爱吱声

标题: Intel手机芯片的挣扎与没落 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2020-6-15 02:01
标题: Intel手机芯片的挣扎与没落
我入职的时候，Intel已经在手机市场上丧失了先机。听老同事说，早期CEO担心手机业务会降低利润率，错失良机。$ ~8 r; y) q" {2 S8 I1 E
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刚进去的时候做Haswell/Broadwell。那时候公司对手机芯片已经很重视了，内部林林总总各种项目，但进展都不好，基本上做一个死一个。我们组口碑好，抢过来BXT项目，前前后后做了一年多。. e& R; \5 h+ ~

( }: G1 _, s" C# C' O8 aBXT是面向高端市场，和高通对标。并行有一个猴版的面向中低端市场，项目名字都忘了。当初大佬开会有人问过，为啥做低端市场，我们明显没有竞争力啊。大佬的意思是说，如果我们不占领中低端，中国就会占领，并向中高端侵蚀。这点并没有错，后来事实上也是这么发展的。但要操心也应该是高通、苹果操心吧。Intel的市场占有率都可以忽略不计，抢都没抢到呢，就当宝贝护着了？果不其然，低端项目半年多点就被砍了，市场部门反馈，你就是现在做出来，都已经落后没人用了。
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BXT继续苟延残喘，最终没有成功，各种原因吧。$ G8 q# w0 ~& K5 T& X! f- n

, W' x: I9 |: W3 N+ @; Y首先，不像CPU，Intel没有一个成熟的手机芯片平台，不像CPU上可以搞tick-tok策略，逐步改进，手机项目上只能从头搞起，这就大大拉长了TTM。高通有成熟产品，改动提升一些，半年就能推出新产品。Intel一两年都搞不定，没搞出来就已经落后。没有成功项目，重新开项目还是一样的问题，陷入恶性循环。1 |5 _" f' m& V+ E, W/ C
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其次，PC时代的思维模式不适应手机。开会讨论的时候，各种炫耀我们性能多么多么好，别人有的功能我们都有，别人没有的我们也有。对于至关重要的功耗，口头上重视，做取舍的时候，往往取性能舍功耗，越做功耗越高。最后做出来的工程样机，真的可以当暖手宝。具体做项目的时候，定制化、过度优化，骨子里的习惯很难改。但手机市场变化太快了，没时间让你精雕细琢。
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还有就是臃肿的团队。我们组就一千多人，可能比很多芯片公司都大。每天各种会议不断，有用没有，都把你拉上，我大部分工作都是在会议室偷着干的。EDA flow被封装了不知道多少层，这在做PC的时候是好事，比如绕过了很多EDA工具的bug，但是要改动一下就很难，圆环套圆环的上古时期的PERL代码，看都看不懂。代码管理用的是bitkeeper，提交代码分为三级，unit，cluster，chip。每一级都要通过一堆自动测试，而这些测试越往上越慢，往往要论周算。所以unit提交成功了就继续往下做了。但等几周后上层测试失败后，要溯源就很麻烦。那么多unit，到底是哪个造成的，扯皮就能扯半天。专门有一个组，30多人，任务就是盯着测试结果，看到失败的找相关的人处理。找到人了也要扯皮，不是我的错，是你测试有问题；不是我的问题，是别的unit的问题；我还有更重要的事情；或者直接就找不到人，反正在不同会议室打游击是常态（跨组发email让人做事情基本上是没啥作用的）。这种效率就可想而知了。项目各种delay，当初设计的超高spec，还没做出来已经落伍了。8 _1 S" e. q/ q' R3 y
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乱上项目，乱砍项目，各种资源浪费。BXT还没做好，基于BXT的芯片系列都规划好了，别的组轰轰烈烈的干起来了。那么多人，不能都闲着吧，手机是香饽饽，每个组都想分一杯羹，BXT一砍，全部完蛋。我具体做的是存储管理，Intel Lab研究出很NB的存储介质，决定作为大杀器放在手机上，虽然之前没有实际应用过。本来我们是做新的东西，开始进度是最落后的，后来赶上来，反而成了进度最快的团队。但是MMC严重滞后，对我们的支持砍了，我们的辛苦全白费了。# U5 p0 B1 Y+ k9 o4 c' M  h( c

