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标题: 德国为什么要吸收难民 [打印本页]
作者: fcboliver    时间: 2020-6-23 01:07
标题: 德国为什么要吸收难民
本帖最后由 fcboliver 于 2020-6-23 01:58 编辑
% d2 c" ~, G1 B) i7 ~$ c5 i# @) `: O. H
看到部分坛友对德国积极接受难民的举动表示不解，我就从经济的角度来解释一下。# r! r7 B% [' X
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用政治正确的话来说，德国接收难民最大的驱动力是人道主义。但由于德国人口老龄化日益严重，德国也需要难民来作为廉价劳动力。
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6 A9 B6 y& _/ x# i8 J" T- g( {( E作为世界出口冠军，德国对劳动力的渴求几乎没有止境。上世纪60年代，西德经济开始腾飞。为了保障经济的运转，西德引进了大批的意大利和土耳其劳力。不管是保守的天主教徒，还是穆斯林，都成了经济的润滑剂，和社会的螺丝钉。80年代末这些劳动力带来的红利消化得差不多时，东西德合并了。到2000年初，在付出天文数字的代价后，德国经济终于把这批东德的劳动力消化完毕。然后随着欧盟东扩，又开始消化东欧的劳动力，结果到2015年为止，发现东欧的劳动力也被搞得差不多了。德国各界看着自己的年龄分布图，就开始烦恼：以后的社保谁来缴？我老了，谁来给我做廉价护理工？等等等等。% q% L0 e# ^! D5 A9 p; x6 R

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二战后，德国的运气一向不错，每次瞌睡来了的时候，都有人送枕头。这次送枕头的人是叙利亚政府和反政府武装。看着2015年匈牙利边境黑压压的人群，我想资本家们一定笑开了花。但有了几十年消化不同国籍和人种劳动力经验的德国资本家，还是高估了自己的能力。结果大家都知道：德国一下吃撑了。所以现在社会各界的共识是，一年最多吸收20万难民，消化一批再吃进一批。2 ~. k: `& y0 Y+ H4 c) g5 O) T
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在德国的倡导下，欧盟一面拿钱给土耳其先养着难民，一面给希腊施加压力：死也要给我们把边境锁住！只要叙利亚一直乱下去，德国还能收上百来万人。当然为了保持少数民族的比例平衡，叙利亚人超过一定数量也不能要了。据我估计，这波红利至少能吃10年。下一波，就该黑叔叔们了。4 D1 I* T: G' F9 _

0 D! p9 |+ ?$ J* @1 q& d4 i大家再看看中国的年龄分布图，然后想想20年后，中国普通劳动人民的社保谁来缴？照现在的趋势，我们可以大胆的预测一下：不出10年中国会推迟退休年龄，再往后几年，也会引进移民。当然这都是建立在中国经济继续增长的前提下的。
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（写这点破东西，用了近1个小时，下次不干这种吃力不讨好的活了。）* q& a9 ]2 X' w. G8 v

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作者: 晨枫    时间: 2020-6-23 01:38
本帖最后由 晨枫 于 2020-6-22 12:18 编辑
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中国的退休年龄推迟是必须的，首先把妇女退休年龄提到60岁，然后男女同步提高倒65岁，我估计10年内做到这两步。以后不会依靠大量引进难民。中国如果发达到美国这样的程度，自然移民的压力就很大了。然后是家政服务机器人化大量推广，人力需求大大降低，这在20年内能够做到。
作者: fcboliver    时间: 2020-6-23 02:06
本帖最后由 fcboliver 于 2020-6-23 02:09 编辑 8 @% d; L2 o7 q  i% a( L" w  d* |
晨枫 发表于 2020-6-23 01:38" v1 ^. l, K4 h+ d9 Y* s: v  I
退休年龄推迟是必须的，首先把妇女退休年龄提到60岁，然后男女同步提高倒65岁，我估计10年内做到这两步。以 ...
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- H& h  m" s; S3 }7 e机器人和人工智代替人类，真的是最优解吗？这个问题德国各界已经讨论很多年了，但还没有一个统一的认识。我比较悲观。劳动人民今天的一切待遇都是靠自己抗争得到的。等能用机器取代大多数劳动力的时候，你还指望资本家会大发慈悲，替大家养老？当然这又涉及到民族矛盾，和阶级矛盾。这种火爆的题目，我就不谈了。
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作者: 晨枫    时间: 2020-6-23 02:18
fcboliver 发表于 2020-6-22 12:06: \9 b- L9 O! Y+ I: p: Z( S* i
机器人和人工智代替人类，真的是最优解吗？这个问题德国各界已经讨论很多年了，但还没有一个统一的认识。 ...

