ...
0 [2 N, X9 x4 {$ \0 q0 H
我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑% k! N: a. T' b3 P
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本地加云端备份比较好
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:26
moletronic 发表于 2020-6-23 23:39
# r+ k1 O" n, S  _. g7 P7 q- G; [% \双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
: l: ~( D  `  B* _" z5 s
那是因为
" g4 N% B0 M* n( m  z( X" D1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
6 k$ U3 e1 k; _, J2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用习惯了呗；' V7 m$ p& w+ U# ~
3、软件全正版环境下，mac的成本跟Windows其实差不多，可能还便宜，但要算上盗版…嘿嘿
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 00:41
本帖最后由 moletronic 于 2020-6-24 00:50 编辑 % m& q) U2 k$ [6 v! M. |
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:26
6 F- I) |/ x* S( y+ R' k  e那是因为+ J* Y4 f7 P! u: G% K  {8 @
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
! @. e# Q  E  f2 d2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...
8 M$ v% E" B; l2 o

6 B! `, b* l+ s2 L- L  R4 \中国被微软一统江湖这么多年，这个习惯确实是问题。前几年俺给老婆买了个MBA，但她不习惯，就放在那儿，过了一年想起来，就挂了个craiglist，后来卖给三哥，还赚了点（当初买的时候用了个coupon，比较便宜）。* P' z; i/ ^4 N$ K* @0 |# ^
另外，去年老婆的烂脑娃坏了，懒得给她换新笔记本，就给她买了给Logitech的Bluetooth键盘配ipad，她现在觉得足够了。
作者: r52097    时间: 2020-6-24 01:09
本帖最后由 r52097 于 2020-6-24 01:12 编辑   K1 E/ ]: Q1 P# I4 U. ]0 N) ?
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:21, p7 s' ~& ^# T' W$ z4 f0 x
问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…
. l! I% K9 T0 h4 Q6 c
) _# {& i; o% o9 [2 w- B' |4 R我个人觉得苹果在确认下 ...
4 u* J5 c/ ?0 w( b3 K
0 k% Q, h8 o) I1 A! |7 u, w% A/ h
Mac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到其它阵营。
) Y! L7 y. Z/ @, e& G' `
  P" O9 H% i- w1 e3 z# P芯片设计是自己长项，苹果有动力利用这个优势，摆脱Intel Inside这个鸡肋，创造与其它阵营更大的差异化（比如芯片里的神经网络模块），更牢的把用户锁在自己的地盘。
  }5 [* k$ D' {- s. Z9 N2 L7 g. i9 h6 I9 D
借iOS、iPad 2千万的开发者（苹果自己说的），如果很方便的就可以把这些应用搬上Mac平台，或者不需要象原来那样，分别开发iPad和Mac两套不同体系的版本，这个市场机遇可能性和效率提升，会对开发者有莫大的吸引力。
0 d5 \3 m8 R. j+ k
7 Y" O: \4 \; S7 \这个市场的各个玩家都在利用自己现有的优势，努力规划将来的使用场景朝自己倾斜：
; j0 H1 G* Y! x. s; N苹果：ARM芯片优势+iOS、iPad领先地位+种种外设+Privacy1 P, `1 b# g, ^* g1 f8 _) c- }! `. x
华为：无线优势+ARM芯片+外设产业链（Pad，笔记本，电视，...）9 |7 _' _7 @  m: [( W% U+ L3 r9 }9 A
微软：Windows历史+Office+云服务1 T6 B/ P, ~9 G
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 01:16
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:233 e, r# |: J/ M4 l, d: }7 ^' X
我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑
% G4 z: Y3 _" m% ]) p! g; d" ]不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...
3 }. x2 W, h, E/ |" d* a7 E
同意。2 G) p* m: U( S# Q
关于云存储，这个可能只能这样。最多再加上多云备份。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 01:32
r52097 发表于 2020-6-24 01:09
$ U7 \2 S/ w, Y! P5 s& l$ K( MMac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到 ...
6 u' d1 o* P( x: B- |* J# x
现在iPad上大部分app是iPhone上app直接拿过来，或者稍微改进一些。但iPad和iPhone差别还蛮大的。将来打通了，可能iPad和Mac上App更加类似了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:41
WiFi 发表于 2020-6-23 11:229 C0 d1 P8 }/ h% n- {( z
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：* n. v5 O: b0 l2 e- S  _
1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用 ...

( [7 `3 o' W4 J) g要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:46
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:23
* i1 N8 k- X- v) \我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑
. ]) ^2 ^5 j( A! B! e* ]& V7 {不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...