3 V  g) S  U7 a) o( N: D% v* Y人才流失。项目老失败，高层内斗找人背锅，反映到下面就各种重组裁员。一般分三轮，第一轮是自愿拿个package离职，第二轮是换组，第三轮是裁员。往往第一轮优秀的员工就跑了，我好多同事都去了Apple。第一轮第二轮后，裁员目标往往就达到了，反正我从来没遇到过第三轮。最后就成了劣胜优汰。混日子的越来越多。当然，Intel内部还是有很多牛人的，有些是非常非常敬业的，包括阿三。一个同事的阿三老板，早上六七点开始发email，凌晨两三点还在发，家里的事情一律老婆管。十多年没回印度，好不容易回去一次，机场里继续发email督促你干活。! W# K  Y8 O: P2 r$ ?( }

; ?, s7 z/ O! }! z$ R5 H8 D当然固守x86指令集，没有拥抱ARM也是一大问题，但这个主要是软件生态的问题，我们团队也不负责CPU，知之甚少。Fab工艺停滞不前，也是一个原因，但当初工艺对TSMC还是有优势的。不过一个问题是Fab是对CPU高度优化的，对手机SOC则未必合适。9 O  \2 D$ `. p* M& b

7 M" P' w1 k9 h6 Q. W. i8 c我离开Intel的时候，BXT已经事实上死亡了，后来除了面向PC的BXT-P都被砍了。BXT-P后来有没有真的用也就不知道了。组里经过n轮re-org，又返回去做PC的老本行。BXT之后，Intel雄心壮志也被消磨殆尽，基本放弃了。后来和中国做pad芯片的厂商合作过，沦落到给人家做IP。苹果用过Intel的基带，不过是收购的英飞凌的产品，效果也不好。现在5G也放弃了。Intel在手机市场还有啥存在？我是不知道了。好在data center大发展，也算间接从手机市场上挣了大钱。7 W, D# }0 C0 r
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大公司有人有钱有资源，但内部也有各种问题，有鞋穿了，就不如光脚时候敢拚了。面临新的市场，往往反应迟缓，错误频出。+ Y; m5 i( r7 Z' Q$ i

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作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-15 02:54
intel往里面挤的时候就已经太晚了，思路又走错了，手机芯片有那么大的功耗，肯定玩完。
作者: togo    时间: 2020-6-15 03:46
前两年Intel搞了一个什么芯片，好像是多媒体方面的，Grammy上还请Lady Gaga带上那个装置表演。
作者: 清凉山    时间: 2020-6-15 04:04
Intel早年做过arm芯片，还不止一轮，我用过的Intel芯片的PDA都不止一个呢。。。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-15 04:13
清凉山 发表于 2020-6-15 04:04
2 o  k# j/ o0 G, S& g' qIntel早年做过arm芯片，还不止一轮，我用过的Intel芯片的PDA都不止一个呢。。。 ...
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很早就卖了
作者: moletronic    时间: 2020-6-15 05:30
可梦之 发表于 2020-6-15 04:13. B; \/ ~  o- }7 S( h
很早就卖了

3 R5 `& q5 d& F* x3 ^Xscale 2006年卖的，一年后就出了iPhone。只能说牙膏厂的运气太差。那个时代移动处理器市场太小，论表现，牙膏厂其实做得比TI, Frescale 要好。当时在这行还没听过高通。牙膏厂卖业务给Marvell时俺还很吃惊。
作者: WiFi    时间: 2020-6-15 06:33
moletronic 发表于 2020-6-15 05:30
) z0 B' c( C9 P1 o! d& iXscale 2006年卖的，一年后就出了iPhone。只能说牙膏厂的运气太差。那个时代移动处理器市场太小，论表现 ...