) T3 R# J9 K* {; T$ F! x* K, m机器人和人工智能不能代替人类，但可以代替护理工。
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+ s2 p9 Y% N; Q, K- N5 x在机器人和人工智能的时代，资本家和劳动人民的概念也要更新了。或者说，资本不光是钱，技能也是资本。用技能谋生的人因此既是劳动人民，也是资本家。没有技能又没有钱的人，他们会比较惨，但他们的境遇是难民引进也解决不了的。
作者: fcboliver    时间: 2020-6-23 02:27
晨枫 发表于 2020-6-23 02:18+ E. D' A$ n( `) A: O! X
机器人和人工智能不能代替人类，但可以代替护理工。7 z' S# |* B* e8 g9 ~

4 Q- X& ^  V+ T) h( _1 q在机器人和人工智能的时代，资本家和劳动人民的概念 ...
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能取代护理工，也能取代快递小哥，出租车司机，一般工人，职员，甚至城管，警察。然后呢？
作者: 北京阿新    时间: 2020-6-23 02:42
德国还有一个发达的慈善产业，几百万人要靠难民吃饭的~~~
作者: fcboliver    时间: 2020-6-23 03:29
北京阿新 发表于 2020-6-23 02:420 B9 ^$ E- x( L; |! m5 k$ t3 H
德国还有一个发达的慈善产业，几百万人要靠难民吃饭的~~~
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几万人差不多，几百万太夸张了。你不会连这个都信吧？
作者: MacArthur    时间: 2020-6-23 07:33
fcboliver 发表于 2020-6-22 13:272 ~/ D) \* ^1 T8 M: X1 I. |" s
能取代护理工，也能取代快递小哥，出租车司机，一般工人，职员，甚至城管，警察。然后呢？ ...
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护理工，快递小哥，出租车司机，一般工人，职员，城管，警察。。。 大家统统去学Python。。。 8 K. I( I$ B# r# x0 g- t
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不想学/学不进去？ 未来社会才不养你这种懒人。。。
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作者: 面朝大海    时间: 2020-6-23 07:57
中国，日本这些单一民族主体的国家应该不会靠输入移民解决人口老化问题的。
作者: liuqing098    时间: 2020-6-23 08:14
晨枫 发表于 2020-6-23 02:18
8 C4 u8 f2 V% ?机器人和人工智能不能代替人类，但可以代替护理工。
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& B' G3 ^, @% M/ G在机器人和人工智能的时代，资本家和劳动人民的概念 ...
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晨大，你的观点是有援兵的。. G0 p  F$ ^% ?- Q* H7 f' e* }
冯象先生答好奇心日报一篇文章中所说：) B$ B/ z4 f4 Q' o3 I! R
由人工智能走向共产主义，看似缥缈的愿景，实际是大势所趋——连智能产业的头面人物，圈钱烧钱的“钢铁侠”们，都在谈论计划经济呢。
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( N# Y" f3 `8 m7 h3 g共产主义，自古就是人类家庭生活和亲密友谊的一般理想；一如合作劳动、共享收成，是人的“本性”，或物种繁衍优势。进入网络时代，这“人性的光辉”就更灿烂了：有网上生机勃勃的公地文化，有年轻人字幕组的义务劳动，还有英勇的Aaron Swartz发表《游击队开放存取宣言》，不惧资本的疯狂打压。与之对应，便是智能经济不可避免的一系列后果：整个社会对智能终端的依赖，日益扩大的阶级鸿沟，财富、市场和生产资料高度集中，大规模失业迫使发达国家实行全民福利，等等。待到那一天，如果人类不甘堕落，就只有起来革命，将物联网底层数据、智能技术和资本收归公有；否则，无以建设新的可持续的人机伦理。
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/ d7 d6 ^6 @7 a* g. U如此再造乌托邦，走“通向生命的逼仄小径”（太7:14），道理很简单：想想吧，另一条路，平坦是平坦，可资本主义私有制奔到黑，会撞上什么？机器人全面取代人类，还是数据寡头的独裁？抑或两家联手，一起“饲养”机器人的“宠物”（Steve Wozniak语），那百无聊赖吃着福利的芸芸公民？
作者: 晨枫    时间: 2020-6-23 08:19
fcboliver 发表于 2020-6-22 12:27
+ C) O; {. h! E) U& `8 H$ ~2 D5 D能取代护理工，也能取代快递小哥，出租车司机，一般工人，职员，甚至城管，警察。然后呢？ ...
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问得好，但这其实是老问题了，我在《大话自动化》里专门弄了一章谈这个问题。老实说，没有简单的答案，尤其对被技术大潮甩下去的人。只有努力作弄潮人，否则就要被潮水淹死。
作者: 七月群山    时间: 2020-6-23 08:31
MacArthur 发表于 2020-6-23 07:33
1 q! Z5 r: T! t1 a' I! k7 G护理工，快递小哥，出租车司机，一般工人，职员，城管，警察。。。 大家统统去学Python。。。 " i, ]7 A, u5 z! ]- v
& p% u/ s/ F- n0 ^4 s! n) r
不想学/ ...