$ X' z1 @1 d% L) U8 ?云电脑就算了吧，网速再快没有本地总线快，再加上网络本身固有的可靠性与安全性问题，云存储作为备份还行，作为主存储就算了。
  o$ o8 V3 W3 V2 e' x
  G3 ?1 p% a/ N! H! ^, c% P华为的那个matepad pro 5G没有多少实际意义，它挂上了5G的名字，但是有多少人真的会用无线方式？那岂不是等着破产嘛，于是大家还继续用WIFI而已。另外它那个类似critix的远程桌面意义并不大，因为涉及到了应用程序种类与安全问题。以前我用过critix的远程桌面，特定应用没问题，再多问题就出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:48
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:262 ^$ L, D: Y. D1 K- P. K" N; q0 v* V7 P
那是因为
$ h" c$ u/ q; {& C; V" [1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
# N% b$ M4 H9 v$ |3 A1 @& W. c/ {2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...
8 X3 G8 o: l& l! r
全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware workstation pro和winrar这四个，算下来还是windows机器便宜。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:03
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:48
( P( b, i9 `3 U; q; Q) \" l4 l: p全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware worksta ...
: T( |$ P  n+ H
相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。
0 k, A: ~: x% }9 t- `, V5 J6 K  i  W1 y" ^- T' \
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个。我自己Windows/Linux/Mac都用过很长时间。喜欢Linux/Mac多一些，方便写脚本。当然用Windows上IDE更好，牛程序员也很多。自己用着爽，效率提高一点，电脑钱早省出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:08
可梦之 发表于 2020-6-23 13:03& ?& M4 v; X% Z( L
相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。' j( i) n4 x# g0 A; a) \  Z
% s& S% q% Z1 I# v6 y/ h
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个 ...
. y  d' ]) U) q, H+ [
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本有啥区别？build都是靠着maven，各个java ee server的admin console都是基于浏览器的，又有啥区别。
7 o) g$ o/ ]5 ]$ v  k- E& Z7 s* z, Z
- `" x2 Q. b; k  t- ~真正的区别在于两点：* X. i0 s6 E0 I( T- d
& ^4 R! A0 ~6 ^
第一。有些windows应用别的平台没有，例如microsoft office里面的那个access，就只有windows版本。但是我的个人财务管理软件就是我基于这个开发的，因此不可能移植到其它平台，除非它也有这个软件。' J% f. Y& B+ Z+ U* z5 Y  U

( |/ Y* X/ h# |6 D+ U第二。很多游戏都只有windows版本。stream以前支持苹果，现在也放弃了。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:14
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08& Y4 D+ b; @" o) Q
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
* V  `, X2 a5 ~! T; p) y3 b( U
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
' p, O& ]3 a- |$ {8 \
/ n. j0 F/ r# M0 j题外话，从来没有用过Access，和Mysql区别大吗？如果都支持SQL语言，转过来难度不大啊。之前是不是还有个FoxPro的数据库，还活着吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:18
可梦之 发表于 2020-6-23 13:14
& V# E. s! D8 g) q3 w0 o/ F7 d对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。: ^; t8 a1 {$ [' r

9 ^* [6 m# k5 T! l6 ]题外话，从来没有用过Access，和Mys ...
# A9 q. F0 Z. Y7 ]" A
access是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值都是它自己一套，更不要说其它。再早的foxpro早就是一般过去时了，虽然俺当年用的是它的前身，foxbase plus。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:20
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:18
+ D, h$ o$ E- ]: daccess是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值 ...
$ T1 o. V( j- F9 v4 w( d9 N
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:20
可梦之 发表于 2020-6-23 13:208 h0 c0 m/ c* s* i: c+ j
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。

: O7 u& \, A7 n/ ?) n* G其实它那个access也是买的。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 02:49
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:41, {# R7 t3 E0 a
要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。 ...

; c4 Y( L8 G$ O# |) E. ]目标人群是：移动，商务，办公等等。
- K; I/ n4 r( q% H; E要求：轻，薄，长续航，永远在线。# S0 v7 z: y4 {
重点：办公软件，PPT，邮件，上网，视频。
' o. E: C& a2 r% K6 ]你这样的程序猿，恨不得8个20”+屏幕，台式机CPU的反人类群体，人家看不上。% p* @, m5 U2 u9 W
作者: holycow    时间: 2020-6-24 03:40
老兵帅客 发表于 2020-6-23 10:08& w* H( n  j, V2 d1 g% f& `
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
, L8 w9 [9 }! K2 d2 J! O. {
反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:51
WiFi 发表于 2020-6-23 13:49
5 A8 ~# t( _# ~/ s2 K目标人群是：移动，商务，办公等等。
( n# d% d! D2 n& y( Y要求：轻，薄，长续航，永远在线。8 H5 f( B! W2 Q3 G+ N" g8 g% K+ ~
重点：办公软件，PPT，邮件，上 ...