4 C% p6 }4 O2 m' I, i2 }  D( SXScale是基于ARM的，在intel不受重视。X86吹牛可以覆盖低功耗，就被卖了。可惜Marvell一直没能真正做起来。
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作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-15 07:03
无所谓了，牛的人，到哪里都有饭吃。
7 Q, {4 {. v$ [9 ?% tApple Portland site怎么开起来的，不就是为了挖牙膏厂的人才吗？/ b0 n( w$ R1 [
作者: 看客    时间: 2020-6-15 09:27
Intel 06年把XScale卖了！哈哈哈哈哈哈哈！
作者: r52097    时间: 2020-6-15 10:50
大企业病吧。其实技术上的问题都不是问题，那么多资源，就是外面买一个也能成。苹果不就是这么慢慢从无到有，从弱到强做起来的吗？
作者: moletronic    时间: 2020-6-15 10:59
WiFi 发表于 2020-6-15 06:33/ \0 X. `! ]/ a' m7 R
XScale是基于ARM的，在intel不受重视。X86吹牛可以覆盖低功耗，就被卖了。可惜Marvell一直没能真正做起来 ...

7 o. S% @! I$ w# n- K  |/ j不知是嘴硬还是marketing的人没远见，08/09年的时候牙膏厂的人还在说移动处理器利润率太低，做不了。那时候就连俺这种小喽啰都能看出来这个市场能有多大了。
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-15 11:09
moletronic 发表于 2020-6-15 10:59* S+ Q' L4 `: z  z! r
不知是嘴硬还是marketing的人没远见，08/09年的时候牙膏厂的人还在说移动处理器利润率太低，做不了。那时 ...
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那你09年买了AAPL吗？
作者: moletronic    时间: 2020-6-15 11:56
史蒂芬周 发表于 2020-6-15 11:098 ~7 t& ~3 _* r( G/ `  C
那你09年买了AAPL吗？
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那时太穷，买得不够，后来卖得又太早。
作者: r52097    时间: 2020-6-15 12:08
与绝大多数公司不同的是，苹果的管理架构没有产品事业部的划分，也就不太容易出现各个事业部相互倾轧的情况。/ p( D  `6 ~5 T& N' B
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http://www.asymco.com/2013/07/03/understanding-apples-organizational-structure/
作者: 雪山下    时间: 2020-6-15 12:13
握个手！ Intel的大企业病特别明显，你写的太好了。其实很多Intel这样的大企业都在吃老本，总体落后时代。
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1. 公司里有庞大错综复杂的既得利益阶层，曾经的成功让他们有资本躺在以前的荣耀里，而这些人关系第一，利益第一，项目怎么样对他们关系不大
/ [+ ]- s1 I. e  Z2. 大公司病到process就像工厂生产线上的装配线，极端细化，不适应新时代，也没有人改的了。利益集团就生活在现有的process上。
* k) r7 Q8 \' A3. 效率极低，反应极慢，没人做一点冒险的决定。管理与技术人员极度分离。$ v: v! ?! D8 `5 R8 B" l, e# i6 b0 K- ]
4. 项目结果与责任不相关
+ E. k( N4 s$ U; i+ s$ ^5. 盲目自大，自以为什么都是最好最强的4 ~1 c0 T- Z* t2 ~# t: Q, R3 l
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所以我认为他们想做新的东西都做不成，收购的公司都基本被他们玩完。& c% ?8 R0 {9 g% F$ h

- z  l% _+ i" o
作者: SkyWalkerJ    时间: 2020-6-15 14:31
moletronic 发表于 2020-6-15 05:30' |/ d; K; i& m5 {. K- J
Xscale 2006年卖的，一年后就出了iPhone。只能说牙膏厂的运气太差。那个时代移动处理器市场太小，论表现 ...