( z" \$ O0 C: g我用Rhino，哼
作者: 北京阿新    时间: 2020-6-23 08:38
fcboliver 发表于 2020-6-23 03:29: `3 u8 ?, Y% w) T+ r
几万人差不多，几百万太夸张了。你不会连这个都信吧？
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几百万可能夸张了，几十万还是有的，每年超过200亿欧的产业
作者: zeal_zhang    时间: 2020-6-23 10:33
fcboliver 发表于 2020-6-23 02:27
7 u+ W" J8 W4 ^. g8 v  t能取代护理工，也能取代快递小哥，出租车司机，一般工人，职员，甚至城管，警察。然后呢？ ...

$ U6 Q1 q' g. J! `" y这不就共产主义了嘛8 t! _% ]0 A) G( n1 t- [/ [
啥都不用你做了，机器人全搞定，你想干点啥就干点啥吧
作者: 晨枫    时间: 2020-6-23 10:38
liuqing098 发表于 2020-6-22 18:14( n5 k7 K7 E$ e' R; C+ y2 Y; |
晨大，你的观点是有援兵的。8 p9 f  Q, \- R; d
冯象先生答好奇心日报一篇文章中所说：0 W/ c* K, k, Z* }( C' D; U' j, \& h
由人工智能走向共产主义，看似缥缈的 ...
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机器人和人工智能不一定导致共产主义，分配还是做不到按需分配，但按劳分配里的劳肯定包括大量的智力劳动了。在信息时代，理解计算机和信息就和工业革命时代懂得用木工、铁工、石工工具和尺子一样重要。
作者: 清凉山    时间: 2020-6-23 16:58
fcboliver 发表于 2020-6-23 02:27
7 W' z% ^# @( w0 z能取代护理工，也能取代快递小哥，出租车司机，一般工人，职员，甚至城管，警察。然后呢？ ...