4 u! W4 ]( L6 N; \; _2 X- [4 G你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:53
holycow 发表于 2020-6-23 14:40
! g$ \2 P4 y. W5 Y" _, f. i反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
3 [  b2 w( h8 b0 ^7 @8 }0 I1 O' J
瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。: s0 W. b6 j1 u5 W! d9 X

7 i! w% T" E  L5 A' }& w/ T谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。
作者: 赫然    时间: 2020-6-24 04:19
老兵帅客 发表于 2020-6-23 14:533 g- O& p; o, n- S0 U3 l3 u3 K9 W
瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。; b, R9 }" F$ C+ Y; D
9 k3 C( k' q  K& ^6 q6 D
谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。 ...
  A, E- |3 B1 X3 y9 ]" H
专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-24 04:53
可梦之 发表于 2020-6-24 02:142 A- G! [2 o2 |  p. E1 a! D
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
) r7 x" B9 L# D' T
. p' u8 b, {$ [- @6 }2 u3 S8 j1 G题外话，从来没有用过Access，和Mys ...
, C; k7 f1 n+ O0 `" p7 D+ w
Access 就是给学生、个人或一般办公人员用的。不会 SQL 其实也没事。有图形界面。大多数情况下都是办公室级别的小数据库。最讨厌的是很多地方的二把刀经理把它当正式数据库用，结果积累下来整个公司的数据都东一块、西一块在各种小 Access 数据库里，而且数据还不统一。
0 u; `6 e$ j7 A% E
! y7 z4 r. O: K+ T" F+ x当然，这也有好处，上客户那宣传一下用 Access 的缺点，CIO 决定统一数据库，这就是一堆项目了。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 05:09
老兵帅客 发表于 2020-6-24 03:51
  [0 Z! R, J+ r" a: V你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。

. D. v* `3 O/ R; B$ wChromebook不支持专业办公软件。
, V7 M+ F1 l4 `/ y% t- N
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 05:55
WiFi 发表于 2020-6-24 05:09: _# M) t9 \' O: T" ^$ Q5 M
Chromebook不支持专业办公软件。
/ u1 y( V3 W, Y8 k+ s7 I
Google doc那几个对普通人也够了，Mac上的MS office不也就那四件吗？老兵最爱的access都没有。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:32
WiFi 发表于 2020-6-23 16:09
& ?0 q: ~! O- H2 A$ o& R& @Chromebook不支持专业办公软件。
8 t1 i* }6 o: X- J. ~$ F
敢说google docs不是专业办公软件，他冰姨呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:33
赫然 发表于 2020-6-23 15:19
! j7 a, y* _& q7 i7 P4 _0 L+ s专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。 ...

1 ?2 a, L' |  t' J! n: x$ H那是咱们挖坟党的镇坟之宝！
作者: 机器猫    时间: 2020-6-25 01:42
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:081 U1 D6 h3 R# d1 D
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
. I: @6 x  v2 ~6 `; b, ?
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上不管我怎么调，总觉得那个字体是模糊的。一整天对着那个模糊的编辑器，眼睛都觉得花了。& r+ C* [1 Q1 l5 V, T
这也是为啥我对VS code的remote extension这么喜欢的原因。涉及到GUI的东西，坚决不用Linux
! w% a) E" }' I4 q* ^% d2 y- o) }
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 02:23
机器猫 发表于 2020-6-24 12:42
. p! F. ~- Q' j$ B3 l9 R5 I还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
& L" E/ ~: R& d* ^8 n  V: y4 s( Z
我用过的eclipse环境，分别是windows, redhat linux, aix和osx，除了个别菜单项位置变化以外，没区别。
* x! I6 F1 ]1 H8 f+ ^' I; U9 N
7 b2 b  G8 o; L8 t$ Z) A至于你所说的字体模糊，我倒是没遇到过。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-25 04:50
机器猫 发表于 2020-6-25 01:426 G2 \4 I1 I$ V) A- V" a
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...

. d5 C4 L" @0 g你这个问题可能是因为：
+ v  ?$ m5 V: V1. 你不是用的 Linux 本地机。Remote Desktop 一般分辨率都有问题。尤其是你自己不能调节，Admin 又不愿给你开特例的情况下。特别是你抱着个 4K 的显示器，Admin 只肯开最大众的 1600x900 1 c5 W& C9 M. X- a0 s! |
" P) W0 E, C0 i0 `; d! ?3 z
2. 你用Linux 本地机，但图像卡驱动没搞好。结果就是各种不舒服。如果你对 Linux 没啥热情，用的版本又比较老，手动部分很多的话，大概率不会满世界去找合适的驱动。结果自然是图像模糊。! i2 f% E) _6 m; n: {3 T' j  A

; d3 e; L/ O1 }5 m3. 你用的机器和显示器之间的 Cable 不匹配。俺以前买了个 4K 的显示器，接到台式机上怎么都弄不出 240 Hz 的频率。最后发现是 HDMI Cable 标准不对。买了合适的 Cable 就解决问题了。



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