4 ^9 v- V, m3 I1 k不是运气问题。6 W9 @  f6 n2 o/ W
自己革自己的命是最难的。一个上规模的公司，要背离原来高利润的产品，去做一个低利润的，基本是做一个死一个，没有例外。: |( N# q  \  |2 U8 B9 @( X' a
我觉得这种情况唯一成功的机会就是另起炉灶，另外找一帮人，从上到下，不跟现有产品线交叉，允许使用公司现有IP，但是决策完全隔离。: @- K# W* x7 k) ^0 M
后来买英飞凌的基带就是这个路子。但是有点迟了。
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作者: 清凉山    时间: 2020-6-15 17:33
看客 发表于 2020-6-15 09:27$ H4 S$ I9 K& J& {' C0 ^
Intel 06年把XScale卖了！哈哈哈哈哈哈哈！
  `0 e% t8 A9 Q8 k/ _, h, ~- m
那叫战略眼光，你不懂的
作者: 阿迪    时间: 2020-6-15 18:19
小白请教一下，像X86指令集这种CPU的专利是没有年限的么？
作者: 看客    时间: 2020-6-15 19:06
SkyWalkerJ 发表于 2020-6-15 14:31* C4 @" ]& U8 \% Y8 M8 q# b
不是运气问题。/ `- n9 g" `0 ^4 T6 O5 V6 E' a
自己革自己的命是最难的。一个上规模的公司，要背离原来高利润的产品，去做一个低利润的 ...

+ l2 I$ ~/ ?0 E: l不用往“后来”去找，奔 4 的时候就已经积重难返了，酷睿翻身就是你说的这个路子，是买的以色列公司连人带产品。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-15 22:16
阿迪 发表于 2020-6-15 18:197 L" ^# x7 K4 T
小白请教一下，像X86指令集这种CPU的专利是没有年限的么？
- i8 R9 F  B# l  P0 k' Q
指令集是不断扩充的，如果只用二十多年前的指令，做出来的CPU也没有市场。围绕指令集有一大套相关专利，想绕过去基本没戏。
作者: 阿迪    时间: 2020-6-15 22:37
现在迭代放缓了，如果华为跟踪得紧的话，有没有可能在某一个阶段就能另行开发出不同的平台技术了呢？
作者: 可梦之    时间: 2020-6-15 23:49
阿迪 发表于 2020-6-15 22:37
" m9 d, x2 d( P4 G现在迭代放缓了，如果华为跟踪得紧的话，有没有可能在某一个阶段就能另行开发出不同的平台技术了呢？ ...
6 x1 t: V+ c: y6 q0 ]% |
如果有新的市场的话，是有可能的，比如AI，车载，IOT之类。PC不太可能，太成熟的领域，intel的护城河很宽了。/ l. M* s5 t" ~; q6 m

9 M- O' O/ e4 a* gCPU也不是华为的业务重心，怎么打败全力以赴积累雄厚的Intel。要不是被制裁的话，自己啥都做根本不符合商业规律。
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-16 03:59
可梦之 发表于 2020-6-15 22:16
/ c$ @5 W' y8 e; V/ I/ b: L指令集是不断扩充的，如果只用二十多年前的指令，做出来的CPU也没有市场。围绕指令集有一大套相关专利， ...
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arm 的指令集比较挫，RISC-V 轻松绕过。
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作者: 可梦之    时间: 2020-6-16 04:11
史蒂芬周 发表于 2020-6-16 03:59& ?: F2 h+ K/ V
arm 的指令集比较挫，RISC-V 轻松绕过。
! q6 F  t2 B& ^. R. D: t8 r
这俩指令集不同吧，虽然都是RISC，可能很相似。但是生态链得重新建。
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本科做芯片得时候，就是ARM指令集加了几个，改了几个，但从主板到软件都要自己搞。龙芯直接用的MIPS，买个机器，换上自己芯片直接用。
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-16 06:56
可梦之 发表于 2020-6-16 04:11
3 d: c4 Y' R8 @8 [. ~+ a这俩指令集不同吧，虽然都是RISC，可能很相似。但是生态链得重新建。
8 ^$ R! s/ }# A2 E5 C4 G8 J+ c0 n( [/ g- A! c8 |
本科做芯片得时候，就是ARM指令集 ...