3 G, g- r( O# H然后机器人智力进化了，还想它们护理你？不组成个黑社会吃你就不错了
作者: 方恨少    时间: 2020-6-23 18:23
清凉山 发表于 2020-6-23 16:58. p5 e, b, M% l3 ]
然后机器人智力进化了，还想它们护理你？不组成个黑社会吃你就不错了 ...
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在德国，外国移民取代了护理工，也能取代快递小哥，出租车司机，一般工人，职员，甚至城管，警察。然后呢？
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  S. J! ~+ l, x, g然后，外国移民不也没把德国人都吃了么？德国工地上到处都是德国工头带着东欧工人，(黑工)在干活$ T- W9 Y% v- ?- u; H/ Y: x
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取代只是部分取代，不是完全取代。起决定性作用的还是人类，以后人类工头带着机器人护工，机器人快递员，机器人工人干活，人少了，活干了，钱还不少拿，滋润着呢。人类掌握领导和组织，机器人只是继续的执行，没有组织，个别机器可以打砸抢，想起义是不行的。
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德国资本家可以剥削外国移民，中国不愿或不能剥削外国移民，那只能剥削。。。机器人了
作者: 方恨少    时间: 2020-6-23 19:06
中国和德国一样面临巨大的人口老龄化和劳动力短缺压力。但中国引进移民的社会阻力远大于德国，可能性远小于德国，因为造成两国劳动力短缺的原因不一样。
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0 O- p* a9 f4 q中国是单纯的人口老龄化造成的缓慢的劳动力短缺，是渐进式的。德国当年劳动力短缺的根本原因是二战，战争造成了大量青壮年劳动力死亡，是断崖式的。8 j1 w$ @5 j* L

1 v& D* U' }* I1 n' r, L当年德国为了发展经济根本没有时间靠提高生育率，技术进步等其他措施来增加劳动力，不得不引进南欧的移民工人。有了这些意大利，希腊，土耳其移民后裔，包括韩国护士，越南劳工的后裔做铺垫，社会对移民和难民的宽容度和接受度大大增加，在现在面对人口老龄化造成的渐进式劳动力短缺时，可以欣然接受更多的外国移民。* Y& B. H/ O5 W, f& @2 h' ^3 q
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中国除非发生大规模战争，针对年轻人的瘟疫，不会发生断崖式的劳动力短缺，社会面对这个问题是还是优先考虑多生孩子，造机器人等方案，移民是最后一招。而且中国人骨子里的民族情绪一点不比德国人小，我认识的从国外回国的（大多就是从德国回去的）都反对中国开放移民，宁可自己生二胎。& c; V; z" a( Y* P
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作者: 洗心    时间: 2020-6-23 20:02
fcboliver 发表于 2020-6-23 02:27$ H4 I2 C& e2 v3 G3 d% r: R
能取代护理工，也能取代快递小哥，出租车司机，一般工人，职员，甚至城管，警察。然后呢？ ...
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出租车司机十年内一定会被AI取代， 和难民无关。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-23 21:09
清凉山 发表于 2020-6-23 02:583 e' ^1 q# ]: M* z8 _' d5 I+ W% G- @
然后机器人智力进化了，还想它们护理你？不组成个黑社会吃你就不错了 ...
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这是人工智能的哲学问题，就现有认知来看，还不存在机器智能超过人类智能的可能性。这里，智能指intelligence，不是skill。计算机的计算速度早就超过人类了，可以通过重复、快速计算的事情超过人类早已做到，人工智能下围棋其实没有超过这个大框框。
作者: liuqing098    时间: 2020-6-23 23:26
晨枫 发表于 2020-6-23 10:38
* ~$ Y! U  f) J* K! h) Z机器人和人工智能不一定导致共产主义，分配还是做不到按需分配，但按劳分配里的劳肯定包括大量的智力劳动 ...

7 Z1 U  l6 U. g/ x冯象先生注意的意思是：机器人和AI会从生产线上减少工作岗位，而资本或资本家不会关及到失业的底层劳动者。只能通过国家力量来做再分配，是不是按需分配没有明说，但是对退出生产线的人则需要国家力量来抑制资本保护人民，并在生产力极大发展基础上，进阶共产主义。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-23 23:43
liuqing098 发表于 2020-6-23 09:262 R: d* U1 V7 z8 w* x
冯象先生注意的意思是：机器人和AI会从生产线上减少工作岗位，而资本或资本家不会关及到失业的底层劳动者 ...