9 u3 y- Z9 j4 B. s- p- F( s我觉得大家都高估指令集的作用和换指令集的难度了。
% q! N- K8 {7 U$ R) L5 x, oarm V7的指令集多简陋啊，不照样让牙膏厂的atom吃土。8 ]% w' k: O! k7 k9 w, s2 ?+ \
arm v8的指令集发展到现在，simd部分也还是半残废。$ p# f! u7 N7 S9 Z& }& w3 w9 d
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所谓的生态链，不主要就是OS的BSP和compiler部分吗，
  ?8 m0 @0 t/ t8 E6 p/ J* EAPPLE从power pc换到x86，一年就搞定。从arm v7换arm v8也是一年就搞定。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-16 07:09
史蒂芬周 发表于 2020-6-16 06:56
, M7 ]' `7 _7 U我觉得大家都高估指令集的作用和换指令集的难度了。
0 K6 c5 R$ u( f, G) Varm V7的指令集多简陋啊，不照样让牙膏厂的atom吃土 ...
) e0 \9 d3 \, W6 c, p) W
封闭系统随便换，反正是自己折腾。我们产品换成单片机难度都不大。
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开放系统很难。换成自己的指令集，硬件很多要重做，windows肯定别想了，gcc要改。应用程序有源代码的要重新编译，没有源代码的就看人家配合不配合你了。$ C( d7 G7 w! p2 k3 i; _" a

! e/ o: _- {4 n. `3 w7 Y看你芯片用在哪里，怎么用。
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-16 07:16
可梦之 发表于 2020-6-16 07:09, s" _$ w$ u( v# l% h: l5 T
封闭系统随便换，反正是自己折腾。我们产品换成单片机难度都不大。
4 v) _! m) Z/ w: |4 K1 \# X7 X! |+ e+ t- z3 Q( H2 P$ \) k
开放系统很难。换成自己的指令集，硬 ...

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arm based windows 微软也早就搞出来。9 B2 I# S* X6 N& V) ~
从开源的角度来说，windows可是比OSX更封闭。OSX的kernel可是开源的。
; o- R: M  j1 Iwindows最大的问题，是没有控制开发者的app store，导致迁移困难。
. b8 m/ A: [* ^6 D4 X' r. Q2 X
& l, L- d$ n" uGCC现在也不是很重要，大家都开始慢慢远离GCC，LLVM和clang才是未来。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-16 07:27
史蒂芬周 发表于 2020-6-16 07:16
+ ^7 Q6 D- K" W. G# I* G( l1 Q% Q' Xarm based windows 微软也早就搞出来。
- C' j6 h" J" L从开源的角度来说，windows可是比OSX更封闭。OSX的kernel可是开源 ...
3 s; y$ J9 i0 X' B0 Y- x
操作系统多支持一个指令集不难，linux支持的更多。
2 a2 |2 a5 b, {% z& ?/ k难的是做芯片的说服操作系统厂商支持你。
+ S) a' ?9 ^. |- A8 c. @3 |/ G1 g% P更难的是说服应用软件厂商支持你。
4 e7 v( s  H' ?' AApple自己做操作系统，自己做很多基础app，而且对开发者非常强势（swift说升级就升级，还不向后兼容）。有几家公司有这个资格。
作者: 捣江湖    时间: 2020-6-16 09:46
现在intel 早就在出相关的AI 芯片了，但是和cpu 还不是同一个级别的
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-16 09:47
可梦之 发表于 2020-6-16 07:27
0 P  ]6 V/ T6 X; i, i  M; E* E操作系统多支持一个指令集不难，linux支持的更多。
* p" r4 d3 q! |# j- B$ ?8 \, {难的是做芯片的说服操作系统厂商支持你。- F' n& C$ [2 q) @
更难的是说 ...
! u! u1 |/ l6 W0 x6 I  N
Chris Lattner的PL水平不行，所以搞出来的swift 比较垃圾。
: s2 }# f" O: Q! X5 `4 h8 W1 S% x微软搞PL的人水平明显高出一截，C#和typescript都是很好的语言。0 q. A9 ?; y* D, |. n% v

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作者: 伯威    时间: 2020-6-16 12:30
本帖最后由 伯威 于 2020-6-16 12:32 编辑 + S: ~) H: \1 q! G

0 c/ V1 B; ?+ p$ a. ULz说的项目是基带还是AP？基带和苹果谈成合作，也是重大成就。不过后续恐怕是不行了。大有大的难处，牙膏挤太久了。' p. U4 ?: C, N& G8 X  m
Intel的低功耗设计一直做不到位，当初从Atom系列就能看出来。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-16 13:12
伯威 发表于 2020-6-16 12:30
1 G  X+ P, H" l5 s' dLz说的项目是基带还是AP？基带和苹果谈成合作，也是重大成就。不过后续恐怕是不行了。大有大的难处，牙膏挤 ...

: z5 ]) h1 I5 d+ x/ PIntel的基带是英飞凌的，收购的公司。Intel自身的Analog设计能力不强。
作者: 伯威    时间: 2020-6-16 13:44
可梦之 发表于 2020-6-16 13:123 l2 p# F6 c- Z2 v) ~9 E- a
Intel的基带是英飞凌的，收购的公司。Intel自身的Analog设计能力不强。
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扯个无关话题，刚看到大神Jim Keller从Intel离职了。
作者: 看客    时间: 2020-6-16 14:23
伯威 发表于 2020-6-16 13:44
. S8 N' w6 ~1 q* W& x8 C扯个无关话题，刚看到大神Jim Keller从Intel离职了。
& O2 h: D8 l+ x2 w/ C
那两天有另外两条新闻参照着这条看，有点味道。) H5 X8 K0 l( ^: N
一条是，Intel宣布3D工艺成功。
1 y0 a3 b: c: g1 m, P另一条是，苹果宣布要在Mac上启用自己的arm芯片。
作者: 看客    时间: 2020-6-16 14:40
伯威 发表于 2020-6-16 13:441 m5 t  r& K2 k' r, t/ A5 F3 U" R
扯个无关话题，刚看到大神Jim Keller从Intel离职了。
. _& A; f6 R% e, Y& G" ~
Intel那个搞错了。3D是年初的是，而且这哥们是做设计的，也不涉及工艺。
, \2 x, m5 s6 P2 z2 m* w) z% T9 t7 ]是Intel的lakefield发布了。估计是功成身退吧，他一向如此。
作者: 雪山下    时间: 2020-6-16 14:59
看客 发表于 2020-6-16 14:40
! y, {: x& N6 a( d% Q0 ]: lIntel那个搞错了。3D是年初的是，而且这哥们是做设计的，也不涉及工艺。! ]- ?2 Q& n' z- }
是Intel的lakefield发布了。估计 ...

: f( e  Z6 O5 d2 {% ]: T; ]理解错误
作者: 伯威    时间: 2020-6-16 15:30
看客 发表于 2020-6-16 14:401 G5 Y/ I9 c' ~3 \  s  I+ H. H
Intel那个搞错了。3D是年初的是，而且这哥们是做设计的，也不涉及工艺。
1 ~. ~6 P; W; Y) i, Z( w是Intel的lakefield发布了。估计 ...

: p2 F' ]. V: h9 Z- n* a紫薯



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