9 Y5 m8 e7 j7 Y8 P' o' i# t这个同意。这在本质上与资本全球化后通过福利对底层人民的收买是一样的。
作者: 包子    时间: 2020-6-24 08:00
没接触过叙利亚人，但通常接触的绿教人士都比较懒而且是机会主义者，比较擅长张着嘴抬头等天上的馅饼。至于说黑鬼大家就更是有目共睹了，所以说德意志药丸啊。
作者: fcboliver    时间: 2020-6-24 17:28
包子 发表于 2020-6-24 08:00
: p) v  y4 m' V3 \0 H没接触过叙利亚人，但通常接触的绿教人士都比较懒而且是机会主义者，比较擅长张着嘴抬头等天上的馅饼。至于 ...
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你这个属于种族主义言论，需要批判。人是可以改造的。多的不说了，100年前西方人看我们中国人也是无药可救。现在呢？
作者: 多余的鱼    时间: 2020-6-25 05:30
本帖最后由 多余的鱼 于 2020-6-25 05:46 编辑 + `# X$ a  ~3 v
fcboliver 发表于 2020-6-24 17:28
8 \" a6 {+ C  {9 [! G, Q你这个属于种族主义言论，需要批判。人是可以改造的。多的不说了，100年前西方人看我们中国人也是无药可 ...
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6 h# Y9 M* y+ W6 q" A2 d普通中国老百姓整体上来说大概是世界上最勤劳的群体了，这是根本的差别。包子说的政治不正确，但不能同意更多。黑和绿绝对不能引进。不光德意志，现在这样下去整个西欧都药丸，萨科齐默克尔都公开说过本国的多元化社会建设是失败的。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 09:14
MacArthur 发表于 2020-6-22 18:333 d0 Q4 k5 ?/ \& P+ n) t
护理工，快递小哥，出租车司机，一般工人，职员，城管，警察。。。 大家统统去学Python。。。
# h4 o0 V5 W4 `  K6 d9 B! p( |: n, ~
5 q6 F& ~& `8 ?2 @2 {1 q, w不想学/ ...

4 |' n. N+ D# W# Q, e学啥python啊，该学的是go，还得赶紧，否则又要变了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 09:18
fcboliver 发表于 2020-6-24 04:28( r5 |; D4 q* f5 g: t: N2 n
你这个属于种族主义言论，需要批判。人是可以改造的。多的不说了，100年前西方人看我们中国人也是无药可 ...

2 |) r" x' l$ q( m$ b- b改造的前提是少数融入多数，但是假使来的更多，现有的更少，谁融入谁啊。另外一个问题就是聚居区，在各个种族的聚居区里，你就不要指望什么改造了，那是根深蒂固的不可改变。
作者: 清凉山    时间: 2020-6-25 18:38
老兵帅客 发表于 2020-6-25 09:184 Y8 V/ y+ {+ |' ?* t' I9 L
改造的前提是少数融入多数，但是假使来的更多，现有的更少，谁融入谁啊。另外一个问题就是聚居区，在各个 ...
6 \: w) U1 s- F8 }* ?
是这个道理。目前黑绿还都是少数，所以最大的问题是聚居。
' x( P& f2 V1 w; K) \6 y那些主张引进引进黑绿的政客们好像就没有愿住到一片帮他们融入的
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 20:21
清凉山 发表于 2020-6-25 05:38
/ o* T' Z# G# V. x5 p$ z是这个道理。目前黑绿还都是少数，所以最大的问题是聚居。
. z' I% g: w% A  G% V那些主张引进引进黑绿的政客们好像就没有愿住 ...

& H! n/ Y" ?# i# V多伦多这边这个问题也很严重的，理论上的大熔炉，实际上是大拼盘。
作者: semtex    时间: 2020-6-25 22:00
融合是因为没办法。炖个菜需要不少功夫。现在好像是鼓励色拉化。
作者: fcboliver    时间: 2020-6-26 22:03
semtex 发表于 2020-6-25 22:00
- i& e' [, K* W: |% t! ~- M融合是因为没办法。炖个菜需要不少功夫。现在好像是鼓励色拉化。
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正确。不过发达国家的生育率都很低。